Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
był jeszcze duży wypadek w Three Mile Island w Pensylwanii jakoś pod koniec lat 70tych chyba.
Czarnobyl odpowiada nie "szatańska" technologia atomowa, lecz sowiecja ze swoim zacofaniem, pogardą dla życia ludzkiego i załganiem propagandowym.
to za ten wypadek, który podałem chyba musi odpowiadać usanecja ze swoim zacofaniem, pogardą dla życia ludzkiego i załganiem propagandowym.
w USA przez kilka dni stosowano pełne przemilczenie informacji o katastrofie?
Czy oszukiwano sąsiadów, podając zaniżone dane o promieniowaniu?
Chodziło mi tylko o to, że może ta technologia atomowa wcale jednak nie jest tak bezpieczna, a trochę szatańska.
Gdyni nie solidaruchy, juz dawno mielibyśmy elektrownie w Żarnowcu.
Można sobie wyobrazić, jak "bezpieczna" i "nowoczesna" byłaby elektrownia atomowa made in Poland (co nie znaczy, że energetyka atomowa musi być sama w sobie zła).
Reaktory w tej strasznej polskiej elektrowni miały być radzieckie ( horror :D ), wyprodukowane przez czeska Skodę (i to w erze przed-volkswagenowskiej). Co do ich bezpieczeństwa najlepiej spytaj Finów i Węgrów. Z czterech reaktorów, które zostały wyprodukowane i za które Polska musiała zapłacić, dwa poszły na żyletki, a dwa zostały sprzedany za ułamek ceny właśnie Finom (elektrownia jądrowa w Loviisa) i Madziarom (Centrum Szkoleń Elektrowni Jądrowej Paks), gdzie pracują do dziś.
Może warto by dodać, że podana liczba ofiar to ofiary trzęsienia ziemi i tsunami, a nie awarii elektrowni?
czy to, co piszesz powyżej oznacza, że - odwrotnie niż anarchiści - popierasz neoliberalny reżim Tuska w tej akurat sprawie?!
Oprócz ogólnie znanego wypadku w Three Mile Island był wcześniej inny - w Santa Susana, o którym - ciekawe! - słyszał mało kto.
"Jak podaje History Channel, w 1959 r. w pierwszym komercyjnym reaktorze na świecie, usytuowanym zaledwie o 30 mil od śródmieścia Los Angeles oraz 7 mil od gęsto zaludnionych przedmieść Canoga Park i San Fernando Valley, miało miejsce stopienie się rdzenia reaktora.
Konkretnie – w laboratorium terenowym Santa Susana, którego operatorem była firma Rocketdyne, uległa stopieniu jedna trzecia objętości rdzenia reaktora (przyczyną było uszkodzenie układu chłodzącego; przyp. tłum.), uwalniając – zgodnie z ocenami niektórych naukowców – promieniowanie 240 razy większe niż w Three Mile Island. Jednak Komisja Energii Atomowej (AEC) kłamliwie stwierdziła, że został częściowo uszkodzony tylko jeden pręt paliwowy i że nie ma realnego zagrożenia. Awaria przez 20 lat była traktowana przez AEC jako tajemnica państwowa. W wymienionym obiekcie zdarzyły się także inne poważne awarie, również utajnione przez AEC i Nuklearną Komisję Regulacyjną (Nuclear Regulatory Commission — NRC)."
Więcej o tym: http://zielonewiadomosci.pl/tematy/energetyka/rzady-ukrywaja-katastrofy-nuklearne/
Szanownym ekologom bardziej przeszkadzają wydumane zagrożenia związane z energetyką jądrową, choć każdego dnia konwencjonalne elektrownie emitują do atmosfery tony trujących pyłów i związków chemicznych. I jakoś nie protestują przed Bełchatowem z hasłami zamknięcia tego molocha. Hipokryzja to czy niewiedza ???
nie potrzeba wiele stopionych rdzeni, żeby ostatecznie rozwiązać problem ludzki - jeden na 20 lat spokojnie wystarczy
elektrownie to oczywiście nie jedyne pole do ćwiczenia zdolności do zamiatania problemu pod dywan: 6 lipa 1988 w mieście Camelford kierowca kierując się prostymi wskazówkami (za bramą do zbiornika po lewej) wylał siarcian aluminium do zbiornika wody pitnej i spokojnie odjechał
już na drugi dzień mieszkańcy zaczęli dzwonić ze skargami na zapach i smak wody, ale tydzień zajęło wodociągom zająć się sprawą - tymczasową remedium na to miało być dodawanie soku pomarańczowego do wody dla zabicia nieprzyjemnego smaku
sok pomarańczowy "podkręcał" szkodliwy wpływ siarczanu
po tygodniu skarg wodociągi zdecydowały się na przesłuchanie kierowcy i ostrzeżenie o truciźnie wypłukującej z wodociągów cynk i ołów umieszczono w sekcji sportowej w formie nie przykuwającego uwagi, małego ogłoszenia
system rur dokładnie wkońcu wypłukano, ale z jakiegoś powodu postanowiono nie zrobić tego z samym zbiornikiem - nie był czyszczony od trzech lat, chociaz prawo wymagało czyszczenia conajmniej raz na 6 miesięcy
mieszkańcy wygrali śmiesznie niskie odszkodowania i do dzisiaj mają poważne problemy ze zdrowiem, jeśli przeżyli
takie rzeczy zdarzają się cały czas, a elektrownie atomowe ze względu na najwyższą potencjalną szkodliwość są tym bardziej niebezpieczne, im bardziej ludzie publicznego zaufania będą mnie zapewniać, że nie ma czego się bać
atomowe są w Polsce problemem raczej akademickim. Mamy prawie nieograniczone zasoby naturalnych bogactw energetycznych (m.in. gazu łupkowego i węgla brunatnego). Teraz idzie tylko o to, żeby tych zasobów nie sprzedać za bezcen Gazpromowi (co przy obecnym reżimie jest raczej nieuniknione).
Twierdzić po tym, co jeszcze się dzieje w Japonii, co działo się też w Czarnobylu, że to "wydumane" zagrożenie, to naprawdę, kompletny idiotyzm. Dziwi mnie, jak można być tak bezczelnym?
No te, co mówią nam to, co powiedzieć nam powinny. Gdyby w Czernobylu był zamach terrorystyczny, to przecież nie ZSRR byłoby jego autorem, lecz Zachód. Czy Zachód przyznałby się do zamachu terrorystycznego dokonanego na elektrowni atomowej w Czernobylu? Dla nas to był wypadek. Dla wtajemniczonych mogło oznaczać to coś zupełnie innego. Ostrzeżenie? - zwłaszcza, że po tym zdarzeniu ZSRR mocno poluzował swoje wszelkie kontrole i wpływy. Polityka odbywa się poza zasięgiem naszego wzroku. To tragiczne dla ludzi wydarzenie dziwnym trafem było niezwykle korzystne dla Zachodu. I ile to było krzyku, by wpuścić "zagranicznych fachowców od gaszenia"! Aż tylu u nich było chętnych na pewną śmierć? Czy może z tą pewną śmiercią to aż takie pewne nie było? Istnieją dwa nurty w interpretacji katastrofy czernobylskiej. Jeden z nich mówi o małym napromieniowaniu, pokazuje ludzi zwiedzających DOBROWOLNIE zakazany teren, a nawet ludzi żyjących w bezpośrednim sąsiedztwie tego zniszczonego reaktora. ŻYJĄCYCH! tak! i bez żadnych chorób i zniekształceń ciała. Ten drugi znamy wszyscy: choroby popromienne - a skąd wiemy, że to choroby popromienne? czy inne choroby nie mają też takich objawów?, zniekształcone płody, zwyrodnienia w ludzkich tkankach. Zupełnie podobnie wyglądają ofiary AGENT ORANGE, trucizny rozpylonej nad Wietnamem przez USA.
To, co mówią nam media możemy co najwyżej przyjąć do wiadomości. Wierzyć w to - to już inna sprawa. Zweryfikować może te informacje jedynie czas, czyli ludzie, którzy będą mogli mówić prawdę tak, że będzie ona powszechnie dostępna. Teraz to jeszcze niemożliwe. Gdyby przyjąć np. wersję, że siatka dywersantów zachodnich w ZSRR opanowała dajmy na to wodociągi i grozi wytruciem całych populacji, a mając do dyspozycji media wskazano by jako winnego władze ZSRR, to można rozumieć, dlaczego ZSRR zgodził się na wersję "niedopatrzeń jako przyczyny wybuchu". A mogło być o wiele poważniej, niż ta hipotetyczna wersja. Zanim zdołano uratować, co jeszcze do uratowania było, to już różni chodorkowscy mogli zbudować swoje fortuny. I zanim możliwe stało się dobranie do skóry takim chodorkowskim też sporo czasu upłynęło. Zapłacili za to niewinni ludzie, setki tysięcy dzieci ulicznych - do których nikt przyznać się nie chciał i dla których nie było żadnego wsparcia, bo Rosja walczyła o przeżycie jako państwo.
Elektrownie atomowe są obecnie na tyle niebezpieczne, na ile dostęp do nich mogą uzyskać osoby niepowołane (dywersanci). Dla nas bezpieczniej jest produkować energię elektryczną z węgla. Fakt, że Zachód wymusił na nas zamknięcie naszych kopalń oznaczać może, że wersja z elektrownią atomową "dla Polski" była wcześniej bez nas ustalona i że w tym nie chodzi o żadną energię elektryczną dla Polski. Trafiłam kiedyś w necie na taką opinię, że cały obszar obecnej Polski miał być strefą buforową oddzielającą Zachód od Wschodu, a nasza ojczyzna miała być w razie potrzeby (nie przez nas przecież ustalanej!) skażona radioaktywnie. Jeżeli to bajki, to śmiejmy się z tego. Czy jednak będzie nam do śmiechu, jeżeli to prawda i jeden ze scenariuszy napisany dla nas przez naszych nowszych "przyjaciół"?
"Mamy prawie nieograniczone zasoby naturalnych bogactw energetycznych (m.in. gazu łupkowego i węgla brunatnego)."
I razem z tym nieograniczone efekty zewnętrzne, niszczące środowisko, klimat, ludzkie zdrowie i życie.
Według szacunków WHO rocznie na świecie w wyniku zanieczyszczenia powietrza przez spalanie paliw kopalnych, umiera przedwcześnie 3,1 miliona osób !!! Według American Heart Association, zanieczyszczenie powietrza pyłami w USA przyczynia się do 60 000 zgonów rocznie !!!
"Dziwi mnie, jak można być tak bezczelnym?"
Mnie dziwią argumenty przeciwników atomu, którzy insynuują że w Polsce ktoś planuje budować reaktory starego typu, podobne do tych z Czarnobyla czy Fukushimy.
Dziwi mnie też wyolbrzymianie zagrożeń związanych z EJ, choć według statystyk to najbezpieczniejsza technologia ze wszystkich funkcjonujących:
Źródło energii Zgony na TWh
Węgiel kamienny (średnia światowa) 161
Węgiel Kamienny (USA) 15
Ropa 36
Gaz ziemny 4
Biopaliwa/Biomasa 15
Energia słoneczna (na dachach) 0,44
Energia wiatrowa 0,15
Energia "wodna" 1,4
Energia jądrowa 0,04
http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html
"elektrownie to oczywiście nie jedyne pole do ćwiczenia zdolności do zamiatania problemu pod dywan: 6 lipa 1988 w mieście Camelford kierowca kierując się prostymi wskazówkami (za bramą do zbiornika po lewej) wylał siarcian aluminium do zbiornika wody pitnej i spokojnie odjechał"
Czytaliśmy Cracked.com, co? ;p
"Twierdzić po tym, co jeszcze się dzieje w Japonii, co działo się też w Czarnobylu, że to "wydumane" zagrożenie, to naprawdę, kompletny idiotyzm. Dziwi mnie, jak można być tak bezczelnym?"
Widzisz, propaganda projajecznych mediów (i władz) robi swoje...
Spójrz lepiej w komentarze... autor został w nich zjechany za stosowanie przy tym "kreatywnej statystyki"...
Odnośnie Gazpromu:
http://www.fakt.pl/Gazprom-moze-przejac-Widzew,artykuly,101308,1.html
Z "Faktu", więc pewnie głupoty.
"Spójrz lepiej w komentarze... autor został w nich zjechany za stosowanie przy tym "kreatywnej statystyki"..."
Spojrzałem i nic szczególnego, po za sprawą związaną z ogniwami słonecznymi na dachu, czy branymi z rękawa zarzutami pod adresem EJ, nie znalazłem.
Nakama:
"Według szacunków WHO rocznie na świecie w wyniku zanieczyszczenia powietrza przez spalanie paliw kopalnych, umiera przedwcześnie 3,1 miliona osób"
Czyli gazu w kuchenkach i benzyny w korkach również? Chętnie poznam szczegóły owych "badań".
Nakama:
"Dziwi mnie też wyolbrzymianie zagrożeń związanych z EJ, choć według statystyk to najbezpieczniejsza technologia ze wszystkich funkcjonujących"
A mnie dziwi w takim razie dlaczego sobie ktokolwiek głowę zawraca Fukushimą. Skoro to bezpieczne, więc po co tyle zachodu?!
Co znaczy bezpieczeństwo łatwo zrozumieć na przykładzie porównania pieszych bądź zmotoryzowanych podróży, zwłaszcza pod wpływem alkoholu.
nana
teorii o sabotazu zachodu w Czernobylu jeszcze nie slyszlem.
Dzieki za informacje
"Trafiłam kiedyś w necie na taką opinię, że cały obszar obecnej Polski miał być strefą buforową oddzielającą Zachód od Wschodu, a nasza ojczyzna miała być w razie potrzeby (nie przez nas przecież ustalanej!) skażona radioaktywnie. Jeżeli to bajki, to śmiejmy się z tego. Czy jednak będzie nam do śmiechu, jeżeli to prawda i jeden ze scenariuszy napisany dla nas przez naszych nowszych "przyjaciół"? "
Nieprawda, ze nowszych. Jaknajbardziej starych na przyjazn z ktorymi zolnierz polski skladal w tym czasie przysiege.
Plan zakladal ze jezeli NATO uderzyloby od zachodu na Uklad Warszawski, NRD spisane byloby na straty a glowne uderzenie atomowe nastapiloby w Polske.
Pewnie nie zgadniesz ale byloby to NIE uderzenie NATO tylko sovieckie uderzenie w NATO
bardzo lubię cracked, nie ma się czego wstydzić:)
chętnie się dowiem, czy statystyki śmiertelności obejmują ofiary cywilne?
Elektrownie atomowe to, wbrew pozorom, jedne z najbezpieczniejszych elektrowni. Istnieje ich tysiące na świecie, a te kilka wypadków to typowe błędy ludzi (np. Czarnobyl), pomijając Japonię, gdzie elektrownia została uszkodzona na skutek trzęsienia ziemi (Polsce to raczej nie grozi...)
radosne budowanie elektrowni w rejonach o wysokiej aktywności sejsmicznej jest jednym z powodów, dla których powinno ich budowanie być całkowicie zabronione
łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo - nie interesuje mnie ilość "bezpiecznych" elektrowni, ale te, które raz na jakiś czas przybiją kolejny gwóźdź do trumny
@Bucharin:
"Chętnie poznam szczegóły owych "badań"."
To z łaski swojej zajrzyj na tą stronę i kliknij na linka ze źródłem.
"Skoro to bezpieczne, więc po co tyle zachodu?!"
Właśnie jest tyle zachodu, po to by było bezpieczne.
@nikyty:
"radosne budowanie elektrowni w rejonach o wysokiej aktywności sejsmicznej jest jednym z powodów, dla których powinno ich budowanie być całkowicie zabronione"
Trzęsienie ziemi nie było bezpośrednią przyczyną awarii.
"nie interesuje mnie ilość "bezpiecznych" elektrowni, ale te, które raz na jakiś czas przybiją kolejny gwóźdź do trumny"
Idąc twoim tokiem rozumowania, trzeba by zakazać wszystkiego, bo nie ma niezawodnych technologii.
nie sądzisz chyba, że oni przyznaliby się do czegokolwiek. czy ich bazy wojskowe w RFN były w celu utrzymania pokoju w Europie? A czy churchil nie żądał, by w tym celu bombardować Niemcy, by broń Boże nie zakończyli przedwcześnie wojny? Ponoć sam o tym mówi w swoich pamiętnikach. Gdyby ZSRR chciał coś robić na Zachodzie, to miał odpowiednią ilość wojska pod koniec wojny, by nie musieć godzić się na nic. Być może bomby atomowe zrzucone na Japonię były sygnałem dla ZSRR, a Japonia dostała je "przy okazji"? Skąd to możesz wiedzieć? Czasy obecne pokazują, że właśnie to, co się nam w głowie zmieścić nie chce, jest najbliżej prawdy. Na temat Fukushimy jest także wersja, że reaktor 4 (?) był dużo wcześniej wyłączony i nie mógł wybuchnąć. A także są informacje, że tego typu reaktory, jakie były w Japonii, nie są w stanie w ogóle wybuchnąć, bo ich konstrukcja i sposób wykorzystania paliwa jądrowego to wyklucza zupełnie. I można znaleźć także informacje, że w Fukushimie w elektrowniach atomowych byli żołnierze USA, zanim wybuchać zaczęło. I że fala tsunami była na 10m wysoka, a elektrownia stoi na podwyższeniu 15m. Na dobrej drodze będziesz, jak zaczniesz jako pierwsze śmiać się z samego siebie, ze swojej naiwności. Wyrażasz opinie jako pewne o rzeczach, o jakich technicznie rzecz biorąc wiedzieć nic pewnego nie możesz. Na zasadzie pewna pani pewnej pani (jedne media drugim) powiedziała uważasz, że coś możesz wiedzieć na pewno. W życiu człowiek często nawet własnym oczom dowierzać nie może, a co dopiero mediom :))))))
Twoja amerakonofobia jest juz nieuleczalna analogicznie ja twoja sovietofilia.
A czarny Dodge z amerykanska rejestracja jezdzi za toba po Biedronce?
Wyrażasz opinie jako pewne o rzeczach, o jakich technicznie rzecz biorąc wiedzieć nic pewnego nie możesz. Na zasadzie pewna pani pewnej pani (wyssala z palucha) powiedziała uważasz, że coś możesz wiedzieć na pewno.
Ja wiem napewno ze o Czernobylu wiedzialem kilka godz po wybuchu. Nastepne wiele godzin probowalem dodzwnic sie do zony zeby dala dziecku rozcienczona jodyne. Dziwnym trafem wszystkie polaczenia byly przerwana a corka ma klopoty z tarczyca. To moze byc najwyzej twoj powod do smiechu ale nie moj
od kiedy wybieg, którym próbujesz zepchnąć rozmowę "na moje podwórko" udowadnia w jakikolwiek sposób bezpieczeństwo energii atomowej?
czy mam do tego rozumieć swoją drogą, że fukushima i trzesięnie ziemi to zwykły zbieg okoliczności?
skoro trzesięnie ziemi nie było bezpośrednią przyczyną, to ludzie nie umierają od pchnięcia nożem tylko wykrwawienia się, nie od palenia papierosów, tylko raka krtani, nie popełniają samobójstw, tylko maszyniści pociągów nie zatrzymują się w porę...
telefony można zablokować z dowolnego powodu. Czyli nie wiedziałeś nic ponad to, co ci powiedzieli. I to jest fakt.
Mylisz się bardzo uważając, że jestem przeciw USA. Mylisz się również twierdząc, że mam "sovietofilię". Twoje postrzeganie tych spraw jest wynikiem twojego wypranego mózgu, który każe ci każdego szufladkować tak, byś mógł z tym cokolwiek zrobić.
Czy w rewanżu mam ci napisać, że jesteś nieuleczalnym idiotą ograniczonym przez wiadomości pobierane z mediów? Co ci tam będę takie pisać, sam powinieneś wiedzieć najlepiej, ktoś zacz.
Jeżeli coś ci się w głowie nie mieści to nie dlatego, że wiadomość nieprawdziwa, lecz że twoja głowa za mała.
Czy teraz też napoiłeś rodzinę jodyną? Z tarczyca mają problemy ludzie mieszkający z dala od morza, co było wiadome już dawno. Ludzie żyją dziesiątki lat z "chorą tarczycą" nawet o tym nie wiedząc i nie czują się nawet chorzy. Jednostki, u których choroba przybiera postać ostrzejszą nie świadczy o tym, iż jest to spowodowane napromieniowaniem. Jeżeli ktoś cię zbada i to stwierdzi, to musiałbyś przyjąć, że ten ktoś wie co robi i zna się na rzeczy. Co jednak, gdy zna się na takiej tylko rzeczy, jakiej się nauczył? No, jesteś w stanie jeszcze śledzić, co ci sugeruję? - więc, jeżeli ktoś wie, że można zrobić jakiś test, i robi ten test, i ten ktoś wie, że wyniki tego testu mogą wskazywać na pewne choroby, to czy jest to pewnik, że takie choroby są u pacjenta? Taaaak? I dlatego ludzie "leczą" się latami będąc jednocześnie coraz bardziej chorzy? Ilu takich znasz, co się leczyli i się wyleczyli? Naprawdę nie musisz ze mną dyskutować. Bo jeszcze ci się mózg przegrzeje i będziesz miał problem, ponieważ do każdej dyskusji trzeba mieć głowę otwartą na wszelkie możliwości, czego jeszcze nie opanowałeś - i kto wie, czy ci się kiedykolwiek uda. Ja osobiście będę cię oszczędzać. Nawet całkowicie.
"od kiedy wybieg, którym próbujesz zepchnąć rozmowę "na moje podwórko" udowadnia w jakikolwiek sposób bezpieczeństwo energii atomowej?"
Sam stosujesz klasyczny zabieg erystyczny pt. "cherry picking" - udowadniasz swoją tezę na podstawie jakiś skrajnych sytuacji, pomijając zupełnie całą resztę. W taki sposób dyskutować nie będę.
Ja swoje tezy podparłem stosownymi statystykami, pokazującym iż EJ jest najbezpieczniejszą z obecnych technologii wytwarzania energii (najniższy wskaźnik zgonów na TWh).
"skoro trzesięnie ziemi nie było bezpośrednią przyczyną"
Bezpośrednią przyczyną była fala tsunami (tak trudno zrozumieć prosty fakt, iż nie każde trzęsienie ziemi kończy się tsunami, do tego jednym z największych w historii cywilizacji), samo trzęsienie ziemi nie spowodowało żadnej awarii, wszystkie systemy bezpieczeństwa prawidłowo zadziałały.
Nakama, przestudiuję źródła, jak będę miał czas, a tymczasem pozwolę sobie zauważyć, że w dającym się przewidzieć czasie nikt nie pozamyka elektrowni węglowych, bo szybkie zastąpienie ich atomem nie jest możliwe z przyczyn tak technologicznych, jak i finansowych, zatem zagrożenia jedynie sumują się.
Podstawowym problemem jest tutaj niekontrolowany wzrost zużycia energii.
Nakama:
""Skoro to bezpieczne, więc po co tyle zachodu?!"
Właśnie jest tyle zachodu, po to by było bezpieczne."
Zatem nie jest bezpieczne, bo gdyby było, to zabezpieczanie stanowiłoby jedynie _rutynowy_ zabieg...
Wiadomo, że nie chodzi o ekspozję jądrową w elektrowni - to byłby straszliwy kataklizm, lecz pośrednią (wybuch pary wodnej, wodoru), pożar, bądź inną przyczynę uszkodzenia osłon reaktora, wywołaną niekontrolowanym wzrostem temperatury wytwarzanej przez rdzeń. Trzeba zaznaczyć, że system osłon i zabezpieczeń w gruncie rzeczy bazuje na teoretycznych modelach, bo **nikt przecież nie przeprowadzi eksperymentów polegających na wielokrotnym wywołaniu śmiertelnie niebezpiecznych awarii reaktorów**. Oznacza to, że wbrew zapewnieniom miłośników, nie jest to bynajmniej dojrzała technologia, aby taką ewentualnie mogła się stać "potrzebne" jest jeszcze wiele, wiele dobrze zbadanych awarii elektrowni. Dodam, że nikt też nie sprawdzi(ł) skutków militarnego ataku na tego rodzaju instalacje, co jest przecież możliwe, niekoniecznie po to, by fizycznie wymordować wroga, to przy okazji, ale np. w celach psychologicznych, związania sił wroga na walkę ze skutkami awarii, bądź gospodarcze osłabienie wroga (prąd el.).
Salata29:
"Istnieje ich tysiące na świecie"
Tak, tysiące :-)) A konkretnie ok. 400 (słownie czterystu) elektrowni atomowych. To jest ta "reprezentatywna próbka" ;-)
Salata29:
"pomijając Japonię, gdzie elektrownia została uszkodzona na skutek trzęsienia ziemi (Polsce to raczej nie grozi...)"
A gdzie znajdę KOMPLETNĄ LISTĘ ZAGROŻEŃ? U Nostradamusa?! (-:
EJ nie rozwiąże naszych problemów energetycznych! Nawet jeśli zostanie zbudowana, zapewni nam 3 proc. naszego zapotrzebowania. Trzy procent!
Dla porównania: Niemcy mieli dotąd (niedługo je wyłączą) 18 EJ = 25 proc. zapotrzebowania
Francja ma 56 EJ = 80 proc. zapotrzebowania.
Mówi wam to coś?
Nawet gdyby został spełniony superoptymistyczny program oddania EJ do użytku w r. 2025 - to kryzys energetyczny związany z wyczerpaniem starych bloków i linii przesyłowych przewiduje się na r. 2015.
EJ to wyłącznie wątpliwy kwiatek do kożucha polskiej biedy.
""że w dającym się przewidzieć czasie nikt nie pozamyka elektrowni węglowych, bo szybkie zastąpienie ich atomem nie jest możliwe z przyczyn tak technologicznych, jak i finansowych, zatem zagrożenia jedynie sumują się."
W perspektywie tego półwiecza jest to jak najbardziej możliwe, tym bardziej że w tym czasie, do komercyjnego użytku wejdą jeszcze bardziej nowocześniejsze i wydajniejsze elektrownie IV generacji.
"Zatem nie jest bezpieczne, bo gdyby było, to zabezpieczanie stanowiłoby jedynie _rutynowy_ zabieg..."
Absurdalna argumentacja: coś jest niebezpieczne bo jest dobrze zabezpieczone.
"Trzeba zaznaczyć, że system osłon i zabezpieczeń w gruncie rzeczy bazuje na teoretycznych modelach,"
Systemy zabezpieczeń bazują i na teorii i na wieloletniej praktyce i doświadczeniach związanych z użytkowaniem EJ. Polecam lekturę:
http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo.html
"bo **nikt przecież nie przeprowadzi eksperymentów polegających na wielokrotnym wywołaniu śmiertelnie niebezpiecznych awarii reaktorów**."
Tak: samoloty też nie są bezpieczną technologią, trzeba zaznaczyć że budowa statku powietrznego w gruncie rzeczy bazuje na teoretycznych modelach, bo nikt przecież nie przeprowadzi eksperymentów polegających na wielokrotnym wywołaniu śmiertelnie niebezpiecznych katastrof lotniczych :P
"Oznacza to, że wbrew zapewnieniom miłośników, nie jest to bynajmniej dojrzała technologia, aby taką ewentualnie mogła się stać "potrzebne" jest jeszcze wiele, wiele dobrze zbadanych awarii elektrowni."
Litości, pół wieku rozwoju EJ z setkami działających reaktorów to jeszcze za mało ???
"Dodam, że nikt też nie sprawdzi(ł) skutków militarnego ataku na tego rodzaju instalacje, co jest przecież możliwe"
Sprawdził: http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/ochrona-przed-terrorystami.html
"To jest ta "reprezentatywna próbka" ;-)"
To nie badania opinii społecznej, mam rozumieć że 440 działających bez większych kłopotów od kilkudziesięciu lat, reaktorów to jeszcze za mało by uznać tą technologię za bezpieczną ??? Skończ waszmość, wstydu oszczędź !!!
"A gdzie znajdę KOMPLETNĄ LISTĘ ZAGROŻEŃ? U Nostradamusa?!"
U naukowców.
"Nawet jeśli zostanie zbudowana, zapewni nam 3 proc. naszego zapotrzebowania. Trzy procent!"
Jakie 3% ??? W 2030 roku 15,7% energii elektrycznej ma pochodzić z EJ.
"Nawet gdyby został spełniony superoptymistyczny program oddania EJ do użytku w r. 2025 - to kryzys energetyczny związany z wyczerpaniem starych bloków i linii przesyłowych przewiduje się na r. 2015."
To w 2015 ma być koniec świata ??? Polecam przyjrzeć się temu wykresowi: http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://www.elektroonline.pl/img/imagecache/570x311__media_1491&imgrefurl=http://www.elektroonline.pl/a/1038/2,Dlaczego_potrzebujemy_energetyki_jadrowej_w_Polsce,,Energetyka&usg=__ToMjDu6b0TQ3SL7QqlGvkOl7Jzk=&h=311&w=570&sz=694&hl=pl&start=0&zoom=0&tbnid=dpyvCyyGGX7tbM:&tbnh=73&tbnw=134&ei=93a9TZbUPIjWtAbL4qWyAw&prev=/search%3Fq%3Dlikwidacja%2Bmocy%2Bwytw%25C3%25B3rczych%2Bw%2BPolsce%26um%3D1%26hl%3Dpl%26sa%3DN%26biw%3D1141%26bih%3D662%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=311&page=1&ndsp=14&ved=1t:429,r:0,s:0&tx=72&ty=34
"EJ to wyłącznie wątpliwy kwiatek do kożucha polskiej biedy."
Nazwa nicku pod którym się ukrywasz, trafnie odpowiada stanowi wiedzy nt. EJ jaki tutaj prezentujesz. Freudowska pomyłka ???
"cherry picking" objawiający się wybieraniem przypadków skrajnych?:)
awaria w takiej elektrowni jest przypadkiem z definicji skrajnym, żeby uniknąć "cherry picking" musiałbym pisac tylko o skrajnie sprawnych i bezpiecznych elektrowniach:)
awarie elektrowni zdarzające się choćby najrzadziej raz na dwa pokolenia (a jak na razie mieliśmy 5 większych ze znanych awarii w czasie długości życia jednego) ich skutki będą sumować się
co do samolotów... zdziwiłbyś się ile usprawnień wprowadzono przez badanie zaistniałych katastrof lotniczych...
Nakama:
"W perspektywie tego półwiecza jest to jak najbardziej możliwe, tym bardziej że w tym czasie, do komercyjnego użytku wejdą jeszcze bardziej nowocześniejsze i wydajniejsze elektrownie IV generacji."
Podobnie możliwe jest wykorzystanie innych źródeł energii, nawet nie wykluczając całkowicie energetyki jądrowej, jak ten Hyperion PM, czy Toshiba 4S, tam gdzie trudno o coś innego. Nie bardzo rozumiem skąd ten upór, że musi być atom i... cha..cha...
Nakama:
"Absurdalna argumentacja: coś jest niebezpieczne bo jest dobrze zabezpieczone."
Nie, dlatego jest "dobrze zabezpieczane", bo jest ze swej istoty niebezpieczne (to jest immanentna cecha paliwa jądrowego!). W praktyce oznacza to taki poziom bezpieczeństwa, jaki zapewnia najsłabsze ogniwo systemu zabezpieczeń. Spróbuj to zrozumieć, a potem sobie wyobraź, że teoretycznie awarie w ogóle nie powinny mieć miejsca, bo przecież naukowcy zastosowali wszelkie niezbędne zabezpieczenia (-:
Nakama:
"www.atom.edu.pl"
Tylko nie Strupczewski! Znam tę stronę, swego czasu znalazłem tam nieco optymistycznej fantastyki i innych przekłamań. W końcu urzędowo postanowiono, że trzeba Polaków "przekonać" do atomu.
Nakama:
"Tak: samoloty też nie są bezpieczną technologią, trzeba zaznaczyć że budowa statku powietrznego w gruncie rzeczy bazuje na teoretycznych modelach, bo nikt przecież nie przeprowadzi eksperymentów polegających na wielokrotnym wywołaniu śmiertelnie niebezpiecznych katastrof lotniczych :P"
Oczywiście, że nie są, tylko idiota może mieć co do tego wątpliwości.
Widzę, że Ty sobie zupełnie nie zdajesz sprawy o czym piszesz. Samolot to sobie może zabić pasażerów, ewentualnie dokonać profesjonalnego, kontrolowanego wyburzenia jakiegoś drapacza chmur ;-) Natomiast jedna, jedyna awaria w elektrowni atomowej może katastrofalne skutki dla milionów ludzi.
Wracając do samolotów, do tego, co napisaŁ Nikyty dodam, że wbrew Twojej wiedzy, w testach samolotów doprowadza się do radykalnych przekroczeń normalnie dopuszczalnych dla nich parametrów pracy, co często kończy się ich uszkodzeniami. Dokładne ich zbadanie stanowi materiał do dalszej pracy konstrukcyjnej i dopiero po długiej serii takich prób samolot uznaje się za używalny. I wyobraź sobie, że nawet i to nie zapewnia 100 % sukcesu - na niebie wciąż pojawiają się jednostki z błędami konstrukcyjnymi i innymi wadami. Niemożliwe, prawda?!
Podobne zachowanie w przypadku EJ byłoby szaleństwem. Czarnobyl nie zdał o wiele łagodniejszego egzaminu...
Nakama:
"Litości, pół wieku rozwoju EJ z setkami działających reaktorów to jeszcze za mało ???"
Jezusie Nazareński, przecież tu nie chodzi o to, że zabójcze są sprawnie działające elektrownie, lecz o nieprzewidziane awarie.
Nakama:
"ochrona-przed-terrorystami"
Pisałem o planowanym ataku militarnym, a nie o sabotażu tzw. terrorystów. Rozumiesz różnicę, czy narysować?
Nakama:
"To nie badania opinii społecznej, mam rozumieć że 440 działających bez większych kłopotów od kilkudziesięciu lat, reaktorów to jeszcze za mało by uznać tą technologię za bezpieczną ???"
A czy miliard jeżdżących po drogach samochodów z pasami, poduszkami, strefami zgniotu, etc. wyklucza możliwość śmiertelnego wypadku?
Nakama:
"Skończ waszmość, wstydu oszczędź !!!"
Wątpię mnie czy Ty w ogóle rozumiesz sens tego cytatu. Ale dobrze, kończę :-)
Nakama:
"U naukowców"
Tak, to prawda, że nauka dla wielu stanowi dziś przedmiot religijnej wiary, a do naukowców podchodzą z takim nabożeństwem, jak w Średniowieczu do "ziemskich przedstawicieli Boga" (-:
>Jakie 3% ??? W 2030 roku 15,7% energii elektrycznej ma pochodzić z EJ.<
3% ma nam dać Żarnowiec. Jak rozumiem, wierzysz w możliwość wybudowania w 19 lat pięciu Żarnowców? To wierz dalej.
Pozwól, że zacytuję ci fragment artykułu "Fakty ekonomiczne przeciw energii jądrowej" z The Wall Street Journal (24 marca br.):
"Ostrożnie szacując koszt budowy jednego obiektu na 5 miliardów i superostrożnie – wysokość subwencji rządowych na jedną trzecią kosztów planowanych (w USA są one bliższe raczej 70-80 proc. kosztów planowanych), wypada po około 180 miliardów dolarów rządowych subwencji na samą budowę, a co dopiero na eksploatację."
(źródło: http://zielonewiadomosci.pl/tematy/energetyka/fakty-ekonomiczne-przeciw-energii-jadrowej/)
Przelicz to sobie na złotówki i przekonaj kogokolwiek, że budżet RP taki wysiłek inwestycyjny udźwignie.
>To w 2015 ma być koniec świata ???<
Nie, na 2015 przewiduje się niedobór energii związany z wyeksploatowaniem starych bloków, o czym mowa także w twoim linku. EJ, która (o ile zostałaby wybudowana) powstanie - najwcześniej! - ok. 10 lat później, tego problemu nam nie rozwiąże. Choćby atomiści stawali na rzęsach.
To, że polski rząd tak uparcie stawia na atom, to decyzja polityczna, nie ekonomiczna.
Przez pomyłkę zamieścił mi się niekompletny fragment tekstu z The Wall Street Journal. Oto cały:
"Rządy państw azjatyckich utrzymują, że mają w planach zbudowanie w latach 2010-2030 110 siłowni jądrowych. Ostrożnie szacując koszt jednego obiektu na 5 miliardów i superostrożnie - wysokość subwencji na jedną trzecią kosztów planowanych (w USA są one bliższe raczej 70-80 proc. kosztów planowanych), wypada po około 180 miliardów dolarów rządowych subwencji na samą budowę, a co dopiero na eksploatację. Czy Azja może sobie na to pozwolić?"
Czyli na budowę jednej EJ przypada ok. 18 mld dolarów rządowych subwencji. Czyli naszych, podatników pieniędzy.
"awaria w takiej elektrowni jest przypadkiem z definicji skrajnym"
Brawo, więc po co ta dyskusja ???
"ich skutki będą sumować się"
Są wciąż wielokrotnie mniejsze niż w przypadku innych technologii, co wcześniej udowodniłem odpowiednim linkiem.
"co do samolotów... zdziwiłbyś się ile usprawnień wprowadzono przez badanie zaistniałych katastrof lotniczych..."
A ty zdziwiłbyś się jak, w przeciągu kilku dziesięcioleci, poszły do przodu systemy bezpieczeństwa w EJ:
http://www.atom.edu.pl/images/stories/atomowe/publikacje/II_szkola_ej/referaty/zagadnienia_ogolne/5_A_Strupczewski_bezpieczenstwo_elektrowni.pdf
"Nie bardzo rozumiem skąd ten upór, że musi być atom i... cha..cha..."
Zdrowy rozsądek nakazuje wybierać najlepszą technologię, a taką jest energetyka jądrowa.
"Spróbuj to zrozumieć"
Trudno mi zrozumieć twoją słowną "gimnastykę" którą stosujesz, bo brak ci poważnych argumentów. Klasyczne wodolejstwo.
"Tylko nie Strupczewski! Znam tę stronę, swego czasu znalazłem tam nieco optymistycznej fantastyki i innych przekłamań. W końcu urzędowo postanowiono, że trzeba Polaków "przekonać" do atomu."
Teraz będziesz walił "ad personam", doprawdy żałosne.
"Samolot to sobie może zabić pasażerów, ewentualnie dokonać profesjonalnego, kontrolowanego wyburzenia jakiegoś drapacza chmur"
W okolicy tysiąca ofiar rocznie to mało ??? Ponad 3000 ofiar WTC to mało ??? Zakazać latania samolotami :P
"Natomiast jedna, jedyna awaria w elektrowni atomowej może katastrofalne skutki dla milionów ludzi."
Bzdura. Liczbę ofiar takiego Czarnobyla, wyliczono na kilkadziesiąt osób.
"Czarnobyl nie zdał o wiele łagodniejszego egzaminu..."
Katastrofa w Czarnobylu to łagodny egzamin ??? Komiczne.
"lecz o nieprzewidziane awarie."
No i co z tego. Przewidziane skutki konwencjonalnej energetyki to miliony ofiar rocznie, a ty się czepiasz jakiś wyimaginowanych awarii choć prawdopodobieństwo ich wystąpienia jest znikome.
"Pisałem o planowanym ataku militarnym"
To się tyczy każdego źródła energii, ale ty usilnie starasz się dowalić EJ jak tylko się da, choć przy tym nieustannie robisz z siebie skrajnego hipokrytę. Powoli mam już tego dość, bo zwyczajnie szkoda tracić czasu na komentowanie twojego pokwękiwania.
"Tak, to prawda, że nauka dla wielu stanowi dziś przedmiot religijnej wiary"
Odstaw dopalacze i przestań bredzić.
"3% ma nam dać Żarnowiec. Jak rozumiem, wierzysz w możliwość wybudowania w 19 lat pięciu Żarnowców? To wierz dalej."
Co ty bredzisz ??? Do 2030 mają powstać 3 bloki jądrowe o sumarycznej mocy netto 4500 MW. Co ma przełożyć się na 31,6 TWh, co będzie stanowiło 15,7% ogólnej produkcji prądu.
http://www.mg.gov.pl/files/upload/8134/Prognoza%20zapotrzebowania%20na%20paliwa%20i%20energie-ost.pdf strona 15.
"Przelicz to sobie na złotówki i przekonaj kogokolwiek, że budżet RP taki wysiłek inwestycyjny udźwignie."
Przecież to nie budżet będzie budował EJ, tylko prywatne firmy. I one wyłożą pieniądze na budowę elektrowni.
"Nie, na 2015 przewiduje się niedobór energii związany z wyeksploatowaniem starych bloków, o czym mowa także w twoim linku. EJ, która (o ile zostałaby wybudowana) powstanie - najwcześniej! - ok. 10 lat później, tego problemu nam nie rozwiąże. Choćby atomiści stawali na rzęsach."
Mój link pokazuje że to będzie stopniowy proces i żadne nagłe niedobory energii nam nie grożą. Polecam też lekturę raportu który wcześniej linkowałem, strona 9.
"Czyli na budowę jednej EJ przypada ok. 18 mld dolarów rządowych subwencji. Czyli naszych, podatników pieniędzy."
Opowiadasz głupoty. Koszt 1000 MW reaktora to średnio 2-3 mld euro.
nakama:
"Przecież to nie budżet będzie budował EJ, tylko prywatne firmy. I one wyłożą pieniądze na budowę elektrowni."
Co ty powiesz. W tekście z Wall Street Journal, który ci przysłałam, mowa jest właśnie o tym, że co najmniej jedną trzecią - a de facto, jak pisze autor, 70-80 proc. - kosztów budowy i eksploatacji reaktora stanowią rozmaite jawne i ukryte subwencje rządowe, bo żaden prywatny inwestor takich kwot nie udźwignie. Pan Strupczewski ci o tym nie mówił, prawda? No właśnie.
Widzę, że nadal nie dociera do Ciebie, co piszę. A za niepodważalną prawdę bierzesz sobie _teoretyczne_ wyliczenia ofiar i kopalnię rzetelnej wiedzy - Strupczewskiego. Dobre.
Spróbuję po raz ostatni. Różnica pomiędzy samolotami a elektrownią jądrową jest taka, że w przypadku tych pierwszych ofiarami stają się w zasadzie wyłącznie pasażerowie, którzy dobrowolnie wchodzą na jego pokład, natomiast poważne skażenie radioaktywne powstałe w jednym punkcie obejmie nawet miliony niczego nieświadomych ludzi, a prawdopodobnie i ich potomstwo. Taki scenariusz nie dotyczy również elektrowni konwencjonalnej w przypadku ataku militarnego.
Jeżeli chodzi o Czarnobyl, to o wiele poważniejsze byłyby skutki tej awarii, gdyby paliwo dostało się do znajdujących się pod reaktorem zbiorników wypełnionych wodą. Na szczęście udało się wyeliminować to zagrożenie, co nie zmienia faktu, że radioaktywny wrzód nadal tam tkwi i wymaga miliardów na nowe zabezpieczenia.
Warto też zrozumieć, że nawet jeśli Czarnobyl był najpoważniejszą dotychczas awarią, chociaż nadal czekamy na Fukushimę, to z tego wcale nie wynika, że nie może zaistnieć jeszcze poważniejsza.
Jeśli chodzi o liczbę ofiar, to istnieją wyliczenia, które szacują ich liczbę na od kilkuset do kilkutysięcy razy większą, niż podajesz. Mam nagle uwierzyć, że poważni naukowcy się pomylili, bo tego chce lobby atomowe? :-)
I jeszcze na koniec z podanej strony:
"Do 2030 r. _powinny_ pracować trzy bloki jądrowe"
Podkreślenie moje. Doświadczenia z Olkiluoto i wiele innych mówią, że może i powinny, ale zrobią, jak będą chciały ;-))) I żadna peowska propaganda tego nie zmieni...
Nakama:
""awaria w takiej elektrowni jest przypadkiem z definicji skrajnym"
Brawo, więc po co ta dyskusja ???"
Bo takie też się zdarzają, to po pierwsze, a po drugie, w temacie właśnie chodzi o zagrożenie takimi wypadkami, skąd więc zdziwienie, że ktoś o nich pisze?!
nakama:
>Mój link pokazuje że to będzie stopniowy proces i żadne nagłe niedobory energii nam nie grożą.<
Owszem, proces wyłączania istniejących bloków na czas remontu ma charakter stopniowy, ale nie zmienia to faktu, że kumulacja planowanych remontów przypada na lata 2013 - 2015. Można je do pewnego stopnia przesuwać w czasie, niemniej PIERWSZY BLOK Żarnowca o mocy 1600 MW zostanie oddany do użytku znacznie później. I da nam on, co ja poradzę, zaledwie kilka proc. bilansu mocy - 3, 4, 5 (zależy czy za podstawę traktujemy obecny, czy przyszły, zwiększony bilans). Resztę dadzą ew. bloki kolejne, jeszcze późniejsze. Zarazem budowa pierwszego i kolejnych bloków zamrozi środki potrzebne do remontu zarówno istniejących bloków, jak sieci przesyłowych. (I nadal będziemy pompować energię do "dziurawych" sieci.)
nakama:
>Opowiadasz głupoty. Koszt 1000 MW reaktora to średnio 2-3 mld euro.<
Nie, nie opowiadam głupot. Ty piszesz o koszcie budowy, a ja - o tym, jaki procent tego kosztu stanowią subwencje rządowe, o których ewidentnie nic dotąd nie wiesz. Bo Strupczewski nie powiedział.
Z tekstu w WSJ, który przytaczam, wynika, że średni koszt budowy EJ to 5 mld dolarów, czyli ok. 4,5 mld euro. Z tych 5 mld dolarów - co najmniej jedna trzecia (zwykle więcej) pokrywana jest z budżetu państwa. Co daje właśnie ok. 1,8 mld dolarów (nie 18, zwykła literówka).
Koszty faktyczne są zawsze wyższe niż zakładane (patrz Olkiluoto). Żaden biznesplan nie uwzględnia też kosztów wygaszania siłowni po wyeksploatowaniu oraz składowania odpadów. A ktoś je zapłaci. Kto?
jeśli mamy jakies 400 elektrowni, a awarie już w części z nich zaszły, to choćbyś nie wiem jak ci wyliczono kilkadziesiąt ofiar jednej....
...powiedzieć że po czarnobylu było kilkadziesiąt ofiar to udowodnić o sobie że nie wie się o czym pisze...
...więc dobrze, jak dla dziecka...
promieniowanie ma wpływ na kod genetyczny (to zupełnie jak wiele innych czynników - np przykład dziadkowie którzy byli niedożywieni mają długowiecznych wnuków)...
jeśli nie jesteś, lub nie chcesz być w stanie zrozumieć, że poddanie populacji pod działanie promieniowania kilka razy co sto lat przyniesie nieprzewidziane i szkodliwe efekty, to faktycznie, dyskusja z tobą nie ma sensu
"Widzę, że nadal nie dociera do Ciebie, co piszę."
Owijanie w bawełnę, czy inne erystyczne zabiegi, nigdy mnie nie przekonywały, więc wybacz :P
"A za niepodważalną prawdę bierzesz sobie _teoretyczne_ wyliczenia ofiar"
Ty za niepodważalną prawdę bierzesz swoje własne teoretyczne mędrkowanie. A ofiary, co jest czymś oczywistym, wylicza się na podstawie rzeczywistych faktów.
"kopalnię rzetelnej wiedzy - Strupczewskiego. Dobre."
A kogo mam brać, jak nie powszechnie uznawanego specjalistę z tej dziedziny ??? Ciebie ??? Dobre :P
"Taki scenariusz nie dotyczy również elektrowni konwencjonalnej w przypadku ataku militarnego."
Dotyczy, bo konwencjonalna energetyka też produkuje całą masę trujących substancji, które wpływają na miliony nieświadomych tego ludzi, i ich potomstwo. I to zarówno w w warunkach pokoju jak i wojny.
"Jeżeli chodzi o Czarnobyl, to o wiele poważniejsze byłyby skutki tej awarii, gdyby paliwo dostało się do znajdujących się pod reaktorem zbiorników wypełnionych wodą."
Gdyby, to żaden argument.
"radioaktywny wrzód nadal tam tkwi i wymaga miliardów na nowe zabezpieczenia."
Ten radioaktywny wrzód zmienił się w największy w Europie rezerwat dzikiej przyrody. Z tymi miliardami też mataczysz, bo nowy sarkofag ma kosztować 1,5 mld euro.
"chociaż nadal czekamy na Fukushimę"
Awaria w Fukushimie jest o wiele mniejsza niż ta Czarnobylska.
"Jeśli chodzi o liczbę ofiar, to istnieją wyliczenia, które szacują ich liczbę na od kilkuset do kilkutysięcy razy większą, niż podajesz."
Produkowane przez różnej maści "zielonych/atomofobów" z Greenpeace na czele.
"Mam nagle uwierzyć, że poważni naukowcy się pomylili, bo tego chce lobby atomowe? :-)"
Mam nagle uwierzyć w jakiś międzynarodowy spisek, który sobie ubzdurałeś ??? Kolejny żałosny argument.
"Doświadczenia z Olkiluoto"
http://www.atom.edu.pl/index.php/ekonomia/spor-o-olkiluoto-3.html
"I żadna peowska propaganda tego nie zmieni..."
Jak ktoś jest pod wpływem propagandy, to chyba tylko ty, co doskonale widać po tym jakich argumentów używasz.
"I da nam on, co ja poradzę, zaledwie kilka proc. bilansu mocy - 3, 4, 5"
Z pierwszej elektrowni ma pochodzić jakieś 7-8% energii elektrycznej.
"Zarazem budowa pierwszego i kolejnych bloków zamrozi środki potrzebne do remontu zarówno istniejących bloków, jak sieci przesyłowych"
Budowa EJ to jedno, a modernizacja sieci/bloków co innego. Jedno i drugie ma różne źródła finansowania.
"Ty piszesz o koszcie budowy, a ja - o tym, jaki procent tego kosztu stanowią subwencje rządowe, o których ewidentnie nic dotąd nie wiesz."
No właśnie nie ma tu, większych subwencji rządowych, elektrownię ma budować konsorcjum kilku firm, a środki na to mają, głównie pochodzić z kredytu udzielonego przez banki. Rząd może co najwyżej gwarantować ten kredyt, ale gwarancja, to nie dotacja. Pomijając już fakt, iż prawo unijne zakazuje dotowania prywatnych firm.
Nie wiem może ty mieszkasz w Chinach, i nie znasz europejskich realiów ??? :P
"Bo Strupczewski nie powiedział."
Bo (co ciekawe) pro-biznesowe "WSJ" tak twierdzi ???
"że średni koszt budowy EJ to 5 mld dolarów, czyli ok. 4,5 mld euro."
Umiesz liczyć ??? 5 mld dolarów = 3,37 mld euro przy obecnym kursie.
"Co daje właśnie ok. 1,8 mld dolarów (nie 18, zwykła literówka)."
Wciąż nie wiem skąd wzięła się ta kwotę ??? Jakieś mgliste porównania i szacunki "na oko" z tego artykułu to trochę za mało.
"Koszty faktyczne są zawsze wyższe niż zakładane (patrz Olkiluoto)."
Nawet z opóźnieniami koszt budowu Olkiluoto to, jak już powiedziałem ok. 3 mld euro.
"Żaden biznesplan nie uwzględnia też kosztów wygaszania siłowni po wyeksploatowaniu oraz składowania odpadów. A ktoś je zapłaci. Kto?"
Koszty rozbiórki i składowania odpadów ponosi właściciel elektrowni. Potrąca się pewną kwotę otrzymywaną ze sprzedaży prądu, która odkładana jest na specjalnym rachunku. I z tego źródła idą pieniądze na te rzeczy.
"...powiedzieć że po czarnobylu było kilkadziesiąt ofiar to udowodnić o sobie że nie wie się o czym pisze..."
No tak kilka największych organizacji i państw na świecie się myli(IAEA,WHO,UNDP,UNEP,FAO,Ukraina,Białoruś,Rosja) ale oczywiście wszyscy (oczywiście po za tymi wspaniałym zielonym) biorą udział w ogólnoświatowym spisku, za którym stoi wszechwładne atomowe lobby :P Bo przecież w tym kierunku będzie zmierzać ta dyskusja.
"jeśli nie jesteś, lub nie chcesz być w stanie zrozumieć, że poddanie populacji pod działanie promieniowania kilka razy co sto lat przyniesie nieprzewidziane i szkodliwe efekty, to faktycznie"
Jeżeli chodzi o Czarnonyl, to dawki promieniowania jakim zostali poddani ludzie (po za obszarami sąsiadującymi z miejscem katastrofy) były małe lub znikome: http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/prawda-o-czarnobylu/skutki-zdrowotne.html
Z Fukushimą jest podobnie.
Reaktory nowej generacji jeszcze bardziej zmniejszają ryzyko wydostania się promieniotwórczych substancji na zewnątrz.
"dyskusja z tobą nie ma sensu"
Dziwne, bo mam dokładnie takie same zdanie o dyskusji z tobą czy Bucharinem. Trudno dyskutować z czyjąś wiarą w rzekome zło związane z EJ.
Nakama:
""Taki scenariusz nie dotyczy również elektrowni konwencjonalnej w przypadku ataku militarnego."
Dotyczy, bo konwencjonalna energetyka też produkuje całą masę trujących substancji, które wpływają na miliony nieświadomych tego ludzi, i ich potomstwo. I to zarówno w w warunkach pokoju jak i wojny."
Nie dotyczy, bo atak militarny na elektrownie węglową nie tylko nie spowoduje skażenia połowy kontynentu, ale też i wyeliminuje emisję "masy trujących substancji" (-: To nie erystyka, to logika.
Nie jestem zwolennikiem elektrowni węglowych, więc nie będę ich bronił. Widzę, że to taka sama pułapka, jak wciąganie w dyskusję o (nie-)szkodliwości Czarnobyla. A właściwie nie pułapka, lecz szantaż.
Nakama:
"Gdyby, to żaden argument."
Taka już specyfika tematu, że dyskutujemy o _potencjalnym_ zagrożeniu. Albo to potrafisz, albo powinieneś zajmować się tylko tym, co już widziałeś ;-)
Nakama:
"Z tymi miliardami też mataczysz, bo nowy sarkofag ma kosztować 1,5 mld euro."
Ma kosztować, a ile będzie to się okaże. Uwzględniając jednak fakt, że nowy również nie będzie wieczny i trzeba go będzie zastąpić następnym, to jednak miliardy!
Nakama:
"Awaria w Fukushimie jest o wiele mniejsza niż ta Czarnobylska."
Tego na razie nie wiadomo, bo jeszcze jej nie zlikwidowano.
Nakama:
"Produkowane przez różnej maści "zielonych/atomofobów" z Greenpeace na czele."
Nie, to oficjalne _wyliczenia_ naukowców po katastrofie. Takie same, jak te dot. teoretycznych ofiar elektrowni węglowych.
Zresztą to nie jest najistotniejsze.
Nakama:
"Mam nagle uwierzyć w jakiś międzynarodowy spisek, który sobie ubzdurałeś ???"
Nie, możesz się najpierw puknąć w czółko, a następnie doznać olśnienia.
Nakama:
"Jak ktoś jest pod wpływem propagandy, to chyba tylko ty, co doskonale widać po tym jakich argumentów używasz."
Argument jest jeden, paliwo jądrowe jest zabójczo niebezpieczne, a jeszcze nikt i nigdzie nie wynalazł idealnej technologii i nie zabezpieczył się przed wszystkim na zawsze. Dlatego istnieje zagrożenie i nie czuję potrzeby, żeby ktoś narażał ludzkość z powodu własnego braku wyobraźni i ślepej wiary w techno-proroków.
----
A teraz perełka.
Nakama:
"Nawet z opóźnieniami koszt budowu Olkiluoto to, jak już powiedziałem ok. 3 mld euro."
To są właśnie rewelacje Strupczewskiego. Elektrownia de facto kosztuje już prawie 6 miliardów (nie licząc tzw. strat z powodu opóźnień), ale ponieważ różnicę między kwotą zakontraktowaną a rzeczywistą ma podobno pokryć wykonawca, to można ją pominąć i po cwaniacku upierać się, że koszt tej elektrowni to tylko 3 mld. To jest właśnie próbka tej rzetelności "powszechnie uznawanego specjalisty", o której pisałem.
Co ciekawe reaktor tego samego typu budowany we Francji wyceniono już nie na 3, lecz na 4 miliardy euro, a i tak koszt jest wyższy o ("tylko" w/g Strupczewskiego, ech ta rzetelność) 1 mld. Opóźnidnie? Bagatela, "tylko" dwa lata, póki co.
Może jednak daruj sobie namolne powtarzanie tego "www.atom.edu.pl".
Nakama:
"Reaktory nowej generacji jeszcze bardziej zmniejszają ryzyko wydostania się promieniotwórczych substancji na zewnątrz."
Nie wiem co zmniejszają reaktory nowej generacji, bo nawet Strupczewski, chociaż w tym wypadku na usprawiedliwienie opóźnień w budowie Olkiluoto-3, strzela sobie w stopę przyznając, że "blok EPR budowany w Olkiluoto jest de facto prototypem – jest to pierwszy na świecie reaktor tego typu i nigdzie jeszcze nie był budowany. Z tego powodu fizycznie niemożliwe było przewidzenie wszystkich problemów technicznych jakie mogą się ujawnić w trakcie budowy."
I to jest właśnie ta dojrzała technologia. Od siebie dodam, że fizycznie niemożliwe jest również przewidzenie wszystkich problemów technicznych jakie mogą ujawnić się w trakcie jego funkcjonowania!
do tego co napisał miś bucharin powieszę tylko kartkę na nakanamie:
"beton. nie rozmawiać - jeździć po tym albo kruszyć"
swoją droga skoro EJ już jest tak bezpieczna że zagraża góra kilkudziesięciu osobom, to w takim razie po co buduje sie jeszcze bezpieczniejsze?
"swoją droga skoro EJ już jest tak bezpieczna że zagraża góra kilkudziesięciu osobom, to w takim razie po co buduje sie jeszcze bezpieczniejsze?"
Ludzie nazywają to "postępem".
Na resztę wpisów odpowiem w weekend, bo teraz nie mam czasu.
jeśli nie istnieje ku temu potrzeba jakakolwiek, zmiana nie zachodzi
postęp nie zachodzi dla postępu:) to nie jest sztuka dla sztuki :)
Spór o wielkość danych i wiarygodność źródeł to ważny spór. Nie na niszowym portalu powinien on jednak się toczyć, lecz w głównym nurcie medialnym. Takiego sporu nie ma. Medialny przekaz to prowadzona na zlecenie rządu propaganda atomu, dla którego jakoby nie ma alternatywy, co jest kłamstwem. Rząd, który powinien być regulatorem w tej konfrontacji ekspertyz i danych, pełni w nim rolę strony, i to silnie zaangażowanej. Na samą propagandę atomu przewidziano w budżecie 27 mln zł - cóż to jest, jak nie forma subwencji? Promujmy w ten sam sposób źródła odnawialne, a zobaczycie, jak wzrośnie ich popularność!
Inna postać subwencji: państwo bierze na siebie obowiązek przygotowania terenu pod budowę. W przypadku farmy wiatrowej czy biogazowni inwestor robi to na własny koszt.
O kolejnej wspomniał sam nakama: poręczanie kredytów bankowych. Żadne inne źródło energii nie dostąpiło takiego przywileju. W razie czego to państwo staje się wierzycielem banku.
Kolejne: wypłata odszkodowań ofiarom katastrofy nuklearnej. Właśnie niedawno rząd Japonii przejął na siebie takie zobowiązanie.
Itd.
Nawiasem mówiąc, skoro o wiarygodności źródeł mowa: The Wall Street Journal z pewnością nie jest organem ekooszołomów (ulubiony "argument" proatomistów). Natomiast na atom.edu.pl niewątpliwie piszą atomooszołomy.
Przeczytałem z uwagą cały ten wątek. Ludzie, ja bym podpuścił. Wolność ma to do siebie, że w jej ramach wolno też dokonywać złych wyborów i opowiadać się za głupimi poglądami. Nie możemy nikogo przekonywać na siłę. Argumenty zostały przedstawione. A jak ktoś dalej wierzy w atom, - jego demokratyczne prawo.
Odpuściłbym także dla tego, że różni ludzie mają różne tempo przetwarzania argumentów w dyskusji: ktoś zasuwa jak maszyna i odpisuje na trzy posty na minutę, a ktoś inny potrzebuje tygodnia na gruntowne przemyślenie sprawy. Nie ma co przynaglać. Ten wątek się za chwilę zarchiwizuje, pozostańmy spokojnie każdy przy swoich poglądach i przemyślmy argumenty strony przeciwnej. Wówczas rozsądek powinien zwyciężyć. Tak uważam :)
nie do końca, żeby nie powiedzieć, że nawet nie od początku:)
dyskusja to nie pokaz miłosierdzia, tylko zdolności logicznego rozumowania i znajomości tematu (na przykład)
powoływanie się na demokrację dla usprawiedliwienia postulatu zwolnienia tempa dyskusji do poziomu najsłabiej radzących sobie z procesami myślenia jest delikatnie mówiąc dziwnawe
"jeśli nie istnieje ku temu potrzeba jakakolwiek, zmiana nie zachodzi"
A jednak zachodzi, czyli ludzie jakieś potrzeby jednak mają.
"Nie dotyczy, bo atak militarny na elektrownie węglową nie tylko nie spowoduje skażenia połowy kontynentu, ale też i wyeliminuje emisję "masy trujących substancji"
Powtarzam, nawet bez ataków militarnych elektrownie węglowe produkują tony szkodliwych związków chemicznych, z CO2 na czele, który wpływa niekorzystnie na GLOBALNY klimat.
"To nie erystyka, to logika."
Ciężko u ciebie z logiką, skoro uważasz że ktoś najeżdża kraj i jednocześnie wysadza elektrownie jądrowe (nie lepiej użyć broni jądrowej - taniej i szybciej), które prowadzą do skażenia okupowanych terytoriów.
"Ma kosztować, a ile będzie to się okaże."
No właśnie się okaże,a twoje proroctwa wyssane z palucha to żaden argument.
"Uwzględniając jednak fakt, że nowy również nie będzie wieczny i trzeba go będzie zastąpić następnym"
Nowy sarkofag ma wytrzymać 100 lat.
"Tego na razie nie wiadomo, bo jeszcze jej nie zlikwidowano."
To już wiadomo z dokonanych pomiarów.
"Nie, to oficjalne _wyliczenia_ naukowców po katastrofie."
Tych od Greenpeace ???
"Takie same, jak te dot. teoretycznych ofiar elektrowni węglowych."
Te są autorstwa WHO, które również brało udział w pracach "Forum Czarnobylskiego"
"Nie, możesz się najpierw puknąć w czółko, a następnie doznać olśnienia."
Pukać się w czoło to można w reakcji na twoje idiotyczne argumenty o spiskach.
"Argument jest jeden, paliwo jądrowe jest zabójczo niebezpieczne"
Przestań walić demagogią, udowodniłem już że EJ jest najbezpieczniejszą z obecnie znanych technologii w tej dziedzinie.
"a jeszcze nikt i nigdzie nie wynalazł idealnej technologii i nie zabezpieczył się przed wszystkim na zawsze."
Głupszej tezy dawno już nie słyszałem. Nie ma i nigdy nie będzie czegoś takiego jak "idealna technologia" która "zabezpiecza przed wszystkim". Twój "zarzut" można stosować do wszystkiego: trzeba zakazać jeżdżenia samochodami, bo jeszcze nikt nie wynalazł idealnego auta które zabezpiecza nas przed wszystkim na zawsze. Komiczne :P
"Dlatego istnieje zagrożenie i nie czuję potrzeby, żeby ktoś narażał ludzkość z powodu własnego braku wyobraźni i ślepej wiary w techno-proroków."
Też tak umiem: dlatego istnieje zagrożenie i nie czuję potrzeby, żeby ktoś narażał ludzkość z powodu własnego braku wyobraźni i ślepej wiary w atomo-fobów :P
"To jest właśnie próbka tej rzetelności "powszechnie uznawanego specjalisty", o której pisałem."
Gdzie Strupczewski kłamie ???
"I to jest właśnie ta dojrzała technologia."
No jest dojrzała, bo wykorzystuje rozwiązania techniczne naszych czasów.
"Od siebie dodam, że fizycznie niemożliwe jest również przewidzenie wszystkich problemów technicznych jakie mogą ujawnić się w trakcie jego funkcjonowania!"
Tak wiem, przy produkcji samochodów też jest fizycznie niemożliwe, przewidzenie wszystkich problemów technicznych jakie mogą ujawnić się w trakcje jego funkcjonowania. Dlatego zakazać ich produkcji, w ogóle zakazać wszystkiego :P
"Inna postać subwencji: państwo bierze na siebie obowiązek przygotowania terenu pod budowę."
To ziemia w Żarnowcu nie należy już do państwa ???
"W przypadku farmy wiatrowej czy biogazowni inwestor robi to na własny koszt."
Farmy wiatrowe czy biogazownie też są dotowane/wspomagane pieniędzmi z budżetu.
"Żadne inne źródło energii nie dostąpiło takiego przywileju."
Bzdura, w takim USA większa część poręczeń idzie właśnie na rozwój OZE.
"W razie czego to państwo staje się wierzycielem banku."
Ale chyba nigdy tak się nie stało, więc to wirtualne koszty.
"Właśnie niedawno rząd Japonii przejął na siebie takie zobowiązanie."
A ja słyszałem że odszkodowania wypłaca TEPCO.
"The Wall Street Journal z pewnością nie jest organem ekooszołomów"
Ale nie jest też recenzowanym czasopismem naukowym.
"Natomiast na atom.edu.pl niewątpliwie piszą atomooszołomy."
Z specjalistów od fizyki jądrowej są takie same atomooszołomy, jak z biologów ewolucjooszołomy.
"Ja bym odpuścił.."
Chyba się ciebie posłucham, bo z czyjąś głupotą i ignorancją nie wygram. To jak przekonywać fanatycznego katolika że Bóg nie istnieje, nie da rady. Można gadać i gadać a i tak nic z tego. Szkoda czasu.
"A jak ktoś dalej wierzy w atom"
W nauce się nie wierzy, w nauce są fakty i się je przyjmuje do wiadomości. A fakty przemawiają za atomem, i mówię to, choć jeszcze kilka tygodni temu miałem zupełnie odmienne zdanie.
Zacznijmy od końca:
>"Natomiast na atom.edu.pl niewątpliwie piszą atomooszołomy."
Z specjalistów od fizyki jądrowej są takie same atomooszołomy, jak z biologów ewolucjooszołomy.<
Fizycy jądrowi są kompetentni w sprawach fizyki jądrowej, i w tym zakresie uznajemy i szanujemy ich kompetencje. Rozpad atomu to niewąpliwie zjawisko fascynujące dla nauki. Jednak fizyka jądrowa to niewielka cząstka (ok. 2%) ENERGETYKI jądrowej, która stanowi splot różnych gałęzi wiedzy technologicznej: elektroenergetyki, inżynierii materiałowej, specjalistycznej wiedzy budowlanej (każda EJ jest niepowtarzalna), a także ekonomii oraz bezpieczeństwa systemów. Taki jest FAKT.
Tak więc bycie fizykiem jądrowym to żaden patent na bycie alfą i omegą w sprawach EJ. Nawiasem mówiąc, fizyk jądrowy nie równa się zwolennik atomu: prof. Dakowski, gorący przeciwnik EJ, także jest fizykiem jądrowym, b. pracownikiem Świerku (jak Strupczewski).
Reasumując: na atom.edu.pl piszą atomooszołomy, obojętne jakim dyplomem dysponują.
>"The Wall Street Journal z pewnością nie jest organem ekooszołomów"
Ale nie jest też recenzowanym czasopismem naukowym.<
Patrz poprzednia odpowiedź. Energetyka jądrowa wykracza daleko poza czystą naukę. Przy tym recenzowane czasopisma naukowe mają często dużo niższy poziom niż czasopisma publicystyczne. Reasumując: nie ma żadnego dobrego powodu, aby dane z The Wall Street Journal uważać za mało wiarygodne (a zwłaszcza mniej wiarygodne niż te z atom.edu.pl).
>"Inna postać subwencji: państwo bierze na siebie obowiązek przygotowania terenu pod budowę."
To ziemia w Żarnowcu nie należy już do państwa ???<
A co ma do tego własność ziemi? Chodzi o odpowiedzialność za zbudowanie infrastruktury: linii wysokiego napięcia, połączeń telekomunikacyjnych, dróg itp. Nowa EJ nie będzie przecież budowana na fundamentach starej, tylko na zupełnie innej działce, przy tym infrastruktura sprzed 20 lat nie spełnia współczesnych norm.
W grę wchodzą jednak także wywłaszczenia: innych terenów wywłaszczonych poza starą działką nie ma w Żarnowcu, a w rządowym "Programie rozwoju energetyki jądrowej" koszty uwłaszczenia są jak najbardziej uwzględnione.
>"W przypadku farmy wiatrowej czy biogazowni inwestor robi to na własny koszt."
Farmy wiatrowe czy biogazownie też są dotowane/wspomagane pieniędzmi z budżetu.<
Kłamstwo albo niewiedza. Nie ma żadnej formy dotowania czy wspomagania OZE przez państwo na jakimkolwiek etapie - ani budowy, ani eksploatacji. Przeciwnie, jest wiele administracyjnych utrudnień z przyłączaniem do sieci już istniejących małych i średnich siłowni.
>"Żadne inne źródło energii nie dostąpiło takiego przywileju (poręczeń bankowych kredytów przez rząd - przyp. zielona)."
Bzdura, w takim USA większa część poręczeń idzie właśnie na rozwój OZE.<
Bzdura. Owszem, w latach 70. miała miejsce próba wspomagania OZE przez rządy stanowe - w formie czy to poręczeń, czy tzw. pożyczkodotacji (pożyczki częściowo umarzalnej). Bardzo prędko jednak próba ta została storpedowana przez lobby paliwowe, które wymusiło na rządzie federalnym ustawę zakazującą tego typu praktyk. W efekcie do dziś stoją w USA rozpoczęte a niedokończone farmy wiatrowe (wielu z nas oglądało je wczoraj na filmie w ramach festiwalu planet.doc.reviev).
(BTW: mówimy o sytuacji w Polsce, nie w Stanach.)
>"W razie czego to państwo staje się wierzycielem (miało być: dłużnikiem - przyp. zielona) banku."
Ale chyba nigdy tak się nie stało, więc to wirtualne koszty.<
Stało się tak np. w bułgarskiej elektrowni Belene. Po wycofaniu się z budowy kolejnych inwestorów - Francuzów, Niemców, wreszcie ostatnio zdecydował się ją przejąć rosyjski Atomstrojprojekt (a przecież to od rosyjskiego gazu miała się Bułgaria dzięki Belene uniezależnić!) - państwo zostało z kwotą 1 mld 30 mln euro długu wobec podwykonawców inwestora. Rząd bułgarski dofinansuje więc nie bank wprawdzie, tylko kredytobiorcę, który dzięki temu będzie mógł spłacić swój kredyt bankowi.
W tego typu pułapkę może wpaść i rząd polski. Obsługa długu to trochę bardziej złożona rzecz, niż widać na pierwszy rzut oka. A specjalistami od tych rzeczy nie są bynajmniej fizycy jądrowi.
Nawiasem mówiąc, pierwotny koszt budowy EJ Belene - 2 mld E - wzrósł z czasem do 5,300 mld E, a kolejni inwestorzy wycofywali się z powodu "niejasności związanych z rentownością przyszłej inwestycji". Obecnie, po Fukushimie (bezpieczeństwo kosztuje!), Atomstrojprojekt szacuje koszt na 6,400 mld E. Oto różnica między kosztami założonymi w projekcie a faktycznymi.
>"Właśnie niedawno rząd Japonii przejął na siebie takie zobowiązanie."
A ja słyszałem że odszkodowania wypłaca TEPCO.<
To źle słyszałeś.
"Rzecznik japońskiego rządu Yukio Edano ujawnił, że rząd rozpatruje dofinansowanie ze środków publicznych firmy TEPCO, właściciela elektrowni w Fukushimie. Zapewnił, że nie jest rozpatrywane znacjonalizowanie TEPCO. Z kolei Reuters podał dziś rano, powołując się na anonimowe źródło w rządzie Japonii, że jest planowane nabycie przez państwo japońskie takiego pakietu udziałów w TEPCO, który „pozwoli wpływać w pewnym stopniu na zarządzanie firmą”. Rząd japoński najprawdopodobniej uwzględnia konieczność pokrycia z pieniędzy podatników spodziewanych odszkodowań za skutki katastrofy, jakie spadną na TEPCO. Bank of America-Merrill Lynch oszacował je tym tygodniu na ok. 133 mld dolarów."
http://zielonewiadomosci.pl/aktualnosci/fukushima-133-miliardy-dolarow-odszkodowan/
Reasumując, nakama: jeśli naprawdę, jak twierdzisz, chcesz opierać swoje przekonanie na faktach, to czytaj także coś innego poza atom.edu.pl Bo tam, owszem, także są fakty, ale tylko NIEKTÓRE.
""Jednak fizyka jądrowa to niewielka cząstka (ok. 2%) ENERGETYKI jądrowej, która stanowi splot różnych gałęzi wiedzy technologicznej: elektroenergetyki, inżynierii materiałowej, specjalistycznej wiedzy budowlanej (każda EJ jest niepowtarzalna), a także ekonomii oraz bezpieczeństwa systemów."
Fizyka jądrowa ma w tym wszystkim swój udział.
"Tak więc bycie fizykiem jądrowym to żaden patent na bycie alfą i omegą w sprawach EJ"
Dorobek naukowy Strupczewskiego: http://www.atom.edu.pl/index.php/redakcja/90-prof-dr-inz-andrzej-strupczewski.html
Mało ???
"prof. Dakowski, gorący przeciwnik EJ, także jest fizykiem jądrowym"
Opinii prof. Dakowskiego nikt już poważnie nie traktuje, tym bardziej że nie ma w nich nic merytorycznego, za to dużo jałowego gadania o spiskach, zamachach i fałszerstwach. Zresztą jak ty ekolożka, możesz powoływać się na człowieka, który twierdzi że globalne ocieplenie to bzdura ??? Komiczne.
"na atom.edu.pl piszą atomooszołomy, obojętne jakim dyplomem dysponują."
Bez komentarza.
"Przy tym recenzowane czasopisma naukowe mają często dużo niższy poziom niż czasopisma publicystyczne."
Jest dokładnie na odwrót, to co ukazuje się w recenzowanych czasopismach przechodzi przez system, który ma na celu wykluczyć publikacji które pozbawione są merytorycznego wsparcia. A w zwykłych czasopismach to można sobie umieszczać wszystko, niezależnie od tego czy tezy w nim zamieszczane, są prawdziwe lub fałszywe.
"Chodzi o odpowiedzialność za zbudowanie infrastruktury: linii wysokiego napięcia, połączeń telekomunikacyjnych, dróg itp."
Koszty budowy samej EJ jak i infrastruktury jej towarzyszącej ponosi ten sam inwestor.
"W grę wchodzą jednak także wywłaszczenia:"
PGE już wykupił potrzebne tereny: http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/biznes/coraz-blizej-polskiej-elektrowni-jadrowej--pge-kupila-tereny-w-zarnowcu,62872,1
"Kłamstwo albo niewiedza. Nie ma żadnej formy dotowania czy wspomagania OZE przez państwo na jakimkolwiek etapie"
Chyba twoje:
"Mniejsza już nawet o pewność zbytu energii z OZE, bo dystrybutorzy prądu mają urzędowy przymus jej kupowania. Jest też 50-proc. ulga kosztów przyłączenia do sieci małych producentów czystej energii (do 5 MW), która ponadto od wiosny 2009 roku zwolniona jest z podatku akcyzowego. Podstawowym instrumentem wsparcia dla producentów jest system tzw. zielonych certyfikatów, czyli wydawanych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki (URE) świadectw pochodzenia dla energii elektrycznej wytworzonej z OZE. Jest w nich zapisana ilość, czas i miejsce wytworzenia tej energii. Te certyfikaty to swoiste papiery wartościowe, których sprzedaż na wyznaczonym do tego rynku – od 2005 roku Towarowa Giełda Energii – decyduje o opłacalności tego biznesu. Choć jest to teoretycznie drugie źródło dochodów producenta energii z OZE (w pierwszym rzędzie sprzedaje ją na rynku, obecnie po cenie ok. 160 zł za MWh), to w praktyce największe."
"Sprzedając na rynku energię w formie fizycznej, a z drugiej strony świadectwa jej pochodzenia, czyli certyfikaty, dostają w sumie sporo ponad 400 zł za megawatogodzinę, z grubsza 2,5 razy więcej niż przeciętny producent energii z węgla. To niebagatelny doping do inwestowania w farmy wiatrowe czy spalarnie biomasy."
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/energia/zielone-certyfikaty,67680,2
"Bzdura.Bzdura. Owszem, w latach 70. miała miejsce próba wspomagania OZE przez rządy stanowe - w formie czy to poręczeń, czy tzw. pożyczkodotacji (pożyczki częściowo umarzalnej)."
Chyba twoja: w 2009 Obama podpisał pakiet stymulujący, w którym przewidziano pokaźne kwoty na OZE, między innymi:
6 miliardów $ gwarancji kredytowych dla OZE i technologii transmisji energii;
3,1 miliarda $ dla "State Energy Program" który ma wspierać stanowe inwestycje w OZE i efektywność energetyczną;
500 mln $ na szkolenia doradców od zielonych technologii;
400 mln $ na "Geothermal Technologies Program";
190 mln $ funduszy na "wiatrowe", "słoneczne", "wodne" projekty technologiczne;
115 mln $ na opracowanie i wdrożenie technologii energii słonecznej.
Łącznie to 16,8 mld dolarów na OZE i efektywność energetyczną.
http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2009/02/clean-energy-aspects-of-the-american-recovery-and-reinvestment-act
"Stało się tak np. w bułgarskiej elektrowni Belene."
Oho znowu "cherry picking". Na kłopoty z Belene złożyło się kilka czynników: niezdecydowanie rządu w Sofii (który chyba sam tak naprawdę nie wie czego chce),upolitycznienie całego zagadnienia, niska wiarygodność kraju w oczach zachodnich inwestorów, wycofanie się RWE z projektu (ze względu na jej kłopoty finansowe), problemy z Rosją i strach przed rosyjskim kapitałem, wreszcie niejasne zapisy umów skutkujące ciągłymi sporami. Jak cała sprawa dalej się potoczy to jeszcze zobaczymy, choć pewnie elektrownia i tak powstanie.
"W tego typu pułapkę może wpaść i rząd polski."
To mało prawdopodobne zważywszy na to iż jesteśmy bardziej wiarygodnym państwem niż Bułgaria. Do tego nie sądzę by ktoś w Polsce zgodził się na to by elektrownię budowali nam Rosjanie.
"Atomstrojprojekt szacuje koszt na 6,400 mld E"
Za 2000 MWe elektrownię.
"Oto różnica między kosztami założonymi w projekcie a faktycznymi."
Różnice wynikają z niejasnych zapisów w umowach, Bułgaria chce by koszty były waloryzowane o jej poziom inflacji, natomiast Rosjanie optują za swoim (oczywiście o wiele wyższym).
"To źle słyszałeś."
Jeszcze nic nie wiadomo, na razie rząd Japonii jest przeciwny zaangażowaniu jakiś większych publicznych środków finansowych mających na celu wspomożenie Tepco:
http://www.realclearmarkets.com/news/reuters/finance_business/2011/May/10/japan_government__tepco_faces_unlimited_liability_for_crisis.html
"Reasumując, nakama: jeśli naprawdę, jak twierdzisz, chcesz opierać swoje przekonanie na faktach, to czytaj także coś innego poza atom.edu.pl"
I pisze to ktoś kto całą swoją wiedzą o EJ czerpie z "zielonej" gazetki. Komiczne.
>Fizyka jądrowa ma w tym wszystkim swój udział.<
Przecież powiedziałam, że ma. NIEWIELKI. Znacznie mniejszy niż pozostałe dziedziny, które wymieniłam. I dlatego, excusez-moi, fizycy jądrowi nie są żadnymi ekspertami ws. celowości budowy EJ. Jest nim natomiast np. prof. Jan Popczyk, specjalista od systemów energetycznych - może byś tak przeczytał?
http://zielonewiadomosci.pl/tematy/energetyka/spoleczenstwo-wiedzy-potrzebuje-innej-energetyki/
Tak, w "zielonej gazetce" - gdzie indziej twoje lobby do publikacji nie dopuszcza. Ale oczywiście nie przeczytasz - masz przecież swoją atomową gazetkę, a raczej Biblię. Cóż to innego, jak nie ślepa wiara?
Dorobku naukowego prof.(?) Strupczewskiego komentować nie będę. Powiem tylko, że przeciwnicy atomu także dysponują znakomitym dorobkiem, tytułami naukowymi oraz pracą w szacownych instytucjach. Nie wielkość dorobku jest najważniejsza, tylko merytoryczność argumentów.
>Opinii prof. Dakowskiego nikt już poważnie nie traktuje<
Z pewnością usiłujecie lekceważyć go wy - atomowi maniacy. Chcesz innych fizyków jądrowych-antyatomistów? Proszę: Bernard Laponche, Francuz. Oto jego tekst w "zielonej gazetce":
http://zielonewiadomosci.pl/tematy/energetyka/kiedy-transformacja-energetyczna/
Też be? Jasne, na atom.edu.pl go nie zamieszczą.
>"na atom.edu.pl piszą atomooszołomy, obojętne jakim dyplomem dysponują."
Bez komentarza.<
I słusznie.
>Koszty budowy samej EJ jak i infrastruktury jej towarzyszącej ponosi ten sam inwestor.<
Mam dokładnie odwrotne wiadomości. Podaj źródło.
>Podstawowym instrumentem wsparcia dla producentów jest system tzw. zielonych certyfikatów<
Wiedziałam, że o tym właśnie wspomnisz. Zielone certyfikaty, czyli wyższe ceny skupu energii, to żadne budżetowe wsparcie dla producentów energii z OZE, tylko wyrównanie faktu, iż OZE nie generują kosztów zewnętrznych, m.in. szkód w środowisku. W przypadku innych źródeł - to państwo wyrównuje te szkody, z budżetu właśnie, czyli na koszt podatnika. A zatem także dopłaca, tylko w innej formie.
Nawiasem mówiąc, w praktyce zielone certyfikaty otrzymują w Polsce przede wszystkim producenci energii z węgla, którzy dorzucają do kotła trochę biomasy. Tak więc to narzędzie okazało się jak na razie dość chybione.
>w 2009 Obama podpisał pakiet stymulujący, w którym przewidziano pokaźne kwoty na OZE<
Jeśli istotnie tak jest, a ja o tym nie wiedziałam, to sorry - zwracam honor. Oznacza to, że Obama jest mądrzejszy niż Tusk.
>I pisze to ktoś kto całą swoją wiedzą o EJ czerpie z "zielonej" gazetki.<
Nie, nie całą. Ja, w przeciwieństwie do ciebie, znam twoje "atomowe gazetki", bo trudno inaczej, skoro opanowały całą przestrzeń publiczną. Ty natomiast uporczywie odmawiasz poznania moich, choć się ciebie uprzejmie zaprasza. I w tym cały problem.
Koszty Belene, koszty Fukushimy... Tak czy owak - państwo bułgarskie jest potężnie umoczone w związku z budową, a państwo japońskie prawdopodobnie umoczy w związku z katastrofą. Zakładanie, że Polsce się coś takiego nie może przytrafić, to nieuzasadniony optymizm, zwłaszcza gdy mamy budować w takim pośpiechu. I biorąc pod uwagę polską skłonność do korupcji.
Nie tylko o bezpośrednie koszty finansowe jednak chodzi. Samo wydobycie uranu to potężne koszty ekologiczne i społeczne. I należy je brać pod uwagę przy szacowaniu zasadności budowy. Mógłbyś poczytać o tym w "zielonej gazetce" (bo w atomowych gazetkach tego nie puszczą):
http://zielonewiadomosci.pl/tematy/energetyka/a-uran-jest-relatywnie-tani/
Ale pewnie nie przeczytasz. Bo dla technokratów (i fizyków jądrowych:) ) te rzeczy nie istnieją.
Również fakt, że nowoczesna myśl energetyczna odchodzi od koncepcji centralnych megasiłowni i przesyłu na wielkie odległości, a idzie w stronę energetyki rozproszonej i energetycznej demokracji, pozostaje poza polem widzenia atomistów. Jak również to, że technologię EJ musimy w całości importować (i wyprowadzać pieniądze z kraju), gdy w produkcji urządzeń OZE moglibyśmy stać się eksportową potęgą (i zarabiać). Jak również to, że nowoczesna energetyka stawia na racjonalizację popytu, a nie na zwiększanie podaży (Polska ma tu wielkie rezerwy - energochłonność gospodarki 3-krotnie większa niż w krajach 15-tki). Itd.
Ten spór można toczyć jeszcze długo. Powtarzam jednak: nie tu powinien się on toczyć (prawdopodobnie tylko my dwoje już go czytamy), a w głównym nurcie medialnym. Tymczasem rządowy mainstream usiłuje stworzyć wrażenie, że potrzeba sporu nie istnieje, bo rzecz jest przesądzona: dla atomu nie ma alternatywy. I to jest przekręt. Wielki. Całkowicie w duchu totalitaryzmu: podawanie do wierzenia jednej prawdy, namaszczonej autorytetem - nie Kościoła i nie Partii tym razem, tylko Fizyki Jądrowej. Amen.
Teraz nie mam czasu, odpowiem w weekend
konsumenci i podatnicy zapłacą rachunek za Fukushimę.
http://www.asahi.com/english/TKY201105120190.html
I nie jest to, jak widzisz, zielona gazetka...
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,9568412,Fukushima_nie_ma_na_odszkodowania__Prosi_rzad_o_pomoc.html
Czyli, nakama - rząd jednak umoczy?...
"I dlatego, excusez-moi, fizycy jądrowi nie są żadnymi ekspertami ws. celowości budowy EJ."
Skoro tak to czemu sama powołujesz się na opinie innych fizyków jądrowych ??? Komiczne.
"Jest nim natomiast np. prof. Jan Popczyk, specjalista od systemów energetycznych - może byś tak przeczytał?"
Nic nowego, w kółko te same argumenty. Ej to zło (renesans tej technologii to mit - choć na świecie buduje się kilkadziesiąt bloków, w planach jest kolejnych kilkaset), a OZE są cudowną i dynamiczną technologią ( oczywiście dzięki sowitym dotacjom, o czym autor raczył nie wspomnieć).
"Tak, w "zielonej gazetce" - gdzie indziej twoje lobby do publikacji nie dopuszcza."
Odbiję piłeczkę: a twoje lobby jest lepsze ??? Tak trudno ci zrozumieć że tego typu "argumentacja" nie jest merytoryczna: nie da się jej zweryfikować i można nią obalać wszystko.
"Nie wielkość dorobku jest najważniejsza, tylko merytoryczność argumentów."
Tak masz rację, problem w tym że "zieloni" mają poważne kłopoty z ich stosowaniem, czego sama jesteś najlepszym dowodem.
"Z pewnością usiłujecie lekceważyć go wy"
Dakowskiego lekceważą już chyba wszyscy i nikt nie traktuje poważne jego wynurzeń o zamachu w Smoleńsku, globalnym ociepleniu, czy energii jądrowej.
„Proszę: Bernard Laponche, Francuz. Oto jego tekst w "zielonej gazetce":”
Ogólnie nie ma tam nic ciekawego, po za gadaniem (bez pokrycia) o tym że uran może się szybko skończyć (co jest nieprawdą), EJ są niebezpieczne (argumenty podobne do tych prezentowanych przez Bucharina) czy cudownym remedium na problemy energetyczne, w postaci OZE.
Natomiast zaintrygowało mnie kilka kwestii:
#Autor twierdzi że EJ nie jest w stanie zastąpić ropy, to prawda (przynajmniej do czasu powszechnej elektryfikacji transportu samochodowego, choć są też koncepcje by wykorzystywać wysokotemperaturowe reaktory IV generacji do produkcji syntetycznych paliw czy amoniaku). Ale dzięki EJ można znacznie obniżyć zużycie węgla czy gazu ziemnego, i we Francji tak też jest:
Konsumpcja węgla na 1 osobę rocznie:
Niemcy - 3,21
Wlk Brytania – 1,09
Francja - 0,34
http://www.nationmaster.com/graph/ene_coa_con_percap-energy-coal-consumption-per-capita
Konsumpcja gazu (m3) na 1 osobę rocznie:
Wlk Brytania – 1,498
Niemcy - 1, 182
Francja – 776
http://www.nationmaster.com/graph/ene_nat_gas_con_percap-natural-gas-consumption-per-capita
#Autor twierdzi, że emisje CO2 z EJ są wyższe niż te z OZE, co (generalnie) nie jest prawdą:
http://lightbucket.wordpress.com/2008/02/20/carbon-emissions-from-electricity-generation-the-numbers/
Pisze też że zastąpienie EJ, elektrowniami gazowymi nie spowoduje wielkiego wzrostu emisji CO2, choć ta druga technologia „wysyła” do atmosfery co najmniej kilka/naście razy więcej dwutlenku węgla niż pierwsza. Komiczne.
#Autor uważa, że wkład EJ w redukcję emisji gazów cieplarnianych we Francji (w porównaniu z innymi krajami) jest niski, ale jeżeli rozpatrujemy emisje samego CO2 – głównego „winowajcy” odpowiedzialnego za globalne ocieplenie, to akurat pod tym względem Francuzi wypadają lepiej niż sąsiedzi:
Emisja CO2 na jedną osobę:
Niemcy – 10,7
Wlk Brytania - 9,4
Francja – 6.9
http://lightbucket.wordpress.com/2008/02/28/energy-mix-and-carbon-emissions-country-by-country/
"I słusznie."
Zwyczajnie szkoda mi klawiatury, na komentowanie twoich niemerytorycznych zarzutów (oszołomy, lobby itp).
"Mam dokładnie odwrotne wiadomości.”
???
"Zielone certyfikaty, czyli wyższe ceny skupu energii, to żadne budżetowe wsparcie dla producentów energii z OZE"
Wyższe ceny skupu energii powodowane zielonymi certyfikatami to właśnie państwowe wsparcie, choć nie bezpośrednie. Bez nich inwestowanie w wiatraki byłoby nieopłacalne.
"iż OZE nie generują kosztów zewnętrznych, m.in. szkód w środowisku."
Generują, tylko że mniejsze. Ej w tej dziedzinie też jest niezrównana, ale na wspomaganie tych drugich z budżetu się krzywisz. Hipokryzja.
"Tak więc to narzędzie okazało się jak na razie dość chybione."
No cóż pozostaje jeszcze bezpośrednie formy wspierania OZE, takie jak "feed-in tariff".
"Oznacza to, że Obama jest mądrzejszy niż Tusk."
Nie wiem czy mądrzejszy, zważywszy na to iż OZE nie są efektywnym źródłem pozyskiwania energii i nie mogą funkcjonować bez pomocy państwa czy konwencjonalnej energetyki (lub w przyszłości - bez pomocy kosztownych systemów gromadzenia energii).
"Ty natomiast uporczywie odmawiasz poznania moich, choć się ciebie uprzejmie zaprasza"
Ja je znam. Jak już dwukrotnie wspominałem, nie ma w nich nic nowego, co by obalało zasadność rozwijania technologii jądrowych. Większość argumentów jakie prezentują "zieloni" jest zwyczajnie chybiona, co jest udowadniane min: na atom.edu.pl
Może warto się z tymi polemikami trochę zapoznać, a nie powtarzać w kółko, te same slogany.
"Zakładanie, że Polsce się coś takiego nie może przytrafić, to nieuzasadniony optymizm"
No tsunami albo Rosjanie budujący nam EJ to naprawdę coś bardzo prawdopodobnego :P
"http://zielonewiadomosci.pl/tematy/energetyka/a-uran-jest-relatywnie-tani/"
A zieloni koledzy popierają OZE do produkcji których potrzebne są "pierwiastki ziem rzadkich" wydobywane w kiepskich warunkach: http://polish.cri.cn/581/2011/02/28/181s104032.htm
"Również fakt, że nowoczesna myśl energetyczna"
Scentralizowana czy zdecentralizowana ??? a kogo to obchodzi, ważne by produkowała tani prąd, jednocześnie nie szkodząc przy tym otoczeniu.
"gdy w produkcji urządzeń OZE moglibyśmy stać się eksportową potęgą (i zarabiać)"
Moglibyśmy ??? Czyli i tą technologię musimy teraz eksportować.
"energochłonność gospodarki 3-krotnie większa niż w krajach 15-tki"
Bzdura: http://www.atom.edu.pl/images/stories/atomowe/polemiki/konferencja_seren_czarnobyl_2010/konferencja_seren_pap_22_04_2010_strupczewski_materialy_dla_dziennikarzy.pdf
"podawanie do wierzenia jednej prawdy, namaszczonej autorytetem - nie Kościoła i nie Partii tym razem, tylko Fizyki Jądrowej. Amen."
podawanie do wierzenia jednej prawdy, namaszczonej autorytetem - nie Kościoła i nie Partii tym razem, tylko zielonej ideologii. Amen. :P
„konsumenci i podatnicy zapłacą rachunek za Fukushimę.”
Z tego co zrozumiałem to, rząd Japoński ma zamiar powołać instytucję która będzie wypłacała odszkodowania, a środki na to maja pochodzić ze składek zbieranych od EJ. Same Tepco wyłoży połowę kwoty, przekazując temu funduszowi przez 10-13 lat swoje zyski.