Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Brawo!
pocałujcie Słoweńców w dupę!
będą żebrać w polskich autobusach, jak rumuńscy Cyganie. Bogactwo bierze się z pracy, a nie z leniuchowania.
West to pracuje zamiast pisać komentarze.
Bogactwo oczywiście bierze się z pracy. Ale skoro tak bardzo została zwiekszona wydajność, nastapił tak wielki postep techniczny, coraz większa automatyzacja produkcji itd, to chyba zrozumiałe (to jest dopiero postęp spoleczny korzystajacy z postępu naukowo technicznego), że powinniśmy pracować jeszcze krócej niż teraz (gdyby tylko dochód narodowy był sprawiedliwie dzielony) i żądać obniżenia wieku emerytalnego do 60 lat. Bo co to byłby za postęp, jeśli mimo, ze do wytworzenia takiej samej ilosci towarów trzeba i mniej ludzi i mniej czasu niz kiedyś, to my mielibyśmy jeszcze dłużej harować? Żeby zwiekszać zyski kapitalistów? Żeby im dalej obniżać podatki? Postęp naukowo-techniczny ma słuzyć ludziom a nie burżujom. W przeciwnym razie to jakiś absurd.
Dlatego proponuję ustawowo zlikwidować emerytury - w ten sposób ta roszczeniowa hołota będzie pracowała do śmierci (najlepiej po 12h dziennie!) i w końcu przekształci się w bogatą-z-pracy europejską klasę idealnych mrówek liberałek (Formica liberalis).
West - do roboty! A nie opieprzaj się, pisząc tutaj na forum.
West do-ro-bo-ty,
do-ży-wot-nio,
wry-tmie-mar-sza,
rechts! rechts!
ein, zwo, drei - heil!
Rechts!
____________________________
No chyba, że wolisz żebrać po autobusach, jak rumuńscy Cyganie?
Wszyscy powinni pracować do śmierci, bogactwo bierze się z pracy, nie z leniuchowania.
A poważnie: gdyby tak u nas było takie referendum. To mógłby być moment zwrotny w polskiej polityce, odejście od neoliberalizmu.
Owszem za kilka lat mogą żebrać w autobusach, jeśli taki nieludzki system dalej będzie się rozwijał, ale i tym na górze nie zależy wcale by w tych autobusach żebrali, bo wolą by harowali i nadal byli konsumentami a nie elementem potencjalnie rewolucyjnym. Niezbyt gotowym by oddać na nich głos, skoro sprowadzili ich oni na żebry. Oczywiście władzunia może szukać wyjścia i wprowadzić i zmiany polityczne, równie "postępowe" np. wprowadzając ponownie wyborczy cezus majątkowy. Bo ja myslę, że ona w zanadrzu ma jeszcze wiele "postępowych" reform, które przybliżą nas do wieku XIX. Dlatego nie wolno ustępować władzy w niczym. Dasz jej palec, pożre ci rękę. Trzeba stale żądać postepu i nie godzić się na regres.
Taka stanowcza odpowiedź Słoweńców zmusza tamtejszy reżim do poszukiwania innych rozwiązań... albo strzelania do ludzi. Rozwiazań, które my dobrze znamy. I oni też. Dość juz ustępowania we wszystkim. Dość godzenia sie na antyspołeczne zmiany, by tylko bogaci mogli niezbiednieć.
Skończmy z dyskusja wokół narzuconych przez reżimy nieprawdziwych tez, na słuzbie kapitalistów i logiki tego ich nieludzkiego systemu. To po prostu trzeba raz na zawsze odrzucić i budować gospodarkę nie nastawiona na wzrost lecz zaspokajanie potrzeb człowieka. I wszystko szybko wróci do normy. Jesli bedziemy ustępować to będzie tylko coraz gorzej i gorzej...
Nie zapominaj że za tym postępem techniczno-organizacyjnym idzie ogromny postęp społeczny i materialny. Wystarczy porównać poziom życia szerszych warstw społecznych w bogatych krajach (a można i w niebogatych, jak Polska) sto lat temu i dzisiaj. Dodatkowo, ludzie żyją znacznie dłużej, co pociąga za sobą skierowanie części środków na obszary, które sto lat temu nie istniały na szerszą skalę - np. geriatrię.
Wzywanie do obrony (lub skracania) obecnego wieku przejścia na emeryturę ma szereg negatywnych konsekwencji, na przykład:
- pogarsza stosunek liczby pracujących do niepracujących
- obniża ilość wytworzonych dóbr i usług w przeliczeniu na mieszkańca - wszyscy stajemy się przez to biedniejsi
- pogarsza sytuację finansową państwa, na czym korzysta międzynarodowy kapitał finansowy.
że w porównaniu z systemem obecnym system emerytalny w PRL był znacznie bardziej surowy?
bo kierujesz się narzuconą nam logiką, że za wszystko muszą płacić biedni. Odrzucam też dlatego, że jak teraz gdzieś w jakimś kraju ludzie pozwolą się stłamsić, to za 5 lat kapitalistów nic nie powstrzyma przed tym, by następnym razem żądać tej granicy w wieku 70 lat.
Dla tych ludzi w tym wieku i tak nie będzie pracy. Albo oni albo młodzi. Będą żebrać, będą ich eksmitować, zajmowac im mieszkania... a ci którym się uda dożebrac do siedemdziesiątki otrzymają taka samą emeryturę jaka otrzymaliby wcześniej, gdyby wieku nie podniesiono.
Czy o to chodzi w rozwoju społecznym? Czy moze o szczęście ludzi?
To nie ma końca dopóki jest kapitalizm.
Odrzucam rozumowanie, które sprowadza się do rozwiązń w ramach założeń zbrodniczego systemu wyzysku i gnojenia ludzi.
Jestem za poszukiwaniem systemowych rozwiazań, które musza kiedyś doprowadzić do odrzucenia kapitalizmu. Albo my albo oni.
Weście, za tym postępem technicznym poszedł oczywiscie tez postep matrialny, choć przecież nie dla wszystkich, zwłaszcza patrząc na to z perspektywy całego swiata. ale rzecz właśnie w tym, że zdobycze tego postępu oni nam odbierają i jesli nie postawimy zdecydowanej tamy, odbiorą nam wszystko.
Tak, west zdaję sobie sprawę. Wiem też, że za caratu system emerytalny był znacznie bardziej surowy niż w PRL (taka ironia). Za to w ogóle nie wiem, co ma piernik do wiatraka.
Mimo wszystko szacunek dla słoweńskiego rządu za to, że zorganizował referendum. U nas nikt się ludzi nie pyta o zdanie. I to jest ta różnica. No ale tam rządzi socjaldemokracja. Jeżeli lewica ma się różnić od prawicy chociażby tylko tym, że pozwala społeczeństwu na wypowiedzenie się, to warto taką lewicę popierać.
To teraz znajdź mi jeszcze taką lewice w tym kraju, która pozwala się społeczenstwu wypowiedzieć. Nie przypominam sobie by gdy SLD rządziło, urzadzało jakiekolwiek referenda w ważnych sprawach. W sprawie akcesji do UE każde ugrupowanie zrobiłoby referendum, wiec to się nie liczy. A mnie chodzi o sprawy ważne dla ludzi. No chyba, że mamy głosowac na słoweńską lewicę? ;-)
SLD coś tam napomknęło o referendu w sprawie atomu. Mnie to nie pasuje, bo wolałbym, żeby jasno się wypowiedzi za albo przeciw, ale może i dobrze, że ktoś jednak bierze pod uwagę możliwość przeprowadzenia referendum w tej dość istotnej w sumie sprawie. Wcześniej taki sam pomysł dotyczył ewentualnego przyjęcia Karty Praw Podstawowych (ważna sprawa z punktu widzenia lewicy) czy tarczy antyrakietowej.
A zebrali już te podpisy? Slyszałeś żeby choć zaczęli zbierać?
Jest ogromna różnica gdy jest się mówi się o referendach gdy jest się w opozycji, bo wtedy jest się "demokratą" i gdy nie chce się o tym pamiętać gdy się rządzi.
Masz rację, oni zajmują się w dużej mierze czczym gadaniem. Ale z drugiej strony taki PiS nawet się nie zająknie o dopuszczeniu obywateli do głosu, choć też jest w opozycji i ma podobno zmobilizowany elektorat z setkami tysięcy ludzi krążących po Krakowskim Przedmieściu.
Powiem Ci szczerze Pikos, że średnio mi juz wystarcza, że ktos coś z drugiej strony. Jeśli ktoś coś z drugiej strony to przez to ten z pierwszej strony nie staje się lepszy. To jest wtedy co najwyżej to mniejsze zło, które coraz bardziej mnie mierzi.
A i uczciwie mówiąc, to przypominam, że Kaczor w Rzeszowie zapowiedział zbieranie podpisów pod referendum w sprawie prywatyzacji słuzby zdrowia. Byc moze, że jesli tak mówi to oznacza tylko... że tak mówi ;-)
Jak zwykle mamy dylemat mniejszego zła. Sporo już o tym powiedziany na tym portalu i temat chyba nigdy nie zginie. Ja jednak jestem za mniejszym złem, bo nie wierzę, by przy obecnej świadomości społeczeństwa i medialnej propagandzie wyborczy bojkot cokolwiek zmienił. A alternatywy nie widzę.
P.S. Jeśli Kaczor spełni swoją obietnicę, to go pochwalę i sam się do akcji przyłączę.
ze wstrętem ;-)
Rozumujesz na poziomie Solidarności z roku 1980-go, która głosiła że "rząd ma dać", najlepiej po równo, i wszystkie problemy znikną. Nie znikną. Społeczeństwo bez pracy będzie społeczeństwem powszechnej relatywnej biedy, bo w żaden sposób nie będzie mogło konkurować ze społeczeństwami w których ludzie więcej pracują. Co zresztą widać porównując europejską stagnację z rozwojem USA czy wielu krajów Azji.
Dalej piszesz "kapitalistów nic nie powstrzyma przed tym, by następnym razem żądać tej granicy w wieku 70 lat". Tylko że socjalistów czy nawet komunistów też nic nie powinno przed tym powstrzymywać! Albowiem emerytura to tylko okres, kiedy człowiek z powodów wiekowych i zdrowotnych nie może pracować. Dlatego wiek przejścia na emeryturę nie może abstrahować od wydłużającego się czasu życia, ani od poprawy zdrowia osób w podeszłym wieku.
A kapitalizmu nie ma czym zastąpić. Po prostu nie ma funkcjonujących systemów alternatywnych (a konkurujący kiedyś z kapitalizmem system socjalistyczny także opierał się na wzroście gospodarczym).
I zamiast bronić głupawych "zdobyczy" które miały charakter łapówki SLD dla wyborców, wypadałoby powiedzieć "przepraszam" i się z nich wycofać.
"Rozumujesz na poziomie Solidarności z roku 1980-go, która głosiła że "rząd ma dać", najlepiej po równo, i wszystkie problemy znikną. Nie znikną."
Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że teraz jest biednie bo stare dziadki chcą na emeryturze wypoczywać a robić nie ma komu? To skąd bezrobocie a nie brak rak do pracy? Wśród młodzieży to i 20 %, a ma być praca dla dziadków? Co Ty opowiadasz? Wiesz, że tej pracy nie bedzie i coraz więcej starych ludzi będzie grzebać w śmietnikach.
"Społeczeństwo bez pracy będzie społeczeństwem powszechnej relatywnej biedy, bo w żaden sposób nie będzie mogło konkurować ze społeczeństwami w których ludzie więcej pracują."
To znaczy, że z Koreą Południowa nie będziemy mogli konkurowac, bo na swiecie to tylko oni dłużej pracują od Polaków ;-). A skoro tak wysoko jesteśmy w tym niechlubnym rankingu, to chyba tu jest już el Dorado? Jakoś nie zauważyłem.
"Dlatego wiek przejścia na emeryturę nie może abstrahować od wydłużającego się czasu życia, ani od poprawy zdrowia osób w podeszłym wieku."
Ależ on od dawna od tego abstrahuje. Burżuj całe życie nic nie robi i trzepie na miesiąc tyle co emeryt za rok zycia dostaje i chce jeszcze by stary resztką sił tyrał do końca życia aż zdechnie w tej pracy lub z głodu? To nawet nie to, bo on tego starego i tak nie zatrudni. Chodzi mu tylko o to, by ten stary nie brał emerytury, bo jak się system kapitalistyczny dalej bedzie walił a z nim system emerytalny, to państwo będzie musiało w końcu podwyższyc temu burzujowi podatki by nakarmić biednych, głodnych i bardzo wk...ch ludzi. A biedny kapitalista straci :-(. O to tylko chodzi, a jak ten stary bez pracy dociagnie do emerytury to już nikogo nie obchodzi, najlepiej by zdechł zanim dozyje tego wieku.
"A kapitalizmu nie ma czym zastąpić. Po prostu nie ma funkcjonujących systemów alternatywnych (a konkurujący kiedyś z kapitalizmem system socjalistyczny także opierał się na wzroście gospodarczym)."
Owszem ten wzrost też musiał miec znaczenie, bo wi.ekszość swiata była kapitalistyczna, ale w tamtym systemie to nie była jakaś świętość. Liczyły się też potrzeby ludzi. zreszta czy ktoś chce odbudowywać tamten system? Kapitalizm, co jest dyskusyjne, mozna reformowac. tak twierdzą reformisci, ale nawet oni nie mówia, że kapitalizm da sie zreformować poprzez coraz większy ucisk i prace do grobowej deski! Przeginasz west. Jest wręcz odwrotnie. Nawet jeśli uważasz, ze kapitalizm jest cool, to chyba wolisz ten XX wieczny niż XIX wieczny? Bo takie ustępstwa prowadzą właśnie do odbudowy XIX wiecznych stosunków społeczno-ekonomicznych.
Ludzie na świecei wszyscy sa mniej więcej tacy sami. czy to w USA, czy w Chinach czy w Niemczech czy Polsce, nikt nie chce pracować więcej... na zyski kapitalistów. I dobrze wiesz, że państwo, które chce ratować kapitalizm z coraz bardziej niesprawiedliwymi stosunkami społeczno-ekonomicznymi, przy naszym milczeniu zabierze nam wszystko, aż osiągnie granicę, po której lud się wk...i, a wtedy krew się poleje.
teraz się biorą za ludzi starych, którzy już zapracowali na swój odpoczynek. Kiedy wezmą się za dzieci, które w niemąconym przez "socjalistyczne brednie" wieku XIX juz od 12 roku życia zap...y na swoje utrzymanie w szwalni?
Przyjdzie taki moment, ze ktoś to zaproponuje. i co wtedy powiesz? Że nie ma wyjścia, bo inaczej bedą zebrać w autobusach? a co powiesz jak zaczną otwierać inne obozy Guantanamo? Powiesz, ze nie ma wyjścia bo swiat jest przeludniony?
Na świecie nadal jeszcze jest tyle bogactw, że nikt nie musi chodzić głodny. a mimo to umierają z glodu ludzie. Czy Polska jest tak biedna by 300 000 dzieci chodziło głodne? Wierzysz w to? tak jak i w koniecznośc podniesienia wieku emerytalnego?
Jak to możliwe, ze tyle jedzenia sie marnuje tylko dlatego, że ludzie nie mają na nie pieniedzy!? Nie widzisz jakim złem jest sam pieniądz i systemy bankowe? Jak możliwy jest kryzys jesli niczego nie brakuje? Jak możliwy jest kryzys, gdy wszystkiego produkujemy za dużo niż potrzebujemy? To ma być zdrowy system? Przeież to jakiś mroczny polan doktora Frankensteina, a nie racjonalny system.
Twierdzisz, że za 300 000 głodnych dzieci nie ponosi winy kapitalizm? To kto? twierdizsz, że tego nie da się zmienić? A jesli tak to jak? mają zapie...c pod McDonaldem za zabawkę z happy mill? Że i dziadek i babcia tego głodnego dziecka też beda głodni? Wtedy im na giełdzie będzie już sztymować? Państwa uwolnione od wydatków zaczną spłacać długi złodziejskim bankom? a my bedziemy zdychać z głodu? Bo się jakimś k...m procenty należą?!?! To jest ten dobry system?
West nie wierze w rewolucję w naszym kraju, ale jestem nieomal pewien, ze do niej w końcu dojdzie w całkowicie niekontrolowany sposób, gdy będzie coraz więcej ludzi, którzy nic juz do stracenia nie mają, a całe ich majątki zabrały im już banki. Im później do tego dojdzie tym dluzej krew bedzie zasychać na brukach naszych miast. To jest to do czego prowadzi kapitalizm całkowicie juz uwolniony od społecznej kontroli.
West, Ty też mógłbyś zrozumieć, że burżuje przejadają ogromną ilość kapitału, który z powodzeniem mógłby być zainwestowany w gospodarkę, podnosząc jej wydajność w sposób znacznie skuteczniejszy, niż poprzez zmuszanie starych ludzi do pracy. A jeśli już ten kapitał jest trwoniony na luksusowe dobra z importu, to równie dobrze można go "dać" zwykłym ludziom, by importowali dla siebie mniej luksusowe, ale za to powszechniej.
Inna sprawa, że nawet jeśli uznamy wydłużenie czasu pracy za pożądane rozwiązanie, to nadal pozostaje problem jaką pracę mają osoby w podeszłym wieku wykonywać. Rozmaici państwowi i prywatni biurokraci problemu nie mają, tak samo wygodnie mogą pierdzieć w stołki w każdym wieku, udając, że to komuś pożytek przynosi, bo system to nagradza finansowo, natomiast osoby, która całe życie skakała po rusztowaniach nie można do tego zmuszać na starość, a też i alternatywą nie może być to, że w zawodowej drabinie spadnie do poziomu tragarza materiałów budowlanych. Jakie masz propozycje?
Jeszcze uzupełnię co mam na myśli pisząc o pierdzeniu w stołek. Mianowicie istnieje wiele zawodów, których sens istnienia opiera się wyłącznie na konstrukcji danego systemu, który ich potrzebuje do własnego istnienia. Oznacza to, że oni nie wytwarzają niczego użytecznego, natomiast nagradzani finansowo przez system za dobrą służbę, sporo "przejadają". To tak samo, jakby w ramach walki o większą ilość towarów i usług tworzyć nowe "miejsca pracy"... w armii...
Ty sobie z pewnością zdajesz sprawę ilu w tym systemie funkcjonuje rozmaitych pośredników pomiędzy chcącym zakupić dany towar, czy usługę, a chcącym tę potrzebę zaspokoić. Oni nic nie wnoszą, żerują tylko na ograniczonym dostępie do informacji, o którego ograniczenie zresztą zabiegają, co jest jedyną ich "pracą". Z taką biurokracją praca i po sto lat nic nie pomoże...
I tacy właśnie ludzie najczęściej zamartwiają się, że (inni!) pracują zbyt mało. Oni wyłudzają tyle kapitału, że przez całe życie nie muszą nic pożytecznego robić, a tym bardziej na starość. Martwią się tylko, że nawet z tym kapitałem mogą mieć problemy ze znalezieniem kogoś, kto będzie im za miskę zupy służył...
Czy nie do tego by można było spłacać banki, które pożyczają nam pieniądze których nie mają?
Dlaczego gdy tylko gospodarka w kapitaliźmie stanie w miejscu. Nie cofnie się ale stanie w miejscu, to natychmiast zaczynają się bankructwa?
Podawałem tu kiedyś prosty przykład jak ten system działa, jak obliguje nas do wzrostu i zniewala. Powtórzę go.
1 bank i dwóch mieszkańców ziemi. Obaj chcą coś produkować. Biorą w banku po 100 zł kredytu, bo to jedyny legalny środek płatniczy (no taki dziwny świat sobie wymyśliłem:-), na 10%. mija rok i bank oczekuje zwrotu łacznie 220 zł. Co jest oczywiście niemożliwe bo na rynku jest tylko 200 zł. Jeden z nich musi więc zbankrutować, chuba że w międzyczasie pojawi się trzeci człowiek, który weźmie też powiedzmy 100 zł kredytu od złodzieja i zakupi towary wyprodukowane przez tamtych. Tamci spłacą swoje kredyty, ale za kolejny rok sytuacja się powtórzy, chyba że ... I tak w nieskończoność. Dług, któryzawiera w sobie pieniądz już w momencie jego emisji jest długiem stale narastającym i zawsze będzie większy niż ilość pieniądza na rynku. To dług, którego bez wzrostu nie da się spłacić. Dlatego to jest chory system. Ja już tu abstrahuje od sprawiedliwości systemu, własności środków produkcji itd., bo on byłby chory także w socjaliźmie gdyby tak samo funkcjonował pieniądz.
Przecież nawet państwo zamiast samo pieniądz emitować pożycza je w bankach na procent! System który za zgodą państw stworzyli bankierzy to jakiś pi..y pożerający nas wszystkich lewiatan. Naprawdę wierzysz west, że tak trudno wymyślić lepszy system od tego jawnego złodziejstwa?
"bankierstwo rozpędź!..."
[Dlaczego gdy tylko gospodarka w kapitaliźmie stanie w miejscu. Nie cofnie się ale stanie w miejscu, to natychmiast zaczynają się bankructwa?
Podawałem tu kiedyś prosty przykład jak ten system działa, jak obliguje nas do wzrostu i zniewala. Powtórzę go.
1 bank i dwóch mieszkańców ziemi. Obaj chcą coś produkować. Biorą w banku po 100 zł kredytu, bo to jedyny legalny środek płatniczy (no taki dziwny świat sobie wymyśliłem:-), na 10%. mija rok i bank oczekuje zwrotu łacznie 220 zł. Co jest oczywiście niemożliwe bo na rynku jest tylko 200 zł. Jeden z nich musi więc zbankrutować, chuba że w międzyczasie pojawi się trzeci człowiek, który weźmie też powiedzmy 100 zł kredytu od złodzieja i zakupi towary wyprodukowane przez tamtych. Tamci spłacą swoje kredyty, ale za kolejny rok sytuacja się powtórzy, chyba że ... I tak w nieskończoność. Dług, któryzawiera w sobie pieniądz już w momencie jego emisji jest długiem stale narastającym i zawsze będzie większy niż ilość pieniądza na rynku. To dług, którego bez wzrostu nie da się spłacić. Dlatego to jest chory system. Ja już tu abstrahuje od sprawiedliwości systemu, własności środków produkcji itd., bo on byłby chory także w socjaliźmie gdyby tak samo funkcjonował pieniądz.
Przecież nawet państwo zamiast samo pieniądz emitować pożycza je w bankach na procent! System który za zgodą państw stworzyli bankierzy to jakiś pi..y pożerający nas wszystkich lewiatan. Naprawdę wierzysz west, że tak trudno wymyślić lepszy system od tego jawnego złodziejstwa?]
To wasze ukochane państwo stworzyło bankierom taki system. W kapitalizmie nie mógłby istnieć bez przymus państwa do brania w nim udziału.
Ale ciesze się że popierasz tych skrajnych liberałów z austriackiej szkoły ekonomii którzy są za wolnym rynkiem pieniądza. A nie za sztucznie wymyślonym pieniądzem przez państwo i bankierów i nadania mu statusu "jedynego legalnego środka płatniczego".
To kapitaliści są za tym by pieniądz był towarem. Trudno posądzić Rockefellerów czy Rotschildów, że byli to socjaliści a to przecież oni stworzyli ten system bankowy. Nie opowiadaj bzdur.
Pieniądz powinien mieć jakiś realny odpowiednik w realnym świecie i nie powinno się go pożyczać na procent. Religie atakowały ten proceder z pozycji moralnych, ja uważam, że jest on po prostu zgubny dla gospodarki. Uniemożliwia jej trwałą stabilizację wciągając w nigdy niespłacalne długi. Pieniądz nie powinien być towarem więc jaki wolny rynek? To tylko kwit potwierdzający jakąś realną wartość. Pieniądz powinien być czymś bardzo lokalnym i mieć ujemne oprocentowanie, by nikt go nie próbował gromadzić. przećwiczono to w czasach Wielkiego kryzysu w jakimś Landzie Niemieckim i sprawdziło się to doskonale. Kryzys nagle znikł... Do momentu gdy banki zorientowały się czym im to grozi. To niestety prawda że wiele zła bierze się z pieniędzy.
Kapitał nie bierze się z powietrza. Kapitaliści mogą go przejadać czy nie przejadać, ale najpierw muszą go stworzyć. Nie można "dać" zwykłym ludziom czegoś, czego nie ma. Wtórnej redystrybucji w pewnych granicach dokonywać oczywiście można i trzeba.
Nie ma najmniejszego powodu, żebyś Ty czy ja miał się martwić "jaką pracę mają osoby w podeszłym wieku wykonywać". Wystarczy zastosować bodźce sprzyjające zatrudnianiu, czy tworzeniu własnych firm, i problem zniknie. "Alternatywą nie może być to, że w zawodowej drabinie spadnie do poziomu..." - a właściwie dlaczego nie?
Co do walki z biurokracją - popieram, co do zbędności "pośredników" - no cóż, taki pogląd wynika z niezrozumienia znaczenia pośrednictwa w gospodarce. Oczywiście, jeżeli mówimy o stosunkach rynkowych, a nie o pośrednikach z namaszczenia instytucji państwowych.
Tyle.
Skoro cały szereg bodźców w gospodarce zniechęca do podejmowania pracy i do zatrudniania pracowników, to czego się spodziewasz? Dodatkowo młodzi są zwykle źle (z punktu widzenia potrzeb gospodarki) wykształceni. No nie potrzebujemy tylu kulturoznawców, psychologów społecznych czy specjalistów zarządzania i marketingu. Muszą się przekwalifikować na tokarzy, frezerów czy murarzy. Nikt za nich tego nie zrobi.
Przykład z Koreą jest o tyle nietrafiony, że problem nie polega na tym, że "pan X za krótko pracuje" tylko na tym że "na pracujących panów X przypada zbyt dużo niepracujących panów Y".
"Burżuj całe życie nic nie robi" - no właśnie robi, w odróżnieniu od rozmaitych beneficjentów socjalu.
"W tamtym systemie (wzrost) to nie była jakaś świętość" - czy Ty w ogóle masz jakieś pojęcie o ideologii tamtego systemu? Mam wrażenie, że nie, albo że już zapomniałeś.
"Nawet jeśli uważasz, ze kapitalizm jest cool, to chyba wolisz ten XX wieczny niż XIX wieczny?" - to zależy. Nie lubię etykietek. Nie każda zmiana jest zaraz "postępem".
"Czy Polska jest tak biedna by 300 000 dzieci chodziło głodne?" - nie bój się, nie chodzą głodne. Po prostu mają cwanych rodziców, albo same są cwane, i wiedzą że łatwiej coś wycyganić z opieki społecznej niż na to zapracować.
Rewolucja itepe - rewolucje mają sens, kiedy stosunki społeczne nie nadążają za rozwojem sił wytwórczych. Nie tak? Inaczej mamy tylko pucze w rodzaju październikowego, z opłakanymi skutkami.
a w Smoleńsku rozpylono hel...
to Rotschildowie Warburgowie i inne ch..e, bo wystarczayło bym tak napisał. Generalnie złodzieje i pasożyty i o to mi chodziło.
"Skoro cały szereg bodźców w gospodarce zniechęca do podejmowania pracy i do zatrudniania pracowników, to czego się spodziewasz?"
A moze jest tak, ze ja np. mam już wszystko co mi potrzebne i przez wiele lat nie zamierzam robić żadnych powazniejszych zakupów. I podejmuj sobie prace jaka tylko chcesz, i miej sobie tam jaką chcesz motywację, a ja i tak tego nie kupie i będziesz musiał to zjeść ;-) a najpewniej cie z roboty wyrzucą, bo w firmie nie będzie wzrostu ;-). a jak nie ma wzrostu to nie ma z czego spłacać kredytówe i pojawia się syndyk ;-). Nikt mnie nie zmusi do kupowania niepotrzebnych mi rzeczy.
"Dodatkowo młodzi są zwykle źle (z punktu widzenia potrzeb gospodarki) wykształceni".
Taaa oczywiście po to jest ten zbawczy proces boloński. Weście a wykształć sie ja możesz najlepiej pod katem gospodarki... a ja i tak nie kupie tego co będziesz chciał sprzedać i co mi zrobisz? ;-) Czy Ty aby nie tak chciałbyś tłumaczyć kryzys nadprodukcji i finansów? Że starcy nie pracują, a młodzi są źle wykształceni? Jeszcze raz powtarzam. Moga starcy pracować do setki a studenci szkolic się w szyciu plecaków zamiast w kierunkach humanistycznych... a ja i tak nie kupię tych ich plecaków i co mi zrobisz?
"No nie potrzebujemy tylu kulturoznawców, psychologów społecznych czy specjalistów zarządzania i marketingu. Muszą się przekwalifikować na tokarzy, frezerów czy murarzy. Nikt za nich tego nie zrobi."
No nie potrzebujemy, ale co to zmieni jesli ja od tych tokarzy, frezerów i murarzy nic i tak nie kupię? a tak poza tym to brakuje tokarzy, murarzy, frezerów? I dlatego jest kryzys, bo lud czeka na ich wyroby?
"Przykład z Koreą jest o tyle nietrafiony, że problem nie polega na tym, że "pan X za krótko pracuje" tylko na tym że "na pracujących panów X przypada zbyt dużo niepracujących panów Y"."
Przykład jest dobry bo pracuyjemy już wyjatkowo długio i na więcej już nas nie stac. Mało tego. Nasze społeczeństwo jesty nadal młodsze niż niemieckie czy francuskie a tam emeryturę idzie się w wieku 62 lat zdaje się, wieć opracuje się krócej a jest lepiej? Coś tu nie gra.
""Burżuj całe życie nic nie robi" - no właśnie robi, w odróżnieniu od rozmaitych beneficjentów socjalu."
Co robi? Pod siebie? No co robi burzuj?
""W tamtym systemie (wzrost) to nie była jakaś świętość" - czy Ty w ogóle masz jakieś pojęcie o ideologii tamtego systemu? Mam wrażenie, że nie, albo że już zapomniałeś."
Mam i własnie dlatego o tym pisze.
""Nawet jeśli uważasz, ze kapitalizm jest cool, to chyba wolisz ten XX wieczny niż XIX wieczny?" - to zależy. Nie lubię etykietek. Nie każda zmiana jest zaraz "postępem"."
Za to dokładnie wiadomo co jest regresem. Jesli ludzie mieliby sie pracą męczyć jeszcze bardziej ponad swe siły to jest to na pewno regres. Twoje tłumaczenia, że konieczny, są oparte na złych założeniach... choćby taklich , że ja mam robić a burżuj konsumować.
""Czy Polska jest tak biedna by 300 000 dzieci chodziło głodne?" - nie bój się, nie chodzą głodne. Po prostu mają cwanych rodziców, albo same są cwane, i wiedzą że łatwiej coś wycyganić z opieki społecznej niż na to zapracować."
Ochojska w takim razie łze? To suka!
"Rewolucja itepe - rewolucje mają sens, kiedy stosunki społeczne nie nadążają za rozwojem sił wytwórczych. Nie tak? Inaczej mamy tylko pucze w rodzaju październikowego, z opłakanymi skutkami."
No przeciez nie nadążają, tylko nadbudowa kompletnie padła i swiadomość jest w wiekszości podobna do Twojej i Balcerowicza, więc póki co to się nie dzieje. Coc po przekroczeniu czerwonej linii wybuch nastąpi.
West, może Ty spróbuj zrozumieć jedno, jeżeli umowa społeczna pozwala, by człowiek zwany dalej kapitalistą zawłaszczał owoce pracy większej grupy współpracujących ze sobą ludzi, to inni mają prawo oczekiwać, że on te fundusze wykorzysta z korzyścią dla wszystkich, tutaj gospodarki, zamiast bezmyślnie roztrwonić. Jeśli tego nie robi, to nie ma powodu by taka umowa obowiązywała.
Sprawa druga, nie może być tak, żeby na jednego wytwórcę przypadało całe stado pasożytów, którzy sami nic nie tworząc, żyją często lepiej, niż ów wytwórca. Właśnie o to chodzi, że aby dzielić, najpierw trzeba coś wytworzyć. Działalność takich pośredników nie polega tutaj na "wskazywaniu drogi we mgle", ale na zwyczajnym korsarstwie. I taki element zwykle najgłośniej krzyczy, by inni brali się do roboty, bo chory system nagradzając finansowo takich typów, wywołuje u nich przeświadczenie, że są wartościową częścią (s)rrrynku...
W konsekwencji jest tak, że na szeregowym pracowniku wymusza się, by od świtu do zmierzchu do samej śmierci tyrał za stawki nie pozwalające nawet na odtworzenie sił biologicznych, podczas gdy beneficjenci urządzają sobie niekończące się "bale na Titanicu".
Dalej. Nie może być rozwiązeniem zmuszanie starego człowieka do cięższej pracy, tylko dlatego, że jego stan zdrowia nie pozwala mu już na wykonywanie pracy lepszej, lecz ryzykownej i wymagającej większej sprawności. A tego się właśnie należy spodziewać po krajowych bieda-kapitalistach.
"A moze jest tak, ze ja np. mam już wszystko co mi potrzebne i przez wiele lat nie zamierzam robić żadnych poważniejszych zakupów."
"a ja i tak nie kupie tego co będziesz chciał sprzedać i co mi zrobisz? ;-)"
"co to zmieni jesli ja od tych tokarzy, frezerów i murarzy nic i tak nie kupię?"
Odpowiedź zbiorcza - a nie kupuj, co mnie to :-) Natomiast miliony innych ludzi kupią. Bo tak już jesteśmy przez naturę urządzeni że chcemy żyć lepiej, wygodniej etc.
"I dlatego jest kryzys, bo lud czeka na ich wyroby?" - Kryzys to określenie zbiorcze. W Polsce na przykład nie ma kryzysu w gospodarce, jest natomiast kryzys w finansach publicznych, jako skutek kumulowania się finansowych skutków kupowania sobie przez partie głosów wyborczych różnych grup społecznych.
"Przykład jest dobry bo pracujemy już wyjątkowo długo i na więcej już nas nie stać.". Pracujemy stosunkowo dużo bo mało nas w ogóle pracuje. Niewiele więcej niż połowa osób w wieku produkcyjnym.
"No co robi burżuj?" - organizuje proces wytwarzania.
"Mam i właśnie dlatego o tym pisze (o ideologii)" - no to weź sobie jakieś publikacje tamtych czasów i zobacz co obiecywali politycy i lepiej lub gorzej realizowali?- ano ciągły wzrost dochodów, liczby mieszkań, ilości mięsa na twarz :-) etc.
"Jesli ludzie mieliby sie pracą męczyć jeszcze bardziej ponad swe siły to jest to na pewno regres." - jaka praca ponad siły? O czym ty w ogóle mówisz?
"ja mam robić a burżuj konsumować." - ależ konsumuj, konsumuj. Konsumujesz dzisiaj kilkadziesiąt procent więcej niż 10 lat temu, za kolejne dziesięć lat znowu Ci się poprawi o kilkadziesiąt procent.
"Ochojska w takim razie łże? To suka!" - powiedziałbym, że ludzie o korzeniach solidarnościowych w ogóle oszczędnie gospodarują prawdą. Popatrz też na to z innej strony - czy bez alarmistycznych informacji cały wielki sektor filantropijny (PAH, WOŚP, Caritas, setki mniejszych organizacji) miałby się tak dobrze? Nikt nie zarzyna kury znoszącej złote jajka, trudno oczekiwać od Ochojskiej by działała wbrew własnym interesom.
Stosunki społeczne vs siły wytwórcze. Udowodnij, że te pierwsze nie nadążają za tymi drugimi. Ja tego nie widzę.
Oczywiście, z pozycji ortodoksyjnego marksizmu pewnie można pisać o "zawłaszczaniu owoców pracy", ale ja nie widzę żadnego powodu żeby w XXI wieku sięgać do teorii zrodzonej w zupełnie odmiennych realiach gospodarczych, odrzuconej dawno przez zdecydowaną większość ekonomistów i w dodatku przynoszącej marne skutki przy adaptacji do praktyki gospodarczej czy prognozowania procesów gospodarczych. Natomiast oczywiście że owe wypracowane w przedsiębiorstwie powinny być wykorzystywane " z korzyścią dla wszystkich", ale tak przecież jest. Jeżeli przedsiębiorca przehula zysk na jachty i kochanki to z reguły szybko z kategorii "kapitalistów" przesunie się do kategorii "byłych kapitalistów".
Jeżeli chodzi o akapit drugi, to warto by sprecyzować co to znaczy "wytwórca" i jak rozumieć owe "stada pasożytów". To wymaga sprecyzowania, ja tych "stad pasożytów" w gospodarce nie widzę.
Co do starszych ludzi - a kto oczekuje od nich wydajności z młodzieńczych czasów? Wystarczy po prostu zmiana charakteru pracy. Naprawdę nie widzę problemu.
"Odpowiedź zbiorcza - a nie kupuj, co mnie to :-) Natomiast miliony innych ludzi kupią. Bo tak już jesteśmy przez naturę urządzeni że chcemy żyć lepiej, wygodniej etc."
Po co komu 5 telewizorów? Cztery pralki i siedem odkurzaczy? Tu się mylisz, bo takich jak jak jest coraz więcej.
Owszem chcą żyć lepiej... obywatele Etiopii. Chcą mieć jakalowliek pralkę, jakikolwiek odkurzacz itd.... ale drobiazg, nie mają tych kapitalistycznych biletów co się euro lub dolar nazywaja. Nasz rynek (europejski) jest juz nasycony towarami. Polski tez. W Polsce oczywiście chce kupować Maniek. Ale Maniek iPada nie kupi, bo kiepsko płacą za butelki w skupie ;-). Ja naprawdę mam racje. Jesli produkcja spada to nie dlatego, ze brak surowców ale brak konsumentów. A w kapitaliźmie spadek produkcji to chwilę potem banktructwo. Bo z jednej strony sa ci bardzo już nasyceni, a z drugiej coraz więcej tych coraz biedniejszych, którzy coraz mniej mogą kupić. West, to wszystko musi się w końcu zawalic. Nie ma siły. Świat nie moze wzrastać w nieskończoność. W to mogą wierzyć tylko imbecyle lub ekonomiści. czesto to jedno i to samo
"Polsce na przykład nie ma kryzysu w gospodarce" ???
Znów tym razem Tusk? Przeciez ten kryzys już jest. Na razie łatany naszym zyciem, vatem, nie podnoszeniem progów do uprawnień korzystania z pomocy społecznej, zaraz prywatyzacją szpitali, likwidacją stypendiów naukowych, zaraz bilety po 5 zł w Warszawie, likwidacją wczesniejszych emerytur, ostatnie prywatyzacje ostatnich perełek wytworzonych w PRL (nawet sądy bankrutują. w okolicach Warszawy zlikwidowano wszystkie wydziały pracy i wszystkie przeniesiono do na Bemowo... nie zwiekszając oczywiscie liczby sedziów i innych pracowników w Warszawei), pod obrady sejmu własnie trafił projekt pozwalajacy wszystkich lokatorów wyrzucac na bruk, takze tam gdzie sa dzieci etc. ... ale te "łaty" po pierwsze niedługo sie skończą a po drugie coraz wiecej biednych ludzi (czekający do emerytury w wieku 70 lat, bedzie tak samo a nawet jeszcze bardziej biedny niż w wieku lat 65) bedzie coraz mniej kupować, a firmy beda banktrutować, aż się całe to gówno zawali ;-) i ch... mu w d...! ;-)
"ależ konsumuj, konsumuj. Konsumujesz dzisiaj kilkadziesiąt procent więcej niż 10 lat temu, za kolejne dziesięć lat znowu Ci się poprawi o kilkadziesiąt procent. "
ja wiem, że może i ostatnio trochę przytyłem... skąd wiedziałeś? ;-) Ale żeby mi sie żołądek powiększył o kilkadziesiat procent to watpię ;-)
Odnośnie konsumentów, to jest tak.
Po pierwsze, nawet w krajach najwyżej rozwiniętych bardzo jeszcze daleko do fizycznego nasycenia rynku nazwijmy to "dobrami trwałego użytku". Zarówno dlatego, że nie zostały wyczerpane (i daleko im do tego) fizyczne możliwości powiększania np. metrażu mieszkań i domów, ilości sprzętu agd, elektroniki użytkowej itp. jak i dlatego że pojawiają się nowe rodzaje sprzętu. Po drugie, rośnie rola wszelkiego rodzaju usług. To samo dotyczy zresztą sektora przemysłowego, nie tylko konsumentów indywidualnych.
Śmiejesz się z 5 telewizorów? Znam ludzi, którzy ustawiają je w każdym pomieszczeniu. Cztery pralki? No, przesada, ale jedna w domu, druga w domku letniskowym...Parę lat temu komputer to było coś, dziś każdy dziesięciolatek ma laptopa, etc.
O kryzysie
Wszystko co piszesz to owszem, symptomy kryzysu - kryzysu finansów publicznych. Tylko co ma do tego kapitalizm?
O konsumpcji.
A na co Ty (statystyczny Ty) wydajesz kasę, to już Twoja sprawa, no chyba nie tylko na zakąskę :-)
i konsumować wiecej niz mogę zeżreć. Ale wtedy wraca mi przed oczy film "Wielkie żarcie" z Picolli i Mastroianim, w którym zarli, srali i umierali... i mi sie to nie podoba.
Zawsze możesz kupować książki na przykład - a nie tylko jeść/pić.
[Czasem nawet tak sobie myślę weście, że może spróbować byc tym patriotą? i konsumować wiecej niz mogę zeżreć. Ale wtedy wraca mi przed oczy film "Wielkie żarcie" z Picolli i Mastroianim, w którym zarli, srali i umierali... i mi sie to nie podoba.]
Jeżeli tak bardzo nie chcesz już samemu więcej kupować i konsumować, to możesz swoje dobra przekazywać biednym, starym i schorowanym, którymi się chyba tak przejmujesz. Im będzie lepiej, więc to chyba powinna być dla ciebie bardzo dobra motywacja.
nie moge, bo to by było socjalistyczne rozdawnictwo ;-)
[miskuz
nie moge, bo to by było socjalistyczne rozdawnictwo ;-)]
Ależ nieprawda. Gdyby zabrano ci te dobra pod przymusem i dano komuś innemu to wtedy byłoby to socjalistyczne rozdawnictwo. A jeżeli ty sam od siebie, z dobroci serca, swoje własne dobra, dobrowolnie przekażesz komuś innemu to będzie to wolnościowa, kapitalistyczna dobroczynność.
Chyba że jesteś przeciwnikiem pomagania innym bez państwowego przymusu? Pewnie oddanie komuś pieniędzy pod przymusem jest przyjemniejsze niż oddanie ich dobrowolnie z dobroci serca i chęci pomagania innemu człowiekowi.
1. Ależ mi nie chodzi o "ortodoksyjny marksizm", zawłaszczanie możesz rozumieć jako przejmowanie na własność owoców pracy całej grupy i swobodne nimi dysponowanie. To jest przywilej nadany przez społeczeństwo, ale przecież nie bezinteresownie.
2. "Tak przecież jest". I dlatego właśnie mamy takie bezrobocie i takie płace.
3. Np. agencje zatrudnienia, handlarze nieruchomościami, firmy krzaki zlecające prace "samozatrudnionym" i cała reszta tej menażerii. A po drugiej stonie są Ci, którzy faktycznie coś wytwarzają i nie są to "produkty bankowe", ani ich "pochodne", ale chleb, tokarki, buty, hale fabryczne i tak dalej...
4. Kapitaliści nie tyle oczekują, co wręcz narzucają. Albo won!
"Parę lat temu komputer to było coś, dziś każdy dziesięciolatek ma laptopa, etc"
Czy myslisz, że te dzieci też? - http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/216558_10150160215628878_735513877_6836124_1469179_n.jpg
... Żartowałem oczywiscie, bo przecież na pierwszy rzut oka widać, że 10 lat to one nie mają. Ale jak tylko przyjdzie komunia dostana papatopa, iPada i myszke sterowaną głosem ;-)