Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wywiad ten winien sobie przeczytać mlm, który winą za złe stosunki z przedwojenną Litwą obarcza IIRP. Tymczasem to właśnie władze Litwy sztucznie izolowały własne społeczeństwo przed Polską, nie kryjąc przy tym, że chodzi o to, by "wychować" choć jedno pokolenie bez polskich wpływów. Gdy ten anormalny stan przestał już być możliwy (1938), wśród Litwinów wybuchał swoista fascynacją Polską. Także za sojuza Polska stanowiła dla Litwy okno na świat (m.in. za sprawą znajomości naszego języka). Po odzyskaniu niepodległości władze Litwy zdaje się powróciły do swych przedwojennych tradycji (oczywiście dostosowując je do obecnej sytuacji). Nie może więc dziwić, że najbardziej zajadłymi w swej antypolskości jest tam młode pokolenie, indoktrynowane już w niepodległej burżuazyjnej Litwie.
Nie tak dawno rozmawiałem z Litwinem na temat stosunku Litwinów do mniejszości Polskiej, skwitował to zwięźle i wymownie: " Ludzie nic do ludzi nie mają, to politycy robią swoje interesy wyborcze na takich sprawach i tyle"
Lepiej starajmy się o to, by Polska promieniowała gospodarczo, bo kiedy się kwasi, więdnie, podobnie jak Litwa, to wówczas zostają tylko kłótnie o pierdoły. Ostatecznie i nasza kultura i litewska są księżycami zachodniej lub rosyjskiej, więc nie mamy znów tak sobie czym zaimponować ani się o co spierać. Czy nie widzicie, jak młodzi Polacy lgną do Niemców? Nie przeszkadza im ich zbrodnicza przeszłość. Ale tam kwitnie gospodarka, która wymusza szacunek do człowieka, który chce ciężko pracować. Czy Niemcom przeszkadzałyby polskie napisy a czy Polakom byłyby one w czymkolwiek pomocne? Czy jest do wyobrażenia spór na tym tle między naszymi krajami lub narodami? Praca i chleb - oto co jest ważne. Reszta sama się rozwiążę, również w stosunkach z Litwinami, bo przecież nie z Litwą jako państwem, członkiem UE. Nie dziwię się, że temat ten nie zachęcił do dyskusji.
Miałem okazje być w 1 kwartale tego roku w Wilnie i swoje też się dowiedziałem. W skrócie:
- faktem jest, że młodsze pokolenie bardziej negatywnie odnosi się do Polski.
- nawet Litwini polskiego pochodzenia nie zawsze odnoszą się do Polaków pozytywnie (m.in z opowiadań jak zachowują się turyści z RP, co samemu też miałem okazje zobaczyć).
- Litwini sami dość pokracznie rozumują swoją historię. Wiadomo, że Jagiełło zdrajca, szlachta spolonizowana itp, ale np w stosunku do Mendoga, czy innych książat też nie są jednomyślni, podobnie jak do ogólnie pojętych, najważniejszych postaci historycznych (przykładem niech będą postacie z banknotów - lotnicy, pisarze itp. żadnego władcy, nawet tych pierwszych, którzy jednoczyli kraj w średniowieczu itp).
Mnie osobiście ciężko zrozumieć Ich, ale Oni sami pewnie mają nieraz z tym trudności...
Litwini, co słusznie zauważono, swe odrodzenie narodowe opierali na antypolskości. Wielokrotnie występowali przeciwko Polakom nie tylko w polityce wewnętrznej, ale i zewnętrznej. Po I wojnie światowej wspierali bolszewików w walce z Rzeczpospolitą, później odizolowali całkowicie kraj i dopiero tuż przed II wojną na skutek presji unormowali relacje. Wilno przejęli ze łzami w oczach z rąk Stalina, za co rozliczyli się swą suwerennością. Po 1941 roku dość powszechnie współpracowali z Niemcami, którzy widzieli ich jako swoich sojuszników do zwalczania polskiej partyzantki. Mimo szczerych chęci i wielu prób nie wykazali się tu sukcesami. O ile zbrodnicze akcje policyjne przeciwko ludności cywilnej przynosiły dla nich jakiś skutek, to od partyzantów ciągle dostawali łupnia. Do symbolu urosły walki pod Murowaną Oszmianką. Tam AK rozbiło oddziały Lietuvos Vietinė Rinktinė, które wykonywały zadania przeciwko ludności cywilnej. W związku z tym, że nie było możliwości przetrzymywania kilkuset jeńców, akowcy rozebrali ich do kaleson i pognali do Wilna. Biel strojów w których występowali spowodowała, że wiele osób ironicznie zaczęło określać to wydarzenie jako "drugi chrzest Litwy". Po wojnie realizowano specyficzną politykę, której celem była zmiana struktury etnicznej kosztem Polaków. Wbrew pozorom wsparcia dla społeczności polskiej udzielała Moskwa, ale czyniła to dość koniunkturalnie. Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych podjęto wiele niekorzystnych dla Polaków decyzji jednocześnie umizgując się do RP. Gdy uzyskano suwerenność, Polska przestała być potrzebna. Późniejsze momenty, gdy mogliśmy podjąć bardziej racjonalne relacje zmarnowaliśmy. W ostatnich latach Litwa uznawana była za partnera strategicznego, nie dlatego, że faktycznie podejmowane działania przynosiły szczególne korzyści obydwu krajom, ale razem wkurzano Rosję. A dla wielu działaczy prawicy to cel nadrzędny i nic innego się nie liczy. Niestety brak jest w naszej polityce pragmatyzmu.
Polacy powinni lepiej poznać swą historie, szczególnie "czarne plamy" okresu międzywojennego, kiedy była u nas od r. 1926 faszyzująca dyktatura piłsudczyków, oraz byliśmy agresorami (Ukraina, Czechosłowacja, Litwa) & sojusznikiem Hitlera (rok 1938). To by oczyściło atmosferę podczas rozmów z sąsiadami.
W Sieci jest gdzieś zdjęcie tych litewskich kalesoniarzy, mocnych tylko w walce z ludnością cywilną.
mlm chyba chodził do stalina, jeśli głosi głodne kawałki o agresji
II RP na Litwę, przecież w Wilnie Polaków było ok. 50% a Litwinów 2-3%, mlm chyba zapatrzył się na Michnika w swojej antypatii do Polski
Słusznie sysy, a w Gdańsku było 90% Niemców.
ADOLF HITLER
Jakie to ma dziś znaczenie? Dziś Polacy na Wileńszczyźnie chcą tylko tego by ich prawa były respektowane.
Nic i nigdy nie oczyści tej atmosfery.
Litwini to naród bardzo nieliczny, ukształtowany z byłych chłopów pańszczyźnianych w polskich majątkach.
Oni mają kompleks kultury polskiej i obecna elita jedyną na to radę widzi w polonizacji tej resztki polskości, która tam pozostała.
I dlatego takie wielkie znaczenie przywiązują do pisowni nazwisk polskich - a my nic na to nie możemy poradzić, nie mamy niczego co zmusiłoby Litwinów do zmiany tej polityki.
Więc przestańmy biadolić, a zróbmy to, co postuluje Autor: skupmy się na prawnym odzyskaniu podstawy materialnej bytu polskości na Litwie - zwrotu upaństwowionych przez komunistów majątków polskich.
Oddajmy Polskim Panom, co Polskie, bez żadnej taryfy ulgowej, bez wyjątku. Oddajmy także Polskim Panom zagrabione im mienie w Polsce, przez bandycką, dążącą do wendety i gwałtu komunę, rozwścieczoną chłopską i robolską wesz, która tak potraktowała naszych patriotycznych ziemian, obszarnictwo... O jaką te psy wiejskie i robactwo z fabryk zbrodnie popełniło. To im nie może ujść płazem.
Rekompensata ludziom przedsiębiorczym, obrotnym, prawdziwym patriotom (co to nie mówili, że tutejsi) budującym swoje majuntki magnackie przez wieki w pocie czoła, co to bidę i plebs uczyli gdzie jest ich miejsce w szeregu się należy.
O tak... Kochajmy Pana!
Napisałem:
Oni mają kompleks kultury polskiej i obecna elita jedyną na to radę widzi w polonizacji tej resztki polskości, która tam pozostała.
a powinno być:
Oni mają kompleks kultury polskiej i obecna elita jedyną na to radę widzi w lituanizacji tej resztki polskości, która tam pozostała.
Dobry komentarz, ale chyba niezbyt dorzeczny. Dzisiejsi Polacy na Litwie to na ogół potomkowie właśnie owych "tutejszych". Kiedyś gnębionych przez polskich panów, dziś natomiast przez władze burżuazyjnej Litwy.
Nawiązuję do wyrażonego przez Pana Taraka poglądu, wedle którego polskie władze powinny się starać naciskać na władze Litwy by te zastosowały środki prawne, które mogłyby umożliwić byłym właścicielom ziemskim czy fabrykantom podjęcie odpowiednich kroków prawnych w celu odzyskania "zagrabionej im przez komunę" ich "prawowitą własność". Raczej nie podejrzewam, że Pan Tarak chciałby "polskie majuntki" oddawać "tutejszym", lecz tym właścicielom, którym komuna zabrała "budowane przez wieki, ciężką pracą" włości...
"Raczej nie podejrzewam, że Pan Tarak chciałby "polskie majuntki" oddawać "tutejszym",..."
Właśnie chciałbym by te polskie majątki dostały się chłopom tutejszym pochodzenia polskiego i tam zamieszkałych.
O żadnym "powrocie" Państwa Polskiego na te tereny nawet nie myślę, bo po pierwsze jest to bezsensowne politycznie a po drugie ci, o których Pan myśli od dawna nie są obywatelami Litwy.
Całkiem niepotrzebnie próbuje Pan wepchnąć mnie na pozycje prawicowego nacjonalizmu.
To ciekawe Panie Taraku, że nie zdaje sobie Pan sprawy, jakie mogą być skutki , następstwa rewindykacji wobec "upaństwowionej przez komunistów ziemi". "Krzywda" ziemiaństwa jest nie przemijająca, w dodatku, niestety, jest trochę takich osób, także w Polsce, którym wydaje się że należy im się oddanie ich włości. Często tych włości nigdy nie posiadali, tylko jak to w Polsce bywa, utożsamiają się z klasą czy warstwą panującą, którą chcą naśladować w każdym prawie że calu. Towarzystwa ziemian w Polsce aż trak nie próżnują, w dodatku podpinają się pod te inicjatywy, ci którzy tytuły sobie po prostu kupili.
Cóż z tego, że współcześni potomkowie byłych właścicieli ziemskich nie są obywatelami Litwy. Jakoś towarzystwa ziemiańskie reprezentujące interesy byłych właścicieli ziemskich, zamieszkałych na dawnych terenach Prus starają się i to mocno rewindykować utracone włości.
...którzy udają, że udało się im pokonać ideologicznie jej potrzebę wśród społeczeństwa. To jest kłamstwo (ostatecznie jedno więcej, jedno mniej - co za różnica) i usiłują rzeczywistość nagiąć do doktryny.
Pan Andrzej Kotowski uważa, że jeśli litewscy Polacy odzyskają swoją własność ( po przodkach) to utoruje to drogę również ziemianom , tzn. obszarnikom.
Pomijam już tu taki drobny szczegół, że polscy ziemianie na Litwie, to była najczęściej drobna własność, przez carat po I rozbiorze wykluczona ze stanu szlacheckiego i przemianowana na tzw. jednodworców, co w przyszłości stworzyło właśnie tą obecną Polonię litewską.
Wielcy magnaci to było kilku dosłownie ludzi i oni od dawna są w Polsce lub odleglejszych krajach, utracili obywatelstwo litewskie, więc nie mają prawnych podstaw do zwrotu tych majątków.
I powtórzę to jeszcze raz - Polska nawet gdyby chciała (a na pewno nie chce, ani w przyszłości nie zamierza),
nie ma tytułu prawnego do ubiegania się o zwrot tych magnackich fortun.
Ale ta drobna własność ziemiańska, obecnie chłopi litewscy pochodzenia polskiego, powinni odzyskać swe majątki po przodkach na równi z ludnością litewska i na tych samych prawach, czego obecnie nie ma.
To są najczęściej biedni i mało wykształceni ludzie, których często nie stać na adwokata i dlatego pomoc Polski w tym zakresie jest wskazana, o co apeluje Autor. Ta odzyskana własność przywróci im poczucie godności i przynależności do kultury polskiej, co jest wartością samą w sobie.
...przepraszam Pana, bo chyba przekręciłem przypadkiem nazwisko.
Tzw. jednodworcy o których się tak pan prawa upomina, to nie byli do końca byli ci tutejsi, nie posiadający ziemi chłopi, choć faktem jest, że też byli to analfabeci. Chłopi i jednodwrocy mieli też zupełnie inne prawa i przywileje, o których należy napisać, jeśli już przywołuje pantarak jednodworców. Jednodworzec nie odrabiał pańszczyzny, mógł zabiegać o pomoc wśród stowarzyszeń, organizacji reprezentujących jego prawa, nie podlegał tzw. Pańskiej jurysdykcji prawnej, która pozwalała stosować kary cielesne wobec chłopów. Do jego obowiązków należało w istocie płacenie podatków i odbycie służby związkowej.
W istocie nadal byli oni w przeciwieństwie do chłopów ludźmi wolnymi. PS. dzierżawili np. bogatym Żydom majątki ziemskie żeby zrzucić z siebie poniekąd odpowiedzialność za traktowanie chłopów, co do żadnej chluby nie należy.
PS.
Nie ma "panie taraku" jednej formy, rodzaju własności. Rodzaje własności mogą być różne, także kolektywne, spółdzielcze, państwowe czy w końcu uspołecznione. Okazuje się, że pan tego nie jest w stanie pojąć.
Ten problem nie ma żadnego dziś znaczenia , ale jeśli dopomina się Pan uszczegółowienia to odpowiem.
Status "jednodworców" istniał w Rosji już od czasów Piotra Wielkiego i oznaczał grupę bardzo nielicznych "wolnych" ( bo nie pańszczyźnianych) chłopów, posiadających niegdyś dwór a obecnie jedynie chałupę. Zamiast pogłównego płacili podymne i nie stosowano do nich kar cielesnych oraz podlegali poborowi rekruta.
W podobnej sytuacji materialnej w W.Ks.Litewskim była
polska bezrolna szlachta ( gołota) oraz szlachta czynszowa.
W 1789 roku Katarzyna II wydała ukaz dotyczący Białej Rusi odnoszący się do opodatkowania i zezwalający mieszkającej tam wymienionej grupie szlachty polskiej ubieganie się o szlachectwo Cesarstwa Rosyjskiego na podstawie wcześniejszej o 4 lata "Gramoty szlachectwa".
Wyliczone tam dowody szlachectwa ( w liczbie 21), były nie do spełnienia przez tę grupę, toteż w następnych latach objęto ich spisem jako "jednodworców" pozbawiając uprzywilejowania. Nadal uważali się za szlachtę ale
przywilejów przysługujących szlachcie rosyjskiej już nie mieli. Około 1831 r. dołączyła do nich jeszcze szlachta zagrodowa, która także nie mogła spełnić wygórowanych wymagań Heroldii.
Nie mam teraz pod ręką danych dotyczących Litwy ale w trzech guberniach ukraińskich dla porównania (Wołyń,Podole, Kijów) było to w 1853 roku
340 000 osób. I to właśnie z tej ludności, tak na Ukrainie jak i Litwie, pochodzi dzisiejsza Polonia litewska i ukraińska.
Nie było tam innej ludności pochodzenia polskiego.
Pod wpływem prześladowań często porzucali katolicyzm
i ukrainizowali się. Na Litwie pozostali najczęściej przy religii katolickiej, która w przyszłości stała się jedynym wyznacznikiem polskości.
Szlachta posesjonaci stanowiła nikły ich procent, a prawdziwych obszarników ledwie kilku i ci jakoś urządzili się w nowym państwie nie doznając jakiejś większej szkody ( z wyjątkiem represji po powstańczych).
Heroldia poinformowała w 1841 roku, że zdeklasowana szlachta polska nie może ubiegać się o urzędy w administracji państwowej i nie dostępu do szkół podległych ministerstwu oświecenia publicznego, tzn.
Cesarstwo zamknęło tej grupie możliwość awansu społecznego.
Już wcześniej zabroniono im ( jako nie szlachcie)
nabywania majątków.
Jak z tego wynika represje carskie w najwyższym stopniu dotknęły tej właśnie grupy społecznej, która po trzech bez mała wiekach ubiega się dziś o ojcowiznę na równi z innymi obywatelami Litwy.
Ma do tego prawo, a Państwo Polskie obowiązek dopomóc im w tych staraniach .
Co do własności.
Wiadomo, że jest wiele różnych ich rodzajów, ale wielowiekowe doświadczenie udowadnia, że prywatna własność ziemi daje najwyższe efekty gospodarcze a od tego zależy powodzenie innych dziedzin gospodarki.
Więc nie ma się co upierać przy sowchozach czy kołchozach "panie Kotarski".
Piszesz bzdury o tej najwyższej efektywności prywatnej własności ziemi. Jej miliony ha leżą odłogiem, choć miliony ludzi zdychają z głodu. W Chinach nie jest prywatna a jednak nie zdychają. W PRL tylko PGR dawały produkcje towarową.
Po takich kosztach, że gdyby nie były dofinansowywane z budżetu, to nikogo nie byłoby stać na kupno bochenka chleba.
Panie Steff, przyczyny upadku socjalizmu były jak najbardziej ekonomiczne, a nie ideologiczne, bo ludziom taki system na ogół podobał się.
Tyle tylko, że w pewnym momencie nie było już z czego dopłacać do nierentownych dziedzin gospodarki.