Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
moim zdaniem to sie powinno skończyc powstaniem ekologicznych miast i wsi otoczonych terenami pozostawionymi samej przyrodzie, połączonych nieinwazyjną, napowietrzną koleją
ale ja sf czytam...
naukowcy zdobyli kolejny punkt. Po drugiej stronie jak zwykle zero.
Chyba czas wykopać tego nagana, co go dziadek zakopał w ogródku.
A jeżeli nieco bardziej poważnie, to jak zwykle w tego typu artykułach brakuje mi dwóch rzeczy:
1. Po pierwsze, rachunku kosztów i korzyści. Bo nawet jeżeli przyjąć że ocieplenie klimatu jest faktem i jest spowodowane aktywnością człowieka, to wcale nie wynika z tego że wszystkie działania mogące zahamować ten trend mają uzasadnienie. Tomiałojć zbywa to stwierdzeniem że (ocieplenie klimatu) "niesie liczne niebezpieczne skutki (obok lokalnie pozytywnych)". No to chyba trochę za mało jak na 20 stron maszynopisu, i stanowczo za mało jak na uzasadnienie gigantycznych kosztów działań skierowanych na ochronę klimatu.
2. Po drugie, porównania efektywności tych działań z efektywnością i kosztami alternatywnych działań, czy to skierowanych na rozwiązanie innych problemów ekologicznych (mam wrażenie, że odkąd ocieplenie klimatu stało się "modne", ekolodzy zapomnieli że istnieją inne rodzaje antropopresji na środowisko), czy w ogóle innych problemów (np. społecznych), na które po prostu zabraknie pieniędzy wydatkowanych na walkę z ociepleniem klimatu.
koszty przestawienia się na niską emisję nie jest znów taki horrendalny, w wielu przypadkach się zwraca
poza tym jeśli energia pozyskiwana ze źródeł odnawialnych jest droższa, to musisz sobie uświadomić że nie jest to cena za samą tylko energię ale za czystsze środowisko - do ceny za tańszą metodę pozyskiwania energii musisz dodać koszt jaki ponosisz żyjąc w gorszym środowisku
powszechność tych rozwiązań i konieczność ich wprowadzenia, szybko przyspieszy ich modernizację i wydajność
pieniądze to tylko jeden z elementów - który ludziom wymknął się spod kontroli - regulujących życie w stadzie.
Tłumaczenie wyniszczania naszej Matki Ziemi brakiem pieniędzy jest bzdurą; jest podcinaniem gałęzi, na której się samemu siedzi.
ciekawy tekst
http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/27265/Integracja_gospodarcza_w_rozszerzonej_UE_25.pdf
http://gielda.onet.pl/miliardowe-koszty-energetyki-z-powodu-ochrony-klim,18727,4821067,1,prasa-detal
jako, że firmy są zainteresowane minimalizacją kosztów, będą starać się wpływać na nastawienie społeczne
link podany tylko ilustruje manipulacje: szaraczkom podaje się suche liczby i się ich nimi straszy: powinno sie do tych podawać fakt, że należy zmienić infrastrukturę budowaną dla obsługi kilku miliardów ludzi, co samo z siebie tanie nie jest, jeśli liczyć same liczby
rząd jest od tego, żeby wykorzystywać dostępne mu narzędzia do zniechęcania od jednej opcji i zachęcania do opcji pożądanej i to normalne, że podmioty, które sa w ten sposób przymuszane będą sie bronić
emisja dwutlenku węgla w dzisiejszej ilości jest szkodliwa, 40% ludzkości pobiera wodę pitną z himalajskich lodowców, których ubywa z powodu ocieplania się klimatu, poniżej himalajów ekstremalne zmiany klimatyczne niszczą rolnictwo
miasta w afryce zbudowane poza zasięgiem komarów znalazły się w ich zasięgu
wzrost temperatury o 1 stopień na równiku oznacza 12 stopni na biegunach, kiedy białe czapy stopnieją do końca poziom oceanu podniesie się o 40 stóp
dodaj ten koszt do "taniej" energii
I tym sposobem powolutku dochodzisz do zrozumienia, że działania na rzecz ochrony klimatu rodzą jedne koszty, skutkując rzecz jasna określonymi korzyściami, zaniechanie tych działań - analogicznie. Napisałem to co prawda w pierwszym poście, ale jak widać nie wszystko naraz i z niektórymi ideami niektórzy czytelnicy oswajają się powoli. No dobra. Teraz już wiesz o co chodzi.
Pozostaje jeszcze wyciągnięcie z tej wiedzy praktycznych konsekwencji, tj. przeprowadzenie analizy kosztów i korzyści obu wariantów (albo i wariantów pośrednich). Naprawdę nie wiem dlaczego, ale ekolodzy unikają tego jak ognia, czego artykuł prof. Tomiałojcia dobrym przykładem.
Oczywiście nie zrobimy tego tu na forum, ale dlaczego nie zrobił tego (w formie odwołań do literatury rzecz jasna) prof. Tomiałojć - nie wiem. Zapewne nie stawiał sobie takiego celu, ale w tym przypadku warto mieć świadomość, że artykuł dotyczy tylko jednego aspektu sprawy, tj. istnienia globalnego ocieplenia i roli działalności ludzkiej w występowaniu tego zjawiska, nie można natomiast wyciągnąć z niego żadnych wniosków odnośnie celowości tych działań które nazywamy zbiorczo ochroną klimatu.
jakbyś czytał to co napisałem, a nie to co chcesz sobie przeczytać, to byś zauważył, że koszty są wyolbrzymiane przez ludzi, którzy nie chcą ich ponieść, ale z czasem będą tym wyższe im bardziej czas będzie naglić
każdy przeciwnik wprowadzenia koniecznych zmian próbuje rozdzielić drastyczny wzrost populacji z rozwojem cywilizacji opartej na uwalnianiu do atmosfery gazów cieplarnianych, a w skrajnych przypadkach zaprzeczyć właściwościom dwutlenku węgla i metanu, dyskutować z takimi jest w gruncie rzeczy podobne do przekonywania alkoholika do faktu, że ma problem...
jeśli my nie zaczniemy powstrzymywać wzrostu średniej temperatury dzisiaj, będziemy musieli to zrobić bez zbędnych dyskusji i bardziej drastycznie jutro
zajęło nam prawie 200 lat doprowadzenie sytuacji do dzisiejszego stanu, a jak dobrze pójdzie powrót do poprzedniego będzie trwał przynajmniej 5 razy dłużej
kwestia kosztów czystej energii nie ma znaczenia, jeśli jest to jedyna droga wyjścia ze świata częstszych i silniejszych huraganów, niedostatków wody i rozległych pustynii sąsiadujących z powodziami.
Dzięki, profesorze Ludwiku:)
Polecam też ostatni akapit ostatniej wypowiedzi nikyty'ego(- ? - czy tak się to odmienia?): koszt przestawienia się na czystą energię i w ogóle - na bardziej zrównoważony sposób życia jest drugorzędny, jeśli jest to być albo nie być dla homo sapiens. A to ostatnie wiadomo z 90-procentową pewnością.
Patrz także wypowiedź nany nt. pieniędzy.
Ale, oczywiście, koszty policzyć warto. Uwzględniając rzecz jasna koszty zewnętrzne opcji "business as usual".
Nikyty:
"kwestia kosztów czystej energii nie ma znaczenia, jeśli jest to jedyna droga wyjścia ze świata częstszych i silniejszych huraganów, niedostatków wody i rozległych pustynii sąsiadujących z powodziami."
Widzę, że nie przeniknąłeś głębi myśli Westa, co zresztą nie jest dziwne, bo nikt nie lubi taplać się w mule. A jemu chodzi tylko o to, że być może nie trzeba z niczego "wychodzić", bo te huragany, pustynie i powodzie będą "opcją" bardziej (s)rynkowo opłacalną od normalnego klimatu, czyli w jego pojęciu lepszą, nawet jeśli droga do zapewnienia społecznego dobrostanu będzie się z nią drastycznie rozmijać. Jest to nawet prawdopodobne, bo (s)rynek już nie raz udowodnił, że i to potrafi...
Bardzo mi przykro, ale opowieści dziwnej treści w stylu "być albo nie być homo sapiens" to już SF luźno związane z tematem. A liczyć zawsze trzeba, jest to rzecz kluczowa, niestety rzadko kiedy ekolodzy to rozumieją, a jeszcze rzadziej to robią.
Nana jak zwykle niestety nie rozumie o czym pisze, tu nie chodzi o żadne pieniądze tylko o alokację zasobów. Choć link podany przez nią (nie wiem na ile obliczenia autora są uzasadnione) to jest dobry przykład tego o czym również pisałem: porównywania wariantów alternatywnych.
Teraz jest cieplej, kiedyś będzie chłodniej. Tak to się zmienia od czasów, kiedy o homo sapiens nikt nie słyszał. Natomiast teoria o wpływie emitowanego przez człowieka CO2 na klimat jest już "globalnym ocipieniem". Wszystko sprowadza się do tego, żeby ochronić gospodarki bogatych krajów rozwiniętych przed konkurencją ze strony gospodarek krajów rozwijających się. A kilkukrotny wzrost cen energii w tych drugich cofnie te kraje w rozwoju o dziesięciolecia. Przy okazji wielki kapitał zarobi na handlu koncesjami, a politycy na łapówkach. A i ekooszołomom i tzw. naukowcom/ekspertom finansowo się polepszy.
Ps. Jeśli wam tak to CO2 tak przeszkadza, to proponuje zacząć sadzić lasy zamiast je wycinać. Biologia zakres szkoły podstawowej się kłania.
masz rację ..........Pewnie masz rację.
Owszem, jeśli nakazy obniżania, CO2 mają prowadzić to upadku bądź znacznego spowolnienia gospodarek krajów rozwijających
się ............ to o kant stołu taką ekologię :(
Do życia ludziom oprócz powietrza (tlenu)trzeba jeszcze wody, żywności i czasami odzienia oraz dachu nad głową.......... :) a źródłem tych dobrodziejstw jest gospodarka danego kraju....
jacekx socjalista naiwny
stirlitz:
poprzednie wahania średnich temperatur zawsze pokrywały się ze wzrostem i spadkiem zawartości gazów cieplarnianych, co jest wiadome dzięki badaniom pokładów zebranych na czapach lodowych
wahania te były po części częścią systemu regulacji klimatu
dzisiejsza ilość gazów cieplarnianych, a co za tym idzie wzrost średniej temperatury przekracza wszystkie dotychczasowe poziomy
mówiąc prościej: tak źle jeszcze nie było
miś bucharin:
naszemu gatunkowi zajęło 160tys lat osiągnięcie 2mld pogłowia, ostatnie 150 lat - ponad 7mld
nic nie stoi na przeszkodzie, zeby ta bajka skończyła się jako epizod - chcąc nie chcąc przy postepujących zmianach klimatycznych, przez niemożność utrzymania poziomu produkcji żywności i dostarczenia wody pitnej, zwyczajnie większość z nas wyzdycha i wrócimy do szczątkowego z dzisiejszym stanu liczebnego, a normalnym w porównaniu z historią gatunku - tyle że wtedy już nie będzie podziału na biednych i bogatych - nie będzie zglobalizowanego przemysłu:)
rzecz w tym, że węgiel uwolniony z paliw kopalnianych i metan z roztopionej wiecznej zmarzliny nie będzie mógł być związany z powrotem przez rośliny, które nie będą rosnąć na wyschniętej ziemi - przynajmniej nie od razu i pozbawieni prawidłowo działającego systemu chłodzącego w postaci czap polarnych odbijających światło i chłodzących prądy morskie, zostaniemy z oceanem wchłaniającym ciepło
ostatnie problemy z produkcją zbóż, wynikające ze zmian klimatycznych będą poważniejsze, będą zdarzać się częściej i będa obejmować szybciej więcej rodzajów żywności
mamy 4 lata na wyhamowanie wzrostu krzywej emisji co2
głównie te zamieszane w kryzys wywołany toksycznymi aktywami. Od razu zapowiedzieli że są gotowi od zaraz pośredniczyc w handlu nimi. To mówi samo za siebie.
No i Al Gore, główny hipokryta ruchu AGW, który krytykuje nadmierne zużywanie "brudnej" energii a sam mieszka w rezydencji z dwoma ogrzewanymi basenami i lata po świecie samolotami dając sympozja.
Polska ma tzw. lesistość ok.27% szwecja 60, niemcy 36 . Średnia w europie to 34. Do walki z nie istniejącym "ocieplaniem klimatu lepiej się nadaje hektar lasu niż wiatrak(absolutnie nie rentowna ekonomicznie i energetycznie impreza). Agencje rządowe RP posiadają ok 2milionów ha nieużytków. I tu jest pole do popisu dla ekologów (korciło mnie napisać ekoterorystów). Ale łatwiej protestować zawodowcom w rodzaju Wajraka, w Augustowie niż w polskim sejmie przeprowadziś sensowną zmianę prawa.A tak namarginesie klimatu badania klimatyczne potwierdzają że wzrost ilości dwutlenkuwengla węgla w atmosferze jest wynikiem anie przyczyną wzrostu temperatury.
Nikyty, akurat między nami nie ma sporu w tym temacie. Osobiście "wierzę" w antropogeniczne przyczyny ocieplenia klimatu, choćby z tego względu, że modernizacja przemysłu/energetyki i tak i tak, w dłuższej perspektywie, jest nieodzowna, a im szybciej uda się ją przeprowadzić tym lepiej. Metody, jaką się ją chce wymusić nie popieram, ale to dla mnie nie powód, żeby od razu wylewać dziecko z kąpielą.
To, z czego zadrwiłem - choć to niestety czarny humor, bo fakt, że niektórym "opłaca się", by rzesze ludzi pozbawić pożywienia a nawet wody, więc i na pustynie być może "kalkuluje się" ich wyrzucić, jest bardziej straszny, niż śmieszny - to właściwa westmanom wiara, że (s)rynek i tak ma zawsze rację, a po nas choćby potop...
------
BCC-Gruppenfuhrer Miller, czyżbyś negował słuszność rozwiązań "nowoczesnych socjalistów" (choć nie tylko) uniopejskich?! To przecież nie naczasie (-:
ale zamiast tego wycina się co grubsze drzewa, jak rok długi. Za PRLu był sezon na wycinkę - od późnej jesieni do początku wiosny. I nie było mowy o tym, by wycinać cokolwiek poza sezonem. Teraz ogromne ciężarówy z przyczepami wyładowane po kres możliwości wożą coraz już chudsze kołki do tartaków i fabryk wiórów tych, co to robią panele podłogowe i inne, czyli namawiają ludzi do wykładania podłóg klejoną mączką drzewną zimitowaną na "prawdziwe" buki, dęby i co tam uda się na plastyku nadrukować), niszcząc nawierzchnię dróg, nie dostosowanych do takich ciężkich pojazdów, ponieważ PRL wszelkie cięższe przesyłki transportował koleją. Innym aspektem jest to, że nasadzeń jest w lasach państwowych coraz mniej, a szkółki leśne to już widok niemal niedostępny. W lasach państwowych idzie o wielką kasę i nikt tam w sentymenty bawić się nie może, bo go zniszczą co bardziej pazerni. Dziesięć lat temu m3 drewna bukowego ( w wałkach 1m) kosztował w granicach 35-40zł. W tym roku nie dość, że nie można buka kupić prywatnie nigdzie, to jeszcze za metr3 tegoż wyłożyć trzeba 300zł. A lasy państwowe ponoć są u nas coraz biedniejsze, choć wycina się praktycznie wszystko rok cały, zostawiając dla zachowania pozorów nieco starszych pni na obrzeżach lasu.
My tu na naszej wsi, we własnym zakresie, mamy zalesionych parę hektarów, czym chwalę się bez żenady. Nasz wkład w ochronę Natury mamy już dość spory. Po naszym gruncie biegają zajączki, zżerające mi w ogrodzie brukselkę, którą co roku sadzę w nadziei, że nie zeżrą wszystkiego. I owszem, zajączki odpuściły częściowo, ale za to sarny nawet teraz, w lecie, częstują się tym, na co mają ochotę. Buraczki i fasole przykryć musieliśmy sieciami rybackimi z żyłki, co im utrudnia beztroskie skubanie liści i rośliny mają choć trochę szans na dalszy wzrost. Kapusty sieciami nie da się uchronić przed bielinkami, ale jak zwykle nasadziliśmy więcej, by i dla nas coś zostało. Uparliśmy się nie stosować żadnej chemii i zobaczymy, ile lat trzeba, byśmy rozumieli wzajemną zależność flory i fauny - wliczając w to nas. W tym roku nie było praktycznie ani wiśni, ani czereśni, a te nieliczne owocki, które jednak się zawiązały, zjadły ptaki. Czerwoną porzeczkę uczynił niejadalną dziwny, czarny nalot grzybowy, jakiego do tej pory nie widzieliśmy. Może to te świństwa chemitrajlsowe? W ubiegłym roku porzeczka czerwona była dorodna i zdrowa, ale w jeden poranek zjadły ją kosy co do ostatniego owocka. Kosy zjawiają się całymi chmarami i nie ma przed nimi ratunku. Są bardzo sprytne i wiedzą, jak uprzedzić człowieka w zebraniu dojrzałych właśnie owoców. Nie ma jabłek ani gruszek w tym roku, ani dojrzewających najwcześniej ze śliw - mirabelek. Osy ratują się zjadaniem aronii, bo inaczej by nie przeżyły. Winogrona jeszcze są niezbyt słodkie, więc ich jeszcze nie jedzą. Ochrona przyrody to coś więcej niż wpłacanie pieniędzy na konta podejrzanych organizacji "ochrony przyrody". Dlaczego uważam je za podejrzane? - bo tyle lat "chronią" i bardzo skutecznie udaje im się nie ochronić. A kasa na to idzie wielka.
Ludzie w miastach mogą też coś w kwestii zachowania gatunków ginących robić. Głównie w kwestii owadów. Mianowicie, w skrzynkach zaokiennych i na balkonach nie należy sadzić pelargonii - jak ulica długa, lecz różne kwitnące rośliny, posiadające nektar kwiatowy. Owady są bardzo ważne w zachowaniu wyższych gatunków zwierząt. W domu można nie wytłukiwać wszystkich pająków, co do jednego, a potem stosować chemię na różne rybiki, muchy i choćby pluskwy. Tu, gdzie są pająki, nie ma praktycznie innego robactwa. Pająk kątnik domowy jest niekłopotliwy, za to skuteczny. Ludzi nauczono bać się wszystkiego, także innych ludzi. Tymczasem cała Natura, z człowiekiem włącznie, to JEDNO. Ziemia, i wszystko, co na niej żyje, stanowi jeden organizm. Amputowanie jednej jego części grozi obumarciem całości.
Wiadomo, że "cywilizacja" wymusiła na ludziach psikanie się różnymi chemicznymi pachnidłami a to na stopach, a to między nogami, a to pod pachami, na głowie i wszędzie, co tam jeszcze nie psikniętego jest. Ceną za to są choroby skóry, której warstwę ochronną niszczą te chemiczne świństwa. Niemcy namawiają obecnie, by codziennie myć jedynie "obszary strategiczne" ciała, a całe ciało myć dwa - trzy razy w tygodniu. Ma to zapobiegać alergiom i nadwrażliwościom, objawiającym się chorobami układu oddechowego i całej skóry. Skóra jest największym organem człowieka. U dorosłego mężczyzny o wadze ok. 80kg i wzroście 1.80cm waga skóry wynosi ok.10kg. Gdy ludzie przestaną poddawać się obłędowi zabijania bakterii co do ostatniej sztuki ( jelitach też jest parę kilo bakterii wszelakich!) na ciele własnym oraz w bliższym i dalszym otoczeniu, to zrobią w ochronie przyrody pierwszy, najważniejszy krok.
że ustrój gdzie ludziom robiono dobrze nie bacząc na rachunek ekonomiczny, szlag trafił. I to wskutek działań tych ludzi właśnie.
dobrodziej - bys posłuchał jego argumentów
miś - ja wiem, nie kłóciłem, się tylko dopisyłem się pod tobą
skallesny - równocześnie lasy są wypalane na innych kontynentach, a do atmosfery wypuszcza się gazy cieplarniane, które były uwięzione pod ziemią przez 150mln lat
badań udowadniających, że emisja co2 jest wynikiem ocieplenia zwyczajnie nie ma
zastanawia mnie jak można mieć taki poroniony pomysł i próbować twierdzić, że co2 miałoby źródło w ociepleniu klimatu - to nie ze wzrostu temperatury wydobyła się ropa sama z siebie a samoloty w cieplejszym powietrzu nie zmontowały się żeby sobie polatać
>bys posłuchał jego argumentów
Z założenia podchodze sceptycznie do wyznawców zasady "do as I say, not do as I do". Łatwo jest mówić innym co mają poświęcic dla wspólnego dobra kiedy samemu nie ma sie zamiaru poświęcic nic.
Otóż to, West. Trafił szlag, natomiast złego, który krzywdzi ludzi z troski o swój "rachunek ekonomiczny" trafić nie chce. I tu jest właśnie nasza rola (nasza czyli lewicy, Ty się nie masz czym przejmować, Twoje jest na wierzchu), by i tego złoczyńcę w końcu trafił, nim te krzywdy nie staną się nieodwracalne.
--
Panie Dzieju, ktoś może być hipokrytą, ale to jeszcze nie oznacza, że jego słowa nie są prawdziwe. Marną masz tę metodę weryfikacji prawdy...
Nie napisałem że z założenia zarzucam mu kłamstwo, ale że do hipokrytów z założenia podchodzę bardziej sceptycznie niż do nie-hipokrytów. Zwłaszcza hipokrytów którzy nijak nie kryją sie ze swoją hipokryzją.
Pan, którego masz w nicku, doskonale zdawał sobie z tego sprawę.
to jeszcze nie wiadomo.
Powtórki z rozrywki raczej nie będzie (nic dwa razy się nie zdarza itd.), ale twój wielbiony rynek też nie utrzyma się na swoim piedestale. Są znaki na niebie i ziemi:)