Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
bo nie zlikwiduje się nierówności społecznych usprawiedliwionych korzyściami odnoszonymi przez społeczeństwo. Osiągnąć jednak można to, co Szwedzi, czyli to czego im tylko można w wymiarze sprawiedliwości społecznej zazdrościć. A to już jest wiele. Niestety lewicowcy, również z tego portalu o to nie walczą. Pewnie lubią swoich pasibrzuchów...
Być może więcej wpływu na zmianę i poprawę sytuacji gospodarczej świata będą mieli ci mądrzy bogaci, którzy rozumieją że nierówności społeczne powstające w tym systemie zamienią ten system w nieznośny, ze wszystkimi znanymi już i nie znanymi jeszcze dobrze objawami, a mniej ci którzy rozumieją niewiele z otaczająceg ich świata, a których tak łatwo zmanipulować robiąc z z nich ludzi działających przeciw własnemu (swojej klasy) interesowi.
Podobna sytuacja była w Niemczech o czym już pisałem gdy grupa b. zamożnych ludzi postulowała przywrócenie podatku od majątku który zniesiono w Niemczech od 1997. Są jeszcze ludzie którzy widzą więcej niż własną kasę.
W szybko zadłużającej się Polsce nie ma pola na obniżanie podatków i danin. Jest potrzeba restrukturyzacji podatków czyli to co kiedyś proponował Łukasz Fołtyn.
Trzeba zwolnić od podatku dochodowego dochody poniżej minimum socjalnego. Może kiedyś wymusi to UE ?
dochody państwa ...... podatków pożąda państwo jak .....kania dżdżu :)
Jeżeli państwo ma być aktywne wobec obywateli i sprawiedliwe
to powinno nakładać podatki o takiej wielkości jaka w danym momencie jest niezbędna do jego prawidłowego funkcjonowania
Rzetelne płacenie podatków powinno być patriotycznym obowiązkiem a urzędnicy rozliczani z rzetelngo zrządzania zasobami finansowymi państwa.
jacekx marksista
Ps. W krajach skandynawskich są wysokie podatki ale i duże bezpieczeństwo socjalne.
Był tu taki gość, Jliber się nazywał, który twierdził, że wielkim kapitalistom nie przeszkadzają wysokie podatki dochodowe, bo one nie naruszają fortun jakie już zgromadzili, a z drugiej strony skutecznie bronią ich przed awansem nowych do ich grona.
I jest w tym racja, pozycja kapitalistów nie zależy od tego ile komuś uda się zarobić w tym, czy innym roku podatkowym, lecz od tego ile władzy w postaci kapitału zgromadzili ogólnie. Może więc podatek od kapitału?
Steff, co byś powiedział na taki stuprocentowy? ;-)))
jest częścią opodatkowania majątku. Jest to ten rodzaj opodatkowania który dość skutecznie działa w kierunku zmniejszania nierówności społecznych. Jest w ogóle skuteczny, bo trudno go ominąć.
Zdaje się, że coś się w tym kierunku dzieje, a przynajmniej powinno. Może Miller z SLD wpiszą to na swoje sztandary.
Jeśli nie to może się okazać, że bardziej lewicowa od SLD jest
PO, bo zdaje się, że szykuje jego wprowadzenie.
http://forum.nowiny24.pl/podatek-katastralny-od-stycznia-2012-t52688/
Owszem ale tylko wtedy, gdy nieruchomość przewyższa usprawiedliwione potrzeby mieszkaniowe bliskich właściciela, w przeciwnym razie miliony osób może skazać na bruk.
Kpisz sobie, Adrem?
Pisząc o kapitale, mam oczywiście na myśli "podstawowy czynnik produkcji". Jeżeli dla Ciebie najważniejszym w dzisiejszej gospodarce jest ziemia, a jej opodatkowanie ma służyć "zmniejszaniu nierówności społecznych", to najwidoczniej prawisz o jakimś rolniczym, feudalnym ustroju. Proponuje jeszcze podatek od pogłowia "kapitału ludzkiego", bo wiadomo, że im kto ma więcej poddanych, tym znaczniejszy jest ;-)
Zdziwiłbym się, gdyby pojawił się tu jakiś pomysł, który nie byłby żywcem skopiowany z Zachodu, bez jakiegokolwiek uwzględnienia lokalnej specyfiki. Tak się składa, że taki podatek służyłby przede wszystkim rugowaniu biedoty z własnych nieruchomości i zsyłanie ich pod mosty, do czynszowych baraków, czy slumsów. Np. emerytka posiadająca lokal w kamienicy w centrum miasta, szczęśliwcy, którzy dostali w spadku (wprawdzie stary w złym stanie i o niskim standardzie, ale przecież samą lokalizację (s)rynek już może wystarczająco doceniać), posiadacze domów wybudowanych prosto, tanio, własnoręcznie, w okolicy, która z czasem stała się atrakcyjna dla nuworyszy - to całkiem popularne przypadki tutaj, a niekoniecznie na Zachodzie, gdzie kapitalistyczne podziały są już uświęcone tradycją). Jeśli to ma być "zmniejszanie nierówności społecznych" to chyba tylko w obrębie dzielnic, żeby się "element" nie gnieździł bezczelnie obok jaśniepaństwa...
A jeśli chodzi o "bardziej-lewicowość" - nie w kontekście rzeczonego podatku, ale ogólniej - to przyznam, że już mam serdecznie dość wciskania lewicy pod rozmaitymi pozorami (racje stanu, realizmy i inne brednie) prawackiego punktu widzenia i z tej perspektywy sztorcowanie z tupetem tych, którym jednak trochę serca po lewej stronie wciąż pozostaje. PiS-y, Palikoty, PO, to ja proponuję od razu Korwina zaprosić, może jak jego "nocny stróż" pogłówne wprowadzi to się nierówności jeszcze bardziej zmniejszą?! (-:
Nie mam tu pretensji do Ciebie bezpośrednio, Adrem, ale nie sądzisz, że tego rodzaju komentarze nt. PO, to jak sypanie lewicy piaskiem po oczach?
>Kpisz sobie, Adrem?
Tylko nieco sobie żartuję mówiąc, że bardziej lewicowa od SLD jest PO.
Oczywiście obydwie partie to partie władzy. Co oznacza partia władzy chyba nie muszę wyjaśniać. O lewicowości w tym przypadku lepiej nie wspominać.
Ale Twój tekst prowokuje mnie trochę do kpin.
>Pisząc o kapitale, mam oczywiście na myśli "podstawowy czynnik produkcji".
Chyba mnie źle zrozumiałeś jeśli chodzi o podatek katastralny.
Po pierwsze, nie wiemy jeszcze jak ma funkcjonować w Polsce, możemy tylko spekulować co do jego spodziewanej formy.
Po drugie, moim zdaniem podatek katastralny nie powinien w ogóle dotyczyć podstawowych środków produkcji. Ziemia o której wspominasz służąca produkcji lub inwestycji produkcyjnej, usługowej nie powinna być w ogóle opodatkowana lub minimalnie podatkiem gruntowym.
Podobnie jak i inne czynniki produkcji: praca czy kapitał produkcyjny.
Podatek katastralny powinien dotyczyć majątku (kapitał w stanie spoczynku :).
Innymi słowy własność, bogactwo nagromadzone przez ludzi, odziedziczone wcześniej itd.
Uzasadnienie jest prozaiczne. Strzyc można tylko te owce które mają dość wełny, a nie te którym wskutek niedoborów pokarmowych wełna prawie nie urosła. A nie można opodatkowywać kapitału produkcyjnego, bo nie można zabierać paszy owcom.
Z tego co *ludzie mówią* podatek katastralny ma dotyczyć mieszkań 0,5%, domów 1% i działek budowlanych 2% i więcej zależnie od czasu wyczekiwania na inwestycję aż do 5%.
Wdowa która posiada mieszkanie wartości 1mln zł w śródmieściu Warszawy powinna w wypadku podatku katastralnego poszukać dobrego rozwiązania, ale rozumiem, że plany przepisania mieszkania w spadku Kościołowi mogą upaść ;).
A śmieszy mnie to, że ludzie chętnie gadają o swoich poglądach lewicowych, ale jak dochodzi do naruszenia ich własności czy praw to hola, veto, nie tędy droga. Opodatkowanie bogactwa, spadkobierców w rozsądnym zakresie to przecież podstawy myślenia o zmniejszaniu nierówności społecznych i budowaniu społeczeństwa zrównoważonego rozwoju.
> Może więc podatek od kapitału?
Jak najbardziej, od kapitału w stanie spoczynku, chociaż uważam również za niezbędne opodatkować kapitał spekulacyjny podatek Tobina).
Czy teraz jaśniej ?
Odczep się od Wdowy i wdowiego grosza ......
myślę, że 3 czy 4 pokojowe mieszkanie + emerytura 15000 zł to nie majątek.
Po prostu taki podatek powinien dotyczyć ludzi pracujących i to zarabiających powyżej bądź pobierających wysokie emerytury np.
10 000 zł miesięcznie ( strzeliłem tą kwotą, ale chodzi o to by nie wymuszało to pozbycia się nieruchomości, bo moim zdaniem nie można zarzynać kur znoszących jajka czasami może i złote ..... )
jacekx marksista
Ps. Podatki nie mogą tworzyć z średniaków a nawet zasobnych biedaków tak jak np. słynne domiary dla rzemieślników w Rp po latach II Wojny Światowej
..... tak mój dziad stracił małą firmę budowlaną.
PRl miał i swoje wady ......
Nie wiem co akurat ja miałem źle zrozumieć, Adrem, fakt, że kapitalistów Twoim zdaniem tknąć nie wolno, bo ręka uschnie?
Nic nowego, Twoja koncepcja jest przecież na bazie i po linii. Nie będzie się gnieździł jakiś moherowy beret w centrum miasta w przedwojennej kamienicy, a jak się będzie upierał to dostanie po nerkach podatkiem katastr(of)alnym.
Co innego jak się w tym lokalu "działalność usługową" otworzy, jakiś burdel, pardon, agencję towarzyską, albo filię Providenta. Wtedy podatku nie będzie, bo klejnotu takiego, dobrobyt budującego, tknąć się niech nawet nikt nie próbuje.
Adrem:
"Po drugie, moim zdaniem podatek katastralny nie powinien w ogóle dotyczyć podstawowych środków produkcji. [...]
Uzasadnienie jest prozaiczne. Strzyc można tylko te owce które mają dość wełny, a nie te którym wskutek niedoborów pokarmowych wełna prawie nie urosła. A nie można opodatkowywać kapitału produkcyjnego, bo nie można zabierać paszy owcom."
To jest liberalny punkt widzenia, ale rozumiem, że z lewicowością jak ze śpiewem, każdy może, jeśli tylko zapragnie. To tylko mój problem natury psychicznej, że "mam serdecznie dość wciskania lewicy pod rozmaitymi pozorami (racje stanu, realizmy i inne brednie) prawackiego punktu widzenia i z tej perspektywy sztorcowanie z tupetem tych, którym jednak trochę serca po lewej stronie wciąż pozostaje."
Adrem:
"A śmieszy mnie to, że ludzie chętnie gadają o swoich poglądach lewicowych, ale jak dochodzi do naruszenia ich własności czy praw to hola, veto, nie tędy droga."
Możde dlatego, że lewica uporczywie krzyczy "mieszkanie prawem nie towarem", może dlatego, że nie zgadza się, by to (s)Rynek decydował, gdzie to prawo ma być realizowane, a może po prostu dlatego, że w kapitalizmie posiadanie odrobiny jakiegokolwiek "kapitału" jest ostatnią deską ratunku przed stoczeniem się na pozycję pariasa.
Ale rozumiem, to jest bardzo śmieszne, że np. robotnik, zarabiający 1200 zł bezczelnie upiera się, że ma prawo do mieszkania, które wykupił za złotówkę. Gdyby wszystko odbywało się "po Bożemu", to nigdy by menel ze slumsów nie wylazł, bo by go nie było na takie mieszkanie stać. Teraz trzeba naprawić to karygodne niedopatrzenie.
Adrem:
"Opodatkowanie bogactwa, spadkobierców w rozsądnym zakresie to przecież podstawy myślenia o zmniejszaniu nierówności społecznych i budowaniu społeczeństwa zrównoważonego rozwoju."
We współczesnym, stechnicyzowanym świecie, oprócz surowców, najważniejszym i największym bogactwem są właśnie środki produkcji, w tym (reglamentowana prawnie) wiedza, a nie ziemia, jak w średniowieczu - tego najwidoczniej opodaktowywacze wciąż pojąć nie mogą.
Lewica myśląc o sprawiedliwych, egalitarnych stosunkach społecznych nie może uciec od kwestii własności tychże środków.
trafiłem kiedyś na matematyczne wyliczenie, ile przyniósłby ten grosz gdyby od początku traktować go jako pożyczkę np. na 4% z roczną kapitalizacją przez niecałe 2000 lat. Z wyliczenia wynika, że byłaby to suma równa budżetowi Polski przez 10 do potęgi 19 lat. To rzeczywiście złote jaja :). Warto pomyśleć, że dzisiaj te złote jaja są udziałem nie wdów lecz banków.
A co do wdów i podatku katastralnego...
>chodzi o to by nie wymuszało to pozbycia się nieruchomości,
Dzisiaj jest sporo możliwości utrzymania nieruchomości za życia jeśli ktoś tak bardzo jest do niej przywiązany. Nie ma tylko możliwości zabrania jej do grobu. Spadkobiercy niech się dorabiają swoją własną pracą, albo niech się przyczynią do utrzymania spadku.
>PRl miał i swoje wady ......
Powojenny trend gospodarczy w PRL oparty na stalinowskiej doktrynie powszechnego upaństwowienia, uspołeczniania i tępienia prywatnej inicjatywy okazał się horrendalnym błędem.
Dzisiaj błędem podobnej wagi, jest być może nadmierna wolność podmiotów gospodarczych, a zwłaszcza systemu finansowego oraz jednoczesne finansowe ubezwłasnowolnienie państw.
>Nie wiem co akurat ja miałem źle zrozumieć, Adrem, fakt, że kapitalistów Twoim zdaniem tknąć nie wolno, bo ręka uschnie?<
No właśnie z czego, z jakiego zdania to wywnioskowałeś ?
Mógłbyś kogo uważasz za kapitalistę i jakie miałbyś wobec niego plany :) ?
To bardzo ważne.
>Nic nowego, Twoja koncepcja jest przecież na bazie i po linii. Nie będzie się gnieździł jakiś moherowy beret w centrum miasta w przedwojennej kamienicy, a jak się będzie upierał to dostanie po nerkach podatkiem katastr(of)alnym.<
Fantazjujesz, moher nie jest celem, celem jest zdobycie środków budżetowych.
>Co innego jak się w tym lokalu "działalność usługową" otworzy, jakiś burdel, pardon, agencję towarzyską, albo filię Providenta. Wtedy podatku nie będzie, bo klejnotu takiego, dobrobyt budującego, tknąć się niech nawet nikt nie próbuje.<
Eeee tam zaraz burdel, a może kancelarię, domowe obiadki, gabinet lekarski, gabinet kształtowania figury, biuro architekta, pracownię artysty i sto innych pomysłów mogę ci podrzucić jak masz z tym problem.
Adrem:
"Po drugie, moim zdaniem podatek katastralny nie powinien w ogóle dotyczyć podstawowych środków produkcji. [...]
Uzasadnienie jest prozaiczne. Strzyc można tylko te owce które mają dość wełny, a nie te którym wskutek niedoborów pokarmowych wełna prawie nie urosła. A nie można opodatkowywać kapitału produkcyjnego, bo nie można zabierać paszy owcom."
>To jest liberalny punkt widzenia, ale rozumiem, że z lewicowością jak ze śpiewem, każdy może, jeśli tylko zapragnie. To tylko mój problem natury psychicznej, że
"mam serdecznie dość wciskania lewicy pod rozmaitymi pozorami (racje stanu, realizmy i inne brednie) prawackiego punktu widzenia i z tej perspektywy sztorcowanie z tupetem tych, którym jednak trochę serca po lewej stronie wciąż pozostaje."<
Nie wiem dlaczego postrzegasz strzyżenie owiec jako liberalne wynikające z *prawackiego punktu widzenia* :) ?
Adrem:
"A śmieszy mnie to, że ludzie chętnie gadają o swoich poglądach lewicowych, ale jak dochodzi do naruszenia ich własności czy praw to hola, veto, nie tędy droga."
>Możde dlatego, że lewica uporczywie krzyczy "mieszkanie prawem nie towarem", może dlatego, że nie zgadza się, by to (s)Rynek decydował, gdzie to prawo ma być realizowane, a może po prostu dlatego, że w kapitalizmie posiadanie odrobiny jakiegokolwiek "kapitału" jest ostatnią deską ratunku przed stoczeniem się na pozycję pariasa.<
Prawo do mieszkania nie przeczy prawu podatkowemu ani posiadaniu odrobiny kapitału, ale potrzeba wełny :).
>Ale rozumiem, to jest bardzo śmieszne, że np. robotnik, zarabiający 1200 zł bezczelnie upiera się, że ma prawo do mieszkania, które wykupił za złotówkę. Gdyby wszystko odbywało się "po Bożemu", to nigdy by menel ze slumsów nie wylazł, bo by go nie było na takie mieszkanie stać. Teraz trzeba naprawić to karygodne niedopatrzenie.<
Znów fantazjujesz nie wiemy czy podatek katastralny będzie dotyczył całych powierzchni mieszkaniowych czy tylko ponad potrzeby socjalne. np. na jedną osobę 45mkw., a na każdą następną 15mkw.
Adrem:
"Opodatkowanie bogactwa, spadkobierców w rozsądnym zakresie to przecież podstawy myślenia o zmniejszaniu nierówności społecznych i budowaniu społeczeństwa zrównoważonego rozwoju."
>We współczesnym, stechnicyzowanym świecie, oprócz surowców, najważniejszym i największym bogactwem są właśnie środki produkcji, w tym (reglamentowana prawnie) wiedza, a nie ziemia, jak w średniowieczu - tego najwidoczniej opodaktowywacze wciąż pojąć nie mogą.<
Tak Misiu, zgadza się, tylko że tego rodzaju bogactwa nie należy opodatkowywać, bo w przeciwnym wypadku będzie tak jak z dziadem jackax (przeczytaj jego tekst powyżej).
I wtedy wszyscy zostaniemy dziadami :)
>Lewica myśląc o sprawiedliwych, egalitarnych stosunkach społecznych nie może uciec od kwestii własności tychże środków.<
Zgadza się, nie uciekać tylko działać z pełną świadomością i zrozumieniem związków przyczynowo skutkowych w gospodarce.
I w ten sposób można w nieskończoność. A tutaj istotne są trzy sprawy:
- po pierwsze, o czym już wspominałem, to nie ziemia jest dziś największym majątkiem, lecz właśnie środki produkcji, wytwory człowieka, tak materialne, jak i intelektualne;
- po drugie, filozofia "opodatkowowywaczy" bynajmniej nie doprowadziła do wyrównania nierówności społecznych. Wręcz przeciwnie, jako pozbawiona perspektywicznego spojrzenia, nawet nie zauważyła, jak pod jej wątpliwą kuratelą wielki kapitał wyzwolił się spod kontroli społecznej/państwowej, ba, teraz to on jest władny objąć nią całe państwa;
- po trzecie, zamiast realnego egalitaryzmu, mamy jedynie jego tani substytut oparty na instytucjonalnej państwowej dobroczynności, co miało też ten skutek, że mamiąc błyskotkami, doprowadziło właśnie do wyzwolenia się kapitalistów. To zresztą logiczne, skoro państwo pobierając podatki na bieżąco je wydawało, de facto zwracając aktywa kapitalistom, oni natomiast nieustannie swoje gromadzili, to trudno aby nie została zachwiana równowaga. No, chyba..., że mentalnie tkwimy w feudalnym średniowieczu, gdzie ilość "majątku"-ziemi uznać można za stałą.
Adrem:
"Fantazjujesz, moher nie jest celem, celem jest zdobycie środków budżetowych."
Ping-pong! To nie ja wspominałem o przekazywaniu mieszkania Kościołowi, a znając obsesję pewnej grupy lewicy potraktowałem to poważnie :-)
Adrem:
"Eeee tam zaraz burdel, a może kancelarię, domowe obiadki, gabinet lekarski, gabinet kształtowania figury, biuro architekta, pracownię artysty i sto innych pomysłów mogę ci podrzucić jak masz z tym problem."
Burdel i Provident to są przypadki pospolite, nie jest przedmiotem dyskusji rodzaj prowadzonej działalności, ale pytanie co z tą babcią i dlaczego to ją należy wyrugować.
Adrem:
"Nie wiem dlaczego postrzegasz strzyżenie owiec jako liberalne wynikające z *prawackiego punktu widzenia* :) ?"
Liberalne jest stwierdzenie: "podatek katastralny nie powinien w ogóle dotyczyć podstawowych środków produkcji", czyli innymi słowy powszechnie znane liberalne "po pierwsze nie przeszkadzać"...
Adrem:
"Prawo do mieszkania nie przeczy prawu podatkowemu ani posiadaniu odrobiny kapitału, ale potrzeba wełny :)."
Dla mojej przyjemności podatki mogą wynosić **zero procent**, pod warunkiem, że społeczeństwo będzie miało **równy** udział w stworzonym wspólnie przecież kapitale. Nie rozumiem skąd ta obsesja na punkcie "wełny", jak się krosen nie ma, i dlaczego akurat przyjmuje tak absurdalną formę jak pomysł golenia babciom moherowych beretów.
Adrem:
"Znów fantazjujesz nie wiemy czy podatek katastralny będzie dotyczył całych powierzchni mieszkaniowych czy tylko ponad potrzeby socjalne. np. na jedną osobę 45mkw., a na każdą następną 15mkw."
Ping-pong! Skoro nie wiemy, to nie fantazjujemy o jakichś 45 m^2. Znając PO, jej "target", a także bardziej-lewicowość, choćby z "egalitarnego" strzyżenia VAT-em, możemy się czegoś równie wspaniałego spodziewać i w tym względzie.
Adrem:
"Tak Misiu, zgadza się, tylko że tego rodzaju bogactwa nie należy opodatkowywać, bo w przeciwnym wypadku będzie tak jak z dziadem jackax (przeczytaj jego tekst powyżej).
I wtedy wszyscy zostaniemy dziadami :)"
Oj, nikomu nie można zabronić być ekonomicznym liberałem, więc masz prawo tak twierdzić.
Możesz mnie zakrzyczeć groźnymi wizjami stalinizmu, Koreą Połnocną, czy czym tam chcesz, dołączając do chóru będzie to pestka, nie zmienisz jednak tego, bym porzucił swoje lewicowe przekonania.
Adrem:
"Zgadza się, nie uciekać tylko działać z pełną świadomością i zrozumieniem związków przyczynowo skutkowych w gospodarce."
Skoro tak, to może warto sobie uświadomić, że "lepiej już było", i niewiele pomoże robienie z tego sznura co się ostał, lassa na moherowe berety...
Zwłaszcza jeśli "łup" zebrany na takich "kapitalistach" ma służyć np. dotowaniu bankierów, co znamy z ostatnich czasów, prawda?
Adrem:
"Dzisiaj jest sporo możliwości utrzymania nieruchomości za życia jeśli ktoś tak bardzo jest do niej przywiązany. Nie ma tylko możliwości zabrania jej do grobu. Spadkobiercy niech się dorabiają swoją własną pracą, albo niech się przyczynią do utrzymania spadku."
Spróbuję Ci jeszcze jedną rzecz wyjaśnić, choć to będzie trudne.
Podstawową potrzebą człowieka, zwłaszcza w tym klimacie, jest posiadanie dachu nad głową. W dzisiejszych czasach nie istnieje żadna przeszkoda techniczna, czy technologiczna, by każdy posiadał takie swoje własne bezpieczne schronienie, i nie chodzi mi tu bynajmniej o dworce PKP, czy kanały. Trudno więc zdobycie tego dobra uważać za "dorobienie się", chyba że... jego brak uważa się po barbarzyńsku, za stan naturalny, co zresztą u rrrynkowiec wcale nie dziwi.
Z tego też względu, jeśli ktoś dziedziczy po przodkach jakiś lokal mieszkaniowy, to jest to rzecz jak najbardziej pożądana i problemem nie jest to, że nie-egalitarnie zdobył za darmo, skoro inni musieli "własnymi ręcami", ale to, że tymi "ręcami" jest to tak trudne, a często niemożliwe.
Nie potrafię tutaj zrozumieć logiki "wyrównywania nierówności społecznych" poprzez wykrawanie tym co mają dla tych co jeszcze nie. Przypomina mi to przymusowe dokwaterowywanie, a więc jednak "dziadowanie" :-))) Z tym, że wtedy były ku temu pewne poważne powody, dziś to należy potraktować jako zapaść cywilizacyjną.
>po pierwsze, o czym już wspominałem, to nie ziemia jest dziś największym majątkiem, lecz właśnie środki produkcji, wytwory człowieka, tak materialne, jak i intelektualne;<
Nie wiem po co czepiasz się tej ziemi. Spór nie dotyczy tego czy ziemia jest największym czy mniejszym majątkiem. Istotą naszego sporu jest zasadność opodatkowania majątku trwałego i ew jego wpływ na nierówności społeczne.
>po drugie, filozofia "opodatkowowywaczy" bynajmniej nie doprowadziła do wyrównania nierówności społecznych.<
Bo do wyrównania nierówności społecznych *filozofia opodatkowywaczy* nie jest żadnym narzędziem. Tutaj potrzebna jest wola polityczna i odpowiednia polityka fiskalna.
A kapitał nie tylko wyzwolił się spod kontroli społecznej, ale to on teraz rządzi, a cała ta demokracja jest fasadą. Ale komu ja to mówię :) ?
>po trzecie, zamiast realnego egalitaryzmu, mamy jedynie jego tani substytut oparty na instytucjonalnej państwowej dobroczynności, co miało też ten skutek, że mamiąc błyskotkami, doprowadziło właśnie do wyzwolenia się kapitalistów.<
A nie wiesz po co wybieraliście liberałów do władzy ?
Lewica zawiodła, ludzie zamiast czytać Proudhona (*Eigentum ist Diebstahl*) czytywali Hayeka i marzyli jak im będzie dobrze w tym upragnionym kapitalizmie.
A dzisiaj liberalny premier mówi publicznie, że własność jest najważniejsza.
Wolność od płacenia odpowiednich podatków prowadzi do zadłużenia i upośledzenia młodszych i przyszłych pokoleń. Jak tylko się zorientują co się im szykuje to się zbuntują. Będziecie mieli piekło tutaj na ziemi.
> pytanie co z tą babcią i dlaczego to ją należy wyrugować.
Mówimy o strzyży, a nie o rugach :).
Sprzedaż mieszkania jest jedną z opcji, ale w największej części nie konieczną, a mieszkanie pod mostem lub w przytułku dla bezdomnych nie jest nieuniknione.
>Liberalne jest stwierdzenie: "podatek katastralny nie powinien w ogóle dotyczyć podstawowych środków produkcji", czyli innymi słowy powszechnie znane liberalne "po pierwsze nie przeszkadzać"...<
Po pierwsze to ja bym powiedział raczej, że to jest przede wszystkim pragmatyczne. Czytałeś post jackax i historię jego dziada :) ?
>Możesz mnie zakrzyczeć groźnymi wizjami stalinizmu, Koreą Połnocną, czy czym tam chcesz, dołączając do chóru będzie to pestka, nie zmienisz jednak tego, bym porzucił swoje lewicowe przekonania.<
Ani myślę, wręcz przeciwnie, ale zachęcam tylko do umiarkowanego pragmatyzmu w dziedzinie gospodarczej i roważania skutków i przyczyn.
>Skoro tak, to może warto sobie uświadomić, że "lepiej już było", i niewiele pomoże robienie z tego sznura co się ostał, lassa na moherowe berety...<
Rzeczywiście moja uwaga o darowiźnie na rzecz KK była złośliwa i nie na miejscu, ale czyżby to miał być jedyny Twój argument.
>Zwłaszcza jeśli "łup" zebrany na takich "kapitalistach" ma służyć np. dotowaniu bankierów, co znamy z ostatnich czasów, prawda?<
Przy okazji, ciekawe dlaczego nie podałeś swojej definicji kapitalisty i Twoich zamiarów wobec niego. To podstawowa sprawa. Kapitalista kapitaliście nie równy.
>Spróbuję Ci jeszcze jedną rzecz wyjaśnić, choć to będzie trudne...<
Rzeczywiście poniższe wyjaśnienie nie wystarcza.
Zdaje się, że usilnie starasz się nie zrozumieć dlaczego opodatkowanie posiadanego majątku powinno wpłynąć na zmniejszanie nierówności społecznych. Ustalenie odpowiednich granic wartości to już inna sprawa. Przemyśl to, bo ja nie mam chęci już tego tutaj rozwijać. Poza tym wydaje mi się to oczywiste.
Pozdrawiam!
ruszy podatek katastralny ...... to będzie on miał charakter i zadania Popiwku ..... podatku którego zadaniem było zniszczyć
państwowe zakłady przemysłowe.
Popiwek to przypadek podatku ideologicznego ...... nakładanego z przyczy ideologicznych ......
jacekx marksista
Ps. Jakie zadania może spełnić podatek katastralny w RP?
Unicestwić szczątki klasy średniej w RP a także uniemożliwić jej poszerzanie.
1. Nie, nie czepiam się ziemi, wyjaśniam tylko, że bez znacznie bardziej egalitarnego podziału środków produkcji, nie ma mowy o jakimkolwiek "wyrównywaniu nierówności społecznych". A tymi środkami nie są już od dawien dawna nieruchomości. Nie wspominając już nawet o choćby i najokazalszych rezydencjach mieszkalnych. Zdaje mi się, że reprezentujesz punkt widzenia, którego horyzont w ogóle nie wybiega poza tzw. klasę średnią.
2. "Filozofia opodatkowywaczy" to właśnie ta "polityka fiskalna", a konkretniej przekonanie, że jest to wystarczająco skuteczne narzędzie do rozwiązania problemu. Właśnie dzięki takiej filozofii ten kapitał mógł się wyzwolić, czyli mówiąc wprost, posłużył się socjaldemokratycznymi użytecznymi głupcami, by za ich plecami,... chociaż niekoniecznie bez ich wiedzy, a nawet i udziału, budować swoją potęgę.
3. Nie wiem po co "wybieraliŚMY liberałów do władzy". Pocieszeniem może być tylko to, że nie zrobiłoby to żadnej równicy, gdybyŚMY wybrali "nowoczesną lewicę", która ma głowy równie mocno nasiąknięte liberalizmem.
"Dzisiaj liberalny premier mówi publicznie, że własność jest najważniejsza", a Adrem na portalu lewica.pl(!) przekonuje, że "pragmatycznie"(jak "niezależni eksperci") nie można opodatkowywać kapitału produkcyjnego.
4. Nie do końca wiem co to jest "wolność od płacenia odpowiednich podatków", albo jej brak, skoro okazuje się, że tam, gdzie pieniądze są sięgać nie można.
5. "Sprzedaż mieszkania jest jedną z opcji, ale w największej części nie konieczną, a mieszkanie pod mostem lub w przytułku dla bezdomnych nie jest nieuniknione."
Zdecydowanie, wystarczy, żeby babcia była bardziej "zaradna" i bardziej "kreatywna", a wszystko się jakoś ułoży. Dogmatu o konieczności opodatkowania babć nie da się podważyć. Z definicji.
6. Nie, ani burdel, ani moherowy beret to nie jest mój "jedyny argument". Jest nim m. in. to, że o ile na Zachodzie dom/mieszkanie jest jakimś wyznacznikiem pozycji społecznej, więc racjonalne jest założenie, że idzie za tym zdolność finansowa do opłacenia stosownych podatków, o tyle w Polsce sytuacja jest nieco inna.
7. Czy oprócz definicji kapitalisty potrzebujesz również bym podał Ci definicję koła? Koło kołu też nie zawsze równe.
Moje zamiary są tu mało istotne, bo wpływu na losy świata nie mają, natomiast oczywistością jest, że nie może być egalitaryzmu jeśli istnieje tak dalece uprzywilejowana klasa społeczna, że egalitarny system polityczny pozwalasz sobie nazywać "fasadą", prawda?
8. Nie tylko staram się nie zrozumieć, ale literalnie nie rozumiem w jaki sposób pozycja kapitalistów tak dalece wzrosła wobec reszty społeczeństwa, skoro były one i są solidnie opodatkowywane. Dziwna to metoda "zmniejszania nierówności społecznych".
Zgodnie z taką logiką pan feudalny, o ile karmił dobrze swoich parobków był prawdziwym egalitarystą. Mógł przecież głodzić.
Również pozdrawiam!
Muszę wyłowić z tej zupy to co rzeczywiście moje.
Jestem za odpowiednią polityką fiskalną, to znaczy taką, która dostarcza środków na wspólne dobro, *Od każdego według jego możliwości...*, *nie zarzynając przy tym kury która znosi złote jajka*. Podatek katastralny o którym była mowa przyczynia się bezpośrednio do zmniejszenia nierówności majątkowych zmuszając bogatych do płacenia więcej. No ale tutaj protestuje na portalu Lewica.pl niejaki Miś Bucharin :).
Zwiększeniu nierówności służy natomiast (neo)liberalna polityka gospodarcza wprowadzająca pod hasłem obniżania podatków, obniżanie podatków głównie bogatym.
*Znacznie bardziej egalitarny podział środków produkcji* to nacjonalizacja gospodarki jaki już praktykowaliśmy w niedalekiej przeszłości. Dużo lepszy byłby chyba system mieszany, a proporcje tej mieszanki to sprawa najistotniejsza, ale na inną dyskusję.
Co do opodatkowywania kapitału produkcyjnego to już należy do abecadła ekonomii, że kapitał produkcyjny należy wspomagać, a nie gnębić podatkami, dlatego nawet w gospodarce póżniejszego PRL prywatni przedsiębiorcy mogli korzystać z ulgi podatkowej w wysokości połowy poniesionych kosztów inwestycyjnych.
Kapitał produkcyjny ma wiele form jest bardzo wrażliwy i nie łatwo poddaje się zabiegom podatkowym.
Kiedyś znajomy przedsiębiorca rozwiódł się z żoną z jej powództwa. Z dużego pozornie kapitału produkcyjnego do podziału nie było nic, bo zadłużenie przewyższało wartość środków trwałych. Także nie sposób było podzielić jego przedsiębiorczość, która stanowiła chyba jego największy kapitał. Jedyne co było do podziału to budynki mieszkalne i ziemia.
Socjaldemokracja jako formacja polityczna nie ma żadnej winy. Należy tylko odróżniać neoliberalnych agentów przefarbowanych na socjalistów (lub socjaldemokratów którzy przyjęli wiarę neoliberalną) od prawdziwych socjaldemokratów. Alternatywą dla socjaldemokratycznej idei wykorzystania kapitalistycznego ogiera do roboty dla wspólnego dobra jest rewolucja, albo jego obalenie, zarżnięcie. Obalenie nie byłoby złe, problem, że nie mamy przygotowanego rozsądnego systemu więc niedługo wszystko wróciłoby do normy. Więc socjaldemokratyczna metoda stopniowego ulepszania jest jak na razie lepsza
Od Twojej definicji kapitalisty i zamiarów co do niego trzeba było zacząć. I nie chodzi tutaj przecież o to czy te zTwoje zamiary mogą zmienić świat tylko o poprawienie sensu i logiki naszej dyskusji. Człowiek który nie odróżnia różnych rodzajów kapitału nie zrozumie także ich roli i znaczenia w gospodarce, a zatem jego diagnozy to czcza gadanina. Całkiem podobnie kiedyś w dyskusji unikali tego określenia tak zwani marksiści. Ciekawe prawda ?
Pozdrawiam raz jeszcze i wesołych świąt.
A jednak stało się. Wprawdzie ze Stalin "osobiście" się nie pojawił, ale "dużo gorszy" PRL, owszem :-)
Nie, nie musi być nacjonalizacja, może być masowy akcjonariat, spółdzielczość i tak dalej. Istotą całej sprawy jest to, że znacznie większym majątkiem są właśnie środki produkcji, a prawdziwie liczące się zyski skierowane są na dalsze inwestycje, czyli powiększanie swojego wpływu na rzeczywistość, omijając w ten sposób zakusy opodatkowywaczy. Bo w końcu ile można mieć rezydencji, samochodów, albo skarpet wypchanych banknotami? To już archaizm.
Co zabawne, doskonale rozumiesz różnicę pomiędzy np. fabryką, a rezydencją wartą tyle samo na (s)rynku, jednak oczywistą nierówność pomiędzy posiadaczem tej pierwszej, a nie-posiadaczem usiłujesz magicznie pominąć (pardon, "alfabetycznie" ;-)), kierując się jedynie w stronę posiadacza rezydencji, tak jakby to ten tytuł świadczył najdobitniej o wyższej pozycji społecznej. Przykro mi, ale nie będzie żadnej równości nawet pomiędzy tym pierwszym, a tym drugim, nie wspominając o nie-posiadaczu ani jednego, ani drugiego.
I wcale nie chodzi mi o to, byś stał się z marszu zwolennikiem rewolucji i tak dalej, lecz o "poprawienie sensu i logiki" naszej dyskusji. Bez podjęcia tematu gdzie leży prawdziwe źródło władzy i na czym najistotniejsze nierówności polegają, możemy się jedynie spierać o ilość gatunków kapitału i o rodzaje ich opodatkowania, a potem usiłować ustroić tym "fasadę".
Druga, a właściwie ta sama, sprawa. Owszem, wina socjaldemokracji jest oczywista. Nie zrobiła bowiem nic, aby w systemie opartym na własności (środków produkcji, a jakże) zrobić cokolwiek, aby zmniejszyć nierówności w jej posiadaniu. A postęp techniczny nieubłaganie je powiększał, aż do znanego nam wszystkim skutku, w czym Ty widzisz działanie jakichś wrogich "agentów" i ich "neoliberalne" spiski. Tak, "to nie kryzys a skutek". I najmniej mnie w tym dziwi, że również i owi socjaldemokraci zrozumieli wreszcie swoją rolę, a nawet przestali się z nią ukrywać...
Wesołych!
>A jednak stało się. Wprawdzie ze Stalin "osobiście" się nie pojawił, ale "dużo gorszy" PRL, owszem :-)<
*dużo gorszy* ? Nie przypuszczałem, że masz urojenia. Nigdy czegoś podobnego nie twierdziłem.
>Nie, nie musi być nacjonalizacja, może być masowy akcjonariat, spółdzielczość i tak dalej.<
Ha, ha, ha! Łatwo powidzieć trudno wykonać zwłaszcza w Polsce, gdzie neoliberałowie zaimportowali system w którym liczy się kapitał, puszczając jednocześnie większość społeczeństwa w skarpetkach, pomimo buńczucznych zapowiedzi Wałęsy, że da każdemu jego działkę. Spółdzielczość zaś natrafia na jałową glebę polskiej społecznej nieufności i kiepskiej organizacji społecznej, bo prawnie nie ma przeszkód. Chyba że możliwości widzisz w tym enigmatycznym *i tak dalej* :)
>Istotą całej sprawy jest to, że znacznie większym majątkiem są właśnie środki produkcji, a prawdziwie liczące się zyski skierowane są na dalsze inwestycje, czyli powiększanie swojego wpływu na rzeczywistość, omijając w ten sposób zakusy opodatkowywaczy. Bo w końcu ile można mieć rezydencji, samochodów, albo skarpet wypchanych banknotami? To już archaizm.<
Wartość środków produkcji jest globalnie większa niż prywatny majątek (kapitał w stanie spoczynku), ale za to stosunki własnościowe są mniej jasne. Albo bowiem są zapłacone kredytem, wtedy stanowią własność banku, a nie tego złego kapitalisty, który *czerpie z tego zyski i poszerza swoje wpływy na rzeczywistość*(najczęściej), albo są opłacone wpływami ze sprzedaży akcji stanowiąc własność akcjonariatu, ( jeśli będzie to akcjonariat Tobie miły np. robotniczy to też go opodatkujesz ? :). Pozostają drobne płotki co mają swój zakład np. krawiec, zakład fryzjerski, piekarnię itp., ale tam jest niewiele do ściągnięcia, chyba nie chcesz ściągać podatku od maszyny do szycia czy od kopyta szewskiego :).
Twój bolszewizm każe Ci sięgać po większe kęsy, więc powiedz kogo konkretnie chcesz opodatkować podatkiem od wartości kapitału produkcyjnego banki, akcjonariat, firmy leasingowe, przedsiębiorczość czy know how :)?
Ja się z tego śmieję, ale nie należy zapominać, że wszelkie opodatkowanie kapitału produkcyjnego spowoduje jego zmniejszenie, zmniejszenie zysku, zmniejszenie gotowości do ryzyka i zanik. Działa więc kontraproduktywnie do zmniejszania nierówności, bo ci co mieliby być dowartościowani stracą pracę.
>Bez podjęcia tematu gdzie leży prawdziwe źródło władzy i na czym najistotniejsze nierówności polegają, możemy się jedynie spierać o ilość gatunków kapitału i o rodzaje ich opodatkowania,... <
Nie wiem czy jest sens „podjęcia tematu” skoro już przecież wiesz dokładnie, że przyczyną nierówności jest zła własność kapitału produkcyjnego i nie chcesz wchodzić w jakieś tam rozróżnienia :).
>Owszem, wina socjaldemokracji jest oczywista. Nie zrobiła bowiem nic, aby w systemie opartym na własności (środków produkcji, a jakże) zrobić cokolwiek, aby zmniejszyć nierówności w jej posiadaniu.<
Nieprawda! Socjaldemokracja w niektórych krajach uczyniła sporo w kierunku zmniejszania nierówności np. w Szwecji czy Niemczech. W Niemczech do czasu powstania i opanowania polityki przez neoliberalny Kościół uczyniono wiele w tym kierunku, a sytuacja ludzi pracy była coraz lepsza. Do dzisiaj jeszcze funkcjonują VWL
(Vermögenswirkasame Leistungen ) świadczenia okołopłacowe gdzie do odłożonej sumy pieniędzy przez pracownika podobną sumę dopłaca pracodawca i państwo, a duże firmy często oferują akcje pracownikom po korzystnych cenach.
Trzeba rozróżniać Misiu socjaldemokrację jako formację polityczną i jako grupę polityczną w jakimś konkretnym państwie, bo są to spore różnice.
Brak rozróżnienia prowadzi do nie uzasadnionych uogólnień.
>Ty widzisz działanie jakichś wrogich "agentów" i ich "neoliberalne" spiski.<
Z kimś kto nie dostrzega roli i znaczenia w naszej rzeczywistości Kościoła neoliberalnego na świecie naprawdę trudno rozmawiać o przyczynach nierówności społecznych i możliwości ich usuwania.