Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
nie jest już człowiekiem najmłodszym. Oddał też pokojowo władzę.
Dlatego należy go uznać za czlowieka honoru i uwolnić od pseudolegalnego rewanżyzmu.
Brońmy Mubaraka.
Bez przesady, bez przesady. Od przywódców tzw. demokratycznych ten cały Mubarak pewnie niewiele gorszy.
Stare wygi z otoczenia Mubaraka dla zachowania pozycji chcą swojego byłego szefa posłać w piach. Chyba coś na wzór Rumunii w 1989 r.
zawsze uważałem, ze kara śmierci nie ma sensu, tym razem też nie zmienię zdania
@Intellector
dokładnie...
Jaruzel też pokojowo oddał władzę. Doceń ABCD!
Tylko podczas arabskiej wiosny było 800 trupów. A mimo to jestem przeciwny karze śmierci - byłaby ona zwykłą zemstą, nie mającą ze sprawiedliwością nic wspólnego.
napisał najlepszy znany mi tekst wymierzony w karę śmierci. Jakoś jednak nie protestował przeciwko karze śmierci dla Ludwika XVI. I wcale się nie dziwię, że zrobił dla niego wyjątek.
W Egipcie trwa sytuacja rewolucyjna, a większość egipskiej klasy robotniczej pragnie powieszenia Mubaraka. Dla mnie to zamyka sprawę.
Znany egipski publicysta i bloger Hossam el-Hamalawi - zazwyczaj jak myślę abolicjonista - nie napisał, że pragnie egzekucji Mubaraka. Przynajmniej nie widziałem, by tak napisał. Napisał natomiast, że pragnie publicznej egzekucji Mubaraka na Placu Tahrir.
PMB wie czego pragnie egipska klasa robotnicza.
Chleba i igrzysk? A może tylko igrzysk na placu Tahrir.
Bloger Hossam el-Hamalawi dobry byłby zapewne w roli kata.
Czy równie dobry jak Bartolik?
Teraz już wiemy w co zmieniliby posttrockiści plac Tahrir.
klasa robotnicza Egiptu pragnie aby BB z EB jeszcze wiecej czasu spedzali na pisaniu blogow, komentujac i demaskujac posttrockistow
masy robotnicze, ulica arabska, laknie kazdego slowa niezmordowanego duetu!
Po pierwsze, uczciwie byłoby, gdyby w tym wątku posttrockiści publicznie przyznali, że ich gadka o tym, iż rewolucja to synonim gładko przebiegającego, pokojowego i łagodnego procesu demokratycznego, to było zwykłe pier... o Szopenie, ewentualnie ich propagandowe kłamstwo z premedytacją.
Albo niech bronią swego bajdurzenia ze wszystkimi konsekwencjami. Hic Rodos, his salta!
Po drugie, skoro już zauważyli, że nie potrafią przejść do porządku dziennego nad tym, że druga strona nie ma skrupułów w stosowaniu mordów i tortur, to niech mają trochę odwagi cywilnej i przestaną się zasłaniać robotnikami - że to niby robotnicy są żądni odwetu. Czy robotnikowi przybędzie miejsc pracy albo chleba od publicznej egzekucji figuranta Mubaraka? Za to ćwierćinteligent-pseudorewolucjonista, mszcząc się symbolicznie, rozpaczliwie chciałby uwierzyć, że przestał być politycznym impotentem. Ma więc on, i tylko on, swój parszywy interes w tej krwawej grze pozorów.
Oczywiście, uczciwości od posttrockistów nie ma co oczekiwać. Tak czy inaczej, macie przerąbane, "rewolucjoniści" od siedmiu boleści!
jest wszak w stanie wskrzesić Kaddafiego - a tego właśnie pragnie klasa robotnicza Egiptu (i szerzej: świata arabskiego), nie zaś powieszenia Mubaraka!
W co potrafił zamienić Plac Tahrir Mubarak, a po nim Tantawi - to już naszego szanownego rewolucyjnego duetu nie obchodzi.
twierdził, że nie ma rewolucji bez plutonów egzekucyjnych. Dlatego wznosimy hasło jednolitofrontowe: Lenin is dead, Stalin is alive!
REWOLUCYJNY DUET BB&EB
Czy klasom niższym Francji przybędzie miejsc pracy albo chleba od publicznej egzekucji Ludwika XVI? Przez kolejne lata nie odzyskają poziomu życia, jakim cieszyły się w ostatnim okresie jego panowania (PMB dodałby, że pisał właśnie o tym Trocki w "Terroryzmie i komunizmie" oraz na ostatnich stronach "Mojego życia. Próby autobiografii"). Za to ćwierćinteligent-pseudorewolucjonista, symbolicznie protestując przeciw owemu szkodliwemu dla rewolucji rewanżyzmowi, rozpaczliwie chciałby uwierzyć, że przestał być politycznym impotentem. Ma więc on, i tylko on, swój parszywy interes w tej "humanitarnej" grze pozorów. Przecież nie tylko chcemy udowodnić, że gadka posttrockistów "o tym, iż rewolucja to synonim gładko przebiegającego, pokojowego i łagodnego procesu demokratycznego, to było zwykłe pier... o Szopenie, ewentualnie ich propagandowe kłamstwo z premedytacją". Nie! My również chcemy sfrajerzyć tych, którzy naprawdę wierzą, że to nie jest "zwykłe pier... o Szopenie" czy też "propagandowe kłamstwo z premedytacją". I przede wszystkim sfrajerzyć siebie, wierząc, że uwierzy nam w to mięso armatnie w naszej przyszłej światowodziejowo zwycięskiej partii robotniczej.
REWOLUCYJNY DUET BB&EB
egipski prokurator został rewolucjonistą.
Choćby tępym i bardzo niedoskonałym narzędziem - co z tego? Jak to powiedział Wolter, nie są najlepsze te żołądki, które zwracają wszelki pokarm. Jak to powiedział Majakowski, niewiele rozumu posiada ten, kto wciąż wyrzeka i biada.
Największy ubaw będę mieć jednak z Bratków (i wielu innych), jeśli będę mógł przypomnieć swe stwierdzenie, że nie żałuję Kaddafiego i nie będę żałował tych, którzy wygrali z nim konkurencję o najlepsze konfitury, jeśli podzielą jego los - i przypomnę to, gdy los Kaddafiego podzieli Abdel-NATO.
Ale nawet i bez tego Bratki mówią o towarzyszącej rewolucji przemocy niczym największy conservative shithead u cioci na imieninach. Gdyż nie są najlepsze te żołądki, które zwracają wszelki pokarm - niewiele rozumu posiada ten, kto wciąż wyrzeka i biada!
I co jeszcze? - "Abdel-NATO"?
PMB - głową "arabskiej permanentnej rewolucji"!!!
http://www.youtube.com/watch?v=P52H7f0U0GA
Wieszanie i katowanie jako probierz rewolucyjności dla wolnościowo-antyautorytarnych trockistów.
To coś w ten deseń kiedy państwo z oficjalną segregacją rasową 'lewicowy patriota' Kali95 nazywa demokracją.
Takie smaczki obrazujące głupotę i nicość tzw. polskiej prawdziwej lewicy chyba tylko na tym forum, i to za darmo w ramach autoreklamy :)
prokurator IPN (jak wiadomo, jaskini prawicowych smoków zionących ogniem) życzy sobie dla bylych dyktatorów Kani i Kiszczaka kary..dwóch lat więzienia w zawieszeniu.
Może warto uczyć się od Egipcjan, posiadających przecież najstarszą kulturę na świecie?
i argumentów przeciw niej nie chce powtarzać.
W tym wypadku też jestem przeciwny zamordowaniu Mubaraka i jego synów.
Do tradycyjnych argumentów przeciwko karze śmierci dodam że:
1) zgadzam się, od tej śmierci nikomu nie przybędzie. Ta śmierć nic nie zmieni. Tylko propagandzie rządzącej hunty jest ona potrzebna...
2) to morderstwo, które szykują ma chyba na celu tylko ekspiację innych niewiele mniejszych sk...w, oczyszczenie systemu z "jednostek" zbrodniczych... bo sam system jest przecież ok; bo kapitalizm tak, ale wypaczenia nie!... dlatego potrzebny jest ofiarny kozioł, by sprawę zamknąć i rozpocząć budowę tzw. liberalnej demokracji. Po to trzeba protestującym rzucić trupa i powiedzieć - macie winnego, a teraz się odp...cie i dajcie nam trochę porządzić! Teraz jesteście już wolni, bo przyczynę waszego zniewolenia zlikwidowaliśmy! Nie słuchają?! Wyp...ć! już was przecież wyzwoliliśmy!
Czy Egipcjanie dadzą się na to nabrać? Pewnie tak niestety.
3) Człowiek taki jak Mubarak za dużo wie (tak jak za dużo wiedział Milosevicz, Saddam, Osama... i lepiej po wsze czasy zamknąć mu usta, by nie szkodziło to innym zbrodniarzom, którzy na tronie go zastąpią. Kto ma w tym interes? Ten co wyda na niego wyrok śmierci.
4) I na koniec zdanie o sprawiedliwości? Sprawiedliwość? No bez jaj! Albo kapitalizm albo sprawiedliwość!
Jestem przeciwny wieszaniu Mubaraka. Lepiej powywieszać trockistów.
"LEWICOWIEC AUTORYTARNY"
teraz to wymysliles z ta "najstarsza kultura" :)))
ciekawe ile na sumieniu ludzi ma kania i jaruzelski a ile mubarak?
powinni mu najpierw obciac rece i nog jako zlodziejowi a pozniej zakopac zywcem i to nie za tahir ale wczesniejsze grzeszki.akurat w sprawie tahir to on nie mial juz zadnych osrodkow decyzyjnych choc myslal ze ma i machina ktora zbudowal jest nie do ruszenia :)
Masz jeszcze jedno ciasteczko:
http://www.youtube.com/watch?v=Q10Df0sJ7P8
Tak wskazywały sondaże. Można spokojnie przyjąć, że wśród przedstawicieli i przedstawicielek egipskiej klasy robotniczej odsetek zwolenników egzekucji Mubaraka nie jest mniejszy niż wśród ogółu Egipcjan. Nie trzeba w tym celu znać statystyk - tak jak nie trzeba znać mas ciał niebieskich w Układzie Słonecznym, by wiedzieć, że nie istnieje w nim planeta o masie większej od masy Słońca.
Jak w samym Egipcie zareaguje na egzekucję Mubaraka taki Tantawi i reszta brutalnej wojskowej junty, z równą chęcią mordującej niewinnych demonstrantów? Spokojnie można powiedzieć, że uzna, że może być następny - i tak samo uznają ci, którzy w odpowiedzi na przemoc policji i wojska w postaci kul i gazu łzawiącego odpowiadają swoją przemocą w postaci kamieni i koktajli Mołotowa.
Jak w Libii zareaguje na samą tę reakcję Tantawiego Abdel-NATO? I jak zareagują jego organizujący strajki przeciwnicy wśród robotniczych segmentów (nie)dawnych powstańców? Te pytania same stanowią odpowiedź.
Jak w całym świecie arabskim zareagują na egzekucję Mubaraka pozostający u władzy starzy arabscy despoci? Wystraszą się, że mogą być następni - a masy arabskie, a ulica arabska, już teraz wszędzie zainspirowana rewolucją, uzna dokładnie to samo: że owi despoci mogą być następni.
Jak zareagują na egzekucję Mubaraka europejscy przywódcy burżuazyjno-demokratyczni, którzy robili z nim interesy? I jak zareagują na to masy europejskie, które na tych interesikach traciły? Samo hasło "Tahrir wszędzie", wzniesione w ubiegłym roku przez masy w Grecji, stanowi odpowiedź.
Jak zareagują na egzekucję Mubaraka przywódcy izraelscy? Nazywali go swym przyjacielem i samo to stanowi odpowiedź – co z kolei stanowi odpowiedź na pytanie, jak na tę egzekucję zareagują antysyjoniści.
Jestem przeciwny karze śmierci w jakichkolwiek innych warunkach niż bezpośrednio rewolucyjne. Ale w takich konkretnych warunkach jak bezpośrednio rewolucyjne sprawdza się stwierdzenie Trockiego, że terror ma zabijać jednostki, zastraszać tysiące. (Konkretna analiza konkretnej sytuacji - i konkretnych potrzeb chwili! - a nie "wysoce moralne" abstrakcyjne formuły, oto czego trzeba.) Jeśli terror rewolucyjny zabije niezadługo trzech-czterech takich przeżytków historii jak libijscy czy jemeńscy szejkowie plemienni i zastraszy pozostałych, by zatrzasnąć bramy powrotu do nader archaicznych urządzeń społecznych - ja będę bronił prawa rewolucji do stosowania terroru w celu łamania oporu kontrrewolucji (co należy jednakże ograniczyć do minimum). Znów Trocki: "Jeśli w ogóle dopuszczalne są ofiary (chociaż kogóż trzeba by zapytać o pozwolenie?), to właśnie takie, które posuwają ludzkość naprzód." Jeśli ofiara z Mubaraka (choćby przypominała starożytne ofiarne całopalenia) ma posunąć rewolucję naprzód, to przecież jasne jest, że dosłowne znaczenie zyskuje stwierdzenie Majakowskiego: "Jednostka zerem, jednostka bzdurą" – szczególnie, gdy tą jednostką jest były dyktator. Ale zapytać o pozwolenie trzeba rzecz jasna "lewicowych" nostalgików po Kaddafim - ewentualnie także Biały Dom i Tel Awiw. Wreszcie również Rijad.
Powiedzieć, że egzekucja Mubaraka zaszkodzi rewolucji egipskiej (i szerzej, rewolucji arabskiej) - to jak powiedzieć, że egzekucja Ludwika XVI zaszkodzi rewolucji francuskiej; że egzekucja Romanowów zaszkodzi rewolucji rosyjskiej (być może tylko dzięki czemuś tak okrutnemu jak egzekucja hemofilitycznego syna carskiego Rosja nie jest dziś monarchią - bo zerwano ciągłość dynastyczną); czy też, że egzekucja Szarona (choćby wyjętego spod respiratora), Baraka czy Netanjahu zaszkodzi sprawie palestyńskiej.
To zupełnie co innego niż jakakolwiek egzekucja jakiegokolwiek zwykłego opryszka. Proszę więc z góry o nieporównywanie mnie do PiS-owców.
Cromwellowcy, jakobini, bolszewicy, maoiści, castryści i in. dokonywali egzekucji (co było zrozumiałe w okresie bezpośrednio rewolucyjnym) - zdaniem naszych "lewicowych" orientalistów tylko arabskim rewolucjonistom nie wolno pragnąć egzekucji Mubaraka, Ben Alego, Assada, Saleha (wcześniej - rzecz jasna - także Kaddafiego; i tymi słowami nie usprawiedliwiam linczu), albo też Abdel-NATO i Tantawiego! Na waszą "polityczną poprawność", odzwierciedlającą się w wypowiedzianych implicite słowach: "jesteśmy bezwarunkowo przeciwni karze śmierci (chyba, że to kara śmierci dla anarchistów i trockistów)", odpowiadam moją "polityczną poprawnością", odzwierciedlającą się właśnie w tych wypowiedzianych explicite słowach: TO CZYSTY RASIZM! Bo jednym jedynym Arabom nie wolno nikogo powiesić, rozstrzelać, zgilotynować ani zmiażdżyć prasą! Bo przecież bolszewikom było wolno rodzinę carską rozstrzelać, co nie?) Otóż sprawą rewolucji arabskiej i tylko jej sprawą (a dokładniej: sprawą jej obiektywnego języka zadań) jest to, czy zechce, czy też nie zechce traktować szubienicą, karabinem maszynowym, gilotyną czy prasą kontrrewolucji!
Egzekucja Mubaraka nie jest przecież dla rewolucji w Egipcie najważniejsza - ważniejsze były ostatnio np. renacjonalizacje fabryk tekstylnych w Szibin el-Kom i w Tancie, które też zmuszony był zaakceptować burżuazyjny, a nie ludowy sąd - ale przyniesie więcej pożytku niż szkód. Ot, taki mały dodatek, choć przydatny... Dlatego w tej sytuacji ważniejsza jest dla mnie leninowska formuła "konkretna analiza konkretnej sytuacji" od świętoszkowatego "jesteśmy bezwarunkowo przeciwni karze śmierci". Świętoszki, wspólnie z Unią Europejską potępcie jeszcze Evo Moralesa - co zabawne, laureata nagrody praw człowieka im. Muammara Kaddafiego - bo w Boliwii przewidziana jest możliwość stosowania kary śmierci w warunkach wojny!
Pochwalcie za to tych, którzy zadbali, by sędzią na procesie Mubaraka był człowiek, wcześniej robiący z nim i jego rodzinką interesy - i tych, którzy zadbali, by ukarać grzywną za "bezzasadny pozew" osoby żądające odsunięcia tego prawnika od sprawy. Z pewnością nie zadbali o to trzęsący jeszcze dzisiejszym Egiptem wojskowi!
Robespierre i Sant-Just, Lenin i Trocki nie mieliby najmniejszych wątpliwości, że trzeba powiesić Mubaraka.
i popiera też Kaczyńskiego w jego dążeniach do przywrócenia kary śmierci ;-)...
Skoro już przyjmujesz "leninowską formułę 'konkretnej analizy konkretnej sytuacji'" i oddzielasz ją od "świętoszkowatego" ZAŚPIEWU - "jesteśmy bezwarunkowo przeciwni karze śmierci" braci w IV Międzynarodówce i szerokich gremiów nowej radykalnej lewicy, to pozwól zauważyć, że przedstawiane przez ciebie analogie historyczne mają się do tej zasady jak pięść do oka.
Tym samym już na samym wstępie zdołałeś osobiście podbić sobie oba lima.
To są twoje ciemne okulary, PMB.
Warto pamiętać, że przywołany przez ciebie Ludwik XVI byłby dla Robespiere'a tylko "obywatelem Kapeta", gdyby nie armie kontrrewolucyjne gotowe wesprzeć Wandeę, które w królu widziały jakże realny symbol oporu wobec zrywu rewolucyjnych mas.
Gdyby nie obawa przed tą realną i potencjalną rolą króla,
Robespierre nie miałby powodu ścinać "obywatela Kapeta". Wiedział bowiem, że od pozbycia się jednego władcy ludziom chleba nie przybędzie. Ale wewnętrznej i zewnętrznej kontrrewolucji trzeba było koniecznie odebrać
symbol wzmacniający potencjał organizacyjny opozycji. Podobnie było w rewolucji rosyjskiej, kiedy kontrrewolucja stanowiła realne zagrożenie.
Ani Robespierre, ani bolszewicy nie kierowali się sondażami. Nie szukali również zemsty.
A teraz konkretnie: gdzie są te armie zdążające na odsiecz Mubarakowi, gdzie się podziała ta ogólnoświatowa mobilizacja sił militarnych i politycznych udzielająca
wsparcia Kadafiemu? Coś przegapiliśmy?
Czy aby przypadkiem siły te wraz z całą "opinią publiczną" nie stoją dziś konsekwentnie po stronie tzw. arabskiej rewolucji (taką jaką ona jest, a nie taką jaką chciałbyś ją widzieć) i grożą kolejnym niewygodnym już "dyktatorom", w rodzaju Kadafiego czy Asada?
Nawet pazghul, który raczyłby najpierw obciąć Mubarakowi ręce i nogi (jako złodziejowi!!!), a później zakopałby go żywcem, zauważa że należałoby mu się to za wcześniejsze grzeszki. Ale bynajmniej nie za rzeź na placu Tahrir: "akurat w sprawie Tahir to on nie miał już żadnych ośrodków decyzyjnych, choć myślał że ma i machina którą zbudował jest nie do ruszenia".
Nie sądzisz, że "taki Tantawi i reszta brutalnej wojskowej junty" i przywołane przez pazghula mniej lub bardziej rzeczywiste ośrodki decyzyjne wybrały już kozła ofiarnego. Tego kozła wskazał główny prokurator. Tym razem możemy wierzyć "Gazecie Wyborczej", która nie widzi w tym nic zdrożnego: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10918982,Zadaja_kary_smierci_dla_synow_Mubaraka_i_szefa_MSW.html
Kto dziś rozczula się nad Mubarakiem i jego najbliższymi?
W RAMACH IGRZYSK DANO ICH JUŻ NA POŻARCIE.
Kogo interesuje dziś jak na śmierć Kadafiego czy Mubaraka zareagują przywoływani przez ciebie "starzy arabscy despoci"?
Kapitał i kapitalizm jako taki nie jest strachliwy. Właściwe ośrodki decyzyjne spokojnie złożą z nich daninę, odwracając uwagę od rzeczy istotnych dla systemu jako całości.
System kapitalistyczny się nie zawali. O rewolucji społecznej nie ma mowy - wystarczą drobne modyfikacje i igrzyska dla gawiedzi.
Jak chcesz możesz zwać je za wiodącymi światowymi mass-mediami i "Gazetą Wyborczą" ARABSKĄ REWOLUCJĄ, nawet PERMANENTNĄ.
Nie sądzisz, że to jest już jasne jak słońce?
Widocznie ciebie ono grzeje. Do tego stopnia, że należy ci się miano przodownika (po rosyjsku - udarnik).
Konkretna diagnoza: udar słoneczny.
że owe "igrzyska" jedynie "gawiedź" rozochocą. Apetyt rośnie w miarę jedzenia.
i minutę później znieść w Egipcie karę śmierci - to byłoby optymalne. Ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma - więc trzeba przynajmniej powiesić Mubaraka na Placu Tahrir!
to niezłe jaja się dzieją!
http://latimesblogs.latimes.com/world_now/2011/12/aisha-kadafi-eyeing-asylum-in-israel-claims-report.html
http://www.youtube.com/watch?v=SJQESfGfbpU
ty nic nie rozumiesz z realiow arabskich.ciagle usilujesz je wpasowac w jakies ramy teorii do tego pwolujac sie na przyklay z historii:)hmm a jak cos po raz pierwszy sie zdarzylo?co zrobic z sarru-kin i jego monarchia przestrzenna?.marszalek tantawi jest symbolem kompromisu zawartego pomiedzy armia,wywiadem i kontrwywiadem i bracmi(po wyeliminowaniu skrzydla proiranskiego)jezeli chodzi o sily egipskie.dalej jeszcze dzialaja tam zewnetrzne :).czwarta znaczaca sila w egipcie ktora byly elity finansowo-przemyslowe
zostaly "zmiecione" w sensie osrodka decyzyjnego w polityce panstwa wraz z mubarakiem.dlatego pmb ma troche racji w tym co pisze.rozne sily probuja ratowac mubaraka i jego zaplecze ale ja to ciemno widze.czy bedzie wisiec czy nie to juz maly problem.problemem dla wielu jest ze koncepcja ktora propagowal przez ostatnie 10 lat odeszla w niebyt.moze ja tylko przywrocic interwencja militarna ale kto powazy sie rozpoczac wojne z egiptem?.watpie w jakas rewolucje ulicy egipskiej tym bardziej o zabarwieniu czerwonym.ulica pojdzie tam gdzie wskaza bracia a ci sa trzymani za kazde jajko przez armie i wywiad.maja slabe pole manewru bez bolu :)
Zostawiając na boku tę gnidę Mubaraka (czy byldle będzie żyło czy nie to w gruncie rzeczy mam w dupie) i zostawiając na boku rojenia o rewolucji... to chciałem Cię pazghulu zapytać tak po prostu, bo widać, że te realia znasz nieźle.
Czy Egipt czeka jakiś postęp spoleczny? Jaki jest stosunek tych Braci do kapitału i jakiej polityki społecznej można się po nich spodziewać? Blizej im do Nasera czy do Mubaraka? ;-)
"Jak w samym Egipcie zareaguje na egzekucję Mubaraka taki Tantawi i reszta brutalnej wojskowej junty,..."; "Jak w Libii zareaguje na samą tę reakcję Tantawiego Abdel-NATO?"; "Jak w całym świecie arabskim zareagują na egzekucję Mubaraka pozostający u władzy starzy arabscy despoci?"; "Jak zareagują na egzekucję Mubaraka europejscy przywódcy burżuazyjno-demokratyczni, którzy robili z nim interesy?" - oto jest (hamletowskie) pytanie Bartolika.
Jak zareaguje Tantawi? Uzna, że Mubarak jako kozioł ofiarny powinien zaspokoić żądzę mordu ciemnej tłuszczy, a jeśli nie - to trzeba tę hołotę wziąć za mordę jeszcze krócej. A władze libijskie? Takoż uznają, że rzucenie Kadafiego na pożarcie wyczerpuje limit tolerancji dla hołoty. "Starzy, arabscy despoci" w odpowiedzi uznają, że skoro nie dano spokojnie umrzeć Mubarakowi, który - acz niechętnie - oddał władzę, to oni nie mają co liczyć na to, że ustępstwami wyproszą dla siebie miłosierdzie i będą zdeterminowani, aby opierać się do końca, a z nimi aparat represji, który nie będzie taki głupi, żeby zdradzić, skoro tak czy inaczej czeka ich wszystkich szubienica. Natomiast posądzenie, że europejscy przywódcy burżuazyjno-demokratyczni zapewne już się trzęsą ze strachu - to się chyba Bartolikowi coś na mózg rzuciło!
Poleciał w ślad za Kadafim tylko jeden Berlusconi i to dlatego, że odciął się od swego "przyjaciela" i... skończyła się tania ropa. Morał z tego - na co się zdaje przypochlebianie się "rewolucjonistom"?
Dlaczego demokratyczni strażnicy burżuazyjnych interesów mieliby uznać egzekucję Mubaraka za przestrogę dla siebie? Przecież popieranie krwiożerczych instynktów mas to dla nich najlepsza forma uwiarygodnienia samych siebie w oczach naiwnie wierzącej w zachodnią demokrację ogłupionej, arabskiej młodzieży.
Mubarak, Kadafi, Ben Ali, Saleh itp. "dyktatorzy" mogą teoretycznie swoją "przyjaźnią" jakoś kompromitować różnych polityków zachodnich, ale w praktyce kto pamięta o zdjęciu Hilary Clinton z synem Kadafiego, który zginął wkrótce po swym ojcu? Wszyscy pamiętają zaś zdjęcie Clinton, na którym cieszy się z linczu na Kadafim. Jak Bartolik. Tyle że Clinton jest w oczach społeczeństwa o wiele bardziej wiarygodna w swej nienawiści do Kadafiego niż jakiś posttrockista (wiadomo - komuch!) Obawiam się więc, że Clinton, Sarkozy i spółka są w oczach spragnionego demokracji zachodniej tłumu o wiele bardziej wiarygodni niż taki Bartolik.
W 1989 roku społeczeństwo polskie też odrzuciło "dyktaturę" w imię demokracji. Wtedy też posttrockiści wierzyli święcie, że mają do czynienia z rewolucją, która zniesie "totalitaryzm" PRL-owski i gładko przejdzie do ustanowienia najpełniejszej demokratycznej władzy robotniczej w sytuacji całkowitego zaskoczenia i paraliżu burżuazyjnej kontrrewolucji, której ręce będą spętane tym właśnie masowym pragnieniem demokracji, któremu nic się nie może oprzeć. Jakoś pełna demokracja nie przeszkodziła dyktaturze interesu kapitalistycznego, a nawet okazało się, że obie sprawy wspierają się nawzajem.
I nie chodzi o to, że - wzorem niektórych posttrockistów innego nurtu - uznać za wyraz Realpolitik sojuszu z reżymem PRL. Rewolucja to sprawa nieco bardziej skomplikowana - czego dowodzi doświadczenie minione oraz doświadczenie dzisiejsze. Niektórzy tylko są niezdolni do wyciągania wniosków z historii, która powtarza się farsą, w której oni odgrywają rolę błaznów.
http://www.youtube.com/watch?v=EDqjQxxHmPs&feature=relmfu
ani do nasera ani do mubaraka.ten pierwszy przynajmniej oparl sie na "ulicy" do pewnego czasu, dopoki nie zbudowal poteznej bezpieki.drugi przejal wladze z wszystkimi mechanizmami.obydwaj byli zbyt zapatrzeni a takze zmuszeni do nasladowania obcych wzorow.stary problem wlasnie komunistow,nacjonalistow itd...dlatego tak latwo wplywy i wladze biora zywioly religijne vide sytuacja w turcji,syrii czy iranie nie wspominajac o reszcie swiata islamu.islamisci maja ogolnie podejscie hmmm mozna nazwac to "socjalistyczne" w przestrzeni socjalnej ale tylko socjalnej.zaleznie od "kraju" sa odchylki nacjonalistyczne ,panarabskie,panislamskie itd itp...
sierpie islam jest oparty na prawach starych plemion musi byc socjalny inaczej by nie przezyli :)a tradycja jest skora trudna do zdarcia.dlatego to sie wszystko sypie zaczawszy od maroka skonczywszy na iraku.
dlatego ciezko odpowiedziec czy bracia maja negatywny czy pozytywny stosunek do kapitalu.jaki maja np. saudowie? plny kapital a jednoczesnie socjalizm :)
w egipcie bracia tak jak w libanie hezbollasie czy w gazie hamas zajmuja sie glownie socjalnymi sprawami,finansuja szpitale,szkoly czy reguluja ruchem ulicznym ale czy to czyni z nich wrogow kapitalistow?
odp sobie sam.
zbyt duzo ronic pomiedzy nami zebysmy mogli sie zrozumiec :)
Masz pewnie rację. My Europejczycy nie rozumiemy tego świata. Nie rozumiemy roli islamu i jego historycznego zakorzeniania wśród Arabów. Patrzymy na to poprzez pryzmat "naszej" religii. Myśmy tu już sobie z religią mniej więcej poradzili i jesteśmy już na ostatniej prostej, by pozbyć się jej wpływów na nasze życie. Wy też nas nie zrozumiecie, ponieważ islam nie wytworzył kasty katabasów, która poprzez swe uprzywilejowane miejsce w społeczeństwie wzbudzała coraz większą nienawiść... także odejście od religii. Europejski ateizm (ten dzisiejszy i ten historyczny) w dużej mierze bierze się właśnie stąd, że mamy czarną stonkę, i ta stonka przez wieki wyrządziła nam bezmiar zła.
W krajach arabskich, są zapewne ludzie, którzy do religii nie przykładają wielkiej wagi i potrafia ja oddzielać od spraw publicznych, ale tam chyba nikt nie postrzega islamu jako zła, tak jak u nas wielu, całkiem słusznie zresztą, patrzy na katolicyzm.
Zgadzam się z Tobą pazghulu, my nie tylko nie rozumiemy Arabów ale i innych cywilizacji. Niedawna dyskusja o Korei Północnej też tego dowodzi. Dowodzi naszego niezrozumienia jak silny wpływ na tamto społeczeństwo ma z kolei konfucjanizm.
Europejczycy zawsze mieli z tym problem. Nigdy nie próbowaliśmy zaakceptować, że ktoś gdzieś jest inni niż my. "Tolerancja" nam nie wystarczała... my chcieliśmy "zrozumieć". A to "zrozumienie" najłatwiej nam przychodziło, gdy mieliśmy przy sobie nasze armaty. Europa się nie zmieniła. Ona nadal o innych myśli z wyższością. I nadal dobrze wie (zarówno ci z prawa jak i z lewa) co dla Arabów czy Azjatów jest najlepsze ;-)
To nie my, pazghulu-lulu, snuliśmy nieuzasadnione analogie historyczne. Uwagi swoje kieruj zatem do PMB.
Gdybyś się choć trochę zniżył i pochylił ze zrozumieniem nam tym co piszemy, to zauważyłbyś, że zajmujemy się jedynie odgruzowywaniem marksizmu, czyli w powszechnym mniemaniu i z twojego punktu widzenia nikomu niepotrzebną, syzyfową pracą.
Przyznasz chyba, że to ogromne rumowisko. Tyle zostało ze starej lewicy rewolucyjnej i rewolucyjnego ruchu robotniczego. Ale z tego wielkiego kurhanu komunizmu widać dalej i więcej.
Tymczasem posttrockistom, takim jak PMB, i całej reszcie nowej radykalnej, nieautorytarnej lewicy, wydaje się czasem (przynajmniej od upadku muru berlińskiego i ZSRR, czy w obliczu kolejnej fali kryzysu), że świat należy już właściwie do nich.
Jak jest naprawdę - każdy widzi.
NAS NIE MA W REALU. JESTEŚMY TYLKO GŁOSEM NIEOBECNYCH. Stąd pełny tytuł naszego pisma: "HARTOWNIA - GŁOS NIEOBECNYCH".
Z tak niewygodnej pozycji nie śmielibyśmy tu i teraz cokolwiek proponować ogarniętym wrzeniem krajom arabskim, zwłaszcza... dyktaturę proletariatu.
Krytykujemy jedynie wciskanie kitu, olewany przez ciebie (PROPAGOWANY PRZEZ POSTTROCKISTÓW, TAKICH JAK PMB!) czerwony, socjalistyczny scenariusz "arabskiej permanentnej rewolucji".
To jednak nie znaczy, że akceptujemy twoją, jakże realistyczną wizję. Również ten scenariusz nie wydaje się nam aż tak niepodważalny, trwały, atrakcyjny, prosocjalny, "socjalistyczny" i antykapitalistyczny, jak starasz się go tu nam przedstawić.
NIC DZIWNEGO, ŻE W SWYCH ZAPĘDACH OGRANICZAMY SIĘ DO DEMASKATORSKIEJ ROLI.
MAMY SWÓJ PUNKT OPARCIA - MOŻEMY ZATEM I TWÓJ ŚWIAT PODWAŻYĆ. Choćbyś na rękach trzymał PMB i przytulał go mocno do swego ojcowskiego łona.
NIE WCIŚNIESZ NAM KAPITALIZMU Z ARABSKĄ TWARZĄ MADE IN RIJAD.
Przeprowadzony w październiku 2011 przez International Republican Institute.
http://www.iri.org/news-events-press-center/news/iri-releases-survey-eastern-libya-public-opinion
Co zaskakuje i wcale nie zachwyca także mnie, 87% indagowanych bardzo pozytywnie ocenia Mustafę Abdel Dżalila; 5% - dość pozytywnie. No cóż, w programie "Obalmy Kaddafiego, a potem się zobaczy" pierwszy człon bardzo mi się podobał, drugi - bardzo NIE podobał. Ale pamiętam, jak chciano mnie tu ekskomunikować, gdy podkreślałem, że Kaddafi błyskawicznie stracił Cyrenajkę, bo praktycznie nie miał tam bazy społecznej. Ale wychodzi na to, że jak jeszcze przed 2011 rokiem sugerowała Aisza Kaddafi, Libijczycy to niewdzięczny naród i nie potrafił należycie docenić swego nieżyjącego już dobrodzieja i chlebodawcy. Nieskromnie powiem, że w przeciwieństwie np. do pewnego duetu bardzo "marksistowskich" i "rewolucyjnych" demaskatorów potrafię być na tyle "głupim", by wbrew "oczywistym oczywistościom" mieć co do istoty rację. Libijczycy z Cyrenajki utwierdzają mnie w tym megalomańskim poczuciu - gdyż dzięki ich niewdzięczności dla "króla królów Afryki" mogę ogłosić koniec pewnej polemiki.
W Trypolitanii i Fezzanie nastroje społeczne przedstawiają się pewnie inaczej - ale i tam wątpię, by dało się znaleźć wiele rejonów, w których Muammar Kaddafi dysponował większościowym poparciem. Gdzieniegdzie, jak to dyktator, mógł mieć rzecz jasna znaczącą bazę społeczną - bez niej żaden dyktator się nie utrzyma. Ale pewnie przypomina ona bazę Saleha w stolicy Jemenu, gdzie przez całe miesiące praktycznie co piątek na ulicach gromadziły się dziesiątki tysięcy jego zwolenników i setki tysięcy jego przeciwników.
Niektórzy nasi dzielni lewicowcy usiłowali uszczęśliwić Libijczyków na siłę Kaddafim. Okazują się być równie zachodni jak spadające na Libię bomby NATO, pełną gębą zachodni. Najbardziej z istnienia takiej lewicy w Europie może się dziś cieszyć... Abdel Dżalil.
ma rację ze swoimi postulatami wobec Mubaraka, które - jak rozumiem - adresuje także w stosunku do Kani i Kiszczaka.
Po obrażeniach widać, że kopnęła cię jedna z "gazeli" Kadafiego.
Gdyby był to jakiś większy okaz, np. antylopa gnu z mordą ZMK, odnotowałbyś zapewne za polskim wydaniem "Le Monde Diplomatique" rosnące w Benghazi wpływy wszystkich tendencji posttrockistowskich, z abdelnatowską włącznie.
zaczynasz przypominac mi saddama.jakby nie patrzec inteligetnego czlowieka, swietnie rozumiejacego mechanizmy historii ale tak oglupialego przez "doktrynerstwo" i otoczenie ze wystarczylo lekkie uklucie a juz ryczal jak wykastrowany lew.
mnie permanentna rewolucja czy nie permanentna malo obchodzi.ja ogolnie nie lubie rewolucji, za duze koszty ludzkie zawsze sa po wszelakich rewolucjach.pmb ani mi brat ani szwagier.jedynie zwracam uwage ze on o wiele lepiej rozumie problemy regionu (choc tez patrzy przez jedno szkielko) niz ty.i tyle.
zarzucac mnie ze cos usiluje sprzedac jest komiczne.akurat wielokrotnie na tym portalu podkreslalem ze jestem wrogiem jakichkolwiek wymian hmmm"doswiadczen" pomiedzy zachodem (to cos na zachod od odry)a nami.dlatego robisz sie coraz smieszniejszy z kreowaniem jakis zarzutow polityczno-propagandowych wobec mojej osoby.tak na marginesie twoj punkt podparcia nawet nie jest w stanie podwazyc drzwi od zaniedbanego pomieszczenia dla swinek(zapomnialem jak to sie nazywa) :)))
Duże poparcie dla natowskich marionetek w Cyrenajce? Zupełnie to nie dziwi, wszak rozszabrowany majątek z innych części kraju trafia właśnie tam. W Misracie zapewne też niezłe by wyszło - podobno rebelianci dniami i nocami zwozili ciężarówkami wszystko co przedstawiało jakąkolwiek wartość z Syrty i okolic, a jakimś cudem przetrwało natowskie bombardowania i rebeliancki ostrzał (zabudowa Syrty w znacznej mierze została przekształcona w gruzowisko). Zrób sondę ocalałym z zagłady Syrty, Bani Walid, tych z Trypolisu też możesz popytać. Jedna prośba: nie przeprowadzaj badań opinii na odległość, tylko jedź na miejsce.
Dobre samopoczucie wynika u ciebie, niestety, z niezdolności do logicznego myślenia
Jeśli wierzyć wynikom sondażu, który przytaczasz - by the way: a który to reżym nie mający oporów w przelewaniu krwi rodaków, w dodatku mający poparcie całego "demokratycznego" świata i jego najnowocześniejszej myśli technicznej w dziedzinie militarnej, nie cieszył się kiedykolwiek "miłością" większości trzymanego za mordę społeczeństwa? - to co z twoją wiarą w rewolucyjny potencjał zbuntowanych Libijczyków, pragnących gorąco ustanowienia systemu oddolnych rad delegatów przedstawicieli nadzoru technicznego przemysłu naftowego, rzemieślników, przedstawicieli wolnych zawodów i młodzieży płci obojga, a którym w sposób oczywisty (bo nie można siedzieć długo na bagnetach) nie dadzą rady połączone siły rządu "powstańczego" i potencjału wojskowego NATO.
Wszyscy wszakże kochają Abdel-NATO, który wyzwolił ich od tego psa Kadafiego!
A jeśli sondaż podlega prawidłowości "syndromu sztokholmskiego" lub jest spreparowany, to co z twoją tezą, że Kadafi nie miał pewnego poparcia społecznego póki nie okazało się, że bezpieczniej jest opowiedzieć się za zwycięzcami, zwłaszcza jeśli nie cechują się oni miłosierdziem wobec przeciwników politycznych?
Przecież nawet Stalina kochał w swoim czasie cały naród, a nawet i po jego czasie, szczególnie w czasach, gdy uszczęśliwiono go wolnym rynkiem i oligarchami.
Jakby nie patrzył, twoje rozumowanie nie opiera się próbie logicznego myślenia.
Brawo, pazghulu, gadasz niczym prawdziwy posttrockista! Trudno się dziwić, że znajdujesz wspólny język z PMB. Tacy z was bracia syjamscy zrośnięci Izraelem. "Islamisci maja ogolnie podejscie hmmm mozna nazwac to "socjalistyczne" w przestrzeni socjalnej ale tylko socjalnej.zaleznie od "kraju" sa odchylki nacjonalistyczne ,panarabskie,panislamskie itd itp...
(...) islam jest oparty na prawach starych plemion musi byc socjalny inaczej by nie przezyli :)a tradycja jest skora trudna do zdarcia. (...)
dlatego ciezko odpowiedziec czy bracia maja negatywny czy pozytywny stosunek do kapitalu.jaki maja np. saudowie? plny kapital a jednoczesnie socjalizm".
Posttrockiści mają luźny stosunek do pojęć - "socjalizm", "rewolucja", to pojemne worki, w które można wrzucić każdy śmieć. No to się wrzuca - w wykonaniu pazghula "socjalizm" przypomina patriarchalny ("opiekuńczy") system plemienny. Nic tu nie dziwi, bo skoro dla posttrockistów i im podobnych "socjalizm" to kapitalizm z ludzką twarzą, więc czemu nie rządy starych lub tylko konserwatywnych zgredów nie lubiących - excusez le mot - pedałów i babsztylów?
Oczywiście, można przyjąć za dobrą monetę, że świat podzieli się na względnie samodzielne regiony, w których będą obowiązywały różne prawa, odpowiadające rzekomo naturom Europejczyków, Arabów, Azjatów, Murzynów itp. Jedni lubią palić wdowy na stosie zmarłego męża, inni kochają kamieniować wiarołomne, a inni jeszcze lubią wolny rynek i wyzysk kapitalistyczny... nikomu z zewnątrz nic do tego. Każdy system ma swoje wady i zalety.
Oczywiście, w tym rozumowaniu nie ma żadnych procesów globalizacyjnych, w których kapitalizm narzucałby swoje panowanie światu. Oczywiście, nie ma w związku z tym żadnego powodu, aby rozwijała się walka klas. Mówiąc szczerze, wszystkie te cywilizacje zgadzają się co do jednego - walka klas to aberracyjne, oparte na nadużyciu, marksistowskie uogólnienie procesów społecznych mających miejsce w zalążkowym okresie rodzącego się kapitalizmu.
Według pazghula, o ile dobrze rozumiemy jego intencje, Arabowie mogą stworzyć dla siebie enklawę "dobrego społeczeństwa" kupując sobie niezależność od otoczenia dzięki ropie naftowej. Dlatego tak ważne dla pazghula jest (rasistowskie) rozróżnienie, kogo można, a kogo nie można zaliczyć do Arabów. Inni niech sobie robią, co chcą, wolna droga. Ostatecznie, Arabowie mogą zatrudniać gastarbeiterów z Europy, jeśli będą mieli taką ochotę i potrzebę.
Proletariusze całego świata nie będą się już łączyć. Bardziej ich dzielą bariery rasowe i cywilizacyjne niż łączy podleganie wspólnemu wyzyskowi. Nie chodzi już o stworzenie nowego systemu społecznego, opartego na idei takiej właśnie solidarności, Klasy panujące trzymają się racjonalnej dewizy: globalizacja dla elit, zaścianek dla motłochu.
Oczywiście, teraz pazghul obiecuje, że wszyscy Arabowie będą żyli, jak w Arabii Saudyjskiej. Gierek też obiecywał, że wszyscy Polacy skorzystają na kredytach zagranicznych, ale po kolei, nie wszyscy naraz. Tyle, że dla większości czas spełnionej obietnicy przypadł na zmianę warunków gry - na transformację. Obiektywna przeszkoda, nie ma kogo winić, a już na pewno nie Gierka. Dziwnym trafem spóźnieni to ci sami, co zawsze. Także wszyscy Arabowie są równi, ale niektórzy zapewne równiejsi. Któż by jednak czepiał się szczegółów, gdy wokół kryzys kapitalizmu?
Wizja pazghula wydaje się realistyczna. Na pewno jest bardziej realistyczna niż oczekiwanie, że w krajach arabskich nastąpi rewolucja proletariacka. Dlatego pazghul ceni sobie kompetencje Bartolika w kwestiach ważnych i zasadniczych dla jego wizji oraz praktyczne wnioski, które z tego wynikają, np. niechęć do rządów "dyktatorów", którzy są przeszkodą na drodze do jej realizacji (tj. solidarystycznej wizji pazghula). Posttrockistowskie, "rewolucyjne" mrzonki Bartolika są kwitowane pobłażliwie jako nieszkodliwe dziwactwo, z którego PMB zapewne wyrośnie, podobnie jak z młodzieńczych pryszczy. Coś w tym jest.
Czyli niemal wszyscy mieszkańcy Cyrenajki i Misraty (razem około 1/3 populacji Libii) to jedna wielka banda szabrowników, którzy złupili biednych mieszkańców Syrty i Bani Walid. A w ogóle sondaż mógł zostać spreparowany. Tyle się "dowiedziałem". No to rzeczywiście, koniec pewnej polemiki. Niektórzy jednak niech sobie jeszcze wysoce moralnie potupią nóżkami na moje słowa, na które już potupać zdołali:
"To, jak błyskawicznie - i to nim rozpoczęły się naloty NATO-wskie! - reżim Kaddafiego stracił panowanie nad wschodem kraju na rzecz powstańców, świadczy o tym, jak głęboko pozostawał tam niepopularny. Kilka miesięcy później równie błyskawicznie stracił on Trypolis - mimo rozdania zaufanym ludziom wielu sztuk broni - co świadczy o tym, że również tam baza społeczna dyktatora, choć zauważalna, pozostawała bardzo ograniczona."
http://lewica.pl/index.php?id=25363
Jesteście po prostu operetkowi!
Wywarzasz, PMB, otwarte drzwi. Teza o powstaniu w Cyrenajce nigdy przez nas nie była kwestionowana. Wiadomo nie od dziś, że plemiona tam zamieszkujące, podobnie jak mieszkańcy Mistraty, delikatnie mówiąc nie należeli do sympatyków klanu Kaddafich.
Benghazi to tradycyjny bastion islamskiej opozycji.
@ogolnie nie lubie rewolucji, za duze koszty ludzkie zawsze sa po wszelakich rewolucjach.
Tak jakby koszty trwania status quo nie były o wiele większe.
juz ktorys raz z rzedu probujesz wmowic mojej osobie rasizm.staje sie to nudne.
nie wiem jaki maja postrokisci stosunek do kapitalu i malo mnie obchodzi.jak caly ruch komunistyczny.nie znam go, nie podniecam sie teoriami w rozwoju tego ruchu.jestem mu niechetny poniewaz obserwowalem go w realu.zblaznil sie i przyniosl wiecej szkody niz pozytku np. w iraku,syrii czy wlasnie egipcie(zreszta lista moglaby byc o wiele dluzsza).
piszesz o rzeczach ktorych nie masz najmniejszego pojecia.nawet nie wiesz jakie sa struktury wladzy w plemionach.
nie przypominam sobie zebym kiedykolwiek :"Oczywiście, teraz pazghul obiecuje, że wszyscy Arabowie będą żyli, jak w Arabii Saudyjskiej." trzeba byc durniem zeby cos takiego napisac.przenosic wzorce saudyjskie do np iraku czy syrii?ktos tu powinnien sie udac do psychiatry.
twierdzenie ze globalizacja jest najwiekszym zagrozeniem dla ludzi i oni powinni sie laczyc w wspolnym froncie przeciwko pelzajacym probom zawladniecia swiata przez kapital smierdzi juz stara myszka.jak na razie zauwazylem ze globalizacja jest najwiekszym zagrozeniem dla kapitalu.latwo podlega on efektowi domina.upadek jakiegos banku w usa nie wplynie znaczaco na zycie rolnika czy pasterza w zairze.
o socjalizmie islamistow nie chce mi sie pisac.wystarczy pojechac do libany,gazy czy egiptu zeby zobaczyc ich dzialalnosc i efekty jakie przynosi.ich popularnosc nie jest wzieta z "ciemnoty" ludu ktory trzeba oswiecic promienistymi slowami prorokow marksizmu tylko praca jaka wykonuja. tam gdzie rzady nic nie robia a komunisci wiecznie debatuja.
eb znajdz sobie chlopaka idz na randke i odpocznij troche od marksa i pochodnych.zaczynasz przypominac pielgrzymow szyickich z ich wiecznym wrzaskiem :"ali,haider,husajn".
pytanie czy sa wieksze? :)
zmiany mozna tez wprowadzac bez rewolucji.rewolucja to zawsze w efekcie stos trupow.
twierdzę, że nawet w swej rodzinnej Syrcie Kaddafi nie miał większościowej bazy społecznej. Miał znaczną, ale moim zdaniem nie większościową. Po prostu - większość Libijczyków go nienawidziła.
Nie mam w tym wypadku liczb - więc jest to jedynie moja opinia. Jak powiedział Kelvin: "Kiedy możesz mierzyć to, o czym mówisz, i wyrazić to w liczbach, już coś o tym wiesz, lecz kiedy nie możesz tego wyrazić w liczbach, twoja wiedza jest niedostateczna, niewielka i niedoskonała". Jeśli zatem masz liczby falsyfikujące moje twierdzenia, to je podaj. Bardzo mi zależy właśnie na liczbach nie tylko z Cyrenajki i z większej liczby źródeł - stąd też to właśnie ja, a nie Ty, pierwszy zadysponowałem przynajmniej liczbami z Cyrenajki.
I jak dotąd liczby zgadzają się z moimi, a nie Twoimi opiniami. Te opinie to: Kaddafi upadł w wyniku niemal kompletnego braku bazy społecznej w Cyrenajce i jej niedostatku gdzie indziej. Nie tylko on był nie do obrony - sama już jego obrona pozostaje nie do obrony.
Przypadkiem (przynajmniej co formalnego znaczenia słów) mam tę nieprzyjemność, że muszę zgodzić się z mlm (co zawsze pozostaje dla mnie nieprzyjemnością). Nie tylko koszta utrzymania status quo są wyższe niż koszta rewolucji - wszelkie "ofiary rewolucji" to w istocie ofiary kontrrewolucji. Nawet zgilotynowany Ludwik XVI, rozstrzelany car czy powieszony Mubarak - gdyż to nie rewolucja uczyniła ich królem, carem czy innym tyranem. Rewolucja jedynie przypomina, że każdy z nich (choćby był z kolei nawet "królem królów Afryki"!) jest - mówiąc słowami Saint-Justa - buntownikiem i uzurpatorem. Żaden z tych buntowników i uzurpatorów nie jest w stanie przyjąć tego do wiadomości - i gdy rosną stosy trupów, to oni, a nie rewolucjoniści za to odpowiadają.
"Te opinie to: Kaddafi upadł w wyniku niemal kompletnego braku bazy społecznej w Cyrenajce i jej niedostatku gdzie indziej."
Ciekawa koncepcja. Jakoś ten brak bazy nie przeszkadzał rzadzić przez 40 lat. Może zatem przyczyna była inna?
Może jednak imperialistyczna agresja NATO?
Gdyby nie natowskie bomby "rewolucjoniści" nic by nie zdziałali. Wszystko zawdzięczają tylko i wyłącznie NATO, które tym samym staje się organizacją rewolucyjną.
Tak imperialiści zostali awangardą rewolucji.
X: Car upadł w wyniku niemal kompletnego braku bazy społecznej w niektórych regionach Rosji i jej niedostatku w pozostałych.
Y: Ciekawa koncepcja. Jakoś ten brak bazy nie przeszkadzał rządzić Romanowom przez 300 lat. Może zatem przyczyna była inna?
Może jednak agenci niemieccy?
Tak by można... I, jak to ktoś tu powiada, nie wmawiaj mi dziecka w brzuch i nie imputuj, czego nie powiedziałem, gdyż wiem jak niebezpieczne są zbyt dalekie analogie.
"Gdyby nie natowskie bomby "rewolucjoniści" nic by nie zdziałali" - a skąd wiesz? Bo Kaddafi z pewnością zmiażdżyłby powstanie? Najlepszy znany mi argument za taką tezą to ten, że kaddafiści przeprowadzili szybką kontrofensywę po pierwotnej ofensywie powstańców. Ten argument to jednak nie dowód, chyba przyznasz? Najbłyskotliwsze militarnie i najbardziej miażdżące kontrofensywy też bywały przełamywane. Znasz więc dowód, a choćby lepszy argument, że Kaddafi zmiażdżyłby powstanie? To go podaj.
Bo wypowiadasz się z całą pewnością - a wiesz nade wszystko tyle, że Twoi ideowi patroni i przewodnicy nie zaprzeczyli i nie mogli zaprzeczyć po podanych przeze mnie konkretnych danych sondażowych, że Kaddafi praktycznie nie posiadał bazy społecznej w Cyrenajce.
W szczególności to, że dowiódł fałszywości komunału "umarli frajerzy nikogo nie wzruszą"...
http://www.youtube.com/watch?v=YzHNt5gUG0g
(można włączyć napisy angielskie klikając w okienko "CC", szóste od końca w prawym dolnym rogu ekraniku)
"nie wiem jaki maja postrokisci stosunek do kapitalu i malo mnie obchodzi.jak caly ruch komunistyczny.nie znam go, nie podniecam sie teoriami w rozwoju tego ruchu.jestem mu niechetny poniewaz obserwowalem go w realu.zblaznil sie i przyniosl wiecej szkody niz pozytku..."
Co nie przeszkadza ci uznawać, że PMB ma, w przeciwieństwie do nas, świetne rozeznanie w kwestiach arabskich, chociaż w wydarzeniach "arabskiej wiosny" widzi on przejaw dziejowego aktu rewolucyjnego prowadzącego do realnego (tj. praktycznego, choć nie stalinowskiego typu) komunizmu jako celu w jakiejś przewidywalnej perspektywie.
Naszym zdaniem natomiast nie ma klimatu do takiego obrotu sprawy w regionie. "Rewolucja proletariacka" jaką wieszczy PMB nie ma, naszym zdaniem, szans, nawet gdyby jakimś cudem starła się z populistyczną demagogią Braci Muzułmanów. Nie bez znaczenia jest fakt, że siła militarna Zachodu bez wahania wybiera w tej sytuacji ajatollahów.
Jednocześnie, w przeciwieństwie do ciebie, nie postrzegamy działań Braci jako zbawiennej alternatywy dla ludności arabskiej. Wbrew twojemu optymizmowi (?) sądzimy, że kapitalizm ma jeszcze sporo możliwości, aby rozgrywać swoją partię i ani Arabia Saudyjska, ani żaden inny szczwany lis pustynny nie zdoła zmanipulować sytuacji politycznej w taki sposób, aby zrealizować arabską utopię socjalną a la Bractwo Muzułmańskie.
Mieliśmy okazję obserwować praktyczne efekty dążenia do ideału tej populistycznej ideologii w praktyce i trudno ukryć fakt, że system ten się zbłaźnił i przyniósł więcej szkody niż pożytku dotkniętym tym systemem społeczeństwom.
Mimo odwrotu marksizmu, sądzimy, że podstawowa prawda społeczeństw klasowych jest taka, że wszystkie elity - mimo skrajnych rozbieżności interesów - łączą się jednak we wspólnocie interesu przeciwko wyzyskiwanym.
Wspólnota interesu klas wyzyskiwanych nie jest oczywista bez teorii, a najlepszą teorią w tym względzie pozostaje marksizm, ponieważ odnosi się do głównego mechanizmu gospodarczego współczesnego świata, a nie do pobocznych ozdobników w rodzaju tradycjonalistycznych systemów dystrybucji bogactwa.
"twierdzenie ze globalizacja jest najwiekszym zagrozeniem dla ludzi i oni powinni sie laczyc w wspolnym froncie przeciwko pelzajacym probom zawladniecia swiata przez kapital smierdzi juz stara myszka."
To już twój problem, że nie odróżniasz procesów globalizacyjnych służących interesom kapitału od globalizacji służącej kształtowaniu się poczucia solidarności ludzi pracy. Na to też zwracają uwagę posttrockiści, w tym PMB.
"globalizacja jest najwiekszym zagrozeniem dla kapitalu.latwo podlega on efektowi domina. upadek jakiegos banku w usa nie wplynie znaczaco na zycie rolnika czy pasterza w zairze."
Doprawdy?
"o socjalizmie islamistow nie chce mi sie pisac.wystarczy pojechac do libany,gazy czy egiptu zeby zobaczyc ich dzialalnosc i efekty jakie przynosi.ich popularnosc nie jest wzieta z "ciemnoty" ludu ktory trzeba oswiecic promienistymi slowami prorokow marksizmu tylko praca jaka wykonuja."
Tutaj akurat mógłbyś się zgodzić z częścią posttrockistów, którzy socjalizm sprowadzają do tzw. wrażliwości społecznej. Każdy ma takiego Palikota, na jakiego zasługuje!
"Najlepszy znany mi argument za taką tezą to ten, że kaddafiści przeprowadzili szybką kontrofensywę po pierwotnej ofensywie powstańców. Ten argument to jednak nie dowód, chyba przyznasz?
Nie. Rebelianci leżeli na łopatkach i bez agresji NATO (o którą błagali na kolanach) mogli już tylko poddać się, albo zwiać. Przegrali i wiedzieli, że nie mają żadnych szans i dlatego tak desperacko wrzeszczeli o zbawienne naloty NATO.
"Najbłyskotliwsze militarnie i najbardziej miażdżące kontrofensywy też bywały przełamywane."
Nie w tym wypadku. Tu na kontrreofensywe nie mieli ani sił ani środków. Leżeli i już robili pod siebie. Mogło ich zbawić tylko NATO, które łaskawie przyszło z odsieczą w ostatniej chwili.
"Znasz więc dowód, a choćby lepszy argument, że Kaddafi zmiażdżyłby powstanie? To go podaj."
Dowodem jest przebieg działań zbrojnych do czasu agresji NATO. Rebelia została właściwie stłumiona. Wielomiesięczne (!) zmasowane naloty odwróciły losy wojny. Trzeba przyznać, że obrońcy Dżamahiriji walczyli dzielnie, bo przy takiej przewadze przeciwnika można posypać się w kilka dni albo tygodni.
Nie kombinuj PMB. Libię podbiło NATO wykorzystując konflikt wewnętrzny. Imperialiści osiągnęli swój cel, a ty jeszcze chrzanisz o rewolucji.
To Ty nie kombinuj. Konkretne, przytoczone przeze mnie dane dowodzą, że Kaddafi miał praktycznie zerową (jeszcze raz: zerową!) bazę społeczną w Cyrenajce, w praktycznie jednej trzeciej kraju, a Ty chrzanisz, że miał zapewnione zwycięstwo. W zaparte - choć samo to świadczy, że nie miał zapewnionego zwycięstwa. Szkoda czasu i sił na polemikę z kimś, kto zapewnia (bo nie argumentuje ani tym bardziej nie dowodzi), że było już praktycznie po wszystkim, gdy tymczasem Kaddafi nigdy nie dotarł do centrum Bengazi - ośmiusettysięcznego i nieprzejednanie wrogiego mu miasta w 6,5-milionowym kraju. Po prostu myślisz życzeniowo, gdyż zbyt wiele energii włożyłeś w obronę tego, co nie daje się obronić, i brniesz w zaparte. No to brnij.
Co to jest ten brak poparcia naprzeciw armii?
Albo nawet wrogość i nieprzejednanie w stosunku do przeciwnika, gdy on ma przewagę militarną?
Ty jesteś w stosunku do mnie wrogo nastawiony, ale dostajesz ode mnie kolbą i już siedzisz cicho. A jak będziesz nieprzejednany to dostaniesz kulę i załatwione.
Rebelianci mogli sobie być wrogo nastawieni i nieprzejednani, ale ustępowali wojskom rządowym i już zostali rozbici. Reszta to bezsilne gębowanie. I modły do NATO o wybawienie.
Kadafi upadł bo nie miał poparcia? Nawet gdyby miał 90 proc poparcia to przy takim ataku z powietrza musiał upaść. To było tylko kwestią czasu.
Mów co chcesz, ale bez NATO rebelianci już przegrali.
Poparłeś pomagierów NATO i możesz się tego wstydzić.
Bardzo prosto. Nie trzeba zdobywać miasta. Wystarczy odciąć miasto od pomocy z zewnątrz i poczekać na kapitulację. Po dwóch tygodniach wyszliby z podniesionymi rękami. Jak nie wcześniej.
Jeszcze raz, bo Tobą trzeba potrząsnąć, żebyś zrozumiał choćby łopatologicznie:
Kad-da-fi-miał-ze-ro-wą-ba-zę-spo-łecz-ną-w-Cy-re-naj-ce.
Kad-da-fi-miał-ze-ro-wą-ba-zę-spo-łecz-ną-w-Cy-re-naj-ce.
Kad-da-fi-miał-ze-ro-wą-ba-zę-spo-łecz-ną-w-Cy-re-naj-ce.
Skoro miał taką wspaniałą bazę społeczną w Cyrenajce, i stracił nad nią panowanie, to na kim WEWNĄTRZ NIEJ miałby się oprzeć, by owo panowanie odzyskać? Żadna władza nie może oprzeć się wyłącznie na terrorze, musi oprzeć się także na przyzwoleniu społecznym. Przecież to elementaria! Kaddafi tymczasem nie miałby na praktycznie kimkolwiek stamtąd się oprzeć - musiałby na dobrą sprawę dokonać PODBOJU utraconego terytorium i ustanowić jakiegoś zamordystycznego namiestnika oraz rozmieścić na stałe duże oddziały, by móc pomarzyć o swej choćby nieustabilizowanej władzy w Cyrenajce. Do tego potrzebowałby bardzo solidnej i pewnej bazy społecznej w innych rejonach kraju. Tymczasem ogniska powstania tliły się wówczas także w innych miejscach w Libii - w Misracie (Kaddafi musiał przerzucić część oddziałów oblegających to miasto, by wzmocnić szturm na Cyrenajkę), w Zawiji, w Górach Nafusa. Fakt, że zdołał następnie miażdżącą siłą, rzucając ogromne środki militarne, podbić Zawiję koło Trypolisu, ale i tam powstańcy bronili się z niezwykłą zaciekłością i bohaterstwem. I zmiażdżenie tam powstania stanowiło faktycznie swoisty podbój.
Czy jednak zdołałby podbić (bo nie odzyskać, nie tylko dzięki sile militarnej, lecz również atutom przyzwolenia i poparcia społecznego) utracone terytoria? Na których mieszkało kilkadziesiąt procent mieszkańców Libii? To ma być pewnik? Nie bądź śmieszny. Może byłby to pewnik, gdyby wszędzie posiadał znaczącą, choćby mniejszościową, ale znaczącą bazę społeczną. Tak jednak nie było, choć jego propaganda mogła zapewniać, że powstańcy dysponują poparciem 2% Libijczyków - gdyby jednak była trochę mniej groteskowa, rzucałaby liczbą dajmy na to 10%. Też absurdalną i z sufitu, ale bez aż takiego przegięcia.
Potem zresztą kaddafistowscy propagandyści zaczęli przeginać w drugą stronę - najpierw redaktor naczelny ulubionej przez Twoich ulubionych BB i EB pravda.ru pisał o 150 tysiącach głównie egipskich najemników NATO zabitych przez dzielnych kaddafistów, potem zaś - tuż po śmierci Kaddafiego - Mathaba.net pisała, że Kaddafi przegrał z... silniejszymi (sic!) powstańcami. Tuż przed utratą przez Kaddafiego Trypolisu mogliśmy przeczytać o "wyzwoleniu" Misraty. Łopatologia stosowana: nie wspominam tu o wypowiedziach antykaddafistów, lecz czołowych propagandystów kaddafistowskich. Dlaczego musieli palić takie ściemy? Ściemy w propagandzie wojennej to normalka, ale żeby AŻ TAKIE?! Umiesz to wyjaśnić?
Przepraszam, stop, wróć... Już to wyjaśniłeś, pisząc bardzo szczerze: "Ty jesteś w stosunku do mnie wrogo nastawiony, ale dostajesz ode mnie kolbą i już siedzisz cicho. A jak będziesz nieprzejednany to dostaniesz kulę i załatwione". Ponieważ zaś jak widać większość Libijczyków zdecydowanie nie chciała Kaddafiego i nie przyzwalała już na jego władzę - to kolbą ich i mają siedzieć cicho. Kolbą całą Cyrenajkę, Misratę, Dżabal Nafusa, żeby siedzieli cicho! Choćby 90% Libijczyków było przeciwko Kaddafiemu, to mieli siedzieć cicho, bo tak chcą różni stalinowcy, słowianofile, naziole i inni tacy wśród białasów - nie mniejszych białasów niż siły NATO! Tobie - i innym tak rozumującym - wstyd i hańba, nie mnie! Przeciwnie, jestem dumny z mego konsekwentnego stanowiska w sprawie Libii i jesteś w stanie co najwyżej w tej dumie mnie utwierdzić.
Wreszcie, nie widzę żadnego podboju NATO przez Libię. Czy stacjonują tam wojska NATO? Czy ustanowiono mandat? Bez mitów. Już dawno pisałem na tym forum, że zwolennicy Kaddafiego przypisują NATO moc mistyczną - i to się znowu potwierdza.
Nie mam się czego wstydzić, że cieszę się, że to ohydne i groteskowe monstrum, jakim był Kaddafi, powędrowało na śmietnik czy wręcz do szamba historii!
W przedostatnim akapicie oczywiście: "podboju Libii przez NATO". Ceteris paribus.
nowy tygodnik egipski Veto donosi, że braciszkowie spotkali się po jego obaleniu z Mubarakiem, zapewniając go, że nie będą protestować jeśli otrzyma wyrok uniewinniający.
http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/31339/Egypt/Politics-/Muslim-Brotherhood-met-with-Mubarak-after-his-oust.aspx
Jak zdobyć Bengazi?
Bardzo prosto. Nie trzeba zdobywać miasta. Wystarczy odciąć miasto od pomocy z zewnątrz i poczekać na kapitulację. Po dwóch tygodniach wyszliby z podniesionymi rękami. Jak nie wcześniej.
autor: Bartek, data nadania: 2012-01-11 11:13:59, suma postów tego autora: 831
Proponuję konkurs na najśmieszniejszy post na forum tego portalu i zgłaszam powyższe.
Widzę, PMB, że nie masz już nic do powiedzenia na temat Egiptu i postępów "permanentnej arabskiej rewolucji".
Egzekucja Mubaraka cię już nie kręci?
Zostało ci tylko pastwienie się nad zwłokami Kadafiego i... niezapłodniona przez posttrockistów "rewolucyjna" Cyrenajka.
I kogóż to poparła w sondażach ludność Cyrenajki, że tak piejesz do tego koguta?
Czy przypadkiem nie byłego ministra Muammara Kadafiego?
Kadafi sam przecież nigdy nie rządził Libią.
Poczytaj sobie lepiej coś o systemie klanowo-plemiennym... i pocałuj, wiesz gdzie, Abdel-NATO.
OD DZIŚ TO TWÓJ KOGUT.
Cyrenajka to jego jaja.
Popolemizowałbym czy straciłem Libię przez niedostatek bazy społecznej. Może zrzucić winę na durnotę moich europejskich obrońców?
Bo przecież, jak mówiłem Christian Amanpour (jaka szkoda, że nie Condoleezie Rice), cały naród mnie kocha i gotów jest za mnie umrzeć. Tylko szczury i karaluchy uciekły z Syrty, zamiast walczyć po taktycznym opuszczeniu przeze mnie Trypolisu. Ale w Europie tego nie zrozumieją, tam nie wynaleźli jeszcze elektryczności i oglądają telewizję po ciemku.
MUAMMAR KADDAFI DO OSTATNIEGO WIERNEGO DORADCY
naprawde to zaczyna byc nudne.
nigdy nie napisalem ze pmb ma swietne rozeznanie tylko ze ma lepsze od was.nie wspominajac o tym ze wielokrotnie zwracalem pmb uwage ze troche krzyczy na wyrost z ta "rewolucja".ja rozumiem ze goebbels jest nieprzescignionym wzorem dla co poniektorych ale od tamtego sposobu uprawiania propagandy minelo troche czasu.dla was to chyba wszystko co wam nie przyklaskuje i nie kiwa zgodnie glowa to posttrokisci.
ile energi marnujecie na ta wojne z pmb.lepiej red.ciszy pomozcie z lokatorami.ktorys moze przeczyta dzieki temu "kapital" :)
nie przypominam sobie zeby gdzies pisal o zbawiennej alternatywie braci.pisalem ze oni jedyni cos robia dla ludzi.zreszta w swoim jak najbardziej politycznym interesie.
nie wspominajac ze bardziej populistycznej demagogi niz wy uprawiacie to jeszcze nie widzialem :)
ech znow ten marksizm.on jest tak samo osiagalny jak spolecznosc smerfow i ich problemy nie wspominajac o tym ze strach ogarnia jak sie pomysli ze te same fryzurki,mundurki i mysli i nie dajcie bogowie kolorek.na razie marksisci wiekszosc czasu spedzaja na klotniach w kawiarniach i wyzywanie sie od stolika do stolika.
interesy kapitalu sa tak sprzeczne ze czasami sami sie nawzajem pozeraja bez zadnej "pomocy".nie ma tu nic do rozumienia.lepiej wez sobie przyklad z lewicujacych rzadow w ameryce lacinskiej.oni przynajmniej cos robia w ramach pola manewru jaki maja a nie walcza z urojonymi posttrokistami.
a jaki wplyw upadku banku w usa czy islandii ma na handel pomiedzy rolnikiem a pasterzem w zairze ? zerowy.
nie wiem na co sa uwarunkowani posttrokisci(zaczynaja wygladac na gorszych od wszystkich szatanow) ale jezeli sa bardziej wrazliwi na zmniejszenie umieralnosci dzieci,glodnych,zwiekszenie edukacji itd to juz wole ich niz kawiarnianych dyskutantow.
Że opowiedziałeś się po stronie NATO? Z ich zwycięstwa się cieszysz. Razem z tymi jankeskimi spaślakami.
Nie zrozumiałeś o co idzie z tym okładaniem kolbą po ryju. Idzie o to, że stan psychiczno-emocjonalny to żadna broń, bo silniejszą bronią jest broń
Że NATO zwyciężyło?
Cieszysz się ze zwyciestwa imperialistów. Razem z tymi spasionymi jankesami.
Nie zrozumiałeś o co idzie z argumentem okładania kolbą. Idzie o to, że to silniejszy argument niż wrogość w stosunku do kogoś. I dlatego wygra ten kto ma wiecej broni, a nie ten kto ma większe poparcie i sympatie.
Co jest zabawnego w moim planie zdobycia Bengazi?
Małym nakładem sił, mało ofiar, mało zniszczeń.
Bez zbędnych strat własnych.
Zamiast szturmu - obleżenie.
samookreślenie jako członka/członkini plemienia wybrało 1% indagowanych w sondażu IRI. Ciekawi mnie przy tym, w jakiej grupie wiekowej większość z nich się plasowała.
Za to 97% mieszkańców Cyrenajki uważa zapewnienie przez rząd najbiedniejszym żywności i mieszkania. Rzecz jasna, byłaby to świetna wiadomość, gdyby w związku z tym masowo wyszli na ulice, domagając się wskrzeszenia Muammara Kaddafiego.
W takim razie zdobądź Bengazi. Tylko pamiętaj: w przeciwnym razie nawet z PMB nie wygrasz.
No i, Bartek, wskrześ Kaddafiego. W przeciwnym razie nic Ci nie da nawet zdobycie Bengazi.
Tymczasem pisałem co nieco - a Bratki nic...
Tymczasem
nowy tygodnik egipski Veto donosi, że braciszkowie spotkali się po jego obaleniu z Mubarakiem, zapewniając go, że nie będą protestować jeśli otrzyma wyrok uniewinniający.
http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/31339/Egypt/Politics-/Muslim-Brotherhood-met-with-Mubarak-after-his-oust.aspx
autor: PMB, data nadania: 2012-01-11 12:26:59, suma postów tego autora: 1585
(Jeśli post Bratków w odpowiedzi na niniejsze czeka w kolejce do moderacji, to przepraszam moich przeciwników politycznych za niepotrzebne zawracanie im DP.)
...pisałem też o Egipcie: "Egzekucja Mubaraka nie jest przecież dla rewolucji w Egipcie najważniejsza - ważniejsze były ostatnio np. renacjonalizacje fabryk tekstylnych w Szibin el-Kom i w Tancie, które też zmuszony był zaakceptować burżuazyjny, a nie ludowy sąd [...]".
Niektórzy takich fragmentów nie widzą. Nie chcą widzieć?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ls_Q-qvM7XY
Nie bardzo rozumiem, w jakim sensie twierdzisz, że PMB ma lepsze rozeznanie od nas. Rozeznanie PMB jest takie, że w Egipcie czy Libii toczy się regularna rewolucja proletariacka mająca na celu, m.in. przejęcie przez rady robotnicze zarządzania zakładami przemysłowymi. Ten program rewolucyjny oddziałuje - wciąż według PMB - na masy społeczne tych krajów i innych w regionie.
Inną rzeczą jest wiedza faktograficzna nt. danego regionu, a inną - rozeznanie polityczne, czyli umiejętność wykorzystania owej wiedzy do analizy sytuacji. Co do wiedzy Bartolika nt. krajów arabskich - nie mamy podstaw, aby tę wiedzę kwestionować. Ale czasami, jak mówi przysłowie ludowe, spoza drzew nie widać lasu. Co nie znaczy, że wiedza faktograficzna jest nieważna - od takiego poglądu jesteśmy dalecy. Opieramy się więc na opiniach specjalistów ds. regionu, chociaż pozwalamy sobie zachowywać prawo do wyciągania własnych wniosków.
A zatem my - na tej podstawie, a nie na podstawie własnego chciejstwa, jak PMB - twierdzimy, że nie ma tam mowy o takim rozwoju sytuacji, jak to utrzymuje Bartolik.
To kto tu, do cholery, ma - według ciebie - w tym, tak określonym przedmiocie sporu, rację?
Istota twojej pobłażliwości dla PMB wynika z faktu entuzjazmu Bartolika dla procesu obalania "dyktatur", który to proces otwiera drogę dla twojej wizji rozwoju sytuacji w regionie. Należy zaznaczyć, że mając obaj wiedzę (ty i PMB) o faktach, stawiacie jednakowoż sprzeczne diagnozy co do perspektyw. Skoro dwa takie "autorytety" w temacie wyciągają rozbieżne wnioski, więc pozwólcie nam, biednym marksistom, zachować odmienne, a sceptyczne wobec waszej sprzecznej wzajemnie nieomylności, zdanie.
Wobec waszej rozbieżności, inne poglądy nabierają waloru prawdopodobieństwa. Uzasadnione metodologicznie jest branie pod uwagę szerszego kontekstu sytuacji, mimo że pazghul raczy dawać słowo honoru, że wydarzenia w Afryce Północnej rozgrywają się wyłącznie w kontekście wewnątrzregionalnych uwarunkowań, w których najważniejszą rolę odgrywają tradycyjne struktury plemienno-rodowe, a wpływy zewnętrzne samoograniczają się skutecznie nadając polityce względnego, arabskiego izolacjonizmu cechę realności.
Rozumowanie Bartolika także wpada w tę pułapkę abstrahowania od szerszego kontekstu, chociaż jest to mniej wyraźne, gdyż tradycyjnie ruch rewolucyjny kojarzy się z tendencjami internacjonalistycznymi, globalnymi. Ale tak naprawdę, to wizja PMB także opiera się na mistycznej wierze w samoistną moc "arabskiej wiosny". Bo przecież wiara w "rewolucję" w krajach arabskich i w przejmowanie przez społeczeństwo fabryk jest równie naiwne, co wiara w to, że Ruch Oburzonych takoż rzuci się do przejmowania fabryk. Problem w tym bowiem, że na Zachodzie taki scenariusz "rewolucji" jest uznany za przeżytek z XIX czy początku XX wieku. Dziś ideą rewolucyjną jawi się raczej odrzucenie rzekomego dyktatu pracy jako takiej i opierania na tym dyktacie modelu społeczeństwa.
Czy objawem rozeznania w sytuacji - czy to z pozycji tradycyjno-plemiennych, czy marksistowskich - jest uznanie, że przy istniejącym zapleczu teoretycznym lewicy, możliwa jest świadomość robotnicza w społeczeństwach, które przecież nie mogą się odwoływać do tradycji ruchu robotniczego, w warunkach, kiedy organizacje posttrockistowskie, czyli samozwańczy, ideologiczny desant, same odrzuciły tę tradycję na rzecz optyki drobnomieszczańskiej, opierając się na doświadczeniu kilkudziesięciu lat "pokoju klasowego" w centrach ruchu? Przy zerowym wysiłku przewartościowania dotychczasowej strategii i taktyki ruchu?
Kapitulacja posttrockistów wobec drobnomieszczaństwa w Europie przekłada się zgrabnie na ślepotę wobec analogicznych interesów kształtującego się drobnomieszczaństwa w krajach arabskich.
jestem zdumiony ze marksista moze cos takiego napisac :"Kapitulacja posttrockistów wobec drobnomieszczaństwa w Europie przekłada się zgrabnie na ślepotę wobec analogicznych interesów kształtującego się drobnomieszczaństwa w krajach arabskich."
eb.drobnomieszczanstwo w obecnych krajach arabskich istnialo od czasow adanu,sumeru,akkadu i asir.slabych macie tych specjalistow od krajow arabskich :)
nie wspominajac o tym ze dalej kompletnie nie znacie sie na historycznych i obecnych strukturach spoleczenstw w krajach arabskich.pmb przynajmniej po czesci je zna.nie wiem czy intuicyjnie czy z obserwacji.nie znam pmb osobiscie i nie wiem kim jest.swoja wiedze jak dla mnie udowodnil kiedys artykulem na temat strefy gazy i pozniejsza dyskusja jaka sie toczyla.musze przyznac ze zaskoczyl mnie.oczywiscie jego wiara w rewolucje jest mocno na wyrost co wielokrotnie podkreslalem.
"Uzasadnione metodologicznie jest branie pod uwagę szerszego kontekstu sytuacji, mimo że pazghul raczy dawać słowo honoru, że wydarzenia w Afryce Północnej rozgrywają się wyłącznie w kontekście wewnątrzregionalnych uwarunkowań, w których najważniejszą rolę odgrywają tradycyjne struktury plemienno-rodowe, a wpływy zewnętrzne samoograniczają się skutecznie nadając polityce względnego, arabskiego izolacjonizmu cechę realności."
jakos nie przypominam sobie zebym dawal slowo honoru nie wspominajac o tym ze cenie sobie swoj honor i slowo.na pewno w takich drobiazgach bym nim szafowal.dla twojej wiedzy eb my beduini dajemy slowo honoru tylko wtedy kiedy zaprzysiegamy komus zemste a pamiec w takich sprawach mamy dluzsza niz kamienie z ar-rab al-chali.tak na marginesie.
troche na wyrost przywolalas afryke pln.dyskusja o ile pamietam dotyczyla libii z jej specyfika spoleczna.pozniejsze zdarzenia jak i obecne potwierdzily to co wtedy pisalem.
pmb chyba nie pisal :"przejmowanie przez społeczeństwo fabryk " lecz o ich znacjonalizowaniu co jest zreszta coraz czestsze
w regionie.powody do nacjonalizacji zaleznie od kraju sa rozne.jakie?spytaj sie swoich specjalistow :)
co to jest pozycja tradycyjno-plemienna?musze przyznac ze wywolalo to u mnie niekontrolowany wybuch smiechu.
i ciagle ci posttrokisci...oni chyba ci sie snia po nocy :)wspolczuje, przezywac takie koszmary co noc i uzerac sie jeszcze z nimi w ciagu dnia.
eb tobie blizej do pmb niz do mnie.na zdrowy rozsadek powinnas zawrzec z nim sojusz a nie walczyc na 2 fronty :)ci co walczyli na 2 fronty wiesz jak skonczyli.
eb.nie macie nic do zaoferowania oprocz slowotoku i to rozwleklego.dlatego przegrywacie w starciu z "islamistami" w regionie.kto dzis pamieta o komunistach np. w iraku?tym z amr przynajmniej bylo wygodniej zawsze nosili brody(nawet kobiety)biedni ci z bakuba musieli hodowac zeby zamienic wasik a'la stalin na brode marksisto-chomeinistyczna.w kazdym razie jedni i drudzy teraz krzycza z wielkim zangazowaniem :"ali" :)
co do izolacjonizmu arabskiego.w polowie lat 90 zeszlego wieku toczyla sie pomiedzy ruchami laickimi dyskusja na temat
kierunku rozwoju swiata arabskiego.do dyskusji przylaczyli "islamisci",nacjonalisci itd...debata z wewnetrznej zrobila sie ogolna.co ciekawsze o ile w latach 90-tych owa koncepcja byla zwalczana przez wszystkie prawie rzady krajow arabskich(panstw islamskich takze)to obecnie ma coraz wiecej zwolennikow.jak myslisz jakie sily przeprowadzily obalenie mubarak,kadafiego, podgryzaja assada,haszymidow itd...?dlaczego turcja,ksa prowadzi taka polityke ?dlaczego w pakistanie wrze,indonezji,malezji dlugo by wymieniac.dlaczego iran i zachod tak histerycznie reaguja?dziwny troche sojusz :))
niestety eb w owej dyskusji nie bylo miejsca dla marksistow , czym sie za bardzo nie martwie.lubie roznorodnosc :)
http://www.pravda.ru/world/restofworld/africa/12-01-2012/1104420-italwarsea-0/
"Rozeznanie PMB jest takie, że w Egipcie czy Libii toczy się regularna rewolucja proletariacka..." - gdzie coś takiego napisałem?! Ty chyba w ogóle nie rozumiesz moich wypowiedzi. Widzę na początku Twojej długaśnej wypowiedzi takie kuriozum - i szczerze mówiąc nie chce już mi się czytać reszty.
A co ci się w tym karykaturalnym zwrocie ("Rozeznanie PMB jest takie, że w Egipcie czy Libii toczy się regularna rewolucja proletariacka...") nie podoba?
Kwestionujesz proletariacki charakter "permanentnej arabskiej rewolucji"?
W waszym wydaniu "proletariat" to przecież bardzo pojemny worek.
Czy aby nie mieści się w nim 99%, oddziały specjalne NATO i krajów arabskich oraz mudżahedini opłaceni przez państwa zatoki z Arabią Saudyjską i Kuwejtem na czele?
Musisz uzupełnić lektury. Wówczas zrozumiesz jak się ma krach banku do wieśniaka w Zairze. Polecamy "Wędrujący świat" Grzegorza Kołodki.
nie rozsmieszaj mnie.akurat ja zamiast siedziec w kawiarniach i sie klocic ktora dorga lepsza jezdze troche po swiecie.upadek banku w usa ma zerowy wplyw na wiesniaka,pasterza w zairze :)za miesko jeden dostaje od drugiego warzywka.upadek banku ma wplyw
na wasze spoleczenstwo.zeby smieszniej akurat kryzys nie uderzyl zbyt w niektore kraje mojego regionu :)a wrecz odwrotnie....
osobiście uznaję, że jedynym proletariuszem jak świat arabski długi i szeroki pozostawał Muammar Kaddafi! Reszta to plemiona i klany, a wewnątrz plemion i klanów o żadnych podziałach klasowych mówić nie sposób. Przecież pierwszy się zgodzisz - no może jeszcze jedna udzielająca się tu osoba, i nie mam na myśli EB.
Z pozycji trepa-beduina pustynnienie ziem uprawnych w Afryce jest wręcz darem niebios. Otwiera bowiem nowy etap rozwoju.
Nie wszędzie jednak spod piasku tryska ropa.
że w Libii wciąż dominuje system klanowo-plemienny, zaś w roli klasy robotniczej występują powszechnie gastarbeiterzy.
http://www.argumenti.ru/print/world/n304/122677
http://www.youtube.com/watch?v=FyunRrVYcQQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=O_h-rQ0iFUs&feature=relmfu
się rasistom gotuje koło dupy:
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=390401
ale zaintrygowało mnie co niesie gość na ostatnim filmie 0:20;)
co ty z tym rasizmem?masz jakies ukryte kompleksy?jak dla mnie to coraz bardziej sie przekonuje ze powinnies trafic pod opieke psychatryczna.tyle nienawisci z jakis polityczno-niszowych problemow to juz grozne symptomy.
niby co mial filmik z jemenu dowodzic?i co wspolnego z rasizmem?ty wogole widziales jemenczyka?rozmawiales z nim?byles w jemenie?akurat na plw nie ma gorszych rasistow niz jemenczycy i ci z pln i pld.kazdego "bialego" uwazaja za cos gorszego niz parszywego psa.nawet w ich dialektach synonim "anglika" i parszywy jest jednym slowem .
jaki zwiazek jest z pustynieniem co jest zwiazane z wycinka lasow pod uprawy tytoniu szczegolnie w mozambiku i tanzanii(z tego co pamietam) a handlem wymiennym pomiedzy pasterzem a rolnikiem gdzies daleko w zairze?czy na zapomnianej wysepce w indonezji?na styl zycia tych ludzi i ich ekonomie nie wplywa upadek banku w usa.
co ciekawsze bedac w kanadzie znajomi pokazali biuro posredniczace w wymianach uslug pomiedzy ludzmi.podobno coraz popularniejsze sa takie bezgotowkowe operacje.jak widac i w kanadzie ludzie zaczynaja sie bronic przed kryzysem w racjonalny sposob na ich mozliwosci.
nie wspominajac ze 2 filmiki adresowane do mnie wogole nie wiem jaki maja zwiazek z moja osoba?powtorze ci jeszcze raz jako pewnemu gatunkowi "marksisty" (za ktorego zreszta cie nie uwazam):kadafi sprowadzil zaglade na siebie sam,swoja blazenada,pewnoscia ze zachod go obroni i polityka wewnetrzna.zachod sie po chwilach wahania wypial na niego,jego wlasni "wierni" zostawili go golego czyszczac go z roznych kont a ludnosc kraju rzadzonego przez "geniusza afryki" lzy po nim nie uronila.
i co ty z tym trepem?ciekawe ze akurat "marksisci" bardzo lubia trepow z wszelakich bezpiek.bez nich czuja sie tacy goli i bezbronni.
jest to khat.przeklenstwo jemenu.taki narkotyk.jemenczycy uwazaja ze zucie go powoduje mniejsze odzczuwanie upalu i pomaga nawiazac silniejsze zwiazki spoleczne.bzdura.gdyby zamiast tego uprawiali kawe a kawa jemenska jest jedna z najlepszych na swiecie i najdrozszych to wyszliby o wiele lepiej.ten khat ich strasznie oglupia i niestety przez uzywanie go od pokolen ma wplyw na ich stagnacje jak i zdrowie.
Jemeńczycy naprawdę nie mają powodów do pretensji do Domu Saudów?
Ale to, że uprawa i używanie czuwaliszki jadalnej (Catha edulis) dodatkowo pogrąża i tak pogrążony Jemen, to niestety fakt.
Dobre materiały o czuwaliszce są na anglojęzycznej Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khat
oraz na stronie Towarzystwa Brytyjsko-Jemeńskiego:
http://www.al-bab.com/bys/articles/hassan05.htm
Z pierwszej z nich warto przytoczyć fragmenty o niszczycielskim wpływie czuwaliszki na gospodarkę (w szczególności gospodarkę rolną, a także wodną) Jemenu:
Khat is so popular in Yemen that its cultivation consumes much of the country's agricultural resources. It is estimated that 40% of the country's water supply goes towards irrigating it,[11] with production increasing by about 10% to 15% every year. It is also estimated that one "daily bag" of khat requires about 500 liters of water to produce.[12] Water consumption is so high that groundwater levels in the Sanaa basin are diminishing; because of this, government officials have proposed relocating large portions of the population of Sana'a to the coast of the Red Sea.[10]
One reason for cultivating khat in Yemen so widely is the high income which it provides for farmers. Some studies done in 2001 estimated that the income from cultivating khat was about 2.5 million Yemeni rials per hectare, while fruits brought only 0.57 million rials per hectare. It is estimated that between 1970 and 2000, the area on which khat was cultivated grew from 8,000 hectares to 103,000 hectares.[13]
[...]
An estimated 10 million people globally use khat on a daily basis.[24] It is principally grown by communities in the Horn of Africa and the Arabian Peninsula, where khat chewing has a long history as a social custom dating back thousands of years.[1]
The traditional form of khat chewing in Yemen involves only male users; khat chewing by females is less formal and less frequent. Researchers estimate that about 70–80% of Yemenis between 16 and 50 years old chew khat, at least on occasion, and it has been estimated that Yemenis spend about 14.6 million person-hours per day chewing khat. Local researcher Ali Al-Zubaidi has estimated that the amount of money spent on khat has increased from 14.6 billion rials in 1990 to 41.2 billion rials in 1995. Researchers have also estimated that families spend about 17% of their income on khat.[13]
Rasistą może być tylko drobny Jemeńczyk, rosły Saud tak nisko nie mógłby przecież upaść. A zatem, to chyba również Jemeńczyk usiłuje sprzedać swojego syna na facebooku:
http://www.fejsik.pl/Chcial-sprzedac-syna-na-Facebooku-a2658
Na zdjęciu widać, że to jakiś biedny karzełek.
Gdy się taki wzbogaci, będzie prawdziwym Saudem.
ktorzy jemenczycy?sam wiesz jak smiesznie pokreslone sa granice panstw arabskich :)przeciez jemenczycy to nie jakas zwarta grupa narodowosciowa.
wklejasz ,komentujesz sam nie wiesz co.facet nie jest saudem co od razu widac po ubiorze i nazwie(zreszta blednie napisanej)tak jak i ja nie jestem saudem.cos ci sie chrzani juz kompletnie.ten rasizm chyba przezera ci mozg :)
nie wspominajac co ma wspolnego niewolnictwo z owa "sprzedaza" tym bardziej ze akurat niewolnictwo w krajach arabskich bardzo sie roznilo od niewolnictwa made in usa czy europejskiego."niewolnikami" bylo 2 premierow jordanii i chyba 3-4 ministrow w ksa nie wspominajac o innych krajach zatoki.
przestan sie bawic w goebbelsa.nawet milion razy jak bedziesz mi wmawial rasizm to rasista nie zostane.
http://www.pravda.ru/news/world/15-01-2012/1104664-boeviki-0/
bb ty widziales czyje portrety niosa na tym filmiku?hahahaha co krzycza ludzie i dziewuchy spiewaja?
przestan sie osmieszac....
Wytłumacz mi. Tylko łopatologicznie, bo jestem bardzo odporny na wiedzę. Umiesz ucieszyć się z wieści o nacjonalizacji fabryki tekstylnej w Egipcie - czy też cieszą Cię wyłącznie złe wiadomości ze świata arabskiego? Bo, że te złe pasują Ci do obranych z góry tez (z którymi inni mają się zgodzić pod groźbą przerażającej ekskomuniki), a dobre psują dawno ułożoną układankę - to nie wątpię.
Masz satysfakcję, prawda? Jakbyś kilograma czuwaliczki (btw przepraszam za "czuwaliszkę" powyżej) się nażuł. Będziesz mógł podosrywać "posttrockistom", którzy pozostają solidarni z rewolucją w świecie arabskim. Bo sam o żadnej solidarności z tymi, którzy w Jemenie - bynajmniej nie z inspiracji Al-Kaidy - podtrzymują najbardziej przewlekłe powstanie, stanowiące składową tej rewolucji, ani chwilę nie pomyślałeś. A jest ona OBOWIĄZKIEM każdego, kto uważa się za marksistę - choćby nawet był skrajnym pesymistą (wolno...) w swych prognozach.
Tym bardziej zaś - nie jesteś przecież rewanżystą - nie pomyślałeś o takim (bleeeeee... jakże fragmentarycznym...) remedium na Al-Kaidę w Jemenie:
http://twitpic.com/7xv9bm
Co by nie powiedzieć o CHErwonej Wolności - miał rację pisząc swego czasu: "Jazda, kaddafiści! Bronić Saleha!" No to jazda!
Dzięki za info.
pazghul do bb: "powody do nacjonalizacji zaleznie od kraju sa rozne.jakie?spytaj sie swoich specjalistow :)"
Powinno być pazghul do PMB.
Wybacz, PMB, ale marksista obowiązkowo nie musi być idiotą.
czyli np. nie musi z rejtanowską pozą bronić Kaddafiego i Assada.
http://www.dyktatura.info/ a http://za-kaddafi.ru/.
To chwyt godny pazghula, który http://www.dyktatura.info/ ma za http://kompol.org/.
PMB, mimo wszystko powinieneś nas trochę bardziej lubić. Bo jak nie, to ostrzegamy: my się na głos rozpłaczemy!
REWOLUCYJNY DUET BB&EB
durny ten marksizm, jak cała ta "arabska permanentna rewolucja".
często bredzą: http://www.1917.net.pl/?q=node/7571
Bo i po co? Z grudnia. Odtrutka na defetyzm wszelkiej maści.
http://tiny.pl/hjpjz
http://www.pravda.ru/world/asia/middleeast/16-01-2012/1104839-ahmad-0/
w końcu jakaś Al-Kaida zrobi mu jeszcze kęsim-kęsim!
A tak poza tym i nie na temat. Pamiętam jak sierpomłot miał na koncie mniej postów niż ja. A tu parę dni temu patrzę, ponad 5000 nabił. Kiedy się właściwie taki stachanowiec z niego zrobił... już się pogubiłem.
(Gdyby go potraktowano z mniejszą uprzejmością.)
http://www.youtube.com/watch?v=7lwfSTFwafk&feature=related