Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Gdyby... klasa robotnicza miała trochę pomyślunku, to zapytałaby swego przywódcę Wałęsę: dobra Lechu, obalim, jaki jednak będzie system po tym obaleniu ? Ale nawet tak podstawowe pytanie polskiej klasie robotniczej nie przyszło do głowy. Wystarczyło, że dostała papieża i że głaskał ją po głowie cały świat, by z tej uciechy zapomniała o wszystkim i do skutku piłowała gałąź, na której siedziała.
http://jajakobyly.bloog.pl/
Rządzący światem samowładnie
Królowie kopalń, fabryk, hut
Tym mocni są, że każdy kradnie
Bogactwa, które stwarza lud.
W tej bandy kasie ogniotrwałej
Stopiony w złoto krwawy pot
Na własność do nas przejdzie cały,
Jak należności słusznej zwrot.
Obłudzie zdzierców, rządom kata
wyzwania zgodnie rzucim krzyk,
co wojsk szeregi z ludem zbrata:
"Hej, kolby w górę, łamać szyk!"
I żołnierz, wiedząc przeciw komu,
a z kim o lepszy walczy los,
bratobójczego sprawcom sromu
śmiertelny jutro zada cios.
Brakuje paru ważnych informacji. Dyrekcja ściągnęła do spacyfikowana strajkujących firmę ochroniarską z Bydgoszczy (na Śląsku żadna z firm się nie zgodziła na akcję). Po podaniu tej informacji pod bramą zakładu odbyła się spontaniczna manifestacja miejscowych kibiców "Ruchu" wraz z rodzinami strajkujących. Do tego pomoc dla strajku ogłosiła śląska "Solidarność". Nagłośnienie i bojowość spowodowała wycofanie się z pomysłu pacyfikacji. Po kilku godzinach przybyli ochroniarze wyjechali. A dyrekcja zaczęła "rozmowy" z protestującymi. Zaginął gdzieś miejscowy "Sierpień 80", który tak tu reklamowano. Ale to zupełnie inna historia. Ważne jest, że wsparcie miejscowej ludności i dużej centrali związkowej oraz nagłośnienie pomogło pracownikom utrzymać się. Gdyby nie szybka obrona - do pacyfikacji by już doszło i teraz oglądalibyśmy zdjęcia z bijatyki pod hutą i liczyli rannych. Oczywiście, to jeszcze nie koniec. Urażony zarząd będzie kombinował, jak teraz za bunt ukarać załogę. Trzeba więc wspomagać strajk, wraz ze wszystkimi grupami, które to chcą robić. Jak ktoś jeszcze zdąży dziś w W-wie na pikietę, to zamieszczam za anarchistami:
"Pikieta solidarnościowa ZSP ze strajkującymi odbędzie się w piątek 6 kwietnia, pod siedzibą Alchemii, na ul. Łuckiej 7/9 w Warszawie o godz. 12:00"
Bardzo to konstruktywne, jestem powalony głębią twojej strategii. Jezuniu, dobrze że tacy "komuniści" nie mają kontaktu z prawdziwą walką klasową i nie włażą nam w paradę:)
Mają ich po prostu za nic. W PRL-u byłoby to nawet nie do pomyślenia. I inaczej być nie mogło, bo byli współwłaścicielami.
Jak zatrudnisz pracownika, to masz obowiązek mu płacić do końca Twojego życia i dłużej. Twoje potomki do 10tego pokolenia muszą płacić potomkom do 10tego pokolenia pracownika, niezależnie od tego czy jego praca jest Tobie lub twym potomkom do czegokolwiek potrzebna. I rozwój technologiczny, jakikolwiek postęp zatrzyma się. I widział Marksista że było to dobre.
Jakie wydziały posiada jeszcze Huta Batory?
wydział blach grubych posiada Arcelor mital a przejmuje to w chwili obecnej Pietrzak holding,rurownie posiada Roman Karkosik.
Więc Huta batory jakie wydziały jeszcze posiada?stalownia i bruzdówka?
Oby na wieki wieków.
Jak się już powaliłeś to się nie podnoś. Będziesz Megawat. Mlm ma racje. Zawsze trzeba wiedzieć - co zamiast. Byłem świadkiem owczego pędu, jak głąby zapisywały się do solidarności bo Walesa obiecał każdemu po 700 zł dodatku.
Wcale mi nie żal tych ludzi. Już dawno mają przesrane i powoli to do nich dociera. Paluszki w V i szykować styropian. Chichot historii....
mam do Ciebie pytanie odnośnie działań WZZ Sierpień 80 o którym piszesz, że zaginął, podaj coś więcej.
Złodzieje nie potrafią tego zrozumieć. I trudno im się dziwić.
dla protestujących.
@kilowat, nie jestem politykiem więc mi nie zależy na popularności, a głupotę należy piętnować, dla dobra głupiego.
mlm, prawisz.
Zacznij zatem od siebie.
Zgadnij po ile lat pracy średnio mają strajkujący robotnicy Huty "Batory"?
Rozumiem, że według ciebie (i tobie podobnych) to oni mają odpowiadać za wydumane grzechy ojców?
Przy okazji zapomniałeś, że w PRL, podobnie zresztą jak i teraz, "robole" byli od roboty - od myślenia byli inni. Powiedzmy, że pracownicy nauki, intelektualiści i inteligenci. Im za to płacą.
Co poniektórzy zatem nie stanęli na wysokości zadania?
Może wiesz o kogo chodzi?
Winnych poszukaj w szeregach PZPR. To przecież oni stanowili awangardę partii rzekomo robotniczej.
to chyba bałamutna prawda i już historyczna. Kiedyś za wszystko obwiniano żydów, komunistów i rowerzystów. Dzisiaj bardziej naiwni skłonni całą winę przypisać generałowi Jaruzelskiemu. Zauważmy jednak, że "nowo-kapitalistyczna i nareszcie wolna" Polska jest już starsza od międzywojennej.
Przypomnę tylko, że doktrynerzy z łaski błogosławionego JP II: Jeffrey Sachs, Leszek Balcerowicz i in. objawili narodowi, że własność prywatna jest lepiej zarządzana niźli państwowa. Uwierzył naród, uwierzyli posłowie. Bo błogosławieni ci, co uwierzyli. Mija już 22 lata jak uchwalono ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. A efekty?
Z legendarnej stoczni byłego Lenina pozostała jedynie historyczna brama, Lech Wałęsa i jeden dźwig portowy wykupiony na pamiątkę przez miasto. Wspomnieniem stały się wielotysięczne zakłady przemysłowe i wytwórcze.
Za rządów AWS górnictwo pozbyło się 100 tys. miejsc pracy. Pracując w FSO obserwowałem bezsilnie, jak przez 10 kolejnych lat usunięto 10 tys pracowników. Skutecznie, bo przy pomocy organizacji związkowych, które wskazywały osoby tworząc listy.
Czy więc konieczna jest naszemu krajowi nie priorytetowa przecież huta? Tym bardziej, że ma ona swojego właściciela.
@BB Nawet jeśli załoga huty jest najmłodszą załogą w UE, warto przypomnieć pewne nauki z przeszłości, aby nie popełniali błędów swych ojców.
Co do PZPR to pokażcie młodej załodze huty partię lewicową w Polsce, która obaliła kapitalistów, zlikwidowała bezrobocie i bezdomność i rządziła dłużej niż 45 lat, wtedy zaczniemy ją rozliczać z błędów i wypaczeń.
"Bałamutna prawda"? Dlaczego tak uważasz? Czyżby wymieniony przez ciebie Leszek Balcerowicz nie pracował w latach 1978-1980 w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR i nie zajmował się urynkowieniem gospodarki socjalistycznej?
Czyżby nie był członkiem PZPR od 1969 do 1981 r.i nie kierował w latach 1978-1980 zespołem doradców-ekonomistów przy premierze PRL?
Balcerowicz urasta zatem do rangi symbolu.
mieliby ci robotnicy, gdyby pokazać im partię "lewicową", która do robotników strzelała z ostrej broni, a gdy już nie była w stanie jej wyprodukować, bo peerel się sypał, to przehandlowała "socjalizm" z Balcerowiczem i Michnikiem za kilka drobnych szwindli prywatyzacyjnych i spalenie kilku teczek z dokumentami.
Myślisz, mlm, że to robotnicy obalili "realny socjalizm".
Może jeszcze w ZSRR?
Czy ty w ogóle myślisz?
Prawda jest taka, że robotnicy nie bronili "realnego socjalizmu". Jeśli już coś manifestowali swoją postawą jako ogół, to co najwyżej PRZYZWOLENIE OGRANICZONE (patrz: Juliusz Gardawski "Przyzwolenie ograniczone. Robotnicy wobec rynku i demokracji", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1996).
Gdybyś zapoznał się z tą pozycją, wiedziałbyś że było to przyzwolenie mocno ograniczone. Nie na tyle jednak mocne, by powstrzymać rekapitalizację i deindustralizację kraju.
Mocne argumenty mają tylko robotnicy zorganizowani i to nie w byle jakich organizacjach (w rodzaju "Solidarności" czy PZPR).
Takich organizacji w PRL-u jednak nie było.
Można zatem parafrazować określenie Gardawskiego - opór był również ograniczony.
A jednak był. O czym świadczy wielka fala strajków w latach 1992-1993 w rezultacie której do władzy w 1993 r. wrócili działacze postpezetpeerowskiego chowu, zrzeszeni w SdRP i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy ponownie zdradzili tych którzy ich wynieśli do władzy.
Autor na podstawie badań empirycznych z lat 1986-1995 stara się odpowiedzieć na pytanie, jakie są wartości; aspiracje i oczekiwania polskich robotników. Opisuje ich stosunek do zmian ekonomicznych i dowodzi, że rozpowszechnione opinie o robotnikach jako tradycjonalistycznych niechętnych kapitalizmowi są uproszczeniem. Większość z nich oczekuje "przyjaznej gospodarki rynkowej" tzn. takiego ustroju gospodarczego, w którym będą działały prawa rynku i konkurencji i będą wprowadzane pewne formy prywatyzacji.
Ta książka raczej potwierdza fakt, że klasa robotnicza SAMA podcięła gałąź na której siedziała. Nie znaczy to, że PZPR była bez grzechu, ale przedstawianie mądrej i nieskalanej klasy robotniczej kontra kapitalistycznej PZPR jest po prostu niepoważne i co gorsza nie wyjdzie na dobrze samym robotnikom.
iż w tej spółce z nieograniczoną nieodpowiedzialnością największymi udziałowcami były i są klechy watykańskie.
PRZYZWOLENIE OGRANICZONE - to tak jak z panienką, która się zgadza żeby ją dmuchnąć ale tak żeby nie straciła cnoty.
Lekko się ubawiłem. Chcieli gospodarki rynkowej z elementami prywatyzacji. Powinni udać się do wróżki. Może by im powiedziała, że za 20 lat zostaną wydymani przez niejakiego Karkosika( PRYWATNEGO WŁAŚCICIELA). Gdzie byli jak zwycięska " solidarność" a właściwie rząd RP przez nią sterowany sprzedawał Hutę? Połasili się na pakiet socjalny? A dziś zachowują się jak pies, który gryzie kij a nie rękę, która ten kij trzyma. I tak oto zostali "elementami" prywatyzacji. Proces transformacji trwa - ten element jest już zbędny. Nie ma już Komitetów , które można podpalić ( oczywiście w pokojowym proteście). TVP już nie kłamie, zawsze można zweryfikować informacje w prywatnych stacjach tam ZAWSZE mówią prawdę. Rozpisano konkurs na pomnik ofiar - pracowników Huty Batory. Matka Madzi zaginęła, przepraszam, już się znalazła. Itd.....
BB - lektura Twoich postów bardzo pouczająca. A przy okazji- byłeś już jako tako kumaty jak "solidarność " robiła zjazd gwiaździsty na centrum Warszawy? Co to było - piknik czy pokaz siły? Jak myślisz ( jeśli już)?
SAMA klasa robotnicza może się w najlepszym razie wyzwolić i to nie bez udziału innych grup społecznych.
Do zniewolenia potrzebny jest inny podmiot (biurokracja kompradorska, burżuazja kompradorska itp.).
To nie klasa robotnicza stworzyła podstawy kapitalistycznej gospodarki i odpowiedni system prawny. Nie ona stanęła zbrojnie po jego stronie.
Nie klasie robotniczej w PRL podlegały resorty siłowe. O wszystkim decydowała warstwa biurokratyczna, popularnie zwana nomenklaturą.
To ją chronisz, opluwając robotników.
@BB stawiam zakład, że robotnik polski nie czułby się opluty na zarzut walki z komuną, raczej czułby dumę; opluty czułby się gdyby przypisać mu socjalizm i kolor czerwony.
A gdyby komuniści dali sobie dość z przekonywaniem społeczeństwa do socjalizmu (czytaj: zakładania siodła krowie) nie w 1989 tylko powiedzmy w 1952, 63, 74, 85 to tak samo przeszłoby to gładko jak 1989.
To, że mieliście 45 lat rządów lewicy i namiastkę socjalizmu nad Wisłą zawdzięczacie wyłącznie sowieckiej okupacji a nie polskim robotnikom. Chyba, że ukrywacie przed światem nieznane nikomu fakty, poczytam je chętnie.
Klasą robotniczą manipulowano przez cały okres PRL. Trudno nie dostrzegać faktu, że konsekwentny proces reform gospodarczych w okresie panowania biurokracji partyjno-państwowej był taki konsekwentny w jednym kierunku: ku gospodarce rynkowej. Gospodarka rynkowa nie jest tożsama z gospodarką kapitalistyczną, ale bez alternatywy dyktatury proletariatu jest skazana na rodzenie i odradzanie kapitalizmu z jego sprzecznościami i wyzyskiem pracy.
W sensie ideowym więc robotnicy nie byli uświadamiani o tym drugim dnie reformatorskich zapędów biurokracji. A nawet wręcz przeciwnie, biurokracja ta robiła wszystko, co w jej mocy, aby robotnicy zapomnieli o radach robotniczych - zastąpionych przez martwo urodzone atrapy różnych form "partycypacji pracowniczej". Co zresztą ściągnęli od zmyślnych zachodnich socjaldemokratów, którzy byli dla nich niedościgłym wzorcem ideowym.
Kto miał w PRL możliwość działania w klasie robotniczej, jak nie zaufani lub "swoi" rewizjoniści typu Kuronia? Ci, którzy nie należeli do tej kategorii byli uważani za błaznów, za "wiejskich pastuchów", którzy wyrwali się z zadupia i mieli co najwyżej jakieś prowincjonalne koncepcje dawno już przezwyciężone przez zachodnią socjologię i ekonomię.
W naszym specyficznie drobnomieszczańskim i kołtuńskim społeczeństwie realną możliwość działania mieli tylko ci, którzy byli chronieni przez jedno ze skrzydeł wielkiego społecznego konfliktu: Kościół i większość społeczeństwa albo Partia i jej aparat bezpieczeństwa. Szczątkowa komunistyczna, oparta na tradycjach marksizmu i rewolucyjnego nurtu robotniczego garstka rozproszonych ludzi nie miała tu nic do gadania.
W Polsce żywa była tradycja wzajemnej niechęci między PPS a SDKPiL. Nasz ruch robotniczy wyrósł na tym podłożu. Komunistyczny nurt był nurtem przegranym w opinii większości działaczy robotniczych w okresie międzywojennym, a i po wojnie tylko układ geopolityczny przechylił szalę przewagi.
Jeżeli więc ktoś chce rozdzielać słowa przygany, to powinien brać pod uwagę cały złożony kontekst naszego ruchu robotniczego, a nie tylko swoje prywatne anse i dąsy.
A już szczególnie w sytuacji, kiedy klasa robotnicza pokazuje - wbrew oszczercom - że kiedy nie jest na nią wywierany obezwładniający wpływ głupiej propagandy, to spontanicznie wyczuwa swoje interesy klasowe. Problem w tym, że bez klasowej ideologii nie jest ona w stanie skutecznie walczyć. Trudno za dobrą podstawę skutecznej klasowej ideologii uznać ciągłe onanizowanie się resentymentem wobec robotników. Biurokracji zawsze przeszkadzała klasa robotnicza: niewdzięczna i leniwa. Biurokrata nigdy nie przestanie być biurokratą. Choćby i minęło 20 lat.
Ewa Balcerek i Włodek Bratkowski
8 kwietnia 2012 r.
Nawet rosyjscy stalinowcy pozostają wierni nie tylko w słowach, ale i w czynach klasie robotniczej. Pracująca Rosja czy Rosyjska Komunistyczna Partia Robotnicza - Rewolucyjna Partia Komunistów manifestują to wciąż w swoich programach i nazwach. Pozostałe, w tym największa Komunistyczna Partia Federacji Rosyjskiej i 20 tysięczny ruch "Sut' Wriemieni" Siergieja Kurginjana, stawiający tu i teraz na kognitariat, czyli w gruncie rzeczy na pracowników umysłowych, podkreślają że robotnikom należy się największy szacunek.
A przecież na początku lat 90. rosyjscy reformatorzy, liberałowie i demokraci ze zbuntowanych górników uczyniły taran - swój i jak się później okazało kapitalizmu. Podobnie sprawy miały się w Rumunii czy ukraińskim Donbasie.
Nikt nie ma jednak wątpliwości, że robotnicy, jak cała ludność ZSRR, zostali wówczas, delikatnie mówiąc, zmanipulowani przez liberalny i kompradorski odłam biurokracji.
Tylko polscy stalinowcy plują na robotników, zwłaszcza gdy ci stają solidarnie po stronie zwalnianych z pracy kolegów.
Powiedzmy sobie jasno, pretensje do klasy robotniczej za jej rzekomą niewdzięczność, lenistwo, warcholstwo itd., itp., nie zrodziły się w 1989 roku. To stara śpiewka służąca samousprawiedliwieniu biurokracji, która przez 45 lat nic przecież nie mogła. Chyba że znacząco mrugać: "Wiadomo, Moskwa...", schlebiając drobnomieszczańskim gustom polskiego "patrioty".
To Stalinowi zawdzięczamy fakt, że wśród polskich komunistów w latach PRL nie pojawiła się żadna postać o historycznym formacie, chociaż polski ruch robotniczy miał wszelkie dane, aby zrodzić takie postaci, które potrafiłyby przynajmniej podjąć walkę o socjalizm. Biurokracja stalinowska wcale nie przejawiała takiej potrzeby. Ewoluowała sobie systematycznie w kierunku socjaldemokracji (nawet nie socjalizmu).
W wyniku rywalizacji ekonomicznej obu bloków, wysiłek obozu realnego socjalizmu musiał być bez wątpienia większy. Temu chyba nie zaprzeczą nasi domorośli stalinowcy. A na czyje barki w ostatecznym rozrachunku spadał ten większy wysiłek? Czyż nie na barki klasy robotniczej?
Nawet jeśli w PRL klasa ta nie bała się bezrobocia, to przecież jej praca - ze względu na zapóźnienie technologiczne - była gorzej oprzyrządowana i przez to cięższa niż na Zachodzie. Nie korzystała z "renty nadzwyczajnej" wynikającej z przynależności do Pierwszego Świata. A nacisk spowodowany rywalizacją obu systemów nie był przez to mniejszy, tylko co najwyżej większy. Skoro więc klasa robotnicza miała "przywileje", to sama płaciła za nie pełną cenę, a ponadto ponosiła koszty przywilejów nie tylko swoich, ale i reszty społeczeństwa. Co chyba jest nie mało?
Jest całkowitym ignorowaniem marksizmu twierdzenie, że jakaś biurokracja "dawała" robolom wszystko, a ci okazali się niewdzięczni. Trudno jednak od polskich stalinowców oczekiwać, aby mieli jakieś pojęcie o marksizmie.
Właśnie wiara w to, że slogany zamiast rzetelnej analizy mogą oddziaływać na rzeczywistość jest źródłem upadku realnego socjalizmu w jego stalinowskiej postaci. Zbyt prymitywna, aby wyjaśniać świat, zbyt prymitywna, aby go zmieniać. Nadaje się tylko do podsycania bezpłodnego resentymentu. Niestety, nawet ewentualny, krótkotrwały renesans stalinizmu wywołany kryzysem kapitalizmu nie będzie w stanie stworzyć żadnej konstruktywnej przeciwwagi dla kapitalizmu. Świadczy o tym choćby fakt, że nieodłącznym składnikiem tego "renesansu" jest nacjonalizm w jego najbardziej wulgarnej postaci. Nacjonalizm zastępuje stalinowcom myślenie o podmiocie zmian społecznych. Stalinowcy zrodzeni przez narody nie mające własnej "misji historycznej" (a trudno, aby miał je naród, który do socjalizmu nadaje się przecież nie bardziej niż krowa pod siodło) mają podwójnie przerąbane. Nadają się tylko na bezmózgich naśladowników. Tragikomiczne jest zresztą to, że tak naprawdę, to nie przejawiają żadnych innych ambicji.
Ewa Balcerek i Włodek Bratkowski
@BB dlaczego wpychacie dziecko w brzuch polskim robotnikom (teraz już byłym robotnikom, byłej huty), oni wcale nie uważają rok 1989 za zdradę, raczej za ulgę. Tak samo zresztą jak wy, kogo więc chcecie oszukać ta gadką o zdradzie.
Świadczy to tylko o tym, że postsolidarnościowej lewicy wstyd w świetle faktu, że Polska Ludowa wyglądała zdecydowanie prorobotniczej niż Polska kapitalistyczna. I to jest jakiś prognostyk, gorzej jakbyście wstydu nie mieli.
Od kiedy to, mlm, robotnik, który z dnia na dzień traci pracę przestaje być robotnikiem? Odczuwa się przecież powszechny brak robotników wykwalifikowanych, nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Walka robotników (również tych konkretnych) nie jest jeszcze skończona, jak wam się zdaje.
Nie chcesz przez to chyba powiedzieć, że decyzją zarządu Huty "Batory" robotnicy zostali pozbawieni oparcia i ojczyzny? Nie mają już dokąd wracać?
Byłaby to zresztą myśl nie zbyt odkrywcza, choć nie tylko w szeregach stalinowców mocno niepopularna.
Nie wciskaj kitu - robotnicy nie od dziś rok 1989 uważają za zdradę. Nie przypadkiem w każdej kolejnej ekipie rządowej rozpoznają oszustów i złodziei.
Chcesz powiedzieć, że polscy stalinowcy nie mają się czego wstydzić, dlatego odwracasz kota ogonem?
P.S.: Nie zapisuj nas do postsolidarnościowej lewicy. Nie tacy już próbowali. Pierwszeństwo w tej kategorii insynuacji należy się polskim spartakusowcom. Może się chcesz z nimi spiknąć? Wiele was łączy - przede wszystkim nienawiść do robotników, takich jakimi oni są.
mlm, obudź się! A kto krzyczy o zdradzie, choćby w takiej Magdalence? Czyżby tzw. postkomuniści?
Nie, ci najlepsi synowie biurokracji PRL-owskiej mają poczucie zorganizowanego odwrotu na niezmiennie słuszne pozycje socjaldemokratyczne.
Tymczasem populistyczni przywódcy klasy robotniczej wyrażają, w zniekształconej ideologicznie formie, poczucie zdrady owej klasy. Ba, na tym poczuciu buduje się zasadniczy konflikt ideologiczny III RP. A jest na czym go budować.
Można się obrażać na rzeczywistość, ale na bezpłodnym resentymencie niczego się politycznie nie zbuduje. Co widać, słychać i czuć
Jeśli poczucie zdrady interesów społecznych jest dziś tak wyraźne, to świadczy o tym, że robotnicy nie przewidywali zmiany systemu, a raczej jego racjonalizację gospodarczą, czyli kontynuację procesów, które trwały przez cały okres PRL. Plus - uzyskanie przez społeczeństwo większego wpływu na mechanizm ekonomiczny i polityczny.
Skoro jednak "władza robotnicza" powiedziała - ogłoszeniem stanu wojennego - słabej lewicy prosocjalistycznej "No pasaran!" i zaczęła się obdzielać własnością, to trudno się dziwić, że łatwo było robotnikom uwierzyć, że tylko własność prywatna może gwarantować realny wpływ na rzeczywistość. Co było wodą na młyn prawicy liberalnej. A lewica, która się temu propagandowo przeciwstawiała, sama biurokracja zamykała usta.
W konsekwencji sprzeciw wobec (neo)liberalizmu wyraża się w populizmie z braku adekwatnej myśli lewicowej. Adekwatna myśl lewicowa może się opierać wyłącznie na interesach klasy robotniczej. Inne drogi ("koła zamachowe") tzw. nowa radykalna lewica ćwiczyła w III RP z wiadomym skutkiem. Skutkiem nie odbiegającym od doświadczeń radykalnej lewicy na Zachodzie.
Dziś nawet wśród stalinowców zachodzi nierównomierny proces krystalizowania się nurtów od drobnomieszczańskich do tych reprezentujących interesy klasy robotniczej. Proces ten jest przyspieszany przez narastający kryzys kapitalizmu. Jak widać jednak, polscy stalinowcy przyjmują wobec tych współczesnych wyzwań postawę charakterystyczna dla strusia - wystawiają na świat swoją reprezentacyjną, odwrotną stronę medalu, zaś głowę, jako nieprzydatny im instrument, usiłują zagrzebać we własnym betonie.
@BB jeśli robotnicy i nierobotnicy, Polacy w swej masie, razem z wami czują się zdradzeni przez kolejne ekipy od 1989 to broń Boże dlatego, że zdradzono ich socjalistyczny ustrój (na Polskę Ludową pluliście i plujecie), tylko dlatego, że obiecano wam drugą Japonię, a perspektywa się oddala.
Społeczeństwo polskie zapragnęło dobrobytu jak w RFN. Patrzcie jakie samochody, jakie rtv i agd, jakie półki pełne w Aldiku i neony kolorowe! A u nas szaro, buro i ponuro. Pierdolić taki socjalizm. Biurokracja i klasa robotnicza solidarnie zapragnęły zachodniego dobrobytu. Biurokracja przeprowadziła kontrrewolucję przy biernej postawie klasy robotniczej. Część biurokracji stała się burżuazją, a sporo robotników stało się bezrobotnymi. Mogą teraz jechać do RFN na szparagi, albo do opieki nad weteranami Wehrmachtu.
gdyż operuje on na poziomie niepolitycznym. Jemu chodzi o to, aby zebrać całą polską klasę robotniczą ubraną w kostium Solidarności i postawić ją do kąta, "bo plosę Panią oni są niegrzeczni i muszą pseprosić". Przeprosić oczywiście Jaruzelskiego, Balcerowicza, redaktora/sekretarza Króla i Urbana. I wtedy będzie dobrze.
Rzekomemu marksiście mlm nie przyjdzie do głowy jak klasa robotnicza skutecznie miałaby się przeciwstawić biurokracji i burżuazji nie posiadając własnej rewolucyjnej partii.
dyskusja z tym osobnikiem ma tyle sensu co nie przymierzając z tarakiema albo naną :))))))
Odradzający się stalinizm za naszą miedzą jest już promieniującym faktem społecznym. Nie chodzi tu o jakiegoś "osobnika". Jak mówią Rosjanie, to nie osobyj słuczaj, to pewna prawidłowość.
A oto dobitny przykład wzięty z życia branskoj jaczejki "Suti Wriemieni":
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uzPXCIMAlt4
Chyba zdajecie sobie sprawę, że podobne argumenty trafiają w oczekiwania działaczy KPP(bis) i KMP.
Nie żyjemy przecież w próżni.
Radzę zatem wziąć się do roboty, bo jeszcze będziemy mieli "powtórkę z rozrywki".
a konkretnie?
czy chodzi ci o to, że istnieje przymus przyjmowania cudzego stanowiska głównie po to, żeby tobie się podobało? I kiedy ty się w dyskusji wykazałeś/łaś? Gdzie twoje niezależne opinie i argumenty? Dyskutujesz o tym, z kim warto dyskutować? a kto ci każe w ogóle się odzywać? Przyłączanie się to to jednej, to do drugiej opcji to nie jest żadna dyskusja.
Mlm jest człowiekiem niezależnym i ma swoje zdanie na wiele tematów. O tobie, joda, tego powiedzieć nie można. Właśnie dlatego jest na świecie tak źle, że co rusz jakiś nawiedzony chce przeforsować na siłę swoje jedynie słuszne zdanie. Co cię obchodzi, co kto myśli i pisze? Zajmij się swoim życiem a nie ocenianiem czegoś, czego nie rozumiesz. Jeżeli ty nie masz odwagi samodzielnie myśleć, to odczep się od innych, którzy tą odwagę mają i przynajmniej coś do dyskusji wnoszą. Przytakiwanie to żadne wzbogacanie dyskusji, lecz tworzenie frontów przeciw jakiejś osobie. Co ci ona przeszkadza? Tchórzliwie schowany/a za nickiem jakiś/jakaś joda uczestniczy w dyskusji nic nie mówiąc. A to ci oracje!
Nie wszystko co dzieje się w Rosji, Bartku, natychmiast przekłada się na naszą scenę polityczną. W końcu się jednak przekłada. Historia pokazuje, że nie jest to dla nas obojętne. Z tym chyba się zgodzisz? Co prawda znaleźliśmy się w kręgu oddziaływania lewicy zachodnioeuropejskiej i amerykańskiej, ale świat to naczynia połączone. Ewentualne sukcesy lewicy w Rosji mogą zmienić panujące trendy.
Obecnie możemy mówić już o rewitalizacji stalinizmu w Rosji, a nawet poza jej granicami. Nieobojętne jest zatem która wersja neostalinizmu zatryumfuje, a jest ich co najmniej kilka.
Właśnie się ze sobą ścierają. Oto kolejna odsłona nasilających się konfliktów:
http://rkrp-rpk.ru/content/view/7069/1/
Na tym etapie możliwe są jeszcze istotne korekty.
Warto mieć to na uwadze.
"Rzekomemu marksiście mlm nie przyjdzie do głowy jak klasa robotnicza skutecznie miałaby się przeciwstawić biurokracji i burżuazji nie posiadając własnej rewolucyjnej partii."
***
Co komu po "własnej rewolucyjnej partii" bez uzbrojonych w karabiny dezerterów i niemieckich srebrników ?
Zapomniał o historii SDPRR(b) i skąd wziął się ich sukces ? Chwilowy zresztą, bo oparty na fałszywych założeniach
i świadomych kłamstwach Lenina.
Są podobno jakieś ideologiczne różnice między ppBB a altstettinerem, ale to bez znaczenia, bo tak czy owak,
droga prowadzi donikąd.
Ta droga - według taraka - donikąd to była droga do PRL. Droga umoszczona srebrnikami nie tylko niemieckimi, ale i radzieckimi. Tarakowi jest obojętne, czy mamy PRL, czy III RP. Jemu zawsze jest dobrze - wszędzie zachowuje mimikrę i taktykę życiową sprowadzającą się do hasła: "Pokorne cielę dwie matki ssie" - matkę "socjalistyczną" i matkę kapitalistyczną. Jego odwaga cywilna polega na krytykowaniu komunizmu w czasach, kiedy poprawność polityczną dyktuje IPN. Za PRL pokornie pożerał groszek z puszki zapijając octem, chwaląc batiuszkę Stalina. Obalenie PRL odbyło się wszak za amerykańskie srebrniki przyjęte przez Solidarność.
Przypadek taraka to przypadek beznadziejnego oportunisty. Tragedia historii polega na tym, że dla oportunistów zawsze jest pogoda... poza okresem rewolucji, która budzi w taraku zrozumiałą niechęć. Tacy ludzie co prawda nigdy nie doprowadzą do żadnych zmian, ale na każdej zmianie zdołają ubić swój parszywy, partykularny interes własny.
Możesz wyjaśnić - gospodarka wolnorynkowa nie jest tożsama z kapitalistyczną?
...wygodnictwa, ale przejawem racjonalizmu.
Trudno to może zrozumieć takim beznadziejnym fanatykom jak EB,
ale najważniejszym zadaniem człowieka jest przeżyć w tym wrogim świecie i stworzyć warunki dla rozwoju nowego pokolenia.
I dlatego podejmując decyzje o życiu i śmierci ( a do takich należą te o przystąpieniu do rewolucji) musi kierować się lekarską zasadą - jeśli nie można pomóc, to przynajmniej nie szkodzić.
Inaczej postępuje EB, która chętnie szasta ludzkim życiem - byleby nie swoim i jeszcze ma to sobie za zasługę.
To jest głupia i antyhumanistyczna postawa ubrana w fałszywą ideologię, bo co jest wielkiego w wyniszczeniu od 10 do 20 mln
obywateli własnego kraju ?
EB wie, że nie wszystko poszło dobrze w Rewolucji Rosyjskiej, ale ma wygodna wymówkę - to nie ideologia jest zła, to ludzie są winni, obce mocarstwa są winne i wreszcie międzynarodowy spisek finansjery jest winien , ale w żadnym wypadku nie fałszywa idea stojąca za tymi zbrodniami.
I dlatego EB ma czelność zarzucać przeciwnikom oportunizm
( a pewnie chodzi jej nie tylko o oportunizm partyjny w znaczeniu II Międzynarodówki ale i osobisty, bo nie waha się dołączyć do tego "parszywe interesy Taraka").
I znowu ma trochę racji, mój interes polegający na wskazywaniu antyrobotniczego charakteru jej demagogii, może być dla niej parszywy, a mam nadzieję, że też szkodliwy.
I cieszy mnie, że rozumie to moje potępienie jej wysiłków.
Bolo, napisaliśmy, że gospodarka rynkowa (a nie "wolnorynkowa") nie jest tożsama z kapitalizmem. Wymiana towarowa (dokonywana na rynku) poprzedza kapitalizm. Cecha wolności rynku kapitalistycznego ma, rzecz jasna, znaczenie dość specyficzne: uwolnienie dostępu do rynku cudzego, zaś ochrona rynku własnego. Zasadniczo więc nie byłoby szczególnej różnicy z rynkami istniejącymi wcześniej - poza skalą.
Zasadnicze znaczenie dla kształtowania się stosunków kapitalistycznych ma jednak rynek pracy - tu brak regulacji podaży siły roboczej oraz "uwolnienie" owej siły roboczej od własności warunków pracy jest warunkiem koniecznym kapitalizmu dążącego do pomnażania wartości dodatkowej.
Zanim weźmie Pan za dobra monetę te pokrętne tłumaczenia EB,
proszę uwzględnić, że istnienie marksistowskiej kategorii
"wartość dodatkowa" nie zostało nigdy udowodnione, a sama EB
w zapale propagandowym wypisuje na ten temat takie androny,
że zęby bolą.
- a kiedyż to zostało "udowodnione" istnienie doskonale konkurencyjnego rynku, homo economicus czy innych tego typu tworów?
To o kimś, kto nie wie w którym miejscu ma się śmiać.
Przy okazji wyjaśniam, że marksistowska kategoria "wartość dodatkowa", nie jest jakąś tam przenośnią typu homo economicus,
ale ściśle przez Marksa zdefiniowanym ( tyle, że niewiarygodnie)
pojęciem uzasadniającym inną jego kategorię "wyzysk pracy".
Krótko mówiąc - jeśli nie można przeprowadzić wiarygodnego dowodu na istnienie "wartości dodatkowej", to cały "Kapitał" można spokojnie wyrzucić do kosza na śmieci.
I właśnie tam wylądował razem z autorem.
No i teraz altstettinerze możesz się już śmiać ale z samego siebie, i przyjaciół neobolszewików.
- naukowość wartości dodatkowej zostanie tu pewnie przypomniana, jak nie przez EB to przeze mnie.
- ty zaś taraku poddałeś się sytuując założenia niemarksistowskich koncepcji w obszarze nieweryfikowalnych abstrakcji, zaś do marksizmu próbując stosować jakieś inne kryteria. Jeśli tak to nie będziesz bronił teorii neoklasycznej rzucając od razu ręcznik i zgodzisz się zapewne, że to coś między kiepską poezją a voodoo.
Gadacie bzdury solidaruchy. Sklerozę już macie? Ja mam na szczęście pamięć dobrą. Zdecydowana większość robotników chciała kapitalizmu. Np.: moja ciotka-szwaczka była pewna, że w kapitaliźmie weźmie sobie "jakąś Ruską" na służącą. A mój ojciec-galwanizer piał z radości, że będzie bezrobocie bo "wywalą wkońcu wszystkich tych nierobów" z jego zakładu a on dostanie ich pensje. W jego zakładzie odbyło się głosowanie i prawie wszyscy robotnicy głosowali za prywatyzacją. Załoga była wkurzona, że ich jeszcze nie sprywatyzowano, bo jak mówiono: w zakładach juz sprywatyzowanych każdy robotnik jeździ już własnym mercedesem tak jak na Zachodzie.
Przytoczone przez ciebie przykłady załatwiają sprawę?
Mniejsza już o PRL, to był przecież tylko "kraj budujący socjalizm". Pamiętasz kiedy stanęła ta budowa? A stanąć musiała, skoro zapomniano o najważniejszym - o klasowym interesie robotników.
Kamień węgielny przekazany przez Stalina to za mało. To tylko biurokratyczny zaczyn. Na długo on nie wystarczył.
Nie załapałaś tego jeszcze? Mam od początku wyjaśniać?
Spróbuję z innej beczki.
Jak wiesz PRL daleko było do ZSRR. Tam podobno budowano już komunizm.
Jakoś sobie nie mogę przypomnieć KTO BRONIŁ ZSRR, przecież nie KPZR, a "Solidarności" tam nie było - ani Pierwszej, ani drugiej.
Nawet stalinowcy rosyjscy winą za upadek ZSRR nie obarczają robotników.
To przecież KPZR (i analogicznie PZPR) - biurokracja partyjna i państwowa "stała na straży socjalizmu". Do niej należała obrona ustroju - tak czy nie?
O robotnikach jako klasie już dawno zapomniano. Istniał już tylko "naród radziecki".
W Polsce czasem sięgano po AKTYW ROBOTNICZY. Pamiętam ostatni spęd aktywu w Domu Kultury przy Zakładach Mechanicznych "Ursus". Wojciech Jaruzelski ze świtą, dyrektorzy, kadrowcy, brygadziści, sztygarzy i biurokracja związkowa. Szeregowymi robotnikami nie zawracano sobie głowy.
PRL powinna bronić przede wszystkim PZPR. Broniła?
Miej zatem do członków, a zwłaszcza kierownictwa, tych partii, pretensje.
Odp...... się od robotników.
Ktoś przecież WSZYSTKIM wodę z mózgu robił, nie tylko im.
O ile pamiętam w czasach PRL propaganda była w rękach stalinowców, a później poststalinowców. "Wolną Europę" skutecznie zagłuszano.
Pod koniec PRL wielką przyjaźnią Partia darzyła Kościół Katolicki. To on za jej przyzwoleniem sprawował rząd dusz.
TAK OTO PARTIA STANĘŁA NA WYSOKOŚCI ZADANIA. Zdajesz chyba sobie sprawę jakiego?
Wybacz, ale nie obrażaj ojca. On tu nie zawinił - siła złego na jednego. Nie wiń też matkę.
Zrozum wreszcie, że dopiero zorganizowani w rewolucyjną, czy przynajmniej w klasową, partię robotnicy mogą osiągnąć trwałą świadomość klasową.
Bez niej strajkującymi, zradykalizowanymi robotnikami łatwo można manipulować. Dowodów aż nadto.
To chyba jasne jak słońce?
Tylko mlm tego nie rozumie. Dlatego, tak jak ty, gardzi robotnikami takimi jakimi oni są.
Ktoś ich tak w PRL wychował.
Nie zwalaj winę na Kościół i dowolną opozycję. Pamiętaj w ZSRR Cerkiew i opozycja nie miały nic do gadania. Pierwsze, drugie i trzecie skrzypce grała Partia - biurokracja partyjna i państwowa oraz podporządkowane jej resorty siłowe, które od czasu Andropowa próbowały w imieniu całej biurokracji "wybić się na niepodległość" i "wspólną Europę".
No i się wybiły za przyzwoleniem Jakowlewa, Gorbaczowa i Jelcyna, na okrojoną Federację Rosyjską i peryferyjny kapitalizm.
To oni przecież osłaniali transformację ustrojową wszelkimi sposobami - za mordę trzymając robotników i raczkującą opozycję komunistyczną.
Aż nazbyt to dobrze pamiętam.
Jak chcesz to służę przykładami.
Tow.BB. wywarzacie otwarte drzwi. Czy ja bronię PZPR? W Polsce nikt nie chciał socjalizmu. Ani PZPR-owcy, ani żadna opozycja. Zorganizowana partia komunistyczna w Polsce przestała istnieć już przed wojną - gdy rozstrzelano KPP. W PRL za "komunistów" robili socjaldemokraci z byłego PPS-u. A państwo robotnicze istniało jedynie dzięki "sowieckim bagnetom".
...no, ale to są jedynie jego pobożne życzenia.
I nie pokrzykuję na altstettinera, ale wyśmiewam jego manipulatorski styl perswazji.
Co do meritum - to przecież nie kto inny jak altstettiner
umieścił przed chwilą marksistowską "wartość dodatkową" w rzędzie nieweryfikowalnych abstrakcji takich jak idealnie zrównoważony rynek czy homo economicus ( tu błędnie, bo to jest jedynie skrót myślowy) zapewniając mnie (może nas) , że próba ich zdefiniowania jest powodem do uciechy altstettinera.
Teraz jednak zmienił zdanie i obiecuje, że uwiarygodni "wartość dodatkową" - więc czekam panie Altstettiner, bo próby w wykonaniu EB były ( jakby tu powiedzieć ?) - mało udane.
Pierwsze powojenne pokolenie chciało socjalizmu, bo dobrze pamiętało jeszcze stosunki społeczne sprzed wojny a propaganda radziecka umiejętnie pokazywała sukcesy w ZSRR, ukrywając jednocześnie ludobójczy charakter tego ustroju.
Tak trwało mniej więcej do czasów Gierka, kiedy w dorosłe życie weszło nowe, wykształcone pokolenie, jak na ironię w większości pochodzenia robotniczego i chłopskiego.
Do nich wreszcie dotarła groza władzy autorytarnej i zapragnęli demokracji socjalistycznej. I dlatego PZPR stopniowo ewoluowała w tym kierunku.
Wszyscy oczekiwali łagodnego przejścia do kapitalizmu typu skandynawskiego, ale załamanie się Układu Warszawskiego pogrzebało te nadzieję, bo przegrani nigdy nie mają racji i muszą przyjąć warunki im podyktowane.
O ile wierzyć źródłom historycznym, a nie tarakowi, któremu już puka Alzheimer, to "powojenne" pokolenie opowiedziało się za socjalizmem nie dlatego, że propaganda radziecka była taka dobra, tylko dlatego, że taki był układ sił. Co do skutecznej propagandy, to była ona kształtowana przez propagandę przedwojenną II RP, której miłość do komunizmu jest powszechnie znana. Przejawiała się ona, m.in. w utożsamianiu Żydów z bolszewizmem, co dawało "patriotom" tak potrzebne uspokojenie sumień, kiedy spędzali Żydów do stodół w celu ich spalenia, po uprzednim przegnaniu ich po miasteczku z popiersiem Lenina.
Stosunek do ZSRR był kształtowany przez pryzmat jego agresji na ziemie kresowe w nieodległym 1939 roku. Stosunek do komunizmu kształtował stary, niemal jak historia polskiego ruchu robotniczego, konflikt między komunistami a PPS-em.
Jeśli więc kształtująca opinię społeczną grupa intelektualistów i inteligencji opowiedziała się za "socjalizmem realnym", to zrobiła to WBREW dominującym w jej szeregach poglądom.
Można by się zastanawiać nad realnością opinii o sadomasochistycznym charakterze tego wyboru i poparcia, o których samo to "powojenne pokolenie" (do którego należy tarak) woli nie pamiętać. Woli gadać bzdury o jakiejś mitycznej, fantastycznej machinie propagandowej ZSRR, której nagle po międzywojniu i po 1939 roku ulegli najlepsi intelektualiści epoki... I to niby ma być wiarygodne?
Intelektualiści ulegli "ukąszeniu heglowskiemu" (zauważmy, że nie Marksowskiemu) wbrew i mimo swoim przekonaniom. Ulegli przekonaniu, że prawdą jest to wszystko, co dziś (podobnie jak i przed wojną - i po wojnie, na Zachodzie) interpretuje się jako tezy marksizmu, czyli w skrócie wulgarny determinizm ekonomiczny.
Ta postawa rezygnacji z posługiwania się rozumem w obliczu zagadnień nieco bardziej skomplikowanych niż konstrukcja cepa jest jednak piętnowana w naszej literaturze pięknej. Dość wspomnieć Wyspiańskiego w "Weselu". Racjonalistyczne zasady myślenia porzuca się na rzecz irracjonalnej "chłopomanii", czyli wierze, że świat rządzi się prawami emocji, nastroju, prawami nie przystającymi do racjonalnego oglądu, tylko do intuicyjnego popędu poznawczego opartego na bliskiej światu zwierząt intuicji. Czyli - im głupiej, tym prawdziwiej. Prawdziwiej w "duchowym", "wyższym" znaczeniu.
To jest całkowicie sprzeczne z racjonalizmem marksizmu, sprzeczne także z heglizmem, ale skuteczne jako odbicie poczucia przegranej grupy społecznej, która całe uzasadnienie swego wyróżnionego istnienia czerpała ze swej roli przywódcy duchowego "Narodu". Skoro "Lud" opowiedział się za socjalizmem, bo taki był jego interes klasowy, to co mogła zrobić inteligencja? Tylko sama się zgwałcić, co z niejakimi oporami zrobiła.
Ten akt samogwałtu zaowocował skrętem w kierunku totalitarnego stalinizmu w latach 1948-1955. Bo jak ambitni ludzie zdecydują się na przyjęcie jakiegoś, choćby najgłupszego schematu myślowego, to usiłują realizować go niczym prymusi w szkole - najlepiej i najskuteczniej, żeby zasłużyć na pochwałę. Stalin początkowo nie miał większych ambicji w odniesieniu do Polski, ale skoro krowa się naprasza...
"Pokolenie powojenne" boi się, jak ognia rozliczenia prawdy o tamtym okresie, stąd idiotyczne gadki o jakichś "ukąszeniach", o oszałamiającym oddziaływaniu propagandy marksizmu na intelektualistów o wyższym wszakże współczynniku inteligencji niż współcześnie. Kto chce, niech wierzy.
To jest też linia obrony takich "oszukanych", jak tarak. Problem w tym, że taka linia obrony ma bardzo krótkie nóżki. Co by nie wypisywał tutaj, tarak walczy jedynie ze swoimi własnymi demonami. Gdyby przyjął argumenty marksistów, wyszłoby na to, że ten "intelektualista" przez całe życie tylko zataczał się od ściany do ściany, bez próby nawet ruszenia własnym rozumem. Wczoraj wierzył w "Krótki kurs historii WKP(b)", a dziś w objawienia Kołakowskiego, R. Arona czy Bernsteina. A kiedy pan myślałeś samodzielnie, panie tarak?
Ewa Balcerek i Włodek Bratkowski
16 kwietnia 2012 r.
zapomniałaś TYLKO o robotnikach.
Mniej więcej pod koniec Gomułki , szanowna pani EB.
Wcześniej byłem za młody, by zrozumieć oszukańczy charakter marksizmu-leninizmu.
Zgoda, że to dość późno, ale i tak szybciej niż EB, która kurczowo trzyma się tej ściany, od której Tarak jednak zdołał się odlepić.
- chciałbym znać konkretniejsze dane tego zakładu rwącego się do prywatyzacji.
Oczywiście byli i tacy galwanizerzy i takie szwaczki, ale gdyby to była większość, to nie byłoby strajków i protestów przeciw prywatyzacji, oporu, który wykorzystał Wałęsa w kampanii prezydenckiej, mówiąc, ze nie tak miało być, że "nie o take Polske walczyłem."
Oczywiście Tekla, mimo młodego wieku nie pamięta, co wtedy uczyniła formacja postpzprowska? Zastanawiające pominięcie. Może Kwaśniewski stał na czele buntu przeciw prywatyzacji, Cimoszewicz gardłował w Sejmie za społeczną własnością środków produkcji, Oleksy bronił laickiego państwa i wartości socjalizmu?
Było inaczej, co wszyscy, poza Filozofką pamiętają. Jak Geremek i Mazowiecki wytyczyli drogę do przyszłej Unii to nie było większych europejczyków od SdRP, jak Parys ogłosił kurs do NATO, to nie tylko stało się to celem i wartością programową lewicy parlamentarnej, ale Miller ściskał się z Kuklińskim, konkordat przyjęto z fochami, ale przyjęto. Było inaczej, inaczej rozumiano wartości lewicy?
Ale robotnicy też nie chcieli socjalizmu. I nic w tym dziwnego. Dlaczego mieli by chcieć? Klasa robotnicza sama z siebie może uzyskać jedynie świadomość trade-unionistyczną. Czyli świadomość klasowa musi być wniesiona z zewnątrz. Ale w PRL nie istniały żadne liczące się siły zainteresowane jej wniesieniem. To i robotnicy mieli świadomość taką jaką mieli - fałszywą. Nie ma co zaklinać rzeczywistości, że w PRL klasa robotnicza chciała socjalizmu.
Panie altstettiner. A mnie się wydaje, że wtedy hasłem Wałęsy było: "Przyspieszenie!". A czego "przyspieszenie"? Rewolucji socjalistycznej? ;)
@altstettiner: "co wszyscy, poza Filozofką pamiętają." ?!!
"Jak Geremek i Mazowiecki wytyczyli drogę do przyszłej Unii to nie było większych europejczyków od SdRP, jak Parys ogłosił kurs do NATO, to nie tylko stało się to celem i wartością programową lewicy parlamentarnej, ale Miller ściskał się z Kuklińskim, konkordat przyjęto z fochami, ale przyjęto."
Ale ja to bardzo dobrze pamiętam. Czemu Pan myślisz, że nie?
od SdRP..."
Taka była polska racja stanu.
Jak ktoś uważa, że nie, to niech przedstawi inny pozytywny program dla Polski w tamtym czasie.
No, czekam aż mnie oświecisz w sprawie "wartości dodatkowej" altstettinerze.
Wszak obiecałeś !
"Awangarda" poprowadziła klasę robotniczą do kapitalizmu. Zdaje się, że miała do socjalizmu?
Klasa robotnicza nie miała rewolucyjnej, komunistycznej świadomości klasowej, bo taką miała "awangardę".
Historia Polski Ludowej to historia sukcesywnego odradzania się kapitalizmu, najpierw pod czerwonymi sztandarami, później otwartej kontrrewolucji. Wszystko pod przewodem PZPR. Dlatego główna odpowiedzialność spoczywa na kierownictwie, ale faktem jest, że masom robotniczym zabrakło chociażby elementarnego instynktu klasowego, który został skutecznie uśpiony mirażem kapitalistycznego dobrobytu zza zachodniej granicy.
Z domu, ze szkoły, czy może z lektur nadobowiązkowych?
Nie żartuj sobie.
Jeśli było tak jak piszesz, to po cholerę była terapia szokowa (MFW i Balcerowicza), powszechne pranie mózgów i osłona transformacji kapitalistycznej przez resorty siłowe i machinę propagandową?
Transformację kapitalistyczną zwano wówczas enigmatycznie "drogą do normalności", bynajmniej nie kapitalizmu - co to to nie!
Coś nam się zdaje, że tzw. klasa polityczna słusznie jednak bała się robotników. Nie było mowy o powrocie do czasów Pierwszej Solidarności. Robotniczą solidarność zastąpiła Magdalenka i Komitety Obywatelskie.
I tak fala strajków robotniczych w latach 1992-1993 zakwestionowała w gruncie rzeczy wszystkie aspekty transformacji kapitalistycznej (pisał o tym Jerzy Łazarz na łamach "Samorządności Robotniczej").
Dla ratowania sprawy potrzebne były przyśpieszone wybory, które w tej sytuacji wygrać mogły tylko siły kojarzone z poprzednim ustrojem (SdRP i SLD).
To o czymś świadczy!
To one dawały (choć jak później się okazało) tylko na chwilę złudną gwarancję powrotu do bezpieczeństwa socjalnego i tego co było znane pod nazwą "realnego socjalizmu".
Czy aby przypadkiem klasa robotnicza, i szerzej - zwalczany wówczas na każdym kroku tzw. homo sovieticus, nie chciał w gruncie rzeczy tylko "poprawy socjalizmu" i gdzieś miał wychwalaną tu przez taraka "polską rację stanu"?
Jeśli przejrzałeś na oczy pod koniec lat 60-tych, to z samodzielnym myśleniem było u ciebie słabo, ponieważ po 1956 roku samodzielność myślenia polegała na zrozumieniu, że to, co nam wciskają, to stalinowskie brednie, a nie marksizm.
Inną drogą było przejście na antykomunizm, czyli przyłączenie się do powszechnego wśród inteligencji stanu umysłu. Trudno to jednak nazwać samodzielnym myśleniem - ot, po prostu: instynkt stadny.
A jak nazwać trwanie w PZPR, a następnie popieranie SdRP, SLD i tzw. postkomuny, jeśli jednocześnie uważa się socjalizm za ślepą uliczkę historii? Jest na to dość adekwatna nazwa, chyba jakoś na "k"... Nie, nie to, co myślicie, tylko "karierowiczostwo".
Co do wartości dodatkowej, to odpowiedziałam ci wyczerpująco w innym wątku. Widać jednak jesteś wciąż jeszcze "za młody", aby zacząć myśleć samodzielnie. Poczekamy na rewolucję i upadek kapitalizmu. Stawiam euro przeciw orzechom, że znów będziesz w szeregach awangardy u żłobu.
A od kiedy to tłumy rozważają rację stanu?
Tłum ulega emocji a nie argumentom merytorycznym.
Tym zajmowała się zawsze garstka osób wystarczająco dobrze poinformowanych, by mieć w tej sprawie jakieś zdanie.
Pozostali albo im uwierzą albo nie i to jest największa słabość demokracji, prowokująca do zajmowania się w życiu publicznym problemami zastępczymi.
Jak by nie patrzeć na tę sprawę, to właśnie z tego powodu upadła I Rzeczpospolita. Podatków na wojsko nie uchwalano i państwo przestało istnieć.
A werbalnie nie było większych w historii patriotów niż szlachta. Słowa "miłość ojczyzny" odmieniano we wszystkich przypadkach a państwo szlag trafił.
Dziś nie jest inaczej - Solidarność na klęczkach wyzwalała Polskę od Moskwicina, ale poprzez strajki, doprowadziła do stanu wojennego i w konsekwencji do restytucji kapitalizmu w najgorszej jego postaci i zaprzepaszczenia z trudem wywalczonego bezpieczeństwa socjalnego.
I o to chodzi pani Filozofko87.
...czym mogłabyś się chwalić.
Nie ma żadnej rzeczywistości marksistowskiej i alternatywnej.
Jest jedna rzeczywistość ekonomiczna, w której teoria marksistowska musi się zmieścić jeśli pretenduje do miana nauki. A nie mieści się .
Już to chyba EB tłumaczyłem, ale powtórzę - to, co Marks uważał za wartość dodatkową( czyli przyrost kapitału kapitalisty po wyjściu z procesu produkcji) było jedynie przesunięciem kapitału z kieszeni nabywcy do kieszeni kapitalisty. Żaden kapitał tu nie przyrasta, bo w czasach Marksa kapitałem było złoto ( w postaci wymienialnych na złoto walut oraz wycenianych w walutach papierach wartościowych ( jeśli chodzi o kapitał finansowy) i wycenianych w pochodnych od złota wartościach kapitału realnego. Czy w wyniku produkcji przybywało na rynku złota ?
Z wyjątkiem jedynego przypadku wydobycia i wytopu złota,
za każdym razem efektem końcowym jest towar, który może być zamieniony na kapitał tylko wówczas, gdy na rynku jest wystarczająco dużo złota. W skrajnym wypadku, gdy rezerwy złota są wyczerpane, towar nie znajduje nabywcy i nie
jest równoznaczny z kapitałem. Czyli kapitalista pozostaje na rynku z bezwartościowym towarem zamiast z "wartością dodatkową".
Identyczna sytuacja powstaje gdy robotnik nie ma nadwyżki
dochodu w stosunku do kosztów utrzymania - wówczas rynek nie ma siły nabywczej, czyli zachowuje się tak jakby brakło na nim złota. I to wyklucza istnienie drugiej kategorii marksistowskiej "wyzysku pracy". Gdyby istniał, to nie byłoby tzw.rynku, czyli gotowych do zamiany na towar nadwyżek złota pochodzących z pracy.
Powtarzam jeszcze raz - zysk czyli to, co Marks nazywa "wartością dodatkową" pochodzącą z pracy robotniczej jest jedynie przesunięciem złota z rynku ( czyli kieszeni robotnika) do kieszeni kapitalisty, a to wyklucza istnienie "wyzysku pracy".
Przy okazji:
Umieściłaś na stronie internetowej naszą dyskusję dotyczącą tej sprawy, ale jak przystało na bolszewika ( czyli kanciarza i zdrajcy) usunęłaś z niej wszystkie te fragmenty mojej wypowiedzi, które dyskwalifikują twoje rozumowanie.
Po czymś takim śmiesz uważać się za mądrzejszą i szlachetniejszą ode mnie ?
Ja to widzę całkiem odwrotnie.
"Nie ma żadnej rzeczywistości marksistowskiej i alternatywnej. Jest jedna rzeczywistość ekonomiczna, w której teoria marksistowska musi się zmieścić jeśli pretenduje do miana nauki."
Tarak jest, ku naszemu zdumieniu, zwolennikiem wulgarnej formy pojmowania nauki jako teorii odbicia. Czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci...
"... to, co Marks uważał za wartość dodatkową (czyli przyrost kapitału kapitalisty po wyjściu z procesu produkcji) było jedynie przesunięciem kapitału z kieszeni nabywcy do kieszeni kapitalisty."
A skąd pieniądz wziął się w kieszeni nabywcy? Dlaczego tarak nazywa pieniądz znajdujący się w kieszeni nabywcy kapitałem? Przecież nie wszyscy nabywcy to kapitaliści. Czy robotnik kupując inwestuje kapitał?
"Żaden kapitał tu nie przyrasta, bo w czasach Marksa kapitałem było złoto (w postaci wymienialnych na złoto walut oraz wycenianych w walutach papierach wartościowych (jeśli chodzi o kapitał finansowy) i wycenianych w pochodnych od złota wartościach kapitału realnego. Czy w wyniku produkcji przybywało na rynku złota?"
No tak, po zakończeniu procesu produkcji mieliśmy towary, a nie kapitał. Czyli kapitalista produkował śmieci. Potem nabywcy kupowali śmieci za kapitał i ot, cała tajemnica przyrostu kapitału w ręku kapitalisty. Zastanawiać może tylko po jaką cholerę kapitaliści w następnym kroku pozbywali się przebiegle przejętego od innych kapitału kupując śmieci produkowane przez innych kapitalistów oraz siłę roboczą, która jest już śmieciem par excellence.
Dalsze tłumaczenie taraka tylko pogłębia bezradność tarakowej "nauki" wobec jawnej absurdalności mechanizmu ekonomicznego:
"Z wyjątkiem jedynego przypadku wydobycia i wytopu złota, za każdym razem efektem końcowym jest towar, który może być zamieniony na kapitał tylko wówczas, gdy na rynku jest wystarczająco dużo złota. W skrajnym wypadku, gdy rezerwy złota są wyczerpane, towar nie znajduje nabywcy i nie jest równoznaczny z kapitałem. Czyli kapitalista pozostaje na rynku z bezwartościowym towarem zamiast z "wartością dodatkową"."
Problem taraka polega na tym, że nie potrafi on wyjść poza gospodarczą teorię merkantylizmu. Zatrzymał się na XVIII stuleciu i więcej intelektualnie nie jest w stanie zrozumieć. Niestety, w międzyczasie świat poszedł naprzód.
"Identyczna sytuacja powstaje gdy robotnik nie ma nadwyżki dochodu w stosunku do kosztów utrzymania - wówczas rynek nie ma siły nabywczej, czyli zachowuje się tak jakby brakło na nim złota. I to wyklucza istnienie drugiej kategorii marksistowskiej "wyzysku pracy". Gdyby istniał, to nie byłoby tzw. rynku, czyli gotowych do zamiany na towar nadwyżek złota pochodzących z pracy."
Tarak widzi świat na odwyrtkę. Wedle niego, gdyby istniał wyzysk, to rynek nie mógłby funkcjonować, ponieważ nabywca-robotnik nie mógłby kupować śmiecia produkowanego przez kapitalistę. A skoro zawsze można wykazać, że istnieje jakiś nabywca, to znaczy, że nie ma wyzysku. Dla taraka, podobnie jak dla liberałów, nie ma problemu niedopasowania, kryzysów, klęsk urodzaju połączonego z głodem - to wszystko nie wchodzi w zakres "nauki". "Nauka" zajmuje się jedynie tym, co funkcjonalne w ramach mechanizmu. Jeśli mechanizm przejawia jakieś kłopoty, niefunkcjonalności, to owe niefunkcjonalności wypadają z pola zainteresowania "nauki". Logiczne, ponieważ nie dają się ująć w ramy "naukowego" mechanizmu nie rozsadzając go. Co prawda, nauka (bez cudzysłowu) rozwija się poprzez zastępowanie jednych paradygmatów przez inne, lepiej tłumaczące dotychczas zaobserwowane zjawiska oraz zjawiska nowe, ale nie wiedziano tego jeszcze w XVIII wieku, który jest horyzontem intelektualnym taraka.
"Umieściłaś na stronie internetowej naszą dyskusję dotyczącą tej sprawy, ale jak przystało na bolszewika (czyli kanciarza i zdrajcę) usunęłaś z niej wszystkie te fragmenty mojej wypowiedzi, które dyskwalifikują twoje rozumowanie.
Po czymś takim śmiesz uważać się za mądrzejszą i szlachetniejszą ode mnie?"
Dyskusja toczyła się na stronie lewica.pl, gdzie pełne wypowiedzi taraka są dostępne w całej swojej pożałowania godnej okazałości. Na kanwie tej dyskusji powstały teksty, które stanowią wyjaśnienie teorii wartości opartej na pracy i które mogą istnieć jako teksty samodzielne. Enuncjacje taraka są tylko pretekstem do wyjaśniania kwestii związanych z teorią wartości sobie i ludziom zainteresowanym tą teorią, pretendującym do miana marksistów. Mając to na względzie prowadzimy dyskusje z tarakiem, a nie dlatego przecież, aby tego ostatniego przekonać. To chyba jasne?
Jasne to na pewno jest to, że EB nie rozumie co czyta, czego jaskrawym przykładem jest jej powyższy wpis.
Nie wystarczy powiedzieć, droga EB, że coś jest głupie, trzeba to jeszcze uzasadnić, tak jak ja to zrobiłem,
a czego ty zrozumieć, niestety, nie potrafisz.
Robotnik rzeczywiście nie ma kapitału ale ma złoto pochodzące z pracy, jako nadwyżkę dochodu ponad "niezbędne koszty utrzymania", czego marksiści nie przyjmują do wiadomości stojąc na stanowisku, że całą dodatkową wartość produkcji zawłaszcza kapitalista jako "wartość dodatkową".
To jest takie same prymitywne rozumowanie jak ów przykład z siekierami, który mi EB przedstawiła, nie zdając sobie sprawy z tego, że jeśli robotnik wykona w określonym czasie więcej siekier niż sam potrzebuje, to ta nadwyżka nie może być "wartością dodatkową" bo w pozostałym czasie pracy wykonuje siekiery na wymianę na towary, które są mu potrzebne do życia ( a więc objęte pojęciem "niezbędne koszty utrzymania"), a których zajęty produkcją siekier nie mógł wyprodukować sam. A ta wymiana odbywa się poprzez zamianę tej nadwyżki na pieniądz-złoto w postaci wypłaty za pracę a następnie poprzez kupno na rynku.
Bo to jest przecież gospodarka towarowo-pieniężna.
Co do moralnej strony postępowania EB, to jasne, że mieści się ono w normach bolszewickich, więc mnie nie dziwi,
ale lekko brzydzi.
to znaczy, że niczego nie rozumiesz z wartości dodatkowej? Wszystkiego?
"Robotnik rzeczywiście nie ma kapitału ale ma złoto pochodzące z pracy, jako nadwyżkę dochodu ponad "niezbędne koszty utrzymania"..."
Taraku, ty nie rozumiesz nie tylko Marksowskiej teorii wartości, ale nawet odleciałeś od rzeczywistości, co wykazałam w poprzednim wpisie. Widzi to nie tylko każdy marksista, ale i każdy logicznie myślący człowiek. Nic dziwnego, że ty tego nie dostrzegasz. Teraz tylko potwierdziłeś diagnozę. Powiedziałeś właśnie, że płaca robocza to "nadwyżka dochodu 'ponad niezbędne koszty utrzymania'". Ale skąd robotnik ma środki na opłacenie owych "niezbędnych kosztów utrzymaniA"? Od ciebie wiemy tylko skąd ma "nadwyżkę".
Jeśli rozumiesz swoje stwierdzenie w taki sposób, że robotnik kiedyś zarobił już na życie, odłożył sobie na konto w banku lub wypożyczył na procent, i czerpie z tego, niczym jakiś rentier, a obecnie tylko otrzymuje nadwyżkę na luksusy, to właśnie wykazałeś braki w wykształceniu. Rzeczywistość jest kontrfaktyczna do twojej o niej opinii.
"...czego marksiści nie przyjmują do wiadomości stojąc na stanowisku, że całą dodatkową wartość produkcji zawłaszcza kapitalista jako "wartość dodatkową"."
Myli ci się wartość dodatkowa z wartością dodaną. Jak zresztą wszystkim.
Koszt płacy roboczej jest kosztem wytworzonego towaru, a nie częścią wartości dodatkowej, otrzymanej po odjęciu od wartości towaru wszystkich poniesionych kosztów.
Tak więc kapitalista nie ma co się dzielić z robotnikiem wartością dodatkową. Wrzuca koszty wynajęcia siły roboczej w rachunek kosztów i otrzymuje zwrot tego nakładu przy sprzedaży towaru. Dla robotnika jest to środek sfinansowania jego niezbędnych potrzeb, a nie żadna wartość dodatkowa. Chyba, że przyjmiemy za tobą (i liberałami), iż samo istnienie robotnika jest bezczelnym luksusem. Wszak gdyby nie kapitalista, to robotnik nie miałby nawet środków na zaspokojenie niezbędnych potrzeb. To jest przykład powszechnie panującego fetyszyzmu dowodzącego, że produkcja istnieje dla wytwarzania zysku, a nie dla zaspokojenia potrzeb społecznych.
Marksiści twierdzą, że możliwe jest zorganizowanie społecznej wytwórczości na bazie odrzucenia tego fetyszyzmu.
W przeciwieństwie do anarchistów utrzymują jednak, że nie jest to możliwe na podstawie aktu woluntarystycznego, ale jako proces historyczny.
"To jest takie samo prymitywne rozumowanie jak ów przykład z siekierami, który mi EB przedstawiła, nie zdając sobie sprawy z tego, że jeśli robotnik wykona w określonym czasie więcej siekier niż sam potrzebuje, to ta nadwyżka nie może być "wartością dodatkową" bo w pozostałym czasie pracy wykonuje siekiery na wymianę na towary, które są mu potrzebne do życia (a więc objęte pojęciem "niezbędne koszty utrzymania"), a których zajęty produkcją siekier nie mógł wyprodukować sam. A ta wymiana odbywa się poprzez zamianę tej nadwyżki na pieniądz-złoto w postaci wypłaty za pracę a następnie poprzez kupno na rynku."
To raczek tarak nic nie rozumie, a zwłaszcza tego, że wpadł w zastawioną na niego pułapkę. Opisał istotę problemu nie rozumiejąc sensu tego, co sam powiedział. Wytwarzając siekiery na wymianę, człowiek nie wytwarza w tym czasie chleba. Woli wymienić swoją siekierę na bochenek lub dwa. specjalizując się w wytwarzaniu jednego produktu osiąga wyższą wydajność niż gdyby produkował wszystko sam. Dlatego w sumie, w całej społeczności nastąpił przyrost bogactwa. Wszyscy razem mają więcej siekier i chleba niż mieli poprzednio. No to przyrosła "wartość dodatkowa" czy nie? Oczywiście, jest to wartość dodatkowa liczona w sztukach przedmiotów, ale nie w pieniężnym ich wyrazie. Bo skoro można w tym samym czasie wytworzyć czegoś więcej, to wartość tego towaru maleje. Logiczne, nie?
Czyli tarak zgłupiał kompletnie: mamy więcej, ale przecież mniej.
Jak słusznie zauważa tarak (powtarzając za nami, bo to logiczne): owa nadwyżka nie może być "wartością dodatkową", bo siekiery obrazują czas pracy niezbędny do wytworzenia przedmiotów NIEZBĘDNYCH do życia (koszty utrzymania). Wynika stąd, że całość czasu pracy wydatkowanej przez człowieka jest kosztem jego utrzymania. Zapamiętajmy to. Ile by nie produkować przedmiotów, należą one tylko do pojęcia kosztów utrzymania ich wytwórcy. Nie ma więc możliwości obracania na rynku produktami, które nie należałyby do kategorii kosztów utrzymania ich producenta. Tylko kto jest producentem? W prostej gospodarce towarowej to było proste: bezpośredni wytwórca, posiadający środki produkcji. Po oddzieleniu funkcji wytwarzania od funkcji właściciela środków produkcji (co historycznie odbyło się drogą fizycznego, krwawego przymusu) okazało się, że nagle wytworzone siekiery przestają należeć do kategorii "niezbędnych kosztów utrzymania". Tarak musiałby nam wyjaśnić w jaki sposób dokonał się ten cud mniemany. Przeprowadzenie dowodu należy do niego. My udowodniliśmy, że to niemożliwe, co sam raczył z tryumfem wykrzyczeć, nie widząc pułapki.
Czyli, że aby mogła się dokonywać wymiana na rynku, musi się ona odbywać kosztem niezbędnych kosztów utrzymania. Co Marks przyjął do wiadomości i stąd mamy pojęcie wartości dodatkowej.
Gdzie ja napisałem?-
"Powiedziałeś właśnie, że płaca robocza to "nadwyżka dochodu 'ponad niezbędne koszty utrzymania'"."
***
Napisałem wcześniej i teraz potwierdziłem, że wg.Marksa płaca robotnicza składa się z części "niezbędnej do życia" i nadwyżki ponad tę wartość, których suma (moim zdaniem),w szerszej skali, określa popyt na rynku.
Gdyby tej nadwyżki nie było , to nie byłoby rynku na którym kapitalista zamienia swoje śmiecie ( wg twoich słów) a w rzeczywistości artykuły potrzebne społeczeństwu, na kapitał wyższy od wniesionego.
Marks twierdził, że część tej płacy, stanowiąca nadwyżkę, nie pozostaje w kieszeni robotnika a jest zawłaszczona przez kapitalistę jako "wartość dodatkowa".
Gdyby tak było, to nie byłoby tego rynku i kto kupowałby te "śmieci"?
Konsekwencją tego, że ta nadwyżka ponad "niezbędne koszty utrzymania" pozostaje w kieszeni robotniczej, jest to, że inna kategoria marksistowska "wyzysk pracy", który pochodził z tej nadwyżki o której mowa, nie istnieje, skoro nadwyżka pozostaje w kieszeni robotnika i on nią potem swobodnie dysponuje kupując towary na rynku.
"Myli ci się wartość dodatkowa z wartością dodaną."
***
Właśnie powyżej wykazałem, że nic mi się nie myli, tylko czytasz bez zrozumienia, bo każdy następny mój tekst w oderwaniu od poprzedniego.
"To raczek tarak nic nie rozumie, a zwłaszcza tego, że wpadł w zastawioną na niego pułapkę. Opisał istotę problemu nie rozumiejąc sensu tego, co sam powiedział."
i dalej:
"No to przyrosła "wartość dodatkowa" czy nie? "
***
Nie, nie przyrosła, bo przyrosła jedynie ilość siekier
dzięki większemu doświadczeniu robotnika produkującego te siekiery. Jeśli wszystkie siekiery ponad własne potrzeby wymieni na przedmioty niezbędne do życia, których sam nie produkuje, to wg definicji Marksa są to nadal siekiery wyprodukowane na "potrzeby własne".
Wobec możliwości wyprodukowania większej ilości siekier ( dzięki doświadczeniu, którego nabrał) wzrosła ich
wymiana, na przykład na większe ilości chleba, dzięki czemu wyżywi więcej dzieci i, potencjalnie, wzrośnie liczba ludzi. To jest zwykły społeczny podział pracy w społeczeństwie realizującym swe potrzeby bytowe w systemie " towar za towar".
Ale jeśli przejdziemy do gospodarki "towar za pieniądz"
( choćby to były nawet muszelki a nie złoto), to te swoje siekiery sprzeda a za zarobek kupi to mu potrzebne.
Nadal nie ma tu żadnej wartości dodatkowej ( zgodnej z definicją zawartą w "Kapitale").
Owszem, przyrasta baza materialna społeczeństwa, wyrażająca się w przyroście wszelakich dóbr wytwarzanych ręką człowieka ( w tym wypadku siekier) - ale ten przyrost, to nie jest marksistowska "wartość dodatkowa", bo trzeba by udowodnić, że "niezbędne koszty utrzymania" są wielkością stałą, niezależną od etapu rozwoju cywilizacyjnego. "Niezbędne koszty utrzymania" w sensie ogólnospołecznym, rosną, bo przyrasta liczba ludzi.
Marks nie przeprowadził dowodu na stałość tej wartości a nawet o tym zapewne nie pomyślał, bo psułoby to mu to z góry założoną tezę.
Ale nawet intuicyjnie rozumiemy, że inne były "niezbędne koszty utrzymania" za czasów kamienia łupanego, inne w czasach Marksa a zupełnie inne teraz w (tym sensie,że obejmujące większą liczbę wytwarzanych przez człowieka przedmiotów).
W sensie ogólnospołecznym ten przyrost produkcji nie jest żadną "wartością dodatkową" ale "niezbędnymi kosztami utrzymania" ze względu na rosnąca populację
i zmieniające się potrzeby pojedynczych ludzi.
"Wynika stąd, że całość czasu pracy wydatkowanej przez człowieka jest kosztem jego utrzymania"
***
Owszem, ale nie "niezbędnym kosztem utrzymania", o który tu chodzi. To są różne pojęcia.
Przecież Marks wyraźnie pisze, że "wyzysk pracy " odnosi się do tej części ponad "niezbędne koszty utrzymania"
a więc wg jego teorii istnieje takie rozróżnienie.
Ale ja się z EB zgadzam w tej sprawie - robotnik cały swój zarobek za pełny czas pracy poświęca na utrzymanie
siebie ( cokolwiek by to nie znaczyło), a dochodem z pracy dzieli się z kapitalistą kupując na rynku niezbędne dla siebie produkty.
Dodatkowy dochód ( P+) kapitalisty zatem nie pochodzi z zawłaszczenia "wartości dodatkowej" ale z zarobków robotniczych.
"że nagle wytworzone siekiery przestają należeć do kategorii "niezbędnych kosztów utrzymania"."
***
Co ty kobieto wypisujesz ? - przecież siekiera ma charakter symboliczny i można ją zastąpić np.stołami czy butami.
Kapitalista, podobnie jak pojedynczy rzemieślnik,zachowuje się na rynku racjonalnie i produkuje tylko to, co może sprzedać, więc jeśli pozbawia dotychczasowego wytwórcę źródła utrzymania, to nie dlatego, że produkuje lepiej (czy coś innego), ale dlatego, że produkuje taniej. I ponieważ więcej robotników może za swoje zarobione pieniądze u kapitalisty te stoły czy buty ( choćby i siekiery ) kupić, dotychczasowy producent musi zniknąć z rynku, gdyż nie może sprostać konkurencji produkcji przemysłowej.
Chyba nie postulujesz powrotu do gospodarki opartej o
prymitywne zakłady rzemieślnicze ? Produkcja u nich była tak kosztowna, że produkt tak drogi, że dostępny jedynie najbogatszym. Gdzie twój egalitaryzm ?
I na tym definitywnie kończę tę dyskusję, bo nie wprowadzasz nowych elementów a jedynie specjalizujesz się w epitetach, co mnie nie denerwuje, gdyż wiem z kim dyskutuję, ale zniechęca.
...altstettiner.
Zawsze możesz mnie oświecić.
Nawet jestem tego na prawdę ciekaw !
O słusznych i niesłusznych zarzutach względem p. Taraka a także EB-BB piszę na swoim blogu:
http://peregalit.wordpress.com/2012/04/19/ortodoksyjny-marksizm-versus-antydegresja-socjalizmu-cz-ii-literalne-i-nieliteralne-wyjasnienie-powstawania-wartosci-dodatkowej/
Taraku, odpowiadając nie robisz nikomu żadnej łaski. Tak po prawdzie, to raczej wszyscy nam się dziwią, że usiłujemy dopatrywać się jakiejś myśli w twoich pokracznych interpretacjach marksizmu. W pewnym sensie jest to racjonalny zarzut. Chociaż biorąc pod uwagę niechęć lewicy do dyskusji w kwestii marksizmu połączonej z ideologicznym defetyzmem przykrywanym pustymi pohukiwaniami, wydaje się, że dyskusja taka jest wręcz niezbędna. Skoro nie chcą dyskutować sami marksiści, to dyskutuje się z tymi poglądami, które się nawiną, mniejsza o jakość.
Reasumując: W odniesieniu do twojego ostatniego postu można powiedzieć krótko: Marks inaczej niż mu imputujesz definiuje płacę roboczą. Formalnie rzecz biorąc, ten błąd dyskwalifikuje twoje dalsze wywody.
Większość naszych tekstów skupia się na prostowaniu twoich przeinaczeń doszukując się w nich jakiejś myśli, choć niezręcznie wyrażonej. Tym razem nie bierzemy na siebie tego trudu. Poczytaj, przemyśl, może będziesz miał coś do powiedzenia.
...powinienem napisać:
...wg.Marksa, na wypracowaną przez robotnika wartość składa się część odpowiadająca płacy robotniczej równa wartości "niezbędnej do życia" i nadwyżki ponad tę wartość, których suma (moim zdaniem),w szerszej skali, określa popyt na rynku.
W ten sposób wcześniej definiowałem to samo pojęcie i gdyby EB czytała ze zrozumieniem, to nie nie miałaby problemu ze zrozumieniem tego nieudanego skrótu myślowego.
No, ale moja wina.