Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
To kopia serwisu poznajatom.pl - styl, kolorystyka - phishing...
Niezbyt sensowny pomysł, nie wiadomo kto za tym stoi. Celem strony jest raczej wprowadzenie ludzi w błąd niż informowanie.
"Jak wytykają przeciwnicy tej ostatniej, będzie ona kosztować ok. 18 mln zł. Koszt ten poniosą wszyscy podatnicy, niezależnie od ich stosunku elektrowni jądrowych w Polsce."
Źródłem finansowania elektrowni będzie komercyjny kredyt zaciągnięty przez PGE.
@nakama - 18 mln to koszt "kampanii informacyjnej" zorganizowanej przez rząd - głównie są to spoty w tv i serwis poznajatom.pl
zachwalania elektrowni atomowych - gdyby nie to, że "najnowsze technologie", które dostaniemy najnowsze pewnie były ze 20-30 lat temu, a zapłacimy za nie ze dwa trzy razy więcej niż powinniśmy. nie ufam naszemu rządowi, za bardzo forsuje umiłowanie do elektrowni atomowych - ktoś się nieźle obłowi. koszta poniosą inni. czyli my.
A kto ci ten rzond wybral?
można by nawet powiedzieć, że rząd zachwala jakby mu za to płacili :)
ludziom którzy na siłę chcą mnie uszczęśliwić.
Najpierw dla mojego dobra zabierają mi pieniądze.
Następnie za te pieniądze przekonują mnie do czegoś, dla mojego dobra oczywiście.
Oczywiście i tak moje zdanie nie będzie miało na nic wpływu, jestem w końcu niedouczonym kołtunem. Należy zmusić mnie do rozwiązań korzystnych społecznie. Dla mojego dobra.
Na końcu budują elektrownię. Jaką? Za ile? Tajemnica państwowa. W trosce o moje dobro.
Jak mawiał klasyk:
"Oni wszyscy pragną naszego dobra - a nam zostało go juz tak niewiele".
Nakama musi być bardzo rad, że dzięki postępawej propagandzie za marne 18 milionów złotych przybędzie mu kompanów w rodzaju takich Wybor(k)owych eXpertów, jak on.
Marne, bo prawdziwe pieniądze to będzie kosztować elektrownia. Optymistycznie patrząc może to i będzie tylko 18, ale _miliardów_ złotych za _jeden_ reaktor. (Dla przykładu: Olkiluoto III, Flamanville to póki co po ok. 6 mld euro). No, chyba, że zdecydujemy się na dobrą i sprawdzoną chińską jakość ;-) Tam nie ma zbędnych opóźnień i to za pół ceny...
Ogólnie jednak koszty nie powinny nas w ogóle martwić, bo przecież "komercyjne kredyty" to takie, których spłacać nie trzeba, i to nie prawda, że obywatel w cenę prądu będzie miał ów koszt wliczony wraz z odsetkami, a także zyskiem kredytobiorcy. Prawda, Nakama?
To w najlepszym wariancie, bo w nieco gorszym, to za dziesięć lat możemy mieć rozgrzebaną budowę nie-wiadomo-czego i, zagwarantowany przez państwo, a zdefraudowany przez prywatnych inwestorów, kredyt do spłacenia.
Najgorszy przypadek nazywa się Fukushima, czy Czarnobyl. Finansowo, jeśli za sukces uznać zbudowanie studni bez dna do wrzucania pieniędzy, nieprzeciętnie udane inwestycje.
--------
Deadbastard, ależ to rzeczywiście będą najnowsze technologie i faktycznie sprzed 20 lat :-)))
Reaktor EPR to przecież jedna z najwspółcześniejszych z liczących się technologii w tej branży, a biorąc pod uwagę fakt, że mozolne próby poczęcia takiego reaktora w Olkiluoto wedle aktualnych planów mają się zakończyć dopiero za dwa lata, czyli po niemalże 10 latach od rozpoczęcia budowy i 11 od podpisania kontraktu, można się spodziewać, że ukończenie budowy takiej elektrowni w Polsce wypadnie na "okrągłą" 21 rocznicę budowy reaktorów EPR w Europie. PGE zakłada uruchomienie pierwszego bloku między 2020, a 2025 rokiem, więc wszystko by się zgadzało. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że generacje III i III+ to w rzeczywistości są tylko modyfikacje poprzedniej II generacji, śmiało można przyjąć, że w szalone lata trzydzieste XXI wieku dumnie wkroczymy z ponad 30 letnią technologią (-:
To oczywiście dość optymistyczne założenie, bo faktycznie może się okazać, że Areva wraz ze swym najeuropejczystszym z europejskich (za)rządem francuskim może wprost wcisnąć nam jakiś "tańszy" zabytek II generacji...
A no tak zagalopowałem się, mea culpa :P
najtańsze źródła energii to 1) węgiel brunatny 2)węgiel kamienny , potem długo długo nic. Wiatraki to są kosztowne mrzonki, które wytwarzają śladowe ilości drogiego prądu i nigdzie nie funkcjonują bez ogromnych dotacji.
Drobiazg, Nakama. Liczy się przede wszystkim Twoja czujność i aktywność w życzliwym uświadamianiu ciemnocie jak działa, i dlaczego zawsze słusznie, Wolnorynek :-)
Jeszcze tylko czekamy na wyjaśnienie dlaczego komercyjny, a więc srogo oprocentowany, kredyt jest tak dobry dla PGE i jej sześćdziesięciojedno-procentowego udziałowca, czyli tzw. podatnika (-:
nie wiem, kto mi wybrał. zajmowałem się w tym czasie zarabianiem na przetrwanie w naszym raju.
"przybędzie mu kompanów w rodzaju takich Wybor(k)owych eXpertów, jak on."
Przyganiał kocioł, garnkowi :P
"Ogólnie jednak koszty nie powinny nas w ogóle martwić, bo przecież "komercyjne kredyty" to takie, których spłacać nie trzeba, i to nie prawda, że obywatel w cenę prądu będzie miał ów koszt wliczony wraz z odsetkami, a także zyskiem kredytobiorcy. Prawda, Nakama?"
Co za odkrycie, w cenę każdego dobra lub usługi wliczone są koszty jego produkcji. Na szczęście koszty wytwarzania prądu w EJ są niższe niż z innych źródeł. EJ to też niższe efekty zewnętrzne i nikła emisja gazów cieplarnianych.
Oczywiście można by sfinansować całe przedsięwzięcie z budżetu państwa, ale dla antynuklearnych oszołomów to przecież jeszcze gorsza opcja. I tak źle i tak nie dobrze.
"Najgorszy przypadek nazywa się Fukushima"
Za problemy w Fukushimie odpowiada fala tsunami.
"Czarnobyl"
A to już wina władz różnych szczebli, ukochanego przez komunistów, Związunia. Po za tym elektrownia w Czarnobylu miała służyć do produkcji plutonu, stąd brak elementarnych zabezpieczeń, typowych dla cywilnych reaktorów na zachodzie.
"Finansowo, jeśli za sukces uznać zbudowanie studni bez dna do wrzucania pieniędzy, nieprzeciętnie udane inwestycje."
Dziwne bo poza powyższymi przypadkami, jakoś świetnie sobie elektrownie radzą. Choć osobiście wolałbym by inwestowano w reaktory IV generacji, na przykład LFTR, ale niestety, rządy wolą ładować kasę w OZE, ku uciesze zielonego biznesu.
Nie jestem fizykiem ale wierzę w myślenie i w związku z tym proponuję dyskutantom zapoznać się z paroma pojęciami dotyczącymi energii rozpadu atomów.
W skrócie: Ta energia jest cicha, łatwa i przyjemna... ale taki uran, tor, czy inny perwiastek promieniotwórczy, szczególnie "ciężki", ma czas połowicznego rozkładu porównywalny z wiekiem planety lub wszechświata.
Ludzie, jako gatunek są milisekundą.
Efekty promieniowania są nieprzewidywalne i straszne dla organizmów biologicznych.
Czy ta kampania za 18 mln jest tego warta?
To podyskutowali sobie nasi mundrzy wolnościowcy. Jeden chce nas cofnąć do epoki kamienia łupanego, a drugi wytłumaczył, że za awarię elektrowni atomowych odpowiadają... bolszewicy.
za fukushimę odpowiadają zabezpieczenia i konstrukcja
na zachodzie skażenie miało w jednym przypadku miejsce z powodu źle zaprojektowanej tablicy rozdzielczej: wyświetlała wysłanie polecenia, ale nie jego egzekucję
można zwalać odpowiedzialność na co sie chce i unikać w ten sposób przyjęcia do wiadomości, że nie zmienia to faktu, że skażenia z różnych przyczyn zawsze będą mieć miejsce i te skażenia mają zwyczaj byc niebezpieczne
1. Energetyka atomowa może sobie być i sto razy tańsza od jakiejkolwiek innej - co nawiasem mówiąc nie jest prawdą - ale to i tak bez znaczenia w sytuacji, gdy o kosztach dla odbiorcy decyduje firma realizująca inwestycję, bankier ją kredytujący, a następnie komercyjny operator.
Może byłoby lepiej, gdyby państwo stać było _bez kredytów_ na opracowanie, wybudowanie i użytkowanie takiej elektrowni, ale tak nie jest. Zwłaszcza w przypadku tak olbrzymich dinozaurów jak te atomowe grzałki.
2. Tak, za awarię w Czarnobylu odpowiadają "szczeble", w Fukushimie tsunami, w Three Mile Island najpewniej Ogopogo, a za awarię w Polsce może odpowiadać "polnische Wirtschaft", co nie zmienia faktu, że jest to _awaria elektrowni atomowej_ i jest to zdarzenie w najlepszym przypadku niezwykle kosztowne, a w najgorszym zabójcze.
Ile kosztuje pełne ubezpieczenie EJ od katastrofy? :-)
3. A ja wolałbym by inwestowano w napęd antygrawitacyjny :-)
Niestety wszystko wskazuje na to, że wędrujemy w stronę epoki kamienia łupanego, gdzie kopalne Emelemki będą musiały rozłupać 5 ton skał, by pozyskać gram uranu, wystarczający by dokonać samogwałtu przed ekranem stalinowizora, gdzie widać 5 minutową wizualizację Wodza w stroju Największego Przyjaciela Dzieci ;-)
@Dracul:
"ma czas połowicznego rozkładu porównywalny z wiekiem planety lub wszechświata."
No i ??? Im dłuższy czas rozpadu tym mniejsze promieniowanie.
"Efekty promieniowania są nieprzewidywalne i straszne dla organizmów biologicznych."
Są powszechnie znane i zbadane.
@nikyty"
"za fukushimę odpowiadają zabezpieczenia i konstrukcja"
Za Fukushimę odpowiada 13 metrowe tsunami, natomiast same reaktory, mimo iż należą do II generacji, nie uległy rozszczelnieniu (jak w Czarnobylu).
"na zachodzie skażenie miało w jednym przypadku miejsce z powodu źle zaprojektowanej tablicy rozdzielczej: wyświetlała wysłanie polecenia, ale nie jego egzekucję"
Boże, straszne, teraz rodzą się tam dwugłowe cielaki, a ludzie świecą na zielono :P
"że skażenia z różnych przyczyn zawsze będą mieć miejsce i te skażenia mają zwyczaj byc niebezpieczne"
Niebezpieczeństwo skażenia zależy od jego wielkości, paląc śmieci w piecu, ludzie bardziej sobie szkodzą, niż robią to EJ.
@Bucharin:
"Może byłoby lepiej, gdyby państwo stać było _bez kredytów_ na opracowanie, wybudowanie i użytkowanie takiej elektrowni, ale tak nie jest."
Taka Francja w przeciągu 20 lat wybudowała ponad 60 reaktorów i jakoś nie zbankrutowała.
"co nie zmienia faktu, że jest to _awaria elektrowni atomowej_ i jest to zdarzenie w najlepszym przypadku niezwykle kosztowne, a w najgorszym zabójcze."
W porównaniu z innymi technologiami energetycznymi, EJ są najmniej awaryjne i szkodliwe. Dymy i pyły z kominów konwencjonalnych elektrowni zabijają rocznie setki tysięcy ludzi, a tu czepiają się EJ, które (głównie z powodu Czarnobylu) doprowadziły do 100-200 zgonów. Komiczne.
"Ile kosztuje pełne ubezpieczenie EJ od katastrofy? :-)"
Składki na ubezpieczenie EJ płacą ich operatorzy.
"3. A ja wolałbym by inwestowano w napęd antygrawitacyjny :-)"
Prototypowe reaktory MSR (LFTR) konstruowano już w latach 50-tych i 60-tych, a IFR w 80-tych. Ah, ta słodka ignorancja :P
@mlm:
"a drugi wytłumaczył, że za awarię elektrowni atomowych odpowiadają... bolszewicy."
Doucz się trollu:
http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/prawda-o-czarnobylu/przyczyny-awarii.html
ATOM - narzędziem zniewolenia w rękach finansjery, WĘGIEL - dobro Ludu Pracującego Miast i WSI.
LOBBYSTA WĘGLOWY.
"Są powszechnie znane i zbadane."
nie stają się przez to mniej szkodliwe
skażenia są trwałe, do każdej ilości ofiar czarnobyla należy dopisywać: jak dotąd
@Doucz się trollu:
http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/prawda-o-czarnobylu/przyczyny-awarii.html
Ładnie, ale to już wiemy.
@brak elementarnych zabezpieczeń, typowych dla cywilnych reaktorów na zachodzie.
Dobrze, że nie czytają tego Japończycy, bo by pękli ze śmiechu. Np w Fukuszimie koncern TEPCO dla większych zysków oszczędzał na bezpieczeństwie a firmom nie znającym się na rzeczy (ale tanim) zlecał prace remontowe.
1. To wspaniale, że "taka Francja", zatem czekam, aż "taka Polska", bo wariant typu "Francja Polsce" nie jest wcale optymistyczny z punktu widzenia szeregowego nabywcy energii elektrycznej, który i tak będzie zmuszony do zapłacenia ceny ustalanej rynkowo, a nie za pomocą jakichś akademicko-propagandowych wyliczeń.
2. Są na tym świecie ludzie, którzy jak się sami gorącym olejem nie obleją, to nigdy nie uwierzą, że to może być bolesne. A tym bardziej nie będą w stanie pojąć różnicy między owym olejem, a wrzącą wodą. I to wcale nie jest komiczne.
3. Pytałem ile tych składek płacą? Interesuje mnie konkretnie jasne przedstawienie danych jak się mają te ubezpieczenia do kosztów pełnego usunięcia awarii takiej Fukushimy, choć już wstępnie należałoby zapytać dlaczego fundusze gromadzone na zwyczajne planowe zamknięcie EJ nigdy nie okazywały się wystarczające.
4. Jeśli nie zrozumiałeś, problem polega na tym, że przekonanie polskich decydentów do jakiegoś sensowniejszego projektu jest taką samą fantastyką, jak opracowanie napędu antygrawitacyjnego i zainstalowanie go w Polonezie Caro 2012 ;-)
5. Na marginesie, Strupczewski na podanej przez Ciebie stronie pisze jedynie o "oparciu konstrukcji reaktora RBMK na wcześniej budowanych w ZSRR uranowo-grafitowych reaktorach przeznaczonych do produkcji plutonu do celów wojskowych", co u Ciebie w jakiś magiczny sposób zamieniło się w stwierdzenie, że "elektrownia w Czarnobylu miała służyć do produkcji plutonu". Rozumiem, że to tylko objaw silnego afektu do ś.p. Związunia, a nie analfabetyzmu funkcjonalnego.
elektrycznej z atomu w wielkich tzw. elektrowniach atomowych to najbardziej głupi z pomysłów człowieka na poprawienie jakości życia.
"Pozyskowiwanie energi elektrycznej z atomu w wielkich tzw. elektrowniach atomowych to najbardziej głupi z pomysłów człowieka na poprawienie jakości życia."
To powiedziałem ja, dyzma. Amen.
Proponuje jeszcze podpisać pakiet klimatyczny. 2-3krotna podwyżka cen energii to niewielka cena, żeby móc cieszyć się "czystą energią". Zwłaszcza w przypadku pokolenia 1500 brutto.
@nikyty:
"nie stają się przez to mniej szkodliwe"
Ale dzięki temu wiemy, jak się z nimi bezpiecznie obchodzić.
"skażenia są trwałe"
Najgroźniejsze dla ludzi, izotopy Cez 137 i Stront 90, ulegają rozpadowi po 30 latach. A takie metale ciężkie, emitowane do atmosfery z kominów węglowych elektrowni, są wieczne. Więc idź sobie marudzić pod Bełchatów.
@troll:
"Ładnie, ale to już wiemy."
Ze wcześniejszej wypowiedzi trolla, wynikało co innego.
"Dobrze, że nie czytają tego Japończycy, bo by pękli ze śmiechu. Np w Fukuszimie koncern TEPCO dla większych zysków oszczędzał na bezpieczeństwie a firmom nie znającym się na rzeczy (ale tanim) zlecał prace remontowe."
Pęknąć ze śmiechu to można od czytania wypowiedzi trolla, który z braku argumentów, jak zwykle pierdzieli od rzeczy i ma problemy ze zrozumieniem słowa pisanego które sam cytuje: "@brak ELEMENTARNYCH zabezpieczeń, typowych dla cywilnych reaktorów na zachodzie".
@Bucharin:
"3. Pytałem ile tych składek płacą?"
A to se poszukaj, rączki do dupy przyrosły ???
"choć już wstępnie należałoby zapytać dlaczego fundusze gromadzone na zwyczajne planowe zamknięcie EJ nigdy nie okazywały się wystarczające."
Gdzie ???
"Jeśli nie zrozumiałeś, problem polega na tym, że przekonanie polskich decydentów do jakiegoś sensowniejszego projektu jest taką samą fantastyką"
No to, problem leży w mentalności decydentów, a nie w EJ jako takiej.
"Rozumiem, że to tylko objaw silnego afektu do ś.p. Związunia, a nie analfabetyzmu funkcjonalnego."
Gdzie indziej Strupczewski pisze to samo:
"Budowa takich reaktorów w ZSRR była podyktowana względami militarnymi. Reaktory tego typu bardzo wydajnie produkują Pu-239 (izotop plutonu), potrzebny do produkcji broni jądrowej. Możliwa jest w nich wymiana prętów paliwowych z wytworzonym w nich plutonem, bez konieczności zatrzymywania pracy reaktora. Nie jest to możliwe w reaktorach wodnych ciśnieniowych."
http://www.atom.edu.pl/index.php/technologia/typy-reaktorow/rbmk.html
@Pęknąć ze śmiechu to można od czytania wypowiedzi trolla, który z braku argumentów, jak zwykle pierdzieli od rzeczy i ma problemy ze zrozumieniem słowa pisanego które sam cytuje: "@brak ELEMENTARNYCH zabezpieczeń, typowych dla cywilnych reaktorów na zachodzie".
No cóż, miłośniku Zachodu, znów zostały wam tylko bezsilne 'argumenty' ad personam.
http://zmianynaziemi.pl/wideo/tepco-zaniedbalo-zabezpieczenie-przeciwpowodziowe-w-fukushimie
Stirlitz:
"2-3krotna podwyżka cen energii to niewielka cena, żeby móc cieszyć się "czystą energią". Zwłaszcza w przypadku pokolenia 1500 brutto."
I tak ludzkość musi zmienić źródła energii, bo one się najzwyczajniej kończą. Z paliwami radioaktywnymi włącznie.
---
Nakama:
"A to se poszukaj, rączki do dupy przyrosły ???"
Już dawno se znalazłem i wiem, że są niewystarczające. To a propos rzeczywistych kosztów energetyki jądrowej.
Nakama:
"Gdzie ???"
W dupie. Nie umiesz czytać?! W-s-z-ę-d-z-i-e, gdzie to robiono. Zapomniałeś już jak dowodziłeś, że może zaniedbano czegoś w przeszłości, ale teraz to z pewnością będzie idealnie? :-)))
Nakama:
"No to, problem leży w mentalności decydentów, a nie w EJ jako takiej."
A to te elektrownie powstaną same i żadna z istot omylnych nie będzie miała do nich dostępu? :-)))
Nakama:
"Gdzie indziej Strupczewski pisze to samo [...]"
Tak, on pisze to samo, a dokładniej to, że reaktor RBMK jest zdolny do produkcji plutonu. Ergo, nadal to nie to samo, co Ty stwierdziłeś.
Nawiasem mówiąc nie do końca rozumiem, skąd u Ciebie inny kuriozalny wniosek, że skoro reaktor miał służyć do produkcji broni, to nie mógł posiadać "elementarnych zabezpieczeń" :-)))
@Nawiasem mówiąc nie do końca rozumiem, skąd u Ciebie inny kuriozalny wniosek, że skoro reaktor miał służyć do produkcji broni, to nie mógł posiadać "elementarnych zabezpieczeń" :-)))
Brak elementarnych zabezpieczeń "typowych dla cywilnych reaktorów na zachodzie", systemy awaryjne źle usytuowane, baseny z prętami paliwowymi umieszczone nad reaktorami, to specyfika wyłącznie sowiecka. Rzeczy te stwierdzone w Fukiszimie to sabotaż stalinistów (w Japonii działała Japońska Armia Czerwona).
NAKAMA
@troll:
"zły wschód, wspaniały zachód"
Filozofia trolla mlma: zły zachód, wspaniały wschód. I świat jest już prostszy, nie trzeba myśleć.
"No cóż, miłośniku Zachodu"
Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli.
"http://zmianynaziemi.pl/wideo/tepco-zaniedbalo-zabezpieczenie-przeciwpowodziowe-w-fukushimie"
No i ??? Gdzie tam pisze o podobnym jak w Czarnobylu, "braku elementarnych zabezpieczeń, typowych dla cywilnych reaktorów na zachodzie" które wymienia w swoim artykule Strupczewski ???
"Brak elementarnych zabezpieczeń "typowych dla cywilnych reaktorów na zachodzie", systemy awaryjne źle usytuowane, baseny z prętami paliwowymi umieszczone nad reaktorami, to specyfika wyłącznie sowiecka."
Wyłącznie sowiecką specyfiką było budowanie reaktorów RBMK: bez obudowy bezpieczeństwa czy zbiornika ciśnieniowego, zastosowanie łatwopalnego grafitu jako moderatora, złego zaprojektowania prętów bezpieczeństwa, reaktorów zdolnych do samoczynnego zwiększenia swojej mocy, braku autonomicznych systemów bezpieczeństwa, itp, itd.
Operatorów Fukushimy obciąża jedynie to iż nie potrafili przewidzieć skutków, jednoczesnego wystąpienia największego od 140 lat, trzęsienia ziemi i kilkunastometrowej metrowej fali tsunami. Jednak mimo tego wszystkiego, nie doszło do katastrofy porównywalnej z Czarnobylem.
"NAKAMA"
Ale zabawne, troll się bawi w przedrzeźnianie.
@Bucharin:
"Już dawno se znalazłem i wiem, że są niewystarczające."
Jak w każdej rozwiniętej i wielkoskalowej technologii.
"W dupie. Nie umiesz czytać?! W-s-z-ę-d-z-i-e, gdzie to robiono."
Słowo "wszędzie" nic konkretnego nam nie mówi. A takową argumentacją można udowodnić wszystko: Istnieją krasnoludki. Gdzie ??? Wszędzie. :P
Wracając do meritum: koszty utylizacji EJ są powszechnie znane, a pieniądze na nie pochodzą ze specjalnego funduszu, na który składają się operatorzy EJ:
http://www.atom.edu.pl/index.php/technologia/likwidacja.html
"A to te elektrownie powstaną same i żadna z istot omylnych nie będzie miała do nich dostępu?"
Kolejny paranoik: trzymaj noże pod kluczem, i uważaj by jakieś omylne istoty nie miały do nich dostępu :P
"Ergo, nadal to nie to samo, co Ty stwierdziłeś."
Skoro reaktor pobudowano w taki sposób że daje możliwości produkcji plutonu, to oznacza że zakładano dlań taką opcję.
W Związku Radzieckim wiele obiektów przemysłowych tworzono z myślą o podwójnym zastosowaniu: cywilnym i (w razie czego) militarnym. Ale oczywiście, to nie jedyny powód takiej a nie innej konstrukcji reaktorów RBMK, drugi to chęć ograniczenia nakładów finansowych. Niestety wszystko to odbyło się kosztem bezpieczeństwa.
"Nawiasem mówiąc nie do końca rozumiem, skąd u Ciebie inny kuriozalny wniosek, że skoro reaktor miał służyć do produkcji broni, to nie mógł posiadać "elementarnych zabezpieczeń""
W skrócie, aby móc produkować pluton, reaktor musi mieć specyficzną budowę. Przecież, pisze o tym w artykułach które linkowałem, wystarczy tylko przeczytać je w całości i ze zrozumieniem - widać wtórny analfabetyzm zatacza coraz szersze kręgi.
za jakieś kilkaset lat. Trochę czasu więc możemy kupić, żeby wymyślić coś czystego, taniego i efektywnego. Bo wiatraki czy panele słoneczne nie są ani tanie, ani efektywne ani tak na prawdę "czyste" dla środowiska.
"Paliwo jądrowe skończy się a jakże misiu, za jakieś kilkaset lat."
W zależności od użytej technologi, uranu może nam starczyć na tysiące lat, a zasoby toru są jeszcze kilkukrotnie większe.
http://www.atom.edu.pl/index.php/technologia/cykl-paliwowy/wydobycie-uranu.html
Nakama:
"Operatorów Fukushimy obciąża jedynie to iż nie potrafili przewidzieć skutków, jednoczesnego wystąpienia największego od 140 lat, trzęsienia ziemi i kilkunastometrowej metrowej fali tsunami. Jednak mimo tego wszystkiego, nie doszło do katastrofy porównywalnej z Czarnobylem."
A rzeczywistość pokazuje, że powinni, bo inaczej skutki mogą być nieobliczalne, dlatego właśnie tę technologię uważa się za skrajnie niebezpieczną. Elektrownię np. gazową w najgorszym przypadku trzeba odbudować od nowa, a ten cud techniki potrafi śmiertelnie razić na setki kilometrów.
Swoją drogą, jeśli bezpieczeństwo elektrowni atomowych oceniać z perspektywy zaistniałych - tutaj trzeba zauważyć, że dla zwolenników EJ prawdziwą katastrofą może być jedynie coś na miarę Hiroshimy - a nie możliwych, wypadków, to zarówno te zachodnie elektrownie z "elementarnymi zabezpieczeniami", jak i te "budowane do produkcji plutonu" są całkowicie bezpieczne (-:
Sedno tutaj jest jednak takie, że wypadałoby te dodatkowe koszty uwzglęniać, podając cenę energii w dwóch wariantach, tej zgodnej z planem i tej, gdy zadziała Nieprzewidziane. Ale komu potrzebny taki kleks na laurce, prawda?
Nakama:
"Słowo "wszędzie" nic konkretnego nam nie mówi. A takową argumentacją można udowodnić wszystko: Istnieją krasnoludki. Gdzie ??? Wszędzie. :P"
Dyskutowaliśmy już na ten temat, po co mam się powtarzać, skoro i tak, jak widać, nie dotrze? Ja Ci będę wyszukiwał dowody w Internecie, a Ty mi sypniesz z grubej rury jakąś broszurką propagandową typu atom.edu.pl.
Nakama:
"Kolejny paranoik: trzymaj noże pod kluczem, i uważaj by jakieś omylne istoty nie miały do nich dostępu :P"
A znasz takie noże, które jak się popsują to same będą kaleczyć ludzi na wielkim obszarze przez setki lat? :-)))
Jeżeli uwzględnianie tzw. czynnika ludzkiego jest dla Ciebie paranoją, to najwidoczniej jesteś atomowym psychopatą, który szczerze jest przekonany, że elektrownie jądrowe są najbezpieczniejszym źródłem prądu na świecie.
Nakama:
"Skoro reaktor pobudowano w taki sposób że daje możliwości produkcji plutonu, to oznacza że zakładano dlań taką opcję."
To jest insynuacja. Po drugie, nie pisałeś o żadnej opcji, lecz celu, z którego najwidoczniej z jakichś powodów zrezygnowano, skoro ostatecznie reaktory wytwarzały jedynie prąd.
Nakama:
"W Związku Radzieckim wiele obiektów przemysłowych tworzono z myślą o podwójnym zastosowaniu: cywilnym i (w razie czego) militarnym."
Znam te bajery. KDL objęty był embargiem na praktycznie wszystkie nowoczesne technologie właśnie pod pretekstem możliwego "podwójnego zastosowania". W efekcie wiele technologii kupowano na czarnym rynku za wielokrotnie większe pieniądze, wiele opracowywano dzięki tzw. inżynierii odwrotnej, a wiele tworzono "po swojemu". Jak na takie warunki podziw budzi, że tak podobno niewydajny system przez długi czas radził sobie z tym nadspodziewanie dobrze. Do chwili, gdy tej wojny gospodarczej ostatecznie nie przegrał, ale to już inna sprawa.
Nakama:
"Ale oczywiście, to nie jedyny powód takiej a nie innej konstrukcji reaktorów RBMK, drugi to chęć ograniczenia nakładów finansowych. Niestety wszystko to odbyło się kosztem bezpieczeństwa."
No i brawo, Jasiu!
Nakama:
"W skrócie, aby móc produkować pluton, reaktor musi mieć specyficzną budowę."
Wszystko ma specyficzną budowę. Cechą instalacji do produkcji plutonu była możliwość stosunkowo łatwego wykorzystania jej do produkcji energii elektrycznej. Tyle.
----
Stirlitz:
"Paliwo jądrowe skończy się a jakże misiu, za jakieś kilkaset lat."
Ciekawe, bo z tego co wynika z "Redbook" IAEA jest to najwyżej 85 lat, przy aktualnym zużyciu. Biorąc pod uwagę jego wzrost, będzie to odpowiednio mniej.
Ponadto liczba ta opiera się zarówno na pewnych, jak i przewidywanych jedynie zasobach. Jeśli dobrze pamiętam, to tych pewnych jest ok. 3 500 000, co daje zapas już tylko na 53 lata.
Nakama:
"W zależności od użytej technologi, uranu może nam starczyć na tysiące lat, a zasoby toru są jeszcze kilkukrotnie większe.
http://www.atom.edu.pl/index.php/technologia/cykl-paliwowy/wydobycie-uranu.html"
Cytuję ze strony:
"Rozpoznane zasoby uranu, które można wydobyć za cenę mniejszą niż 80$/kgU, oceniano w 2007 roku na 5 469 000 ton. IAEA szacuje, że zasoby te starczą na przynajmniej 100 lat pracy obecnie istniejących reaktorów"
IAEA publikuje dane, z których wynika, że 5,5 mln można wydobyć, ale nie za 80, lecz 130 dolarów. Przy cenie 260 dolarów za kilogram, szacowane zasoby nieco wzrastają, bo wynoszą 6,3 mln. Przy aktualnym zużyciu szacowanym na ok. 66 tys. wychodzi nie "przynajmniej sto lat", ale ok. 83.
To są już KŁAMSTWA, czy jeszcze drobne przejęzyczenia?! :-)))
Reszty nie oceniam, bo pewnie jest równie wiarygodna (podobnie jak cała ta propagandowa strona) i ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co głupoty Pantaraka na temat elektrowni fuzyjnych...
http://www.oecd-nea.org/nea-news/2002/20-2-Nuclear_fuel_resources.pdf
Nie tak zaraz ten ambaras.
"A rzeczywistość pokazuje, że powinni, bo inaczej skutki mogą być nieobliczalne, dlatego właśnie tę technologię uważa się za skrajnie niebezpieczną."
Mam rozumieć że kilkunastometrowe fale tsunami zdarzają się codziennie i to w każdym zakątku świata ??? I nie opowiadaj bajek - EJ jest najbezpieczniejszą technologią:
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
I nie zapominajmy, że Fukushima to przestarzałe reaktory II generacji, te nowsze (III i IV generacji) spokojnie przetrwały by oba kataklizmy (dzięki pasywnym system zabezpieczeń).
"Elektrownię np. gazową w najgorszym przypadku trzeba odbudować od nowa, a ten cud techniki potrafi śmiertelnie razić na setki kilometrów."
Elektrownia gazowa też razi na setki kilometrów, produkując gazy cieplarniane. Akurat jeżeli chodzi o koszty zewnętrzne, to EJ są jedną z najmniej "rażących" technologii: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/figure-4-28.html
"Sedno tutaj jest jednak takie, że wypadałoby te dodatkowe koszty uwzglęniać, podając cenę energii w dwóch wariantach, tej zgodnej z planem i tej, gdy zadziała Nieprzewidziane."
Nawet uwzględniając wszystkie koszty zewnętrzne, EJ jest wciąż najtańszym, najczystszym i najbezpieczniejszym źródłem energii.
"Ja Ci będę wyszukiwał dowody w Internecie, a Ty mi sypniesz z grubej rury jakąś broszurką propagandową typu atom.edu.pl."
Nazywanie "propagandowymi broszurkami" tekstów które piszą eksperci należący do Narodowego Centrum Badań Jądrowych (NCBJ) w Otwocku-Świerku, jest przejawem totalnej ignorancji. Żałosne.
"A znasz takie noże, które jak się popsują to same będą kaleczyć ludzi na wielkim obszarze przez setki lat?"
Znam, jeden taki obiekt stoi w miejscowości Bełchatów, ale jakoś tobie on zupełnie nie przeszkadza. Czysta hipokryzja.
"Jeżeli uwzględnianie tzw. czynnika ludzkiego jest dla Ciebie paranoją"
Paranoją jest rozdmuchiwanie do kosmicznych rozmiarów, problemu który nie istnieje.
"To jest insynuacja."
Nie, to jest przypuszczenie, na nic innego nas nie stać, przynajmniej dopóki, dopóty nie będziemy mieć dostępu do wojskowych archiwów.
"z którego najwidoczniej z jakichś powodów zrezygnowano, skoro ostatecznie reaktory wytwarzały jedynie prąd."
Może dlatego, że nie wybuchła wojna.
"Wszystko ma specyficzną budowę. Cechą instalacji do produkcji plutonu była możliwość stosunkowo łatwego wykorzystania jej do produkcji energii elektrycznej. Tyle."
Aby wydobywać pluton z reaktora, trzeba mieć do niego otwarty dostęp, a reaktory RMBK były tak właśnie skonstruowane.
"To są już KŁAMSTWA, czy jeszcze drobne przejęzyczenia?!"
Hę ??? Strona 29, tutaj:http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/assets/08-33461-CCNP-Brochure.pdf
Nie przyszło ci do mądrej główki, że raport na tamtej stronie pochodzi z innego roku niż twój ??? Banalne, ale widać że irracjonalny sprzeciw wobec EJ, zaburza koledze podstawowe funkcje mózgowe.
"Reszty nie oceniam, bo pewnie jest równie wiarygodna (podobnie jak cała ta propagandowa strona) i ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co głupoty Pantaraka na temat elektrowni fuzyjnych..."
Typowe na tej stronie - jak kończą się merytoryczne argumenty, zaczyna się obrzucanie błotem. Skończ waszmość, wstydu oszczędź.
I co mi chciałeś w ten sposób powiedzieć, Brunner?
Wprawdzie ten dokument ma aż 11 lat, ale liczby się mniej więcej zgadzają z bardziej aktualnym stanem. Nie ma żadnej rewolucji.
A może ma na mnie zrobić wrażenie liczba z kategorii "undiscovered speculative resources", bo tylko w ten sposób mogłoby wyjść te Twoje 300 lat? :-) Mogłoby, bo przy aktualnym zużyciu wychodzi, że już tylko 260, a wraz z tzw. renesansem energetyki jądrowej nawet tak mgliste zapasy wyparują w oczach...
Cała reszta, choć z pewnością może robić wrażenie, nie dotyczy rzeczy wdrożonych na skalę przemysłową, więc trudno oszacować jej rzeczywistą skuteczność i przydatność, a o kosztach lepiej się nie wypowiadać.
--
Osobiście wolałbym, żeby sprawdziły się te prognozy i przepowiednie, bo nie bardzo wierzę, że uda się od tego uciec, a przynajmniej ludziom będzie lżej. Dla rządzących światem psychopatów to zbyt łakomy kąsek, by z niego zrezygnować. Te ogromne kredyty na budowę, te "miejsca pracy" pozwalające na "godziwy" wyzysk, ten monopol na dostawy energii, to zagrożenie pozwalające trzymać za pysk "dla bezpieczeństwa", czyż można chcieć więcej?
Nawiasem mówiąc, w tym kontekście energetyka jądrowa musi być wyjątkowo atrakcyjna dla tzw. wolnościowców, więc nie dziwi mnie, że Nakama jest tak wielkim jej orędownikiem (-:
"A rzeczywistość pokazuje, że powinni, bo inaczej skutki mogą być nieobliczalne, dlatego właśnie tę technologię uważa się za skrajnie niebezpieczną."
Mam rozumieć że kilkunastometrowe fale tsunami zdarzają się codziennie i to w każdym zakątku świata ??? I nie opowiadaj bajek - EJ jest najbezpieczniejszą technologią:
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
"Elektrownię np. gazową w najgorszym przypadku trzeba odbudować od nowa, a ten cud techniki potrafi śmiertelnie razić na setki kilometrów."
Elektrownia gazowa też razi na setki kilometrów, produkując gazy cieplarniane. Akurat jeżeli chodzi o koszty zewnętrzne, to EJ są jedną z najmniej "rażących" technologii: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/figure-4-28.html
"Sedno tutaj jest jednak takie, że wypadałoby te dodatkowe koszty uwzglęniać, podając cenę energii w dwóch wariantach, tej zgodnej z planem i tej, gdy zadziała Nieprzewidziane."
Nawet uwzględniając wszystkie koszty zewnętrzne, EJ jest wciąż najtańszym, najczystszym i najbezpieczniejszym źródłem energii - dotyczy to też Japonii. Nawet po uwzględnieniu kosztów, związanych z katastrofą w Fukushimie, prąd produkowany z EJ, jest najtańszy:
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1324278240P.pdf
"Ja Ci będę wyszukiwał dowody w Internecie, a Ty mi sypniesz z grubej rury jakąś broszurką propagandową typu atom.edu.pl."
Nazywanie "propagandowymi broszurkami" tekstów które piszą eksperci należący do Narodowego Centrum Badań Jądrowych (NCBJ) w Otwocku-Świerku, jest przejawem totalnej ignorancji. Żałosne.
"A znasz takie noże, które jak się popsują to same będą kaleczyć ludzi na wielkim obszarze przez setki lat?"
Znam, jeden taki obiekt stoi w miejscowości Bełchatów, ale jakoś tobie on zupełnie nie przeszkadza. Czysta hipokryzja.
"Jeżeli uwzględnianie tzw. czynnika ludzkiego jest dla Ciebie paranoją"
Paranoją jest rozdmuchiwanie do kosmicznych rozmiarów, problemu który nie istnieje.
"To jest insynuacja."
Nie, to jest przypuszczenie, na nic innego nas nie stać, przynajmniej dopóki, dopóty nie będziemy mieć dostępu do wojskowych archiwów.
"z którego najwidoczniej z jakichś powodów zrezygnowano, skoro ostatecznie reaktory wytwarzały jedynie prąd."
Może dlatego, że nie wybuchła wojna.
"Wszystko ma specyficzną budowę. Cechą instalacji do produkcji plutonu była możliwość stosunkowo łatwego wykorzystania jej do produkcji energii elektrycznej. Tyle."
Aby wydobywać pluton z reaktora, trzeba mieć do niego otwarty dostęp, a reaktory RMBK były tak właśnie skonstruowane.
"To są już KŁAMSTWA, czy jeszcze drobne przejęzyczenia?!"
Hę ??? Strona 29, tutaj: http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/assets/08-33461-CCNP-Brochure.pdf
Nie przyszło ci do mądrej główki, że porównujesz raporty z różnych lat ??? Jesteś tak zaślepiony anty-atomową paranoją, że blokuje ci ona podstawowe funkcje mózgowe.
"Reszty nie oceniam, bo pewnie jest równie wiarygodna (podobnie jak cała ta propagandowa strona) i ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co głupoty Pantaraka na temat elektrowni fuzyjnych..."
Typowe na tej stronie - jak kończą się merytoryczne argumenty, to zaczyna się obrzucanie błotem.
ale u mnie na stronie 13 w pozycji table 3 kolumna 4 przybliżona ilość lat na jaką starczy obecnych zasobów przy światowym zapotrzebowaniu na energię z roku 1999 to 326 lat. Dokument może i ma kilka lat (konkretnie 10), zapotrzebowanie na energię rośnie (choć należy pamiętać że liczone jest to do całego zużycia energii, a jej dużą cześć ludzkość otrzymuje jednak z innych źródeł), ale po pierwsze nikt złóż paliw jądrowych nie ukradł, co najwyżej odkryto nowe, a do tego cały czas opracowywane i wdrażane są nowe technologie efektywniejszego wykorzystania paliw jądrowych. Summa summarum, nie tak zaraz ten ambaras misiu.
1. Takie tsunami, czy inny kataklizm, nie musi się zdarzać codziennie. Jak uczy doświadczenie wystarczy, że zdarzyło się ten jeden raz od 140 lat. Gdyby nasza dyskusja toczyła się przed awarią Fukushimy dowodziłbyś, że to niemożliwe, bo naukowcy..., bo nigdy się to nie zdarzyło, bo... Bełchatów... (I tylko nie wiem, który z tych "argumentów" jest głupszy.)
Właśnie w tym rzecz, że nie wiadomo co się może wydarzyć już za pięć minut, natomiast doskonale wiemy jakie mogą być skutki takiego zdarzenia w EJ i to na tej podstawie oceniamy stopień bezpieczeństwa.
Na torach F1 wypadki zdarzają się nielicznym uczestnikom, więcej takich zdarzeń ma miejsce na publicznych drogach i z o wiele gorszymi skutkami, ale tylko kretyn mógłby stwierdzić, że wobec tego wyścigi są bezpieczne.
2. Elektrownie gazowe również mają swoje wady i nigdy temu nie zaprzeczałem. My jednak dyskutujemy o bezpieczeństwie elektrowni jądrowych.
3. Rozpatrując przykład innej awarii, tj. Czarnobyla, kwestię czynnika ludzkiego zdecydowanie należy uznać za "rozdmuchiwanie do kosmicznych rozmiarów, problemu który nie istnieje". Czytam i nie wierzę...
4. W stwierdzeniu, że "elektrownia w Czarnobylu miała służyć do produkcji plutonu" nie ma niczego, co wskazywałoby, że to jedynie przypuszczenie.
5. Z innych lat powiadasz? To zajrzyj tutaj:
http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/documents/RawMaterials/RTC-Ghana-2010/5.RedBook.pdf
i odpowiedz, gdzie tam widzisz, że "rozpoznane zasoby uranu, które można wydobyć za cenę mniejszą niż 80$/kgU, oceniano w 2007 roku na 5 469 000 ton"
Dla ułatwienia, na stronie dziesiątej pdf-a jest tabelka porównująca stan z lat 2007 i 2009, gdzie widać, że magiczna liczba "5469" **nie dotyczy** ceny mniejszej niż 80$/kgU. WIDAĆ?!
Druga manipulacja, to sugestia, że to właśnie te zasoby (w cenie do 80$!) mają **zdaniem IAEA** wystarczyć na ponad 100 lat.
Innym przykładem krętactwa z jakim spotkałem się na tej stronie, było upieranie się Strupczewskiego, że EPR w Olkiluoto kosztuje tylko 3 mld euro, bo... tyle ma zapłacić inwestor, a różnicę, bagatela, kolejne 3 mld euro, ma podobno pokryć wykonawca. Takie podejście zaniża _rzeczywisty_ koszt elektrowni, a zatem i prądu, dwukrotnie, ale to bez znaczenia dla demagoga, prawda? Przy okazji, Flammanville, które zdaniem Strupczewskiego miało być "tylko" miliard droższe od planowanej ceny Olkiluoto, też już stuknęła "szósteczka".
Oto ci eksperci z NCBJ.
Brunner, dane, na których bazuje dokument mają lat 11, łatwo to sprawdzisz.
Po drugie 326 lat wyliczono w oparciu o jeszcze nieodkryte, spodziewane zasoby, które, jak widać w innej tabelce, stanowią prawie 2/3 całości. Tych pewnych jest 1/3, jak łatwo się domyślić. I wyobraź sobie, że dane np. z 2009 roku praktycznie nic w tej ostatniej kwestii nie zmieniają.