Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
co jest większym zagrożeniem : kapitalizm czy Państwo Narodowe?
Myślę, że łże lewica przystała by nawet na XIX w. model kapitalizmu jeśli szła by za tym likwidacja Państwa Narodowego tzw. federalizacja.
Pytasz poważnie?
Jeśli tak - ani jedno ani drugie.
Chyba najlepiej odpowiada na to pytanie tekst wspomnianego J.Stiglitz'a "Taming Finance in an Age of Austerity"
( www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz127/English )
Było napisane dwa lata temu, ale teraz jest jeszcze bardziej istotne, szczególnie w odniesieniu do Europy.
Ratowanie banków powodem horrendalnego długu Grecji, Hiszpanii, Portugalii czy Włoch? Dług który narastał przez ostatnie dwie trzy dekady nagle rzekomo narósł w ostatnich dwóch trzech latach jak się zaczęło wszystko walić? Wow, bezczelne kłamstwo, aż ręce opadają. Nic dziwnego, Krugman jako keynesista uważa że poprzez zadłużanie się państwa osiągną bajkowy dobrobyt. Tymczasem przykłady z południa Europy pokazują jak upośledzona jest ta teza. Już tylko kłamstwa keynesistom pozostały?
Dlaczego lewica wciąż chce reformować kapitalizm i wciska ludziom kit o możliwości "kapitalizmu z ludzką twarzą"? 20 lat kapitalizmu nad Wisłą jest dostatecznym powodem aby odebrać mu jakąkolwiek rację bytu.
bo dla "lewicy" w naszym kraju jedyną alternatywą dla kapitalizmu jest prl... który bynajmniej lewicowy nie był, a raczej nacjonalistyczno-małomiasteczkowy w mentalności.
po prostu lewica w stylu sld czy palikota nie wywodzi się z ludu, ani żadnej jego lekko oświeconej części (bo lud w polszcze, mociumpanie, ciemny, tępy i zakruchtowy) - jeno z klasy próżniaczej, z nadbudowy parszywej i zgniłej.
moim nieskromnym zdaniem, lewica nie jest od bawienia się w opowieści o raju - od tego mamy prawicę, jej klony i kler. lewica jest jak rozgrzana szpila w tyłku kapitalizmu - głęboko wbita i drażniąca... doprowadzająca piewców raju do szaleństwa.
lewica z pozytywnym programem jest jak frommowska postawa "do" - skrajnie bezmyślna i konformistyczna.
@deadbastard lewica z pozytywnym programem
O tym własnie mówię, lewica nie ma programu pozytywnego, budowy alternatywnej wobec kapitalizmu gospodarki. Lewica nie atakuje, tylko broni (kapitalistycznego walfare state, kodeksu pracy, emerytur, itp.), ktoś kto się tylko broni nigdy nie wygrwa.
Kapitalizm w którym 40% PKB to wydatki państwa to tyle co kapitalizm w którym szaleje wojna domowa spalająca 40% PKB rok w rok. Może z 10% tego (czyli jakieś 4% PKB) jest wydawane rzeczywiście na potrzebne rzeczy, czyli edukacja, służba zdrowia, obrona narodowa, policja i drogi (np tylko 10% akcyzy idzie na drogi). Reszta idzie na pasożyty, i to wcale nie na pomoc ubogim, ale np dotacje dla bogatych rolników. Trzeba się właśnie dziwić nad potęgą kapitalizmu że mimo tego pasożytnictwa państwa jest tak dobrze jak jest.
...z najważniejszych czynników kryzysu - czyli wyczerpywanie się zasobów Ziemi ( wody, surowców energetycznych i innych kopalin, a nawet ryb), co stoi na przeszkodzie nieograniczonego globalnego wzrostu.
I dlatego, moim zdaniem, same inwestycje w infrastrukturę nie wystarczą do przezwyciężenia kryzysu.
Jedyną przeszkodą ludzkości w nieograniczonym globalnym wzroście jesteście wy, lewica. Serio. Wszystkie problemy załatwi właśność prywatna i mechanizm wolnorynkowych cen, wszystkie z wyjątkiem jednego, czyli ludzi którym udaje się tą własność prywatną i wolny rynek niszczyć od czasów gdy tylko zostały wymyślone.
że on naprawdę wierzy w to co mówi. A wiara jak wiadomo, dowodów nie potrzebuje. To wyjaśnia sytuację. Chłopina jest po prostu apostołem.
jak kapitalizm rozwiąże to:
1. dwutlenek węgla jest pochłaniany przez oceany w ilości wprost proporcjonalnej do ilości tego gazu w atmosferze
2. wzrost ilości CO2 w oceanach powoduje w wyniku prostych reakcji chemicznych zakwaszenie oceanów
3. w zakwaszonej wodzie wymira coraz większa ilość gatunków
Proszę wziąć pod uwagę, że gdyby państwa nie prowadziły polityki socjalnej i tak jak np. w Stanach ,nie utrzymywały
z budżetu tych mniej więcej 15% biedaków, to kapitalizm w takiej jak jest postaci nie utrzymałby się nawet 10 minut.
Program socjalny jest niezbędny nawet dla neoliberalnego państwa i to w kategoriach "być albo nie być".
Zagadnienie w zasadzie sprowadza się do tego, w jakiej skali ta pomoc powinna być udzielana, a nie czy w ogóle.
Pańskie poglądy ekonomiczno-społeczne to czysty, oderwany od jakichkolwiek realiów politycznych, prawicowy idealizm.
Tak, tak, apokalipsa kapitalizmu nadchodzi, wiemy, wiemy. Na razie największym problemem jest to że politycy i urzędasy mnożą się w nieskończoność próbując rozwiązać wszystkie problemy na świecie, najczęściej takie których by nie było gdyby sami politycy i urzędasy ich wcześniej nie stworzyli.
Jak zabraknie ryb w sklepach to pogadamy (szczerze wątpię). I pewnie nie tylko my, wszystkie polityki na świecie rzucą się aby stworzyć Urząd Do Spraw Odkwaszania który zatrudni setki tysięcy kolesi urzędasów na ciepłych synekurkach. O to nie trzeba się martwić.
Wierzę w logikę, zdrowy rozsądek, i nieupośledzenie.
zakwaszanie oceanów jest skutkiem ocieplenia klimatu, który jest skutkiem rozwoju kapitalizmu
nie odpowiedziałeś na pytanie: jak kapitalizm rozwiąże problemy, które stworzył?
Pominąłeś jeden etap. Kapitalizm stworzył dobrobyt, który z kolei wpływa negatywnie na środowisko. Od tego są właśnie moim zdaniem podatki, np od emisji CO2, aby to regulować. Ty zaś sugerujesz że głównym problemem jest sam dobrobyt, że ludzkość powinna wrócić na drzewa, bo emituje CO2. Tego rozwiązania na szczęście ogół ludzi nie poprze.
pytanie nadal brzmi jliber - jak kapitalizm poradzi sobie z ociepleniem klimatu i zakwaszeniem oceanów - unikasz odpowiedzi jak czort święconej wody, czyli az taki tepy nie jesteś i wiesz, że kapitalizm nie stanowi rozwiązania prawdziwych problemów
poza tym jak już układasz związki przyczynowo-skutkowe, to przynajmniej udawaj, że nie myślisz, że jestem idiotą
pierwszy związek, na ktory wpadłeś, a który ma się nijak do historii napisałeś przy okazji innej dyskusji: feudalizm - komunizm - kapitalizm
to ci przypomnę: ideologia komunizmu powstała w reakcji na poczynania kapitalizmu
drugi związek, który ci się wykluł napisałeś dopiero co: kapitalizm - dobrobyt - zanieczyszczenie środowiska
więc po pierwsze kapitalizm nie stworzył dobrobytu, ani nawet go nei upowszechnił
dobrobyt nie powoduje zanieczyszczenia środowiska, tylko technologia, którą sie posługują kapitaliści, a w której wyborze kierują się jedynie kryterium rentowności
nieuniknione przestawienie się na zielone rozwiązania technologicznie, nie jest równoznaczne z powrotem do lasu
i na koniec jliberku przyjmij do wiadomości, że przynajmniej w kilku przypadkach tutaj twoimi rozmówcami sa ludzie z wyższym niż przeciętne IQ, więc przynajmniej postaraj się, żeby twoje odpowiedzi przynajmniej logiki sie trzymały...
albo może za duzo od ciebie wymagam? w koncu gdybyś potrafił logicznie myśleć, to byś takich postów nie pisał...
Jliber:
"Wszystkie problemy załatwi właśność prywatna i mechanizm wolnorynkowych cen, wszystkie z wyjątkiem jednego, czyli ludzi którym udaje się tą własność prywatną i wolny rynek niszczyć od czasów gdy tylko zostały wymyślone."
W innym miejscu twierdzisz, że największymi wrogami wolnego rynku są kapitaliści, więc to o nich chyba piszesz. Czyżby marzył Ci się kapitalizm bez kapitalistów? Oj, to mi coś komunizmem pachnie (-:
Za każdym razem, gdy politycy burżuazyjni podnosili ideę europejskości, związku państw europejskich, miało to jawnie lub skrycie ostrze skierowane przeciw ‘żółtemu niebezpieczeństwu’, przeciwko ‘czarnej części świata’ przeciwko ‘mniej wartościowym rasom’, krótko: Stany Zjednoczone Europy były zawsze poronionym pomysłem imperializmu. [...] Nie solidarność europejska lecz solidarność międzynarodowa, wszystkich części świata, ras i narodów jest filarem marksistowskiego socjalizmu. Każda solidarność częściowa nie jest krokiem do urzeczywistnienia prawdziwego internacjonalizmu, lecz jego przeciwieństwem i jego wrogiem.
R. Luxemburg, Gesammelte Werke, t. 2, Berlin 1972, s. 502-503
no właśnie - wierzysz...
Co to za upośledzone odpowiedzi, chcesz mi powiedzieć że ty nie wierzysz w co mówisz???
Chciałbym doczekać dnia gdy ludzie będą stosować te same kryteria krytyki do własnego rozumowania co do oponentów ideologicznych.
Kapitalistów trzeba zmusić do dzikiej wolnej konkurencji, tylko wtedy pracują dla dobrobytu klasy robotniczej. Każdy atak lewicy na wolny rynek to atak na dobrobyt klasy robotniczej.
Przecież napisałem, od ochrony środowiska są podatki i regulacje. A jak niby poradzi sobie socjalizm z zakwaszeniem oceanów? Cudownie się odkwasi jak zmienimy system? Trawa się zazieleni? Słońce zaświeci?
Ideologia komunizmu ma ponad 2000 lat, jeszcze w czasach Marksa przeważał komunizm religijny. Krzyżyk na ścianie zamiast sierpa i młota ale rozwiązania gospodarcze zawsze te same, czyli likwidacja własności prywatnej, potępienie wolnego handlu, uwielbienie ubóstwa. Musisz nauczyć się patrzeć poza logo.
Aaaa, technologie lepsze wymyśli socjalizm, achaaaaa, okaaaay, fajnie, tak jak w PRLu prawda, same czyste technologie tam rozwijali... Tak się składa że najbardziej zielone technologie są te które są najtańsze. Owszem, możesz wpompować miliardy dotacji w technologie które same z siebie emitują mniej zanieczyszczeń, tyle że te miliardy nie biorą się znikąd, ktoś musi ten kapitał wyprodukować, niszcząc środowisko. Przykład elektryczny samochód. Ekolog patrzy na taki samochód i się podnieca jak to on nie emituje gazów cieplarnianych. Tylko ten samochód kosztował dwa trzy razy tyle, więc jego produkcja wyemitowała odpowiednio dwa trzy razy gazów cieplarnianych. Prąd też nie otrzymujemy z kosmosu za darmo.
Jednak regulacje i podatki, oczywiście że tak. Generalnie wszędzie tam gdzie ciężko zdefiniować prawa własności (a tak jest w przypadku zanieczyszczeń środowiska) trzeba wprowadzać regulacje i podatki.
Niemcy mieli też wysokie IQ, i kulturalni byli, i wiadomo jak to się w zeszłym wieku skończyło... Właśnie okazałeś typową przypadłość pseudointelektualistów, czyli nadmierne napawanie się swym własnym IQ zamiast skupić się na logice argumentacji.
Mżonki. Socjalizm naturalnie dąży do gospodarczej autarkii (bo jest ona w końcu antytezą wolnego handlu), dlatego w praktyce socjaliści nigdy nie osiągną żadnego internacjonalizmu, nawet w strefie Europy, a co dopiero świata.
Tylko wolny rynek jednoczy ludzi wszystkich ras, wyznań i narodowości. Każdą z wojen światowych poprzedzało załamanie międzynarodowego handlu.
Jliber, co to są "mżonki"? Wybacz, nie dyskutuję z analfabetami.
Mżonki to takie zamrożone mrzonki :) Zamrożone bo reprezentujecie poglądy odgrzewanych kotletów wczesnego średniowiecza.
Fakty można jedynie przyjąć do wiadomości lub nie.
zielone technologie istnieją, tylko nie ma woli wprowadzenia ich w życie
taniej wychodzą jeśli wliczyć koszty opieki medycznej
poza tym technologie są tworzone przez ludzi, nie przez systemy
Jeżeli nie wierzysz w to co mówisz, to po co w ogóle mówisz?
>>taniej wychodzą jeśli wliczyć koszty opieki medycznej
I po to są podatki właśnie, aby zwiększyć koszty brudnych technologii, przynajmniej o koszty opieki medycznej, jeśli nie więcej. Widzisz jak ładnie bronię podatków? :)
Jliber:
"Kapitalistów trzeba zmusić do dzikiej wolnej konkurencji, tylko wtedy pracują dla dobrobytu klasy robotniczej. Każdy atak lewicy na wolny rynek to atak na dobrobyt klasy robotniczej."
Co to za brednie?! Kto miałby ich zmusić, skoro w kapitalizmie to właśnie oni mają władzę?
znowu zapomniałeś, że rozmawiasz z ludźmi bardziej inteligentnymi od ciebie
- pisze M.Bucharin.
*
Kapitalizm właśnie polega na tym, że kapitaliści stale konkurują ze sobą, często kosztem płacy robotniczej.
Ale to nie jest też takie proste, bo płaca robotnicza musi nadążać za podażą, bo jeśli nie, to jest taka sytuacja jak w Stanach, gdzie popyt trzeba było całymi latami sztucznie podtrzymywać kredytami subprim.
Jak to się zakończyło widzimy.
Kapitalista jest w kleszczach i musi dobrze główkować żeby zarobić - wcale go do wysiłku zmuszać nie trzeba.
Jak to kto? Państwo oczywiście, poprzez "powstrzymanie się" od interwencjonizmu na rzecz tej czy innej grupy kapitalistów-lobbystów, o uleganiu roszczeniowym robolom nawet nie wspominając. To jest ten rzekomy przepis na "sprawiedliwą" i "wolną" dziką konkurencję.
Oczywiście nasz dyżurny liberałek skrzętnie przemilcza pewną problematyczną kwestię, na którą nie sposób nie zwrócić uwagi jak się bada np. historię USA: korumpowanie urzędników państwa-minimum przez kapitalistów, trwające od samego początku samodzielnej państwowości tego kraju. Tak więc nie licz na odpowiedź, jak zmusić urzędników (i kapitalistów) do kryształowej uczciwości, spetryfikować instytucję państwa-minimum i zapobiec wspomnianej degeneracji.
Nie żeby liberałowie, zwłaszcza klasyczni, tej kwestii w ogóle nie rozważali, jedynie nasz dyżurny liberałek nie wyszedł poza liberalne bryki dla licealistów. Wystarczy np. poczytać pisma Thomasa Paine'a czy Jeffersona, którzy dla przeciwwagi postulowali silne (czytaj: uzbrojone i mocno upolitycznione) społeczeństwo, gotowe "podlewać drzewo wolności krwią tyranów" jeśli zajdzie potrzeba. No ale tu znowu mamy problem: takie "silne społeczeństwo" może przecież wyrodzić się albo w byt zbliżony do Somalii, tj. jawną dyktaturę oligarchii klanowo-korporacyjnej przy zupełnej atrofii państwa lub niedajboże w jakiś przebrzydły bezpaństwowy socjalizm, który rozszabruje to, co kapitaliści zakumulowali w pocie czoła (swoich roboli). Poza tym powyższe stoi w sprzeczności z mantrowanym przez jeblibera do porzygania postulatem "silnego państwa".
Na upartego można jeszcze podrążyć i uderzyć z innej mańki: czemu podstawową funkcją państwa-minimum, rzekomo nieulegającego roszczeniom "grup interesu", jest właśnie ochrona grupowego interesu kapitalistów, tj. prywatnej własności środków społecznej produkcji. Ale chyba jednak lepiej odpuścić, jeszcze się jebliberowi styki przegrzeją od nawału sprzeczności i odpadnie z tego forum: a przecież każda wioska musi mieć swojego etatowego przygłupa dla uciechy gawiedzi...
Chociaż z drugiej strony, zawsze zostaje nam Rebel, tatarak i weściak-debeściak :D
"No ale tu znowu mamy problem: takie "silne społeczeństwo" może przecież wyrodzić się albo w byt zbliżony do Somalii, tj. jawną dyktaturę oligarchii klanowo-korporacyjnej przy zupełnej atrofii państwa lub niedajboże w jakiś przebrzydły bezpaństwowy socjalizm, który rozszabruje to, co kapitaliści zakumulowali w pocie czoła (swoich roboli). Poza tym powyższe stoi w sprzeczności z mantrowanym przez jeblibera do porzygania postulatem "silnego państwa"."
**
Trudno zgadnąć po czymś takim czy gość schodzi czy wchodzi.
Ale chyba jednak jest za silnym socjalizmem bez prywatnej własności środków produkcji - więc przypomnieć trzeba człowieczkowi, że to już było i nazywało się Rosja Radziecka.
A szczytowym osiągnięciem tego systemu społeczno-politycznego był stalinizm z bez wątpienia, silnym państwem.
Pan Shoo już przebiera nóżkami, bo nie może doczekać się recydywy.
Ale pewnie się nie doczeka, bo inni na szczęście mają lepszą pamięć od tego dowcipaska i rozumieją, że korupcja jest nieodłączną cechą KAŻDEGO systemu gospodarczego.
Walczyło się z nią w socjalizmie i walczy się obecnie.
Więc nie w tym problem panie Shoo.
wtedy podyskutujemy.
= Ale chyba jednak jest za silnym socjalizmem bez prywatnej własności środków produkcji - więc przypomnieć trzeba człowieczkowi, że to już było i nazywało się Rosja Radziecka =
Chyba to ci się coś pomerdało. Nie raz i nie dwa krytykowałem na tym forum "socjalizm" w radzieckim stylu. A ściślej okres od momentu zwycięstwa bolszewickiej kontrrewolucji, dający początek upaństwowionemu systemowi brutalnej akumulacji pierwotnej: coś co w twoim słowniku uchodzi za "silny socjalizm bez prywatnej własności środków produkcji". Jakkolwiek trudno mi się zgodzić z ostatnim członem twojej charakterystyki ZSRR. Prywatna własność środków produkcji, w rozumieniu oligarchicznej kontroli, nie tylko istniała, ale dominowała w ZSRR. Z tą różnicą względem w pełni rozwiniętego kapitalizmu, że kontrolującymi byli biurokraci z państwowego nadania, ponadto dysponujący mniejszym polem manewru w zarządzaniu powierzonym jej mieniem niż "typowi" kapitaliści - w wyniku działania w ramach mocno scentralizowanego kompleksu instytucji, oficjalnie niepoddanych logice rynku (nieoficjalnie, jak dobrze wiadomo uczciwym badaczom ZSRR, mechanizmy rynkowe istniały za sprawą szarej strefy, w której prym wiedli właśnie co bardziej obrotni urzędnicy).
= A szczytowym osiągnięciem tego systemu społeczno-politycznego był stalinizm z bez wątpienia, silnym państwem.
Pan Shoo już przebiera nóżkami, bo nie może doczekać się recydywy =
Przeczytaj co napisałem wyżej trzy razy ze zrozumieniem, po czym wróć i przeproś za brednie, które próbujesz mi nieudolnie imputować.
Powoli, jak krowie na rowie. Cały wątek "silnego państwa" w kontekście poglądów jeblibera miał służyć ukazaniu sprzeczności, na jaki skazany jest liberalizm w takim wydaniu. Jedną z nich jest właśnie błyskawiczne i nieuchronne wyradzanie się państwa-minimum w swoje przeciwieństwo, między innymi za sprawą korupcji, ale przede wszystkim podstawowej funkcji tego państwa, jaką jest ochrona grupowego interesu kapitalistów tj. prywatnej własności środków społecznej produkcji - w takim układzie, nawet bez korupcji, realną władzę sprawują właśnie kapitaliści i tylko kwestią czasu jest implementacja polityki sprzyjającej najsilniejszym z nich, bez oglądania się na jakieś fantomy w rodzaju "wolnej konkurencji" z mokrych snów drobnej burżuazji.
Jeszcze raz, w telegraficznym skrócie: chodziło mi o ukazanie jednej ze sprzeczności liberalizmu, a nie apologię "silnego państwa", zwłaszcza w stalinowskim stylu. Łapiesz? Bo bardziej łopatologicznie nie jestem w stanie tego wyjaśnić...
= Więc nie w tym problem panie Shoo =
A gdzie ja napisałem, że to główny problem? I odpuść sobie człowieku tego "pana", pokraczne to jak cholera w dyskusji dwóch anonimów...
"Chyba to ci się coś pomerdało. Nie raz i nie dwa krytykowałem na tym forum "socjalizm" w radzieckim stylu. A ściślej okres od momentu zwycięstwa bolszewickiej kontrrewolucji, dający początek upaństwowionemu systemowi brutalnej akumulacji pierwotnej: coś co w twoim słowniku uchodzi za "silny socjalizm bez prywatnej własności środków produkcji". "
**
No, to jest nas w tej krytyce przynajmniej dwóch, ale w takim razie co dla Pana oznacza termin "liberalizm", na tym portalu
(ale i powszechnie) utożsamiany z neoliberalizmem.
I najważniejsze - jaki model gospodarki państwowej uważa Pan za optymalny dla rozwoju państwa w dzisiejszych czasach ?
Bo może myliłem się co do Pańskich intencji, ale nie do sposobu artykułowania własnych przekonań.
Jeśli dotąd nie było to oczywiste, Pantaraku, to śpieszę z wyjaśnieniem, że moja wypowiedź dotyczyła "konkurowania" kapitalistów w uzyskiwaniu wpływu na władzę polityczną i kształtowania ustroju podług własnych potrzeb, a nie naiwnych teorii.
To jest zagadnienie, które warto przedyskutować, zamiast po raz kilkudziesiąty niezdrowo ekscytować się osobą Józefa Stalina i jego wizją socjalizmu.
Druga sprawa, gospodarka kapitalistyczna przewiduje funkcjonowanie podmiotów w warunkach bez (/lub przy poważnie ograniczonej) konkurencji. Polecam zainteresowanie się takimi hasłami, jak monopol/oligopol, kartel/trust/syndykat, albo koncern.
----
Shoo, pomijając jliberowe majaczenia,obawiam się, że dziś mógłby być pewien kłopot z tym "silnym (czytaj: uzbrojonym i mocno upolitycznionym) społeczeństwem" ze względu na ogromny postęp techniki wojskowej, przy której nawet najliczniejsze pospolite ruszenie nie stanowi dla władzy zagrożenia nie do przezwyciężenia.
Kartelom, koncernom czy korporacjom na nic ich przewaga militarna w stosunku do świata pracy.
Siłą klasy średniej ( cokolwiek by to nie znaczyło) jest ich
zasobność portfela - nie mają pieniędzy na kupno tych wszystkich produktów, to kapitał razem z jego potęgą militarną zdycha.
Po prostu nie ma kapitalizmu bez popytu a jednocześnie nie ma dla właścicieli kapitału miejsca do życia bez stabilnych stosunków społecznych, bo nie da się TU zarabiać pieniędzy a żyć na Księżycu.
I zrozumienie takich prostych związków pozwala socjaldemokratom planować lepszą przyszłość dla wszystkich, choć nie zrealizuje się to z poniedziałku na wtorek.
Chyba dostrzega Pan jednak różnicę w poziomie życia dzisiejszych Europejczyków w stosunku do tych z połowy XIX wieku ?
Kapitaliści są tożsami z władzą jedynie w socjaliźmie, przecież tego chcecie, aby państwo posiadało środki produkcji?
= Kapitaliści są tożsami z władzą jedynie w socjaliźmie =
Kapitalizm jest systemem władzy/kontroli społecznej poprzez pracę w formie towarowej - obojętnie czy mowa o rozwiniętym kapitalizmie z odrębną od instytucji państwa klasą właścicieli środków (społecznej) produkcji, czy o protokapitalistycznej akumulacji pierwotnej a la ZSRR, gdzie państwo częściowo wchodzi w rolę "zbiorowego kapitalisty".
Widać to w każdym "momencie" systemu, wliczając w to te aspekty codziennego życia, które nominalnie postrzega się jako usytuowane "poza" dniem roboczym np. w formie wolnych godzin po pracy, jednak de facto służące reprodukcji siły roboczej. Jeśli spojrzeć na sam proces produkcji, to ta władza nad żywą pracą - np. w postaci hierarchicznego i scentralizowanego modelu decyzyjnego; czy bardziej ogólnie, podporządkowania produkcji generowaniu pieniężnego zysku, a nie bezpośredniemu zaspokajaniu potrzeb - staje się jeszcze bardziej ewidentna.
Przy czym nie są to dwa odrębne, nieprzenikające się "pola" władzy, tylko różne poziomy abstrakcji jednego procesu społecznego. Samo ustanowienie utowarowionej pracy historycznie wymagało bowiem potężnej dawki politycznej przemocy, aplikowanej przez hierarchiczne i scentralizowane instytucje państwowe, a odtwarzanie tego systemu nieodłącznie wiąże się z tresowaniem jednostek na zasadzie "marchewki i kija" od piaskownicy aż po grób.
Nawet część klasycznych liberałów dostrzegała i krytykowała ten despotyzm, stąd np. niechęć Johna Stuarta Milla do pracy najemnej z powodu je roli w wytwarzaniu społeczno-politycznej hierarchii. Nie jestem fanem klasycznego liberalizmu, ale na ww. przykładzie widać, że jego przedstawicielom przytrafiały się ciekawe wnioski, różne od libertariańskiej sztampy wg której godny napiętnowania w realnym kapitalizmie jest jedynie korporacyjny lobbing i decyzje polityczne podejmowane pod jego wpływem. Wasze - libertarian - analizy nawet w zestawieniu z pełnymi błędów i uproszczeń teoriami klasycznego liberalizmu są płyciutkie jak kałuża po wiosennym przelotnym deszczu. A co może być gorszego od niekompletnej teorii jeśli nie jej skundlona, zwulgaryzowana wersja?
Jest nas już 7 mld i szybko przybywa, więc zorganizowanie społeczeństwa w formie hierarchicznej, by sprostać rodzącym się potrzebom jest nieuchronne.
Alternatywą jest chaos.
Chyba, że jest Pan innego zdania ! - to proszę to ujawnić.
= Jest nas już 7 mld i szybko przybywa, więc zorganizowanie społeczeństwa w formie hierarchicznej, by sprostać rodzącym się potrzebom jest nieuchronne =
Jakieś formy społecznej kontroli i wynikające z nich hierarchiczne układy, choćby mocno tymczasowe (np. aranżowane w celu zdławienia działań jednostek jawnie łamiących dane normy współżycia społecznego, ze szkodą dla całej reszty), są nieuniknione, co więcej nigdy nie twierdziłem inaczej. Więc nie bardzo rozumiem z czym polemizujesz. Nie jestem typem anarchisty wierzącego w możliwość takiej zmiany społecznej, która zupełnie wyeliminuje władzę.
Co do sposobów na osiągnięcie i zorganizowanie post-kapitalistycznego społeczeństwa (lub nazywając rzecz po imieniu, komunizmu), to nie oczekuj ode mnie elaboratu na ww. tematy, lewica.pl to nie miejsce na tego typu przedsięwzięcia. Co najwyżej mogę odesłać do debaty "Parecon or libertarian communism?" (dostępne na libcom.org) z sugestią, że raczej w sporze stoję po stronie wolnościowych komunistów.
Mylisz niejasność z głębią, a prostotę z płytkością. Maksymalne zaciemnianie o co ci chodzi nie sprawia że twoje rozumowanie jest głębsze. To jedynie chorobliwy przejaw pseudointelektualizmu wynikający z kompleksów. Libertarianie nie potrzebują niczego udowadniać, więc ubierają swoje argumentacje w postać tak prostą jak tylko się da. Dla ludzi twego pokroju mogą się one rzeczywiście wydawać wtedy płytkie, ponieważ mają niski stosunek poziomów zbędnych abstrakcji na zdanie.
Obecny poziom rozwoju cywilizacyjnego wymaga porozumienia ponadlokalnego i wykształcenia elit zdolnych udźwignąć
taki ciężar.
I jeszcze wielkich inwestycji w postęp technologiczny przekraczający możliwości komun a to już jest organizacja o najwyższym stopniu złożoności.
Coś za coś.
Jest mało realizmu w Pańskim ruchu, panie Shoo.
@jebliber
= Maksymalne zaciemnianie o co ci chodzi nie sprawia że twoje rozumowanie jest głębsze. To jedynie chorobliwy przejaw pseudointelektualizmu wynikający z kompleksów =
Zamiast snuć te swoje niemerytoryczne i de facto pseudo-intelektualne wywody nt. różnic między "głębią" a "niejasnością" wskaż konkretnie i bez lania wody, co w moich wywodach nt. kapitału jako formy kontroli społecznej wydaje ci się "zaciemnione". Będę skłonny wyklarować moje stanowisko i uprościć przekaz adekwatnie do twojego ciężkiego umysłowego upośledzenia.
= Libertarianie nie potrzebują niczego udowadniać =
Ahahaha, dobre! To co ty w ogóle robisz na tym forum?
@pantarak
= Obecny poziom rozwoju cywilizacyjnego wymaga porozumienia ponadlokalnego =
I piszesz o tym, bo twoim zdaniem wolnościowy komunizm traktuje powyższe jako niedopuszczalne, względnie olewa tę kwestię? Więc jest to zdanie ignoranta, który nie zna podstaw krytykowanej ideologii. Do lektury i nie marnuj mojego cennego czasu dopóki nie wyeliminujesz braków w wiedzy.
...ale masz rację, szkoda czasu.
Po co miałbyś klarować swoje stanowisko skoro rzekomo nie jest zaciemnione?
Ja się tu dobrze bawię :)
@pantatarak
A i owszem, nie mam nic do powiedzenia w tej materii komuś, kto (mimo podania jak krowie na rowie tytułu publikacji i źródła) ma problem z prostym riserczem w internecie i w związku z tym na własne życzenie pozostaje ignorantem w kwestiach, o których mimo to wypowiada się tonem wielkiego znawcy zagadnienia. Odstawiasz zwykłą bucerkę i pokazujesz brak elementarnego szacunku dla dyskutanta, co niniejszym skreśla cię z listy osób wartych polemiki.
@jebliber
Żeby tekst był adekwatny do twojego ciężkiego umysłowego upośledzenia. Pisałem już o tym, znowu nie czytasz postów adwersarzy i tylko dowodzisz w ten sposób powyższej diagnozy.
Chciałem się jedynie dowiedzieć jak tacy jak Pan "wolnościowi komuniści" mają zamiar poradzić sobie z oponentami, których przy tej anachronicznej ideologii byłoby przytłaczająco więcej niż zwolenników.
I przyjmij do wiadomości panie Shoo, że przekonanie Pańskie o tym, że większość ma zawsze rację, zakłada równą wiedzę wszystkich głosujących, a to jest mrzonka.
Zostało już dawno dowiedzione, że tych którzy kierują się rozsądkiem w wyborach jest garstka, reszta zachowuje się irracjonalnie, więc nie ma mowy o tym żeby te wybory ( nie delegatów, ale kierunku rozwoju) były zgodne z potrzebą chwili.
Więc możliwość natychmiastowego odwołania delegatów w wypadku sprzeniewierzenia się uchwałom komuny nic nie da.
Prędzej czy później ( a raczej natychmiast) dojdzie do sporu między zwolennikami jednej opcji z przedstawicielami odmiennej, a następnie do wojny z wszystkimi tego konsekwencjami. Taki bieg zdarzeń przy dobrze rozpoznanych cechach ludzi odziedziczonych po zwierzęcych przodkach jest nie do uniknięcia.
Najważniejsze dla takiego "wolnościowego komunisty"
( powiedzmy sobie wprost - anarchisty) jak Pan, jest zagadnienie: co zrobić z pokonanymi .
Bo tu recydywa leninizmu wisi w powietrzu.
Rzeczywiście nie masz ze mną o czym dyskutować, ponieważ z jednej strony kolejny raz dowodzisz totalnej nieznajomości moich poglądów, a z drugiej pokazujesz że tak naprawdę liczy się dla ciebie tylko onanizowanie się własnymi poglądami, które - zważywszy na ton wypowiedzi - najwyraźniej traktujesz jako prawdę ostateczną, niepodlegającą dyskusji i niepotrzebującą uzasadnienia ("już dawno zostało dowiedzione", "przyjmij do wiadomości" itp).
Zacznijmy od tego, że to co zostało podobno dowiedzione (na marginesie to gdzie, kiedy i przez kogo - nawet nie potrafisz się wysilić i podać źródeł swoich rewelacji) dla obiegu i recepcji wiedzy w warunkach burżuazyjnego społeczeństwo, nie musi odnosić się do komunizmu, niejako z założenia promującego dużo większą "aktywną" partycypację w procesach społecznych - a co za tym idzie, większe możliwości zdobywania, wykorzystywania i weryfikowania zdobytej wiedzy - niż ma to miejsce w kapitalizmie. I nie są to czcze teorie, tylko wnioski poparte przykładami z praktyki niektórych form walki klas, takich jak przejmowanie fabryk z rąk kapitalistów i uruchamianie na nowo produkcji pod samorządem robotniczym. Te ostatnie przy wszystkich towarzyszących im trudnościach i sprzecznościach pokazują, że bardziej zdecentralizowane i horyzontalno-"włączające" zarządzanie nie musi prowadzić ani do wieszczonej przez ciebie wojny wszystkich ze wszystkimi, recydywy leninizmu itp, ani do spadku produktywności i w efekcie zapaści cywilizacyjnej. Wystarczająco wymowny jest tu przykład robotniczej kontroli rozciągniętej na całe branże, czy wręcz o charakterze międzybranżowym, w czasie Rewolucji Hiszpańskiej. Jeśli nie przemawia to do ciebie i potrzebujesz dowodu na bardziej abstrakcyjnym poziomie, to proszę bardzo: anarchism.pageabode.com/afaq/secI1.html#seci12
Bardzo dziękuje za te wyjaśnienia, które mimo zdawkowej formy dość jednoznacznie pokazują mi kierunek analizy
dzisiejszej rzeczywistości wolnościowych komunistów.
Niesłusznie uważa Pan, że nic nie wiem o Pańskim ruchu, który przecież nie jest niczym innym jak anarchokomunizmem i jako taki jest dość dobrze i powszechnie znany - chodziło mi raczej o DZISIEJSZE odniesienie do starej ideologii.
Niepotrzebnie też stara się Pan mnie obrazić - ja wprawdzie nie podzielam Pańskich przekonań, ale też nie uważam, że jest Pan idiotą, w moich oczach jest Pan co najwyżej człowiekiem zagubionym w skomplikowanej teraźniejszości, szukającym prostych wyjaśnień do niezwykle złożonych stosunków społecznych.
To się nie może udać, ale do takiej konstatacji musi Pan dojść samodzielnie.