Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
... holokauście to nigdy nie mówicie o polityce historycznej?
Ten teks pokazuje po czyjej stronie stoi lewica.
W Berezie zbudowano komory gazowe? Krematoria?
W sumie jednak: co ma piernik do wiatraka?
Oburzenie słowami Obamy wpisuje się przecież w formę polityki historycznej którą nasze państwo stara się prowadzić.
Nasi sąsiedzi intensywnie uprawiają historyczną propagandę z którą nie da się pogodzić dążenia do obiektywnej prawdy a każdy tego typu eksces realizuje czyjeś interesy kosztem naszych - polskich.
Zabieranie głosu w temacie jest więc dokonaniem wyboru między pracą na rzecz wizerunku państwa na świecie lub idealistyczną obroną obiektywnych prawd/faktów ustalanych przez konsensus środowiska historyków.
Niestety, brak perspetywy realiów, mnogość odcieni szarego i skomplikowanie zagadnienia skazuje opcję 2 na porażkę już przedbiegach. Zwłaszcza, że grający w historyczną propagandę nie troszczą się o zachowanie standardów obowiązujących ustalaczy prawdy i historyków - pole do manipulacji jest bardzo duże i przewaga tym bardziej się powiększa.
Wyciągając z kapelusza wybiórcze fakty można więc realizować interesy obcych instancji pełniąc przy tym rolę "pożytecznego idioty" działającego na ich rzecz a przeciwko interesom swojego kraju.
Po lewicy niczego innego się niestety nie spodziewam - na każdym kroku pokazujecie niechęć do państwa polskiego jako samodzielnego bytu politycznego a dla społeczeństwa na którym ten byt się opiera i z którego wyrasta - pogardę.
Ja się pytam mimo wszystko - Co ma Bereza do nazistowskich obozów zagłady?
Uczitsa
Uczitsa
I jesszczo raz Uczitsa.
Przemku zanim spłodzisz w bólach kolejny tekst naucz się czegoś od starszych kolegów z GW:
Ale w "Gazecie Wyborczej" miałem zupełnie innego mistrza, płci żeńskiej, czyli Helenę Łuczywo. Dla mnie Helena jest postacią rangi historycznej, nie można jej porównywać ze współczesnymi postaciami. Ze znanych mi ludzi, którzy w XX wieku żyli w Polsce, mogę ją porównać tylko do Celiny Lubetkin, która była żoną Antka Zukiermana, dowódcy ŻOB. I faktyczną dowódczynią powstania w getcie. Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze na chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym nie była specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy że generał Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział sędzia Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej i wszystkich, obojętnie jak zapisanych w historii Polaków żydowskiego pochodzenia przed jakimkolwiek nieszczęściem
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/139087,wojna-pokolen-przy-uzyciu-cyngli.html
Od niedawna zapoznać można się z gazetą pt "Uwazam Rze(!) Historia", jej cały numer poświęcony jest latom 1918-1939 a zatytułowany "II RP - Nasza Duma". Wszystkim miłośnikom represjonowania mniejszości narodowych, numerus classus, masowego bezrobocia, bezdomności, analfabetyzmu, rządów hrabiów na wsi a wojskowych półgłówków w państwie, polecam.
do Dachau czy Buchenwaldu jest niczym innym jak kłamstwem historycznym i umniejszaniem zbrodni nazistowskich, skoro hitlerowskie ludobójstwo stawia się na równi z obozem w Berezie. To dwie zupełnie różne rzeczy, zupełnie różna skala. Zastanówcie się w kogo interesie działacie, równając Berezę z obozami niemieckimi, w interesie negacjonistów albo osób starających się za wszelką cenę wybielić i usprawiedliwić nazizm. "Polskie Dachau" (był kiedyś na lewicy.pl artykuł o takim tytule) to jakaś makabra. Można porównać Berezę do obozów frankistowskich, obozów Salazara, obozów w powojennej Polsce, ale nie do nazistowskich obozów śmierci, bo to jest chore.
bereza miała niską liczbę zabitych więźniów tylko dlatego, że kiedy było wiadomo, że ktoś niedługo umrze, wypuszczano go z obozu na mocy decyzji administracyjnej
takiej samej decyzji na mocy której do obozu ludzi wrzucano
Nasi 'lewicowi patrioci' zanim znów dumnie wypną swe piersiątka w obronie nadwiślańskiego reżimu niech nie zapominają o rzezi sowieckich jeńców po podwarszawskim "cudzie" w polskich obozach koncentracyjnych w Strzałkowie, Dąbiu, Pikulicach i Wadowicach. Polacy w polityce masowego głodzenia na śmierć jeńców byli pionierami, jeszcze zanim na ten pomysł wpadli naziści po operacji Barbarossa.
Chodzi tylko o to, żeby przeciwstawić się temu, że my tacy niewinni i zawsze tylko ofiary, a II RP to już w szczególności czas piękny i szlachetny.
Obóz koncentracyjny to nie obóz śmierci - łagry też nie miały komór gazowych, nie było tam celowego, bezpośredniego mordowania, a się porównuje zbrodnie hitlerowskie do stalinowskich. Bereza to łagier na mniejszą skalę, ale przez to nie mniej straszny.
No i nie wiadomo, po co ci Żydzi się u kogoś tam antysemicko pojawiają - nikt przecież nie neguje tutaj holokaustu, tylko chodzi o to, żeby wyhamować z tym świętym oburzeniem, że nas niewinnych obrażają - ich ignorancja, to ich problem i tyle.
Bo przecież każdy Polak wie, że Oświęcim był niemiecki a Bereza - polska. Ten zatem tekst pojawił się w dobrym momencie. Redakcja spisała się na pięć.
wyprawa rozbiorowa II RP wespół wzespół z Adolfem na Czechy (Zaolzie)
Tak, takie porównanie jest haniebne, również dla wymordowanych w obozach milionów ludzi, To takie "kłamstwo oświęcimskie" w drugą stronę. Robicie cały czas wszystko, żeby odpychać jak najwięcej ludzi normalnych od lewicy, a przyciągać jakieś ekstremistyczne jednostki. Wielka szkoda.
@1234, "Normalni ludzie" są w PO.
by siedzieć cicho i nie bredzić... zwł. w kontekście tego, że UB w 90% tworzyli synowie katopolskich rodzin.
To co spłodził Prekiel jest karygodne. Tego nawet nieuctwem nie można tłumaczyć. Do czego jest jeszcze w stanie posunąć się ten człowiek?
można porównać jedynie z kłamstwami komunistów o Katyniu.
LEWICOWY PATRIOTA
Więc co jest obrzydliwe Bereza czy Prekiel? A może jednak Bereza, bo broniła bogatych przed biednymi?
nawet ten kontrowersyjny tekst, można się dowiedzieć, że Berezę założono po to, żeby zwalczać faszyzm: oneerowski i ounowski. Czy ktoś tu jest przeciwko internowaniu faszystów?
Internować można, chociaż to mało skuteczny sposób walki, ale chyba wszyscy "normalni i cywilizowani" ludzie powinni być przeciwko tego rodzaju upokarzającym i nieludzkim praktykom, jak opisane w tekście - bez względu na to, wobec kogo są stosowane (a zasadniczo stosowane były jednak wobec wrogów faszyzującego, autorytarnego sanacyjnego rządu). Jak bronicie takich działań, to właśnie sami stajecie się faszystami.
A kolega Oszczepalski jak nie wie, co powiedzieć, to niech się może zastanowi, zamiast rzucać jakieś bezsensowne emocjonalne westchnienia, że coś tam obrzydliwe - jakieś argumenty???
rząd sanacyjny miał wspólnego z faszyzmem?
sanacji, internowanymi przez nią w Berezie, byli w dużym stopniu - może głównie - zwolennicy Stalina, Hitlera i Mussoliniego. Szykany opisane w tekście spotyka się czesto w opisach normalnej slużbie wojskowej czy wyjazdów kolonijnych. Berezę powinno się oceniać na tle ówczesnego systemu penitencjarnego krajów europejskich z lat trzydziestych XX wieku. A więc: Związek Radziecki - miliony w łagrach. Niemcy - obozy koncentracyjne m.in. w Dachau, gdzie przebywały tysiace więźniów politycznych. Francja - kolonia karna w Gujanie Francuskiej. Bereza na tym tle wygląda niegroźnie.
Np wspólny z Hitlerem rozbiór Czech, numerus clausus, wyprawy krzyżowe na wschodnie rubieża RP itd...
strach pomyśleć... współczuję...
"normalna" służba wojskowa? - no tak, przy takich normach tekst Przemka musi nieco szokować...
podobnież tak jak np. pojęcie swastyki. Dziś słysząc obóz koncentracyjny mamy przed oczami komory gazowe i krematoria. Stąd oburzać się na słowa hamerykańskiego prezydenta powinien się każdy Polak, tak samo jak każdy Polak powinien usłyszeć i pamiętać o Berezie. Natomiast w świat powinien iść jasny przekaz - obozy koncentracyjne (w tym znaczeniu w jakim słyszał o nich cały świat) to niemiecki "wkład" w historię.
lewicowopatriotyczni podopieczni Remisia powinni sprawdzić termin "obozy koncentracyjne". Może być wiki.
sanacja organizowała wyprawy krzyżowe?:)
nie takie rzeczy robiła "kotom", jak strażnicy internowanym w Berezie. każdy chyba widział "Samowolkę" Feliksa Falka.
nie trzeba się nawet wdawać w analizy politologiczne, wystarczy poczytać wspomnienia prominentnych przedstawicieli tego obozu (np. Becka). Nie ma co bronić tego co jest nie do obrony - w tym przypadku Berezy - choć faktycznie mówienie o "obozie koncentracyjnym" wydaje mi się nadużyciem. Bardziej adekwatnym wydawałoby mi się porównanie np. z Guantanamo.
Obuz w Berezie Kartuskiej został utworzony na mocy rozporządzenia prezydenta Mościckiego,a zaakceptował je Piłsudski, którzy jak wiadomo byli socjalistami i należeli swojego czasu do PPS. A pomysłodawcą stworzenia obozu był premier Leon Kozłowski, również socjalista związany z PPS. Więc nie ma co zwalać winy na faszystów.
"Obóz" oczywiście
Szkoda, że nie dodałeś, że był wymierzony przeciw komunistom, bo ci chcieli nacjonalizować majątki i dzięki nim zapewniać każdemu pracę, chleb i dach nad głową, co później stało się faktem, gdy tego dokonali.
Nie tyle przeciw komunistom, co w ogóle w stronę przeciwników politycznych. Siedzieli tam i komuniści, i endecy, i członkowie ONR, i nacjonaliści ukrainscy, i członkowie PSL a nawet z PPS. W późniejszych czasach również pospolici przestępcy i tzw. "elemęt niepewny politycznie". Jak widać cały przekrój sceny politycznej. Zresztą to, że więzili socjalistów czy komunistów nie świadczy o tym, że Piłsdski i reszta ferajny nimi nie byli. Przecież w ZSRR bolszewicy również rostrzeliwywali inne odłamy myśli komunistycznej jak mienszewików czy trocksitów.
piszesz:
"Dziś słysząc obóz koncentracyjny mamy przed oczami komory gazowe i krematoria. Stąd oburzać się na słowa hamerykańskiego prezydenta powinien się każdy Polak, (..) Natomiast w świat powinien iść jasny przekaz - obozy koncentracyjne (w tym znaczeniu w jakim słyszał o nich cały świat) to niemiecki "wkład" w historię."
Dobrze, słysząc niemieckie obozy koncentracyjne mamy przed oczami krematoria, ale słysząc brytyjskie obozy koncentracyjne w Keniii mamy przed oczami wybijanie zębów i ćwiartowanie.
Tylko może kto ma ten ma, bo niestety obozy koncentracyjne (a również obozy śmierci, jeżeli chcemy stosować to rozróżnienie) to nie jest niemiecki wkład w historię, a raczej niewyłącznie niemiecki.
W równym stopniu jest to wkład brytyjski, francuski jak i holenderski.
Większość niemieckich "wynalazków", jak np. łapanki, przymus pracy u okupantów itp. było i wcześniej i później stosowane w Afryce i to nie wobec przeciwników politycznych, a wobec narodów podbitych "untermenschow", a jest to jednak pewna różnica.
Swoją drogą jakby tak powiedzieć "kenijskie obozy koncentracyjne" i każdy durny "hamrykanin" by sobie skojarzył "kenijskie", to pewnie robili je Kenijczycy.
amerykańskiego prezia - wielka histeria polskich narodowców. z prawa i dalszego prawa, które czasami maskuje się na lewicowo.
II rp była chujowym państwem (mocarstwowe ambicje, pkb na poziomie III świata, myślenie o armii w kategoriach XIX wieku, miłość do hitlera i mussoliniego...), tak samo chujowym jak prl (farbowani na czerwono oenerowcy i pseudokomuniści) i tak samo chujowym jak III czy któraś tam rp (rządy ciemniaków, klerykałów i faszystów).
Precyzyjnie i rzeczowo. Przyjmuję. A przy okazji: przeciwników wszędzie zwalczają i to różnymi sposobami. Zobacz, co wyrabiają Amerykanie ale i u nas się zacznie, bo bieda narasta a po euro zwiększać się będzie lawinowo..
Beck - zdaje mi się - walczyl z Hitlerem, więc jego sympatie profaszystowskie musiały być takie średnie. Bereza - to żaden ideał. Ale była ona azylem na przykład dla działaczy KPP czy populistycznych narodowych socjalistów z ONR (podobnych do braci Strasserów), ktorych politycznych bliźniaków wtedy w ich ojczyznach ideologicznych, ZSRR i Trzeciej Rzeszy, likwidowano.
Kiedy to Beck walczył z Hitlerem?
"aaaa mały błąąd"
Piszesz 'mała pomyłka' tzn. oskarżyć kogoś, że odpowiada za obozy śmierci, to jest "mała pomyłka".
A jak ktoś się oburzy, że go o to oskarżają "histeryzuje"? Pewnie trzeba było machnąć reką tzn. minej wiecej tak:
"co tam holokaust?, co tam obozy, ważne że amerykanie chcą dobrze i trza to docenić. Znowu to wasze polskie pieniactwo!.. co powiedział?, że prowadziliście obozy zagłady?
eeej tam oj tam! wielkie rzeczy też jest sie na co oburzać, przejęzyczył się, a teraz usmiechać się, bo was wiecej nie zaproszą.
Przecież amerykanie są tacy ważni, a holokaust był dawno temu. a poza tym wszystko zawsze u was było chujowe, więc czy to większa różnica, czy ten Auschwitz, to wy czy nie wy"
Faktem jest nawiasem mówiąc jednakoważ, że jakokolwiek RP nie byłaby chujowym państwem to nie była tak chujowym jak Francja, Niemcy, USA, czy Wielka Brytania.
natomiast jego wspomnienia (zebrane w tomie "Ostatni raport") obfitują w wyrazy uznania dla III Rzeszy, przeciwstawionej zresztą pozytywnie Republice Weimarskiej. Co zaś do "azylu" - znam inne metody ochrony obywateli niż zamykanie ich w obozach.
walczył z Hitlerem we wrześniu roku 1939. Oczywiście, nie strzelał do Hitlera czy jego ludzi osobiście. Ale w tym znaczeniu Napoleon też nie walczył. Natomiast obóz - mówiąc bez przesady: "internat" - był jedyną sznsą dla działaczy KPP. Otrzymali oni instrukcję od Stalina, żeby stawić się w Moskwie. A tam natychmiast stawiano im pod murem. Jo zdyscyplinowani członkowie partii, jechali z własnej woli. Tylko internowanie mogło ich uratować.
z ogromu zbrodni Hitlera na świecie zdano sobie sprawę w pełni dopiero po roku 1945. Wcześniej został on Człowiekiem Roku tygodnika Time. Czy to znaczy, że Time miał "sympatie faszystowskie"? Hitlera podziwiał Stalin. Też nie-faszysta. A politycy demokratyczni się od niego nie różnili. Oczywiście wiedzieli, że Hitler jest bezwzględny. Ale też doceniali skuteczność (do czasu) jego polityki zagranicznej czy gospodarczej. Nie miejmy więc pretensji do Becka.
Beck udziału w walce z hitlerowcami nie brał. Notabene, jego pozytywne oceny nazistów pochodzą z okresu już po kampanii wrześniowej, bo pisał on wspomnienia podczas internowania w Rumunii.
Sympatie profaszystowskie nie były oczywiście w ówczesnej Europie polską specjalnością, ale jeżeli np. we Francji maurrasowców ścigano, a w Wielkiej Brytanii faszyści Mosleya byli na marginesie polityki, to Becka trudno nazwać politykiem marginesowym. Zresztą, nie był on przecież jedyny.
Co do KPP. Czy twierdzisz, że internowano działaczy KPP dla ich ochrony? :-)
Tradycja eksterminacji "obcych" czy "gorszych" została zapoczątkowana prawdopodobnie wtedy, kiedy ludzie pierwotni połączyli się w pierwsze grupy. Wkładem lubiących Ordnung i precyzję Niemców była za to organizacja eksterminacji na skale przemysłową tak aby przy jak najniższych "kosztach" uzyskać jak najwyższą "efektywność" i "produktywność".
Maurrasa ścigano za faktyczną kolaborację, a nie za poglądy czy oceny polityków. Beck nie kolaborował, tylko koordynował politycznie ochronę kraju przed Niemcami. Trudno mieć do niego pretensję, ze wkrótce po wybuchu wojny nie przewidział Holocaustu, stłumienia Powstania Warszawskiego, wysiedleń na Zamojszczyźnie itd. A z KPP-owcami - patrzę po skutkach. Szansę na uratowanie życia mieli oni w znienawidzonej przez nich "pańskiej" Polsce, a nie w uwielbianym ZSRR.
Piszesz:
"Tradycja eksterminacji "obcych" czy "gorszych" została zapoczątkowana prawdopodobnie wtedy, kiedy ludzie pierwotni połączyli się w pierwsze grupy"
zapewne, zapewne, ale przecież nie o to chodzi. Pisząc, że nie jest to wyłącznie niemiecki wkład w historię nie miałam zamiaru argumentować w stylu przecież zawsze były wojny mordy, więc działania niemców w czasie drugiej wojny światowej to nic wyjątkowego.
Wręcz przeciwnie one są i symbolem niezwykłej grozy, choćby i były nim dla ludzi naszych czasów, to od swoich czasów nie możemy abstrahować.
Mnie właśnie chodzi o "nowoczesne" zorganizowane formy przemocy i towarzyszące im ideologie. Tak podobne właśnie w dziedzinie rozwiązań i metod. Stosowali je przed i po i anglicy i holenrzy i francuzi i to w dziedzinie rozwiązań i pomysłów w sposób łudząco podobny.
A z tym Ordnungiem i precyzją niemiecką bym nie przesadzała. Moim zdaniem mocno są przereklamowane.
"Nikt przecież nie ma wątpliwości co do tego, że Oświęcim, Majdanek czy Stutthof budowali niemieccy naziści na polskim terytorium"
Obama jak widać miał bo chyba nie jest tak głupi jak Bush? :)
najzabawniejsze jest w tym to że róznej maści ałtorytety zaczęły głupio tłumaczyć że nie chodziło o to że to były obozy tworzone przez Polaków ale o ich położenie geograficzne
i tylko nie wiedzieć czemu ten Obama zamiast to wyjaśnić to się jednak tłumaczył z błędu
a tak na marginesie gdyby przyjąć "geograficzną wykładnię" to rzecz jasna trzeba by pisać "obóz kubański w guantanamo" czy też "białoruski obóz w berezie kartuskiej"
ps. auschwitz powstał na ziemiach włączonych do rzeszy, a Sztutowo było od 1773r. w w prusach, zas w międzywojniu było w obrębie wolnego miasta Gdańsk