Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Autor podaje liste nazwisk najbogatszych, a potem informacje na temt biedy. I co dalej? Czy jedno z drugim jest powiazane? Nie sądze. Wydaje się, że autor nie bardzo wiedział co napisać.
może być związek między tym, że jedni pławią się w luksusach, a inni (miliony) wegetują w nędzy? Jakiś jednak jest...
zamiast epatować czytelnika wiadiomościami z liberalnego szmatławca.
Najwyrazniej sugerujesz ze ci co nie maja to zostali okradzeni przez tych co maja
I jest to niesprawiedliwe bo wszyscy powinni miec po rowno
jestem egalitarystą, a związki wykazywało wielu, od Marksa, przez Mouniera do naszego Ossowskiego. Najbardziej jednak te związki odczuwa wielu na własnych grzbietach.
PRL nie umarł, wciąż walczy!
jeśli ktoś w rolnictwie utrzymywał się z pracy, którą wykonuje saomodzielnie i szło mu to na tyle dobrze, że mógł sobie pozwolić na zakup większej ilości ziemi i podniesienie stopy życiowej, to w którymś momencie musiał dojść do punktu w którym fizycznie nie mógł poprzez samodzielną pracę osiągnąć większych zysków (jeśli zignorować wahania cen na giełdach)
jedyną możliwością dla niego byłoby zatrudnienie ludzi pracujących na polach, których nie mógłby sam obskoczyć, co znaczy, że gdyby jego pracownicy mogli sami pracować na siebie, zamiast przy zaniżonej płacy w stosunku do wartości pracy pracować na kogoś, mogliby wyprodukować tą samą ilość surowców wykorzystując te same pola (ich pracodawcy potrzebne tylko do akumulacji majątku) - więcej osób by doświadczało wzrostu stopy życiowej.
jeśli to przenieść na zakłady pracy, to pod pojęciem jednostki pracującej na siebie samodzielnie powinno się rozumieć całą załogę zakładu pracy, ponieważ do powstania produktu/usługi niezbędna jest współpraca wszystkich działów, więc spółdzielczy model powinien być dominujący w gospodarce, zamiast założenia wynikającego z pojęcia parwa własności według którego jeden człowiek jest właścicielem narzędi produkcji i wykupuje z zewnątrz pracę innych ludzi do ich obsługi, traktując cenę za pracę na warunkach wolnorynkowych
oznacza to, że wniosek o dobrobycie wynikającym z rozwiązań kapitalistycznych jest nielogiczny, a rozwarstwienie nie jest skutkiem ubocznym, ale konsekwencją kapitalizmu.
Po pierwsze moim zdaniem Polska nie jest biednym krajem. Powinniśmy doceniać, to co tutaj mamy, bo przeciętny Ziemianin nie ma darmowej służby zdrowia (jaka by ona nie była), edukacji, czystej wody w kranie i całej gałęzi państwowych i niepaństwowych fundacji i organizacji zajmujących się pomocą najuboższym. To, o czym piszesz, że najlepiej by było, gdyby każdy miał swój identyczny kawałek pola, zakłada jakąś identyczność jednostek ludzkich. Ludzie są równi, ale nie identyczni. Jeden potrafiłby to swoje poletko zamienić w żyłę złota, inny doprowadziłby je do ruiny. Są mniej i bardziej inteligentni i zaradni ludzie, grunt w tym, aby według tych cech ich nie wartościować jako jednostek. Ja nie zazdroszczę Kulczykowi, ani nie czuję, żebym miała prawo rzucać w niego kamieniem. Gość jest zaradny, ok. Daję masę miejsc pracy, a praca to wielka wartość sama w sobie.
dawanie pracy jest formą kradzieży
Nawet gdy zapłata za tę pracę jest godziwa?
Podam przykład mojego ojca. Założył małą firmę usługową. Był jej właścicielem i jedynym pracownikiem. Zapotrzebowanie na tego typu usługi było i jest tak duże, że zatrudnił trzy dodatkowe osoby. Zarabiają jak na warunki miasta, w którym ma to miejsce, i na to, że żaden z nich nie ma wyższego wykształcenia, dużo, około 3500 tys. na rękę. Mój ojciec owszem, zarabia dużo więcej, ale każdy z jego pracowników mógł odejść i założyć własną firmę. Nie chcieli, bo jak mówią, są zadowoleni z pracy i zarobków, a widzą, ile mój ojciec ma roboty z prowadzeniem firmy, zamawianiem części, obsługą papierkową itd. Czy mój ojciec jest złodziejem?!
Niby 21 wiek, powszechna edukacja, publiczne biblioteki, internet jako źródło wiedzy, a tu ciągle farmazony o "dawaniu pracy".
Żaden kapitalista pracy nie daje. Kapitalista pracę kupuje, prawie zawsze po zaniżonej cenie.
Dać to można osobie, którą się kocha, miłość, pocałunek albo kwiatka.
Z kolei kapitalista jedyne, co może pracownikowi dać, to kopa w dupę.
Pracodawca owszem, łaski nie robi, że kogoś zatrudnia, ale uważam, że Darwinia słusznie wykazuje, że nazywanie go złodziejem to gruba przesada.
To napisz nam proszę jeszcze, ile więcej twój ojciec zarabia - dwa razy, trzy, pięć czy może dziesięć razy więcej? A potem powiedz, skąd ta różnica się bierze i ją uzasadnij.
niezależnie od tego jakim twój ojciec jest człowiekiem, płaci za wykonaną pracę znacznie mniej od tego ile dzięki niej ma zysku
Oczywiscie ze Twoj Ojciec to wyzyskiwacz, krwiopijca, kapitalista
Wg mentalnosci lewicowej niewazne ze sam oszczedzal na warsztat, sam w nim pracowal i kiedy doszedl juz do czegos zatrudnil innych zeby rozwinac interes.
Wg lewicy to co klienci placa za usluge powinno byc rowno dzielone na wszystkich. Bez wyjatku.
Niewazne ze pracownik po pracy idzie z wyplata do domu.
Twoj Ojciec ze swoich pieniedzy (takich samych jak inni) powinienen zaplaci koszty, lokal, ubezpieczenia pracownikow, itd.
W koncu nie po to tyral i tyra zeby sie plawic w bogactwie.
Zrobil zeby procownicy byli zadowoleni z pracy jak muzyka- lekka, latwa i przyjemna. No i oczywiscie dobrze platna
Nie mysl ze na tym forum znajdziesz wielu ktorzy cie popra
A z kazda edycja Wprosciakowej listy coraz bardziej tłuste... znaczy sie coraz bardziej zaradne i coraz wiecej "pracuja"?;-))))
.... Darwino, powiedz mi co zrobic by sie do tego grona dostac? Wiecej pracowac? A ile wiecej mozna? Po co te głodne kawalki? W tym gronie są wyłącznie zlodzieje i to nie w pojeciu zlodziei cudzej pracy, ale w pojeciu prawnym, kryminalnym. Kazdy z nich wypłynął bo ma uklady i pierwsze miliony ukradł... z naszej uspoecznionej gospodarki. Bo skad mogl je wziac jak w PRL to on miał szklarnie albo dwie? "zarobił"? na pietruszce?;-)))
Przynajmniej część z tych ludzi owe "pierwsze miliony" (a i nie pierwsze)zarobiło na normalnym biznesie handlowym czy produkcyjnym, np. Niemczycki czy Chmiel. Część zapewne pożyczyła, co w tym dziwnego.
Zamiast równania w dół zaproponujcie coś konstruktywnego bo narazie to te wielkie idee wciąż oscylują "złego przedsiębiorcy"
(co napewno ukradł/oszukał/wyzyskał bo uczciwych dróg tworzenia i budowania wszelkiej wartości nie ma)
Co ma wspólnego drobny przedsiębiorca z małego miasteczka z "prywatyzującym" TP Kulczykiem?
że to wszystko się stało przy dużej pomocy SLD. Trudno się więc dziwić, że czym większe rozwarstwienie, to tym większe również karlenie tej organizacji i narastająca obojętność na tzw sprawy społeczne, choćby udział w wyborach. Tylko uspołecznienie środków produkcji może przywrócić naszą aktywność!
"Czy mój ojciec jest złodziejem?!"
Jest wyzyskiwaczem. Najmuje ludzi i czerpie korzyści z ich pracy.
To, że sam doszedł do tego uczciwie, własnym wysiłkiem i dobrze opłaca pracowników nie zmienia postaci rzeczy, że czerpie korzyści z pracy najemnych pracowników. To dobry burżuj, ale burżuj. A dobry burżuj to martwy burżuj. Oczywiście w znaczeniu społecznym, a nie fizycznym. I to jest właśnie cel ruchu rewolucyjnego - społeczna likwidacja klasy kapitalistycznej.
Robotnicy i warstwy pracownicze sami zorganizują gospodarkę - produkcję i podział. Bez burżujów-wyzyskiwaczy. Zniesienie wyzysku człowieka przez człowieka oto zadanie historyczne klasy robotniczej.
Póki co tatuś może spać spokojnie, bo robotnicy nie mają swojej partii, która poprowadzi walkę przeciw wyzyskiwaczom aż do rewolucji, ale pewnego pięknego dnia taka partia powstanie. To kwestia czasu.
na przedsiębiorcow w ogóle miałyby sens, gdybyśmy mogli od ręki wprowadzić socjalizm. Ale tak nie jest.
Demagogią jest również porównywanie bogactwa czołowych przedsiębiorców z sytuacją biednych. W Szwajcarii też bankier ma więcej niż kioskarz.
Problem polega na tym (pisał o tym dyskutant o dziwnym nicku "Sumienie Narodu"), że doslownie wszyscy najbogatsi przedsiębiorcy wywodzą się ze struktur policyjnych dawnego ustroju. Dwadzieścia kilka lat minęło i nic się zmieniło.
Nie ma racji dyskutant "west", że ci biznesmeni o wspólnym rodowodzie przeprowadzali normalne transakcje. Dla porownania zobaczmy, jak to jest na "weście". Kto w krajach zachodnich spelnia określone warunki banku czy konsorcjum, pozyskuje srodki finansowe i może założyć firmę. U nas stworzenie własnego biznesu od roku 1989 aż do dzisiaj było i jest zarezerwowane dla ludzi z tzw. starej nomenklatury.
Naiwne jest też nawiazywanie do amerykańskiego powiedzenia, że pierwszy milion trzeba ukraść. Prosze: sprobujcie ukraść milion. Albo chociaż piwo w strefie kibica. Na tym drugim was przyłapią, do tego pierwszego nawet nie podejdziecie.
Miliony mogli kraść tylko podopieczni generalów z resortu MSW. Ale wląsciwie często kraść nie musieli, gdyż mogli pozyskać kapitał założycielski zgodnie z regułami "państwa prawa".
Jeżeli ktoś będzie usprawiedliwiał tę rzeczywistość, twierdząc że tylko Kulczyk i reszta byli "fachowcami", to będzie głosil jakiś dziwny rasizm, zgodnie z ktorym nie jest prawdą, że "Polak potrafi", bo według niego potrafi tylko Polak resortowy.
Jeżeli nie ma "wyzyskiwaczy", to nie ma też miejsc pracy, gdzie można by zarobić na chleb. Nie mówię już o bardziej luksusowych dodatkach. Rozumieja to Fidel i Raul Castro, którzy od 20 lat stale rozszerzają strefę prywatnej przedsiębiorczości.
Zróbmy rachunek: bez przedsiębiorcy masz zero pieniędzy mających realną wartość. Z nim - masz mniej więcej, ale zawsze coś.
Marksowska wartość dodatkowa jest więc ujemna. Przedsiębiorca nie zabiera pracownikom tylko im dodaje.
skoro w dwie dekady można dojść w nim do majątku, na jaki w mniej wspaniałych krajach pracują całe pokolenia. Ci panowie to chodzące apoteozy polskiej przedsiębiorczości, zaradności i biznesowej smykałkowatości. Majątek został osiągnięty w warunkach 100% uczciwości. Po prostu wtedy, kiedy ohydni lewacy oddawali się uciechom homoseksualnym bądź pili marychę z lokatorskimi nieudacznikami, doktor Jan, profesor Zygmunt i inni "wprostaccy" faworyci ciężko, przedsiębiorczością pracą tymi to własnymi ręcami w znoju i wyrzeczeniach budowali zasłużone fortuny. Jakim prawem jakieś lewackie dranie roszczeniowe śmieją imputować powiązanie ze wszech miar słusznej i naukowo naturalnej akumulacji majątku w rękach biznesowej awangardy narodu z niedostatkiem znaczącej części społeczeństwa (która zamiast zakasać rękawy i założyć swój holding, woli pić, żreć i marudzić)? Jakim prawem postuluje się obarczanie chlub naszego narodu plugawymi lewackimi domiarami podatkowymi?
"jeśli ktoś w rolnictwie utrzymywał się z pracy, którą wykonuje saomodzielnie i szło mu to na tyle dobrze, że mógł sobie pozwolić na zakup większej ilości ziemi i podniesienie stopy życiowej, to w którymś momencie musiał dojść do punktu w którym fizycznie nie mógł poprzez samodzielną pracę osiągnąć większych zysków (jeśli zignorować wahania cen na giełdach)
jedyną możliwością dla niego byłoby zatrudnienie ludzi pracujących na polach, których nie mógłby sam obskoczyć, co znaczy, że gdyby jego pracownicy mogli sami pracować na siebie, zamiast przy zaniżonej płacy w stosunku do wartości pracy pracować na kogoś, mogliby wyprodukować tą samą ilość surowców wykorzystując te same pola (ich pracodawcy potrzebne tylko do akumulacji majątku) - więcej osób by doświadczało wzrostu stopy życiowej."
Tutaj nie masz racji gdyż jeżeli występuje kilku mniejszych rolników, może się zdażyć, że każdego z nich nie stać na zakup jakiś maszyn rolniczych (np. kombajn). Przy większej powieżchni upraw, a co za tym idzie przy większych zyskach działa efekt skali. Jako przykład mozna podać kołchozy w ZSRR. Jako całość działały. Może nie rewelacyjnie, ale to jest kwestia systemu zarządzania oraz również motywacji do pracy (temat na inną dyskusję). Po ich zlikwidowaniu i stworzeniu gospodarstw farmerskich, kiedy każdy z dotychczasowych pracowników mógł stworzyć wlasne gospodarstwo nastąpiła katastrofa. Pojedynczych rolników nie bylo stać na maszyny, nawozy, rozwuj infrastruktury technicznej, itp. W rezultacie ich realne dochody w latach '90 spadły ponda dwukrotnie w stosunku do roku 1991.
dochód rosyjskich rolników zmalał nie 2 tylko 4 razy.
"Co ma wspólnego drobny przedsiębiorca z małego miasteczka z "prywatyzującym" TP Kulczykiem?" ... niewiele... dlatego ja napisałem o tych z listy... do powieszenia na latarniach... kiedyś... byc moze... bo takich pieniedzy za nic w swiecie nie da sie zarobic uczciwie... "uczciwie" wysyskując "tylko" pracowników. Tu trzeba kraść... mieć układy i na to by dole odpalać urzędasom
Nudne są te listy... 3, 5, 8 miliarrdów...
A moze by tak zrobic listę najbiedniejszych 100 Polaków?
"Jeżeli nie ma "wyzyskiwaczy", to nie ma też miejsc pracy, gdzie można by zarobić na chleb."
Nie "wyzyskiwacz" tylko wyzyskiwacz.
Przedstawiłeś burżuazyjną perspektywę klasową, że burżuj to chlebodawca. Dla nas to pasożyt i wyzyskiwacz, który może istnieć tylko dzięki klasie robotniczej i warstwom pracowniczym - nie ma kapitału, bez pracy robotnika.
"Rozumieja to Fidel i Raul Castro, którzy od 20 lat stale rozszerzają strefę prywatnej przedsiębiorczości."
Jeśli tak to przywracają kapitalizm. Rozwijanie rewolucji w kierunku socjalizmu i komunizmu oznacza likwidację prywatnej przedsiębiorczości.
"Zróbmy rachunek: bez przedsiębiorcy masz zero pieniędzy mających realną wartość. Z nim - masz mniej więcej, ale zawsze coś.
Marksowska wartość dodatkowa jest więc ujemna. Przedsiębiorca nie zabiera pracownikom tylko im dodaje."
Rozumie ktoś coś z tego?
W Polsce nie ma solidarności społecznej, większość bogatych nie potrafi się dzielić (np. poprzez odpowiednią redystrybucję czy to bezpośrednią, płacową na poziomie firmy, czy pośrednią, na poziomie systemowym) ze średnio usytuowanymi czy też biednymi, dlatego jest jak jest. A średniacy i biedni nie mają świadomości tych mechanizmów, także nie potrafią zawalczyć o swoje (mając nadzieję, że sami w przyszłości staną się bogaci, co udaje się nielicznym). Wszystko jest względne.
Można mówić, że chce się uczłowieczyć kapitalistę etc., tylko po co robić z siebie wtedy człowieka lewicy? No, od biedy może być socjaldemokrata, zwłaszcza po dzisiejszemu, ale są różne inne "fajne" doktryny, np.:
- solidaryzm,
- społeczna nauka Kościoła Katolickiego,
- pozytywizm,
- chrześcijańska demokracja
- socjalliberalizm/liberalizm współczesny (sic! - neoliberalizm to co najmniej w dużej mierze powrót do liberalizmu klasycznego)
Różne warianty tezy, że własność prywatna jest dobra, tylko wiąże się z obowiązkami/ma funkcję społeczną (z czego zdają sobie sprawę chyba tylko teoretycy tych doktryn). Po co mieszać do tego lewicę?
ja nie mam nic przeciwko spółdzielniom, jeśli są bardziej wydajne
@Bartek #burżujperspektywa
Czym się ta przenikliwa perspektywa różni więc od, dajmy na to, rasizmu?
Czerwony oszołom przyjmuje za punkt wyjścia, że kto nie stoi przy taśmie ten złodziej, niczym więc się w swoim błyskotliwym wnioskowaniu nie różni od oszołoma ksenofoba/rasisty.
btw, ktoś zabrania w gospodarce rynkowej, nawet tak kolesiowatej jak nasza, gromadzić się w społeczne kooperatywy i organizować swoją pracę w sposób pozbawiony stanowisk próżniaczych?
Problemem jest właśnie to, że nie wszyscy mają kombajn a tylko jeden ma kombajn. I ten właściciel kombajnu jest właścicielem ziemi i plonów.
słusznie. Bracia Castro przywracają kapitalizm na Kubie.
A moją krytyka Marksowskiej koncepcji wartosci dodatkowej jest prosta ale wnikliwa.
Ile miałby pracownik bez miejsca pracy stworzonego przez kapitalistę? Zero.
A ile ma na tym miejscu? Mniej, więcej, ale zawsze coś.
Czyli wartość dodatkowa, rozumiana po marksistowsku - czyli częśc produktu pracy, zabierana przez kapitalistę - jest ujemna. Bo kapitalista nie zabiera, tylko dodaje.
W tym sensie można mówić o takiej wartości dodatkowej, którą kapitalista dodaje. A nie zabiera.
A ile miałby pracodawca bez pracowników? Zero albo zero przecinek ... (zależy jaka to firma, tysięczne, setne, dziesiętne), o ile wziąłby na siebie ich pracę. Jednym to co mamy pasi, a innych nie tyle wkurza, co wykurza. Co kraj to obyczaj.
Mętne to co wymyśliłeś. Przede wszystkim zakładasz, że kapitalizm jest nienaruszalny i w związku z tym robotnik może pracować tylko dla kapitalisty, albo zdychać z głodu. Zakładasz perspektywę burżuazyjną - albo robota u wyzyskiwacza, albo zdychanie z głodu. Skoro robotnik nie chce zdychać z głodu to niech robi na wyzyskiwacza, bo zawsze lepiej "dostać" płace od burżuja, niż nie mieć nic czyli zdychać z głodu. Nasz perspektywa jest taka: robotnicy i warstwy pracownicze przejmują gospodarkę, a przed wywłaszczonymi burżujami staje następujący wybór - albo praca dla socjalistycznej gospodarki, albo zdychanie z głodu.
Byłemu burżujowi należy zagwarantować prawo wyboru. Nie należy go zmuszać do pracy dla wroga klasowego.
"Czym się ta przenikliwa perspektywa różni więc od, dajmy na to, rasizmu?
Czerwony oszołom przyjmuje za punkt wyjścia, że kto nie stoi przy taśmie ten złodziej, niczym więc się w swoim błyskotliwym wnioskowaniu nie różni od oszołoma ksenofoba/rasisty."
A zatem proponujesz solidarność wyzyskiwanego z wyzyskiwaczem? Masz prawo, tak czynią wszystkie ugrupowania burżuazyjne od socjaldemokratów i chrześcijańskich demokratów po liberałów i faszystów, żeby wyzyskiwany nie buntował się przeciw wyzyskiwaczowi (albo żeby jego bunt nie wykraczał poza ramy kapitalizmu czyli poziom płac, warunki pracy, socjal). To jest perspektywa burżuazyjna-zachowawcza.
Proponujemy rewolucyjną i klasową perspektywę proletariacką: nie solidaryzm wyzyskiwanego z wyzyskiwaczem, ale walka klas aż do socjalizmu i komunizmu.
"btw, ktoś zabrania w gospodarce rynkowej, nawet tak kolesiowatej jak nasza, gromadzić się w społeczne kooperatywy i organizować swoją pracę w sposób pozbawiony stanowisk próżniaczych?"
Proponujesz ucieczkę w jakieś enklawy. Kapitalizm kwitnie, wyzysk człowieka przez człowieka trwa w najlepsze, a "buntownicy" tkwią w swoich enklawach. Świetnie. Można doić klasę robotniczą dalej. Takie rozwiązanie jest dla kapitalizmu niegroźne. Naszym celem jest przejecie całej gospodarki i zepchniecie kapitalistów do enklaw, które też zostaną zlikwidowane wraz z postępem na drodze do socjalizmu i komunizmu.
JohRed. Burżuj to wyzyskiwacz. Nie mówiliśmy o złodzieju, chociaż zawłaszczanie wartości dodatkowej czyli wyzysk można określić jako kradzież. Trzymajmy się jednak określeń wyzysku i wyzyskiwacza, a nie kradzieży i złodzieja. Tak będzie ściślej.
Wartość dodatkową wytwarzają wytwórcy czyli bezpośredni producenci w procesie produkcji, niezależnie od fizycznego, czy umysłowego charakteru pracy. A zatem nie pisz, że idzie tylko o tych przy taśmie i nie określaj wszystkich pozostałych mianem złodziei.
Kwestię złodziej czy wyzyskiwacz wytłumaczyliśmy sobie wyżej.
A zatem wartość dodatkową wytwarzają wytwórcy czyli klasa robotnicza. Pozostałe klasy i warstwy żyją z niej. Są to patrząc od dołu czyli najbliżej klasy robotniczej: sojusznicze proletariackie warstwy pracownicze (pracownicy najemni, niezbędni do realizacji wartości dodatkowej, pracownicy dystrybucji i infrastruktury), burżuazyjne warstwy pracownicze (menedżerowie i najemni pracownicy wyższego szczebla w zakładach - sojusznicy kapitalistów i ich pomagierzy od zarządzania) oraz na szczycie kapitaliści.
w jakim kraju działa postulowany przez Ciebie ustroj bez "zawłaszczania wartości dodatkowej przez kapitalistów"?
Żyjesz???
Kocham Cię!!!
(*_*)
@Ataki na przedsiębiorcow w ogóle miałyby sens, gdybyśmy mogli od ręki wprowadzić socjalizm. Ale tak nie jest.
Nieprawda. Socjalizm udało się wprowadzić po 1917, a rozwój sił wytwórczych był o niebo niższy niż obecnie, tym bardziej socjalizm jest do wprowadzenia dzisiaj.
wrócił!
Wesoły nam dzień dziś nastał!
A co się dzieje kiedy ktos prowadzi samodzielna jednoosobowa działalnosc gospodarczą np. kosi trawniki itp. Jest on jednocześni pracodawcą i pracobiorcą. Jeśli tak, to wg ciebie osoba taka jako pracodawca wykorzystuje siebie samego jako pracobiorcę. Ba, robi to celowo i na dodatek jak biznes mu idzi to jest zadowolony i jako pracodawca i jako pracownik. A może jest inaczej?
Głupie to o czym piszesz, bo tą podstawową wiedzę mieć powinieneś, że o tym do jakiej klasy należysz, nie decyduje forma prawna. Jeśli kosisz trawniki, jesteś zwykłym pracownikiem najemnym.
" Są to patrząc od dołu czyli najbliżej klasy robotniczej: sojusznicze proletariackie warstwy pracownicze (pracownicy najemni, niezbędni do realizacji wartości dodatkowej, pracownicy dystrybucji i infrastruktury), burżuazyjne warstwy pracownicze (menedżerowie i najemni pracownicy wyższego szczebla w zakładach - sojusznicy kapitalistów i ich pomagierzy od zarządzania) oraz na szczycie kapitaliści"
A co jezeli firma jest panstwowa?
nie przesadzajmy, maly handlarz z bazarku zatrudniajacy sobie pomoc to jeszcze nie lobuz, ale Ci na liscie wprost to banda lobuzow zdolna utopic caly narod w lyzeczce dla jednego srebrnika. tacy ludzie powinni zostac wyeliminowani ze spoleczenstwa, chyba nikt nie ma watpliwosci, ze to zlodzieje i kretacze.
"A co się dzieje kiedy ktos prowadzi samodzielna jednoosobowa działalnosc gospodarczą np. kosi trawniki itp."
To drobny burżuj - właściciel własnych narzędzi pracy czyli kosiarki. Sam pracuje, nie zatrudnia siły roboczej, żyje z własnej pracy. Co innego jeśli rozkręci interes, kupi następne kosiarki i najmie ludzi do roboty. Wtedy będzie żył z pracy swoich najemnych pracowników (niezależnie od tego czy sam też pracuje).
Drobny burżuj, który sam pracuje swoimi narzędziami może istnieć w okresie przejściowym do socjalizmu. Burżuj wykorzystujący najemnych pracowników nie może.
"A co jezeli firma jest panstwowa?"
To nic nie znaczy, że państwowa. W kapitalizmie firma państwowa też jest kapitalistyczna. Robotnicy są najemną siłą roboczą, zarząd to kadra burżuazyjnego państwa, a kapitalistą jest burżuazyjne państwo, które kasuje wypracowany zysk.
banki zlicytowały ponad 3 tysiące mieszkań, w tym roku ponad 4 tysiące.Problem -długi- ten dotyczy milionów Polaków, mimo to propaganda sukcesu Tuska trawa. 8 mln Polaków żyje w nędzy, te 20 % najbogatrzych to mityczna "klasa średnia" w tym 100 krezusów, reszta 80% to już nie jest naród PO
Uscisle moje pytanie
Panstwowa firma w ustoju socjalistycznym
Co z nią?
" Są to patrząc od dołu czyli najbliżej klasy robotniczej: sojusznicze proletariackie warstwy pracownicze (pracownicy najemni, niezbędni do realizacji wartości dodatkowej, pracownicy dystrybucji i infrastruktury), burżuazyjne warstwy pracownicze (menedżerowie i najemni pracownicy wyższego szczebla w zakładach - sojusznicy kapitalistów i ich pomagierzy od zarządzania) oraz na szczycie kapitaliści"
A co jezeli firma jest panstwowa a panstwo SOCJALISTYCZNE?
W socjalizmie też wszyscy żyją na koszt klasy robotniczej. Nie ma już kapitalistów, a ich dotychczasowi pomagierzy od zarządzania stają się pracownikami socjalistycznego państwa, którzy pomagają klasie robotniczej w zarządzaniu. Dostarczają swojej fachowej wiedzy, ale o wszystkim decyduje klasa robotnicza w ramach rad robotniczych.
Robotnicy w socjalistycznym przedsiębiorstwie państwowym uczestniczą w zarządzaniu, a nie jak w kapitalistycznym zakładzie państwowym są tylko dodatkiem do maszyny. Taka różnica.
Z bogactwa wytworzonego przez klasę robotniczą w socjalizmie utrzymują się warstwy pracownicze socjalistycznego państwa, które są niezbędne dla produkcji, dystrybucji i infrastruktury, a także dla zdrowia, oświaty i kultury, ale o ich udziale w podziale tego bogactwa decyduje klasa robotnicza, ponieważ warstwy te są pomocnikiem klasy robotniczej w budowie socjalizmu.
napisane przez naprutych winem i jarających jakieś zielsko, Marksa i Engelsa.
Niestety w XXI wieku sa jeszcze tacy ktorzy swiecie wierza, ze w kapitalizmie jest wyzysk czlowieka przez czlowieka a w komunizmnie dokladnie odwrotnie
:)))))
jak 1-2 % opływa w luksusy, a reszta biernie godzi się na wyzysk, 20 lat neoliberalnego prania mózgu robi swoje.Co do sprzedawania przez banki długów hipotecznych to czeka nas jeszcze większa fala licytacji, bańka mydlana tuskosukcesu pęka
trolu, jeśli ktoś ma zaczadzony mózg to właśnie ty
zaś wierzy w neoliberalne brednie
jak to jest że Polska jest najbardziej antysocjalnym państwem w UE,ma jednocześnie największe rozwarstwienie społeczne.Swoją drogą wprost czyli gazeta tzw. elit postpzprowskich i GW organ tzw. elit postsolidarnościowych przez ponad 20 lat prowadziły neoliberalne pranie mózgu ręka w ręke
...jakiś czas temu, na tym tu portalu, pani EB próbowała uzasadnić istnienie marksistowskiej kategorii "wartość dodatkowa" i popadła w wewnętrzną sprzeczność wynikającą z definicji.
W żaden sposób nie mogła powiązać jej z, występującym w Kapitale, pojęciem: "wartość pracy na zaspokojenie potrzeb własnych", które to potrzeby są niemożliwe do zdefiniowania, a które Marks określił jako równowartość kwoty zaspokajającej minimalne potrzeby biologiczne robotnika, nie definiując tych potrzeb.
W ten sposób z bilansu wyszła mu "wartość dodatkowa"
Więc może nie warto podpierać się Marsem w dyskusji ?
Kulczyk na tym zdjeciu jest zielony? Od tych dularów mu sie tak porobiło? I taki jakiś smutny? Nic go to bogactwo nie cieszy, bo pieniądze szczęścia nie dają ;-)
Albo zzieleniał, bo się zepsuł? Pieniądze wszak psują człowieka...
Taraku. Przypomniałeś dyskusję z EB i BB na temat wartości dodatkowej. Warto ją przypomnieć:
http://www.lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.26103
W ubiegłym roku komornicy zajęli ponad 157 tys. nieruchomości. To aż o połowę więcej niż w 2010 r. Zlicytowali też 4476 nieruchomości, a rok wcześniej licytacji takich było 3657 - informuje "Dziennik Gazeta Prawna".
Ten rok może być rekordowy pod tym względem. Jak wynika z danych regionalnych izb komorniczych i największych portali licytacyjnych, zadłużonych i wystawianych na sprzedaż nieruchomości jest o 30-40 proc. więcej niż przed rokiem. To m.in. efekt polityki bankowej, które starają się pozbyć tzw. zagrożonych kredytów. Z wstępnych wyliczeń BIG Info Monitor wynika, że w tym roku sprzedadzą 6 - 7 mld zł złych długów mieszkaniowych.
Chętnych na udział w licytacjach jest wielu, bo mieszkanie na aukcji można kupić nawet o 33 proc. taniej niż na rynku. Barierą jest jednak konieczność posiadania gotówki, a także duże ryzyko. Często zdarza się, że wartość lokalu lub domu jest wzięta z sufitu, bo lokator - najczęściej właściciel - nie chce wpuścić do środka rzeczoznawcy - mówi Krzysztof Dolny z Krajowej Rady Komorniczej. Dopiero po zakupie mieszkania okazuje się, że lokal jest do remontu.
Najwięcej problemów związanych jest jednak z eksmisją lokatorów. Nowy właściciel musi bowiem uzyskać sądowy wyrok eksmisji, co zwykle trwa około roku i jest związane z kosztami sądowymi, a nierzadko także z zakupem nowego lokalu dla wykwaterowywanej osoby.
Teraz jednak powinno być łatwiej - w maju weszła w życie zmiana kodeksu cywilnego, która umożliwia właścicielowi kupującemu na licytacji prawo do eksmisji lokatora bez wyroku sądowego. Nadal jednak nie można oczywiście wyrzucić kogoś na bruk, ale można go przenieść do pomieszczenia tymczasowego.
POLSKA
Dziennik Gazeta Prawna
aż strach pomyśleć co będzie, znając antysocjalne realia III RP.PO się bawi,BCC przyklaskuje,TVN to filmuje,wszystko w oparach narodowego uniesienia EURO,a tymczasem antysocjalne działania w tym i tak antysocjalnym kraju są coraz mocniejsze.Wszystko w interesie paru procent (razem z mityczną klasą średnią to parenaście procent), przy biernej postawie reszty !
Wisisz mi 5 tysięcy.
Obraziłeś moje uczucia "religijne".
jak donosi GW wspaniałe
Czy to że już nie 0,5% społeczeństwa a 1% stać na drugi dom to nie wspaniałe.
A tym czasem w Polsce rośnie lawinowo liczba samobójstw z powodów ekonomicznych.
GW czasem da jakiś niby "lewicowy" artykuł ale od 20 lat neoliberalna linia się nie zmieniła,propaganda sukcesu trwa
Przekonanego nie warto przekonywać i dlatego Pańskie
przeświadczenie o sukcesie pani EB jest bardzo na wyrost.
Ale najlepiej żeby każdy zainteresowany sam szczegółowo zapoznał się z treścią i jeśli zrozumie o co chodzi , podzieli moja opinię.
Sygne:
"Ile miałby pracownik bez miejsca pracy stworzonego przez kapitalistę? Zero.
A ile ma na tym miejscu? Mniej, więcej, ale zawsze coś."
To teraz jeszcze tylko poczekajmy, aż byli więźniowie podziękują budowniczym "miejsc pracy" w obozach koncentracyjnych i innych systemach pracy niewolniczej za owo "zawsze coś"!
---
JohREd:
"btw, ktoś zabrania w gospodarce rynkowej, nawet tak kolesiowatej jak nasza, gromadzić się w społeczne kooperatywy i organizować swoją pracę w sposób pozbawiony stanowisk próżniaczych?"
Tak, kapitaliści i to nie ci "kolesiowaci", ale tacy drobni, którzy swoją konkurencyjność na (s)rynku budują na oszustwach skarbowych, nielegalnym wyzysku pracowników, łamaniu kodeksu pracy, przepisów BHP, ekologicznych, sanitarno-higienicznych i wszystkich innych, które da się z korzyścią dla siebie złamać.
Ci, którzy nie chcą uprawiać tego rodzaju procederu nie mają czego wśród tej dziczy szukać na dłuższą metę, bo zostaną żywcem zeżarci.
---
Kwak:
"A co się dzieje kiedy ktos prowadzi samodzielna jednoosobowa działalnosc gospodarczą np. kosi trawniki itp. Jest on jednocześni pracodawcą i pracobiorcą. Jeśli tak, to wg ciebie osoba taka jako pracodawca wykorzystuje siebie samego jako pracobiorcę."
To jest poważny problem dla liberastów, bo oni nawet ideę samostanowienia są w stanie zrozumieć tylko jako formę posiadania samego siebie.
---
Dyzma:
"maly handlarz z bazarku zatrudniajacy sobie pomoc to jeszcze nie lobuz"
Peeewnie, że nie łobuz. Wypadek w pracy? W jakiej pracy. Umowa, ZUS dla pracownika? Jakiego pracownika. I tak dalej...
---
Pantarak:
"Ale najlepiej żeby każdy zainteresowany sam szczegółowo zapoznał się z treścią i jeśli zrozumie o co chodzi , podzieli moja opinię. "
Wszystko zależy jeszcze od tego o co _komu_ chodzi.
= W żaden sposób nie mogła powiązać jej z, występującym w Kapitale, pojęciem: "wartość pracy na zaspokojenie potrzeb własnych", które to potrzeby są niemożliwe do zdefiniowania, a które Marks określił jako równowartość kwoty zaspokajającej minimalne potrzeby biologiczne robotnika, nie definiując tych potrzeb =
Czemu są niemożliwe do zdefiniowania?
to chętnie zapłacę.
żadnego bogactwa nie powinies krytykować. Moze biurokrata to i inna liga ale pasozytnictwo to samo.
Za 5 tysięcy przyznam, ale żadnego targowania. Podać numer konta?
Dwa lata Matoł myślał i wymyślił: skoro ja go za Augustyniaka uznałem, to on mnie teraz za Ziętka będzie uważał. Napoleońska strategia, nie ma co...
5 000 zł.
o tu - http://www.lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.26628
że zanim zostales pasozytniczym biurokratą ("zawód lekki" jak sam ująłeś zientasie) to w hucie Katowice... stales 8 godzin na szpadlu... na jednej nodze ;-) a to przeciez wypisz wymaluj zyciorys jedynego przedstawiciela świata pracy
Nie "zawód", lecz _przemysł_, analfabeto.
Poza tym, termin "wielka huta" może równie dobrze dotyczyć Huty im. Sendzimira, Huty Szkła Jarosław, albo... huty aluminium w Reydarfjordur na Islandii...
A za szpadel to Ty mógłbyś się chwycić.
Tak się nie bawimy.
To moje uczucia zostały obrażone i tylko te skromne 5 tys jest w stanie ukoić mój ból.
Ja nie chce dla kogoś chcę dla siebie. Jak mam zrezygnowac z komunistycznych utopii to musze zacząc liczyc sie z kasą.
Odpowiadam, choć ta odpowiedź ponownie wciągnie nas w tę dyskusję, która już się odbyła:
Nie można ich zdefiniować, bo są zależne od kontekstu kulturowego w jakim znajduje się pracownik (robotnik), liczebności członków rodziny będących na utrzymaniu czy choćby stanu zdrowia (ewentualne koszty leczenia).
Marks takiego rozróżnienia ( ani żadnego innego) w swym dziele nie wprowadza, ale posługuje się tą kategorią ustalając wartość dodatkową , z której jest, wg. niego, odzierany robotnik.
Oczywiście, można przyjąć, że jest to jakaś hipotetyczna wartość średnia, ale skoro tak, to od jakich kwot i na jakiej podstawie źródłowej.
Zresztą , Marks jest ponad takie przyziemne szczegóły i nie zajmuje się nimi, a tymczasem jest to kwestia o znaczeniu fundamentalnym dla "Kapitału", uzasadniająca tezę o wyzysku pracy.
Powiększenie kapitału początkowego w procesie produkcji, jest skutkiem pojawienia się rynku na produkowane przez niego produkty, a żeby to zaistniało, robotnik MUSI mieć nadwyżkę dochodu ponad minimalne potrzeby, bo jeśliby ich nie miał, to nie miałby za co kupić tych wszystkich telewizorów , pralek samochodów itd, które przecież niezbędne do życia nie są.
To, że coś zależy od kontekstu kulturowego nie oznacza, że nie można tego zdefiniować czy - ściślej rzecz biorąc - scharakteryzować. Po prostu dana charakterystyka ma w tej sytuacji przygodny status i odnosi się do konkretnego okresu historycznego, miejsca i ludzi.
I wiesz co? Tak się głupio składa, że zdecydowana większość kategorii analitycznych używanych przez Marksa ma właśnie charakter przygodny i konkretnohistoryczny, a nie - jak mylnie zakładasz - uniwersalny i ponadhistoryczny, wliczając w to "wartość" i "wartość dodatkową". Klarownie wyjaśnia to Harry Cleaver w eseju "Praca wciąż jest centralną kwestią":
"Zasadą metodologiczną (...) jest ta wyrażona w dziele znanym obecnie jako Wprowadzenie do krytyki ekonomii politycznej. W tekście tym, napisanym jako wprowadzenie do Przyczynku do krytyki ekonomii politycznej, jednak nie opublikowanym wraz z nim, Marks omawia historyczny charakter pojęć i przedstawia dwa wzajemnie powiązane argumenty. Najpierw przekonuje, że nowoczesne pojęcia mogą pozwolić nam zrozumieć minione formy społeczne (...). Następnie przestrzega przed stosowaniem w naiwny sposób pojęć wytworzonych w jednym okresie do zjawisk z innych okresów. Podaje przykład 'renty gruntowej', pojęcia, które – w postaci wytworzonej w społeczeństwie kapitalistycznym – odnosi się do tej części generowanej przez pracę wartości dodatkowej, która przysługuje właścicielowi ziemi użytej w procesie produkcji. Byłoby błędem, argumentuje Marks, próbować zrozumieć średniowieczny fenomen 'dziesięciny' przy pomocy współczesnego pojęcia 'renty', nawet jeśli mogą między nimi istnieć powierzchowne podobieństwa."
Analogicznie nie da się uniwersalnie określić wielkości "wartości pracy na zaspokojenie potrzeb własnych" robotników, CO JEDNAK NIE ZNACZY, że nie da się tego zrobić dla konkretnego miejsca, czasu i społeczeństwa w kapitalizmie. Po prostu wymaga to pogłębionych badań empirycznych i nieustannego konfrontowania teorii z praktyką, do czego Marks zresztą wielokrotnie nawoływał.
Masz poważne, bo dotyczące metodologii, braki w wiedzy nt. podejścia Marksa, więc odpuść sobie proszę ferowanie wyroków na temat jego (nie)przydatności w badaniu kapitalizmu. Za wysokie progi na @pantaraka nogi!
"I wiesz co? Tak się głupio składa, że zdecydowana większość kategorii analitycznych używanych przez Marksa ma właśnie charakter przygodny i konkretnohistoryczny, a nie - jak mylnie zakładasz - uniwersalny i ponadhistoryczny, wliczając w to "wartość" i "wartość dodatkową"."
***
Przyznam, że nie pomyślałem nawet o tym - przypuszczenie, że Marks nie traktował swego najważniejszego dzieła jako nauki
uniwersalnej a czynił starania ( Manifest Komunistyczny)do jej
zrealizowania praktycznego jest jeszcze trudniejsza do zrozumienia niż zawiły tok jego rozumowania.
Dalej pan Shoo pisze:
"Analogicznie nie da się uniwersalnie określić wielkości "wartości pracy na zaspokojenie potrzeb własnych" robotników, CO JEDNAK NIE ZNACZY, że nie da się tego zrobić dla konkretnego miejsca, czasu i społeczeństwa w kapitalizmie. Po prostu wymaga to pogłębionych badań empirycznych i nieustannego konfrontowania teorii z praktyką, do czego Marks zresztą wielokrotnie nawoływał. "
***
No, a czy ktoś zastosował się do tego wołającego na puszczy ?
Dalej piszesz panie Shoo:
"Masz poważne, bo dotyczące metodologii, braki w wiedzy nt. podejścia Marksa, więc odpuść sobie proszę ferowanie wyroków na temat jego (nie)przydatności w badaniu kapitalizmu. Za wysokie progi na @pantaraka nogi!"
***
To, co sam Marks myślał o o swojej pracy jest całkiem bez znaczenia - ważne jest to, w jaki praktyczny sposób można
jego dzieło wykorzystać.
Praktyka dowiodła, że nie jest możliwe praktyczne zastosowanie jego pomysłów na szczęśliwość powszechną, bo nie tylko doprowadziło to do obniżenia poziomu cywilizacyjnego na obszarze eksperymentu, ale i zamianę krytykowanego przez marksistów przymusu ekonomicznego na ten sam przymus ekonomiczny i dodatkowo przymus policyjny (wyjątkowo opresyjny).
Pełne fiasko !
Więc, co do moich nóżek, panie Shoo, to raczej obawiaj się o własną główkę fanatyka.
= No, a czy ktoś zastosował się do tego wołającego na puszczy ? =
A czy zadałeś sobie minimum trudu, żeby wyjść poza "marksizm" ze stalinowskich bryków twojej młodości i zapoznać się np. z tradycjami zachodniego marksizmu? Coś ci mówią takie nazwiska jak C.L.R. James i Raja Dunajewskaja z tzw. tendencji Johnson-Forest (ex-trockiści działający i publikujący w USA - m.i.n badali warunki życia, postawy itp amerykańskich robotników, głównie czarnoskórych pracowników przemysłu samochodowego w Detroit)? Daniel Mothe z grupy Socialisme ou Barbarie i zarazem robotnik zatrudniony w Renault oraz autor pamiętnika szczegółowo opisującego swoją własną i kolegów z pracy robotniczą kondycję?
Oczywiście nie, bo na marksizmie znasz się jak kura na grach wideo, czyli w ogóle. Za to zawsze ochoczo pozujesz na wielkiego znawcę tematu i ostateczną wyrocznię w kwestiach polityczno-ekonomicznych. Żałosne...
= To, co sam Marks myślał o o swojej pracy jest całkiem bez znaczenia - ważne jest to, w jaki praktyczny sposób można
jego dzieło wykorzystać.
Praktyka dowiodła, że nie jest możliwe praktyczne zastosowanie jego pomysłów na szczęśliwość powszechną, bo nie tylko doprowadziło to do obniżenia poziomu cywilizacyjnego na obszarze eksperymentu, ale i zamianę krytykowanego przez marksistów przymusu ekonomicznego na ten sam przymus ekonomiczny i dodatkowo przymus policyjny (wyjątkowo opresyjny) =
Skąd w ogóle idea, że strategia bolszewików miała cokolwiek wspólnego, zwłaszcza po 1918, z dążeniem do komunizmu? Coś ci mówi termin "kapitalizm państwowy"?
"...takie nazwiska jak C.L.R. James i Raja Dunajewskaja z tzw. tendencji Johnson-Forest (ex-trockiści działający i publikujący w USA - m.i.n badali warunki życia, postawy itp amerykańskich robotników, głównie czarnoskórych pracowników przemysłu samochodowego w Detroit)? Daniel Mothe z grupy Socialisme ou Barbarie..."
*
Nie twierdzę, i nie twierdziłem nigdy, że Marks nie miał kontynuatorów wszelkiej maści.
Ogólnie nazywa się ich marksistami, ale oprócz folkloru nic nie wnieśli do marksizmu - a już szczególnie w sprawie, o której tu się mówi, a mianowicie: "wartości pracy na własne potrzeby" i "wartości dodatkowej".
Więc nie ściemniaj ( że tak powiem), panie Shoo !
Proponuje na tym zakonczyć tę jałową wymianę zdań,
bo najwyraźniej nie pojął Pan jeszcze z czego bierze się dobrobyt społeczeństwa.
Każda dyskusja jest jałowa. Ochoczo stwiedza fiasko marksizmu, rownocześnie nie potrafi dostrzec fiaska zbrodniczego systemu jakim jest kapitalizm. Nie widzi wojen? Nie widzi głodnych dzieci? Nie widzi bezrobotnych bez zasiłkow i bezdomnych?... Niech se kupi okulary, bo trudno o bardziej widome znaki tego, że kapitalizm nie działa.
Ja się ciebie bucowaty pseudo-inteligenciku nie pytałem czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że Marks miał i ma epigonów, bo to rzecz powszechnie znana i za aż takiego kretyna cię nie mam, tylko czy cokolwiek znasz z ich spuścizny - zwłaszcza ww. grup.
Oczywiście nie znasz i pytanie okazuje się być czysto retoryczne, ale i tak bez sensu mielesz ozorem, wydając sądy do wydawania których nie masz żadnych, ale to żadnych merytorycznych podstaw. Więc zgadzam się, dyskusja z twoim udziałem jest totalnie jałowa, skoro nie ogarniasz nawet fundamentalnych założeń metody Marksa.
@Praktyka dowiodła, że nie jest możliwe praktyczne zastosowanie jego pomysłów na szczęśliwość powszechną, bo nie tylko doprowadziło to do obniżenia poziomu cywilizacyjnego na obszarze eksperymentu
Nieprawda, rewolucja socjalistyczna przeniosła Rosję ze stopnia słomianych chat do stopnia podboju kosmosu (tutaj wyprzedzając kapitalistyczny Zachód). Trudno nie nazwać to wielkim skokiem cywilizacyjnym.
@Skąd w ogóle idea, że strategia bolszewików miała cokolwiek wspólnego, zwłaszcza po 1918, z dążeniem do komunizmu?
Cokolwiek, z ich praktyki.
... do stopnia podboju kosmosu (tutaj wyprzedzając kapitalistyczny Zachód)."
*
Nie do końca panie MLM, Rosja carska też miała swoje elity intelektualne i w tym zakresie mało się zmieniło po rewolucji.
Tyle, że te nowe elity rekrutowały się z innych niż poprzednie środowisk ( w znacznej części).
Od kiedy twórczo rozwijane przez bolszewików środki z arsenału kapitalizmu, takie jak tłumienie jakiejkolwiek samorządności robotniczej (np. przez likwidację autonomii rad robotniczych), militaryzacja pracy (w stopniu porównywalnym jedynie z III Rzeszą), stały wzrost władzy państwowej, uczestnictwo w globalnej grze rynkowej i dążenie do zdobycia przewagi na tym polu względem krajów zachodnich (na kapitalistycznych zasadach, a jakże), ekonomiczna eksploatacja krajów politycznie i militarnie podporządkowanych mają "cokolwiek" wspólnego z komunizmem czy choćby dążeniem do niego?
Kapitalistycznymi środkami przeważnie uzyskuje się kapitalistyczne cele - w tym przypadku zastąpienie nieudolnego, państwowego semi-półkapitalizmu jego dojrzałą wersją i to w wyjątkowo brutalnym wydaniu. Co by tak gładko nie przeszło, gdyby nie dziesięciolecia trzymania radzieckiego społeczeństwa pod bolszewickim butem i związanej z tym tresury.
...pisze pan S-i-M.
*
Już sam fakt, że ktoś taki jak Pan czy Shoo, może sobie kupić komputer, nauczyć się do czego służy i jak go obsługiwć, nie mówiąc już o tym, że stać Was na taki zbytek ( nie niezbędny przecież do życia) - świadczy o czymś przeciwnym.
Liczebność grup niegdyś uprzywilejownych obecnie znacznie, ale to znacznie się poszerzyła i na tym polega powolny , stopniowy postęp cywilizacyjny.
A, że nie wszyscy od razu są rownie bogaci co pan Kulczyk, to nie jest dowód na to, że kapitalizm nie działa - działa, ale trzeba nieustannie go korygować, a do tego nie jest potrzebna pała pana Shoo, ale świadomość jednostki o swej sile w procesie wyłaniania władzy ustawodawczej.
@Shoo, rewolucja to z natury rzeczy bardzo autorytarna sprawa, to że i taka naturę ma kontrrewolucja wcale nie znaczy, że są tożsame. A kapitaliści nie byli (nie są) na tyle głupi i nieoduczeni aby uważali, że przed 1989 na Wschodzie panowały kapitalistyczne zasady. Wiedzieli gdzie jest wróg.
Ty piszesz o puczu, rewolucja to coś więcej - przede wszystkim zmiany relacji społecznych, ze sferą produkcji na czele, idące w stronę uspołecznienia i ostatecznie komunalizacji tychże. A nie obsadzenia państwowej biurokracji w roli zbiorowego proto-kapitalisty, nadzorującego proces brutalnej akumulacji pierwotnej, która ostatecznie doprowadziła do ustanowienia kapitalizmu "pełną gębą".
Natomiast co zachodni kapitaliści (którzy? gdzie? kiedy?) rzekomo sądzili na temat sytuacji w ZSRR, nie powinno nikomu myślącemu przesłaniać faktów - o ile w ogóle pojawia się tu jakiś dysonans, na moje to widzieli w ZSRR po prostu konkurenta w grze o dominację (na zasadach wyzysku i zbiorowej przemocy).
@Ty piszesz o puczu, rewolucja to coś więcej - przede wszystkim zmiany relacji społecznych, ze sferą produkcji na czele, idące w stronę uspołecznienia i ostatecznie komunalizacji tychże.
I to właśnie nastąpiło, w Rosji zmieniono przede wszystkim stosunki własności i sferę produkcji.
@Natomiast co zachodni kapitaliści (którzy? gdzie? kiedy?)
Cały Zachód. Od 1917.
@widzieli w ZSRR po prostu konkurenta w grze o dominację (na zasadach wyzysku i zbiorowej przemocy).
Takiego konkurenta to kapitaliści widzieli i widzą między sobą. A w ZSRR widzieli przede wszystkim wroga systemowego.