Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
że autor stoi po stronie PRAWDY.
LEWICOWY PATRIOTA
W niepodległej II RP najlepiej żyli: bankier, burżuj, obszarnik - taką Polskę wywalczyli ludziom pracy lewicowi patrioci.
- niepodległość odzyskaliśmy rzeczywiście w tym samym czasie, ale poziom industrializacji, alfabetyzacji, a generalnie w ogóle cywilizacji był zupełnie inny, tego nie można było zmienić w 20 lat, nie udało się zresztą zmienić do dzisiaj.
Polecam książkę Mariusza Szczygła - laska nebeska.
Co do wysyłania Żydów na Madagaskar to na pewno hasło nie wynikało z sympatii do nich, ale w tamtej epoce poważnie rozważano (sami Żydzi rozważali) utworzenie państwa żydowskiego np. w Ugandzie, więc należy na to patrzyć w pewnym kontekście.
No i dlaczego nie można rozważać czy dla Polski nie lepiej by było iść z Hitlerem na wschód? Tak zrobiły wszystkie państwa i narody (Ukraińcy)regionu i chyba żadne poza krajami bałtyckimi jeżeli chodzi o zasoby ludzkie i kulturalne tak bardzo nie ucierpiało - los Polaków pod Niemcami był lepszy niż pod Sowietami w latach 39-41.To oczywiście gdybania, ale właśnie dlatego jak najbardziej uprawnione.
Dziękuję za bardzo dobry, rzetelny i merytoryczny tekst, demaskujący fikcję, obowiązującego dziś w mediach i lansowanego przez IPN, całkowicie fałszywego, wyidealizowanego do bólu obrazu II RP. Mam tylko jedno zastrzeżenie - odnośnie akcji przesiedlania Ukraińców po II wojnie światowej, którą uważam za absolutnie słuszną. Przesiedlenia były jedynym sposobom na pokonanie - co tu kryć - zbrodniczej i antypolskiej UPA, dokonującej brutalnych mordów na ludności polskiej. Aby pokonać UPA trzeba było odciąć ją od pomocy przyjaznej jej ludności ukraińskiej - innego sposobu nie było. Pamiętajmy tez, że UPA nie była jedynym problemem młodego ludowego państwa - ludową Polskę zwalczały też - gloryfikowane dziś - bandy zbrojnego podziemia, jak WiN, czy faszyzujące NSZ, terroryzujące ludność, mordujące działaczy PPR, milicjantów, żołnierzy i cywilne władze. Podziemie nie stroniło też od napadów stricte rabunkowych.
Dodałbym też, że w Berezie Kartuskiej przebywało wielu działaczy - szykanowanej i prześladowanej przez Sanację Komunistycznej Partii Polski, a z samą partią brutalnie się rozprawiono. Szczytem perfidii sanacyjnej policji było zasugerowanie Stalinowi, że KPP tworzą głównie prowokatorzy polskiej policji i szpiedzy. Sama KPP w 1938 roku wydała oświadczenie, w którym za swój priorytet uznała walkę ze zbliżającą się hitlerowską nawałnicą, podczas gdy Sanacja podlizywała się Hitlerowi i planowała zaatakowanie Litwy.
Pamiętajmy też, że II RP niejednokrotnie strzelała do strajkujących i protestujących pokojowo robotników, a także o tym, że Piłsudski był zdecydowanie proniemiecki i antyrosyjski oraz antyradziecki - taka była też polityka II RP.
We wrześniu Hitler pobił "silną zwartą i gotową" Polskę zaledwie w kilka tygodni... Wcześniej działacze komunistyczni, którzy pospieszyli na pomoc walczącej z faszyzmem Hiszpanii zostali "w nagrodę" pozbawieni przez polski rząd obywatelstwa - to mówi wiele o ówczesnej polityce.
"(..)los Polaków pod Niemcami był lepszy niż pod Sowietami w latach 39-41"
Że co?! Przeinstaluj sobie system, bo słabo działa.
wywieziono wtedy na Sybir, zamęczono w więzieniach czy po prostu zamordowano - vide Katyń.
W dodatku trzeba wziąć poprawkę, że jakbyśmy wybrali taką opcję jak np. Litwini to los Polaków pod Niemcami byłby jeszcze lepszy.
I oszczędź sobie tych wykrzykników, zacznij spokojnie myśleć.
"Tak się moje życie potoczyło, że mając zaledwie 20 lat [w 1924 r.] jako sekretarz Wydziału Robotniczego największej fabryki w Poznaniu broniłem interesów robotniczych przed przedstawicielami dyrekcji. Co za grzeczna obojętność z ich strony na najżywotniejsze sprawy robotnicze. Co za brutalność i cynizm! Zakłady się rozwijają, pieniądz traci na wartości, a oni zalegają z wypłatą, tylko zaliczki wypłacali. A gdy zrozpaczeni robotnicy chwycili za ostateczną broń - strajk, wówczas ze szpalt gazet, z ambon posypały się epitety: 'To warchoły, to ciemny element, zamiast pracować to świętują, to agenci Moskwy ' itd. Te obserwacje i rozmyślania pchały mnie coraz bardziej na lewo, aż wreszcie trafiłem di Komunistycznej Partii Polski. Dlatego ulubionym powiedzeniem wielkiego działacza robotniczego, tow. Józefa Paszty, 'żeby koń o swej sile wiedział, to by jeździec na nim nie siedział' - było dla mnie jakby objawieniem. Po drugiej wojnie światowej, będąc członkiem Rady Narodowej m. Poznania, postarałem się o to, żee jedna z ulic Poznania na Jeżycach nosi jego nazwisko - ulica Józefa Paszty."
"Muszę uczciwie przyznać, że do KZMP nie doprowadziło mnie przeczytanie dzieł Marksa czy Lenina. Wówczas ich jeszcze nie czytałem. Przyczyna mojego postępowania była inna: ciężkie warunki życia i LOGICZNE WNIOSKI [podkreślenie moje - C.], jakie wyciągnąłem z obserwacji zjawisk społecznych."
Jan Brygier - Tak było w moim życiu. Wyd. Poznańskie 1988
...a jak bedzie, zalezy od nas
II RP była reakcyjną dyktaturą burżuazyjno-obszarniczą i półkolonią Zachodu.
Był to kraj dobrobytu dla burżuazji i obszarników, a biedy z nędzą dla klasy robotniczej oraz mas pracujących.
Kraj zamordyzmu, bogoojczyźnianego nacjonalizmu i klerykalizmu oraz zoologicznego antykomunizmu.
Na przykład wzór mieszkalnictwa w II RP to ..... M2 nie zawsze z kanalizacją które zamieszkują często 3 rodziny:
a) dziadkowie
b) rodzice
c) wnuki
ten wzór z uporem maniaka powielają obecne elity gospodarczo-polityczne wśród pracowników pracy najemnej i jak widać z szansą na sukces ..... ponad 30% poparcia dla PO i 20% poarcia dla PIS.
Pozdrawiam.
jacekx marksista
lewica chce osiągnąć, atakując II RP w stylu podręczników z lat 1948-55 (bo już nie późniejszych; w PRL ukazało się wiele rzetelnych rozpraw o czasach międzywojennych)? Przecież to państwo stworzyła w znacznym lewica PPS-owska. I to głównie ludzie wywodzący się z tej formacji w nim rządzili.
Innymi słowy, atak na II RP mówi mniej więcej tyle: niech lewica nie bierze się do zmieniania Polski i rządzenia w tym kraju. Dalszy wniosek powinien być chyba taki, że Polską powinni rządzić kapitaliści, obszarnicy, bankierzy i ewentualnie zaborcy. Bo jeśli nie rodzima lewica, to w takim razie kto? Zostają tylko w/w.
gdzie autor porównuje Polskę do Czechosłowacji. Po pierwsze Czechy były bardzo uprzemysłowionym i bogatym krajem. Odziedziczyly one po Austrii cały przemysł. A Polska co miała? Biedę galicyjską. Po drugie autor słusznie zauważył, że pośród państw Europy Środkowej jedynie w Czechach nie doszło do wytworzenia wladzy autorytarnej. Nie pokusił się jednak o analizę dlaczego tak się stało. Mianowicie wszystkie te państwa przyjeły model Francuski. Charakteryzował się on tym, że w państwie była bardzo rozbudowana administracja, która przy tym dobrze dzialała, co mimo częstych zmian rządów nie doprowadziło do destabilizacji kraju. Natomiast w państwach Europy Środkowej, poza właśnie Czechami nie istniała wykształcona administracja państwowa. W skutek czego państwa te były niestabilne politycznie. Jedyna możliwość na ustabilizowanie sytuacji wewnętrznej w państwie (w krótkim czasie) była władza "silnej ręki".
Autor przedstawił w zasadzie wszystkie bolączki II RP.Rządy Piłsudskiego który po puczu majowym odrazu skumał się w Nieświeżu z ziemiańskimi konserwatystami to przykład jaki z niego był "lewicowiec"
Piłsudski był nie w porządku, to lewicowcy lepsi od niego, którzy nie kumali się z "ziemiańskimi konserwatystami", powinni go obalić i pokazać, co umieją. A jeśli tego nie zrobili, to chyba do polityki się nie nadawali.
zaborów w jeden organizm państwowy Sygne były.
Bo ja nie znajduję dużo innych osiągnięć...... no może jeszcze Gdynia oraz COP, i nie znam tego z IPN.
Znam tą Polskę z tzw. wieści gminnej z opowiadań jej obywateli tzn. moi przodkowie z chłopów się wywodzą a w II RP znaleźli się w grupie rzemieślników. Jeden dziad murarzem w Gdyni a drugi stelmachem na lubelszczyźnie był .....
Edenem to ona ta Polska nie była zaś zacofanie wsi było olbrzymie a w miastach jak pisałem model mieszkalnictwa zwykłych ludzi odpowiadał obecnemu M2 :).
jacekx marksista
..... kieruję Cię i Innych pod linki >>>
http://www.forumowisko.pl/topic/192204- ... tatystyce/
http://ciborowski.host247.pl/prl.htm
Pozdrawiam.
jacekx marksista
odtrutka na 20 lat mitologii elitarno-ziemiańskiej II RP
jest do dzisiaj. A gdzie jest Nowa Huta?
w Polsce - dzielnica Krakowa
Poczytaja sobie a nie pisz głupot:
a) http://www.cknh.pl/
b) http://www.arcelormittal.com/poland/
Pozdrawiam.
jacekx marksista
gdzie są huty i przemysł z czasów PRL? Tylko w archiwalnych nagraniach Polskiej Kroniki Filmowej. II RP zostawiła dużo rzeczy trwałych. A PRL - nic.
w historii Polski jak poprzedzające i następne, no może stosunkowo nieudanym (ale w znacznej części z przyczyn zewnętrznych). Ani wynosić pod niebiosa, ani demonizować jej nie ma sensu.
na forum. Za nim mu się znudzi, odpowiem na postawione pytanie.
Sygne
Gdzie jest przemysł zbudowany za PRL? Połowa została za bezcen sprzedana, drugą połowę trzeba było zlikwidować, żeby nowi właściciele całych gałęzi przemysłu nie mieli zbyt wielkiej konkurencji.
gdyby przemysł zbudowany w PRL był konkurencyjny, to sam diabeł by go nie dał rady zlikwidować.
nie była konkurencyjna (po prostych przekształceniach) to III RP by dawno przestała istnieć. Jakby nie patrzeć 5/6 obecnej gospodarki (liczby przedsiębiorstw) to przedsiębiorstwa post prlowskie. Pisząc o przedsiębiorstwach mam na myśli te firmy o zatrudnieniu powyżej 20. Drobne firmy w 99% znikają w rok od założenia. Liczba bankructw od 1989 r. tych prywatnych firm założonych nie na państwowym majątku sięga kilku milionów, tymczasem miażdżąca większość firm post prlowskich funkcjonuje na zyskach.
A co do samego artykułu, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że niektóre zdania jakby żywcem są wyjęte z mojego opracowania o II RP :) No ale co się dziwić, skoro inspiracją była książka "PRL bez uprzedzeniem", a tam jest nasz wspólny z Grzegorzem tekst o gospodarce.
przemysł lekki w Łodzi. Nadawał się on od biedy do zaopatrywania rynku w krajach socjalistycznych, lecz po otwarciu granic przegrał konkurencję z tanią i rownocześnie masową produkcja odzieżową Zachodu. Tak samo było z większością dobr i towarów.
No i co z tego, że przegrał?
Ale produkował lepsze - trwalsze rzeczy i dlatego był lepszy. Polecam lekturę "Ziemi obiecanej" Reymonta - tam jest dobrze opisane jak gorszy towar wypiera lepszy.
Sygne.
Łódź a także polski przemysł obuwniczy zginęły po ataku kiepskich materiałów i produktów ze wschodu Indie, Tajlandia i Turcja......
np. był czas, gdy buty z Turcji kosztowały od kilku do 10 zł za parę ..... nie ma kraju , który by przetrwał taki dumping.
Tak samo odzież i materiały ze wschodu.
Słuchaj chłopcze gdyby PRL chciał dumpingiem wchodzić na rynki Zachodniej Europy to ta puściła by nas w skarpetkach poprzez tzw. sądy arbitrażowe oskarżając nas o dumping.
Natomiast AWS i jego popłuczyny plotły coś o wolnym rynku.....
Sygne po Twoich postach widać, że co najwyżej walczyłeś z PRL
sadząc granaty w pieluchy ......
Wstyd czytać takie postliberalne gimnazjalne bzdury..... tzn. sądy Sygne ......
Droga Ultralewico przetrwaliśmy ABCD przetrwam też nowe młode wilki PO czy PIS :) typu .....Sygne i Inni.
cytat edukacyjny dla Sygne .....
Dumping to polityka polegająca na sprzedaży swoich produktów za granicę po cenach niższych niż na rynku krajowym lub po cenach niższych od kosztów ich wytworzenia. Można wyróżnić trzy rodzaje dumpingu:
dumping sporadyczny: jest to sporadyczne sprzedawanie produktu za granicę po cenach niższych od kosztów wytworzenia. Wynika z sytuacji nadzwyczajnych, na przykład gwałtownego spadku popytu na rynku krajowym lub wyjątkowego urodzaju w danym roku. Producent decyduje się sprzedać swój produkt za granicę poniżej kosztów w celu uniknięcia strat związanych na przykład z magazynowaniem towaru. Praktyka ta, jeśli zdarza się sporadycznie, nie spotyka się na ogół z reakcją kraju przyjmującego;
dumping łupieżczy: celem takiej polityki jest zdobycie jakiegoś rynku i wyeliminowanie konkurencji, poprzez zaproponowanie cen niższych od kosztów wytworzenia. Konkurencyjne przedsiębiorstwa, mając mniejsze zasoby, nie mogą sprostać takiej praktyce i zostają wyeliminowane z rynku. W przypadku, gdy przedsiębiorstwo stosujące dumping łupieżczy stanie się na danym rynku monopolistą podwyższa ceny, aby realizować zysk monopolistyczny. Ten rodzaj dumpingu uznaje się za praktykę nieuczciwej konkurencji. W handlu międzynarodowym praktyki tego typu są przyczyną nakładania przez państwo importera karnych ceł (cło antydumpingowe) czy ustanawiania ograniczeń ilościowych co do importu jakiegoś towaru;
dumping stały: jest to sprzedaż towaru na rynek zagraniczny po cenie niższej niż na rynku krajowym. Z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku, gdy popyt na dane dobro na rynku krajowym jest dużo mniej elastyczny niż na rynku zagranicznym. W takim wypadku producent może sprzedawać towar po stosunkowo wysokiej cenie na rynku krajowym (szczególnie, gdy jednocześnie nałożone są ograniczenia na import tego dobra). Jednocześnie chcąc zwiększyć sprzedaż na rynku zagranicznym przy elastycznym popycie musi obniżać ceny. Praktyka ta może być uzasadniona z punktu widzenia producenta, może być również korzystna dla społeczeństwa kraju importera. Jednocześnie może być sprzeczny z interesem wytwórców w kraju importera.
>>>>>>>>>>>>>>> niech się chłopak uczy
Pozdrawiam.
jacekx marksista
że ta tania produkcja z Zachodu dokonywała się na Wschodzie i to dalekim, a najczęściej rękoma dzieci.
to jej krytycy słusznie wskazując słabości zapomnieli o paru drobiazgach jak choćby reforma rolna, świetna kolej, bardzo dobre mieszkania i szerzej architektura (do dzisiaj najbardziej poszukiwane na rynku wtórnym)- chętnym polecam porównanie jakości mieszkań z międzywojennych Katowic z także międzywojennymi Gliwicami czy Zabrzem - zgadnijcie gdzie są ubikacje na półpiętrach? Generalnie stosowano się do leninowskiej ponoć zasady mniej a lepiej, co niestety w konfrontacji z sąsiadami okazało się zawodne, ale takie są trendy cywilizacyjne - porównanie rangi i jakości przedwojennej matury z tym co prezentują dzisiejsi absolwenci wyższych uczelni dosyć dobrze ilustruje tę różnicę.
"O wyższości technologii budowniczych piramid nad współczesnym budownictwem przemysłowym". :-)
Nie tak dawno zamieszczałem tu parę cytatów o międzywojennych warunkach mieszkaniowych.
W ogóle przy porównaniach typu II RP/PRL/III RP warto pamiętać o oddzielaniu dorobku państwa od dorobku epoki. Przynajmniej trzeba próbować. Czy Mickiewicz wpisuje się w sukcesy rządów caratu? Czy parę dobrych realizacji architektonicznych powstało dzięki II RP, niezależnie od niej czy wbrew niej? Itp. itd.
@Przecież to państwo stworzyła w znacznym lewica PPS-owska. I to głównie ludzie wywodzący się z tej formacji w nim rządzili.
Lewica lewicy nie równa. II RP to najbardziej wymowny wyrok na tzw. lewicę patriotyczną. Ludziom pracy zapewnili głównie wielomilionowe bezrobocie, nędzę na wsi i klęskę wrześniową.
@Innymi słowy, atak na II RP mówi mniej więcej tyle: niech lewica nie bierze się do zmieniania Polski i rządzenia w tym kraju.
Taka 'lewica' lepiej niech nie rządzi, rządy zostawmy komunistom, dopiero oni zlikwidowali przedwojenne bezrobocie i przeludnienie wsi.
"No i dlaczego nie można rozważać czy dla Polski nie lepiej by było iść z Hitlerem na wschód?"
I przegrać razem z nim II wojnę światową ??? I ponosić tego konsekwencje ???
"los Polaków pod Niemcami był lepszy niż pod Sowietami w latach 39-41."
Taaa, Niemcy wybili 6 milionów polskich obywateli, a Sowieci kilkaset tysięcy. Różnicę widać od razu.
"Mam tylko jedno zastrzeżenie - odnośnie akcji przesiedlania Ukraińców po II wojnie światowej, którą uważam za absolutnie słuszną."
Moralność kalego - II RP gnębiła mniejszości to złe, PRL w imię idei państwa jednolicie narodowego, wysiedlająca tysiące ludzie to dobre. Komiczne.
Działalność UPA była tylko pretekstem, czego dowodem jest wysiedlanie ludności na terenach gdzie ta organizacja nie działała oraz wysiedlenie pro-polskich Łemków.
"Gdyby przemysł/gospodarka PRLu nie była konkurencyjna (po prostych przekształceniach) to III RP by dawno przestała istnieć. Jakby nie patrzeć 5/6 obecnej gospodarki (liczby przedsiębiorstw) to przedsiębiorstwa post prlowskie."
Co ma piernik do wiatraka ??? O konkurencyjności danego kraju decyduje min. poziom eksportu, a ten zarówno w PRLu jak i teraz był/jest dramatycznie niski.
ustalcie czy za II RP było lepiej czy gorzej niż za PRL .....
jacekx marksista
Wojny to my i tak nie wygraliśmy - jakie konsekwencje poniosły Węgry, Rumunia itp.?
Te 6 milionów dotyczy całej wojny i obu okupacji. Dobrze wiesz, że połowa z nich to Żydzi, którzy w większości z państwem polskim się nie utożsamiali, co pokazali dobitnie 17 września i właśnie podczas okupacji sowieckiej na kresach, natomiast tamtejsi Polacy którzy pamiętali wejście Niemców po Sowietach w 41r. zawsze mówili, że był to najszczęśliwszy dzień wojny. Prekiel pisze swój tekst z pozycji narodowych,rozwodząc się nad prześladowaniami mniejszości więc trzeba być konsekwentnym do końca i uwzględnić także punkt widzenia większości. Zresztą paradoksalnie Polakom jako satelitom Niemiec pewno udało by się i uratować więcej Żydów tak jak na Węgrzech itp.Nie byłoby Powstania Warszawskiego, no i nie doszłoby do zajęcia kresów przez sowiety w 1939, więc kto wie może byśmy ich nie stracili.
Moi najbliżsi pracowali za PRL w polskim przemyśle lekkim
cóż tylko kilka przykładów:
a) polskie garnitury o wysokiej jakości materiału i wykonania
szły do Francji i tam uzyskując metki zachodnich firm były sprzedawane;
b) polskie materiały o wysokiej jakości barwników robiły furorę w UE bo wschodnie materiały po kilku praniach blakły no chyba, że zstosowano by obecne Vanische :);
c) polskie rozchwytywane naturalne skóry;
d) polski len który zawędrował do Australii np. w postaci piknikowych obrusów do dziś próbki ich jeszcze używam;
to tylko kilka przykładów ...... jak nie wierzycie to porozmawiajcie z polskimi inżynierami chemikami którzy pracowali wtedy w przemyśle lekkim.
jak się szło wieczorami przez Łódź to słychać było jak to przemysłowe miasto żyje ...... a dziś tam bieda i bezrobocie.
Pozdrawiam wakacyjnie.
jacekx marksista
Polska satelitą Niemiec Hitlerowskich szaleju się naćpałeś .....
Nikt z Twoich bliskich nie ucierpiał z rąk hitlerowców ...... ?
Nie wiesz, że Niemcy to z mlekiem matki pobrali nienawiść do Żydów i Polaków
..... i to jest fakt.
Widziałeś te zdjęcia podnieconych szwabek w geście heil .....
witających Hitlera w Wolnym Mieście Gdańsku.
Niech Niemcy nie pierniczą ......oni kochali powiem więcej miłowali swego Wodza.
jacekx marksista
Ps. Na takie kontras jak Twoje posty to kości a częściej prochy naszych dziadów którzy zginęli z rąk oprawców hitlerowskich w grobach się przewracają .
piszesz bzdury. Jakikolwiek sojusz II RP z III Rzeszą był możliwy tylko pod warunkiem sporych ustępstw terytorialnych (korytarz, zapewne część Wielkopolski i Śląska), a na te II RP na pewno by się nie zgodziła. Poza tym Polacy byliby wykorzystani jako mięso armatnie na froncie wschodnim tak jak np. Rumuni. Żydzi i tak zostaliby wymordowani, tyle że przy większym udziale rodzimych kolaborantów. Natomiast po upadku III Rzeszy nie byłoby ani ziem zachodnich, ani kresów, tylko kadłubowe państewko jeszcze bardziej podporządkowane ZSRR.
bzdury gadasz takie, że nie wiadomo czy śmiać się czy płakać - że Twoim bliskim było dobrze za Stalina i pod sowiecką okupacja to nie znaczy, że tak było wszystkim. Słyszałeś coś o wywózkach, Katyniu i innych miejscach kaźni?
Jaka nienawiść z mlekiem matki, co za rasistowskie brednie ci chodzą po głowie.
niestety, nasz spór można rozstrzygnąć prosto.
Kto brał od kogo kredyty: USA od PRL czy może jednak na odwrót?
Jaki system upadł na całym już świecie wskutek swojej niewydolności gospodarczej? Kapitalizm czy realny socjalizm?
A sentymenty do pewnych zalet socjalizmu czy PRL można mieć. Tylko, że to było i nie wróci. Myślmy o przyszłości.
za dużo chyba bywasz na onecie itp. - zaczynanie wywodu od "piszesz bzdury" w zasadzie nie tylko zaczyna, ale i kończy dyskusję, tym bardziej, że ma ona tutaj charakter czysto spekulatywny - gdybyś umiał w sposób niechamski dyskutować to byś uznał, że być może byłoby tak jak mówisz, a być może inaczej, a tak już w pierwszym zdaniu zawierasz puentę rodem z rykowiska, więc sobie z nią zostań.
widze że mamy tu i fanów rojeń niektórych prawicowych historyków o tym jak cudownie by było gdyby Polacy wdziali mundury SS, nie zabrakło i neoliberalnych dzieciaków, efektu 20 lat tresury.
@sentymenty do pewnych zalet socjalizmu czy PRL można mieć. Tylko, że to było i nie wróci. Myślmy o przyszłości.
Oznaka myślenia o przyszłości jest własnie odrzucenie anachronicznego już kapitalizmu a poprzez nawiązywanie do dorobku PRL, hasło - Polska Ludowa 2.0.
"Wojny to my i tak nie wygraliśmy - jakie konsekwencje poniosły Węgry, Rumunia itp.?"
Ani jej też nie przegraliśmy będąc w gronie państw Osi, dzięki czemu uzyskaliśmy min: spore terytoria na zachodzie. Polska nie leży tam gdzie Węgry czy Rumunia, więc o podobnym scenariuszu nie może być mowy.
"Te 6 milionów dotyczy całej wojny i obu okupacji."
Te 6 milionów dotyczy niemieckiej okupacji, co ciekawe prawicowy IPN wyliczył liczbę ofiar stalinowskiego reżimu (także tych powojennych) na 150 tysięcy osób. Stosunek 40:1 !!! Liczby mówią same za siebie. Nawet licząc samych Polaków ( 3 miliony ofiar) wychodzi wciąż 20:1.
"Zresztą paradoksalnie Polakom jako satelitom Niemiec pewno udało by się i uratować więcej Żydów tak jak na Węgrzech itp"
Status satelity nie uchronił większości węgierskich Żydów przed zagazowanie w Auschwitz.
"no i nie doszłoby do zajęcia kresów przez sowiety w 1939, więc kto wie może byśmy ich nie stracili."
A niby z jakiej racji ??? Przegrani nie mają głosu, a za sojusz z Niemcami spotkała by nas sroga kara. Stalin z łatwością uzyskał by zgodę na aneksję Kresów, może nawet z Chełmszczyzną i Białymstokiem.
W ogóle ten pomysł to czysta fantastyka, bo o żadnym sojuszu Polski z Niemcami nie mogło być mowy, nie chciało tego ani społeczeństwo, ani sami politycy.
sojuszników.
tyle że strony "Mein Kampf" i pozostałe oficjalne dokumenty Rzeszy przeczą twoim spekulacjom.
Przeczytaj siebie ale ze zrozumieniem ..... co ty mieszasz
Zsyłki były w czasie II wojny światowej prawicowy wróbelku elemelku rodem z IPN , że taki głupków historyczntych jak ty wykształciła dobra polska szkoła :( napiszę brutalnie prawicowych bezmózgów .....
Gdzie ja gloryfikowałem okres stalinizmu?
Dla Was prawicowych bubków którzy zniszczyliście i zmarnowaliście
efekt uprzemysłowienia oraz podniesienia ogólno narodowego poziomu edukacji i kultury Polska między
1939 a 1989 nie istnieje to biała plama a II wojna światowa skończyła się dopiero po powstaniu III RP.
A prawda jest taka ..... ...... w RP czego się nie dotkniecie to spieprzycie wpychając w nędzę miliony swoich rodaków.
cytat z kontrasa ...........
że Twoim bliskim było dobrze za Stalina i pod sowiecką okupacja to nie znaczy, że tak było wszystkim. Słyszałeś coś o wywózkach, Katyniu i innych miejscach kaźni?
Jaka nienawiść z mlekiem matki, co za rasistowskie brednie ci chodzą po głowie.
>>>>>>>>>> koniec prawicowego bełkotu na lewica.pl
Przypominam chodzio mi nienawiść Niemców do Polaków która spotęgowana została w latach 1933 - 1939 a Kontras uważa, że Niemcy nas kochali i z tej miłości mordowali i wysyłali do obozów koncentracyjnych ......
kontrasie zapytam otwartym tekstem tyś faszysta :(, że bronisz faszystów ?
Pozdrawiam myślących lewicowców na lewica.pl
jacekx marksista
Przypominam, że chodziło mi o nienawiść Niemców do Polaków która spotęgowana została w latach 1933 - 1939
a Kontras uważa, że Niemcy nas kochali i z tej miłości mordowali oraz wysyłali do obozów koncentracyjnych ......
jacekx marksista
Reforma rolna w II RP to raczej pseudoreforma. Pełna reforma rolna
Kontras ma racje. Gdyby Polska wsparla Niemcy nie byloby dzisiaj watpliwosci, czy Auschwitz byl polskim obozem zaglady.
Ponadto dzisiejsza Polska ( o ile by istniala) bylaby flekirm na mapie wielkosci Ksiestwa Warszawskiego. I to mialoby sw2oje dobre strony.
Na zmniejszonej powierzchni moze sie tez mniej kretynow pomiescic.
jasne, mogło tak być jak mówicie - co do liczb to ja patrze na to także jakościowo - terror sowiecki był bardziej selektywny - mordowano ludzi z elity, podczas gdy ludziom prostym na pewno bliżej było do ruskich, a ludzi z wyższym wykształceniem było w II RP mniej niż 100 tysięcy - więc i liczby są różne.Poza tym fakt, Niemcy wtedy Polakami gardzili en gros i pewnie żadne porozumienia nie były możliwe, z kolei Stalin uznawał tylko renegatów. Generalnie ludziom wykształconym i światłym było bliżej do cywilizowanych Niemców, polskim masom do dzikich ruskich. Dzisiaj to się oczywiście zmieniło, doszła Ameryka itp. którą lud Polski kocha najbardziej, a wobec Niemców nieufny jest, bo czuje, że Niemcy gdzieś tam w środku nim gardzą - masz tu Jacku dobrą intuicję, tyle tylko, że mógłbyś się zastanowić dlaczego, to zawsze daje lepsze efekty niż oburzenie, które raczej bawi.
Gdyby Polacy walczyli po stronie Hitlera a nie Stalina to i losy wojny mogłyby być nieco inne.
Co do PRL - to Jacku czytaj więcej moich postów - kto czyta nie błądzi tak bardzo jak ty, choć twoje błądzenie urocze i niewinne jest.
Co do reformy rolnej to o ile mnie pamięć nie myli w II RP rozparcelowano więcej obszarniczej ziemi niż w PRL, za to dzisiaj potomkowie ludu po PRLowskich szkołach ochoczo się oligarchizują i majątki tworzą.
No cóż, dla niektórych jeden zamordowany w Katyniu jest pewnie wart więcej niż wszyscy "ze spalonych wsi". Ja tymczasem jestem zdania, co do "mordowania elit", że jakie to elity były to możemy podziwiać m.in. w "Karierze Nikodema Dyzmy".
ale i średni poziom ludu polskiego taki sam, a w każdej zbiorowości wystarczy wyrżnąć kilka procent żeby ja spacyfikować, ale te kilka procent nie może być przypadkowe.
Jak tak sobie czytam te "odważne spekulacje intelektualne", to zaczynam nabierać nieco sympatii do Józefa Stalina, mając nadzieję, że trochę przetrzebił te cywilizowano-(pro)niemieckie "elity", pozostawiając w zamian przy życiu, być może dziko-ruskich, ale przynajmniej przyzwoitych prostych ludzi. To ważne, bo bez tej cechy społeczeństwo się nie rozwinie, chyba, że za rozwój uzna ktoś ewolucję do postaci płazińca.
Nie da się ukryć, że po drugiej stronie, takie "rozwojowe" postawy wywoływały jednak efekt pewnej wybiórczości w morderczych działaniach, wprawdzie cywilizowanej, ale wynaturzonej, bezdusznej i bezmózgiej nazistowskiej maszynie zniszczenia. To niestety pożytku nam zbytniego nie przynosi, bo czego oczekiwać od ludzi bez kręgosłupa?
którym Stalin pozwolił awansować i się rozwinąć rządzą dzisiaj i dlatego fajnie jest, bo jak mawiał pewien obywatel oficer polityczny "panowie wyjechali".
Kontras, rozumiem, że chodzi o jakąś Radę Starszych - najpewniej tajną, skoro jej nie widać - bo taki, powiedzmy, że dorosły, 18-latek, któremu Józef Stalin tuż przed śmiercią "pozwolił awansować" ma dzisiaj 77 lat...
bardzo bystrze, niemal jak młody wykształcony z dużego miasta, który nie wie skąd się tam znalazł i dlaczego.
Z takiej "niepamięci", a także z doszukiwania się źródła własnej wartości w adresie zamieszkania, rodzą się "elity". Wszystko Więc w porządku :-)
zrodziły się w czasach stalinowskich, bo stare zamieszkały na Syberii, w Katyniu, w katowniach UB, pod Monte Cassino, potem w garkuchniach Londynu itp. itd. A przynależność - choć możesz o tym nie wiedzieć, do elit jest dziedziczna wystarczy choćby zajrzeć w życiorysy i rodowody Kulczyka, Olejnik, Kraśki itp.
że większość spłonęła w piecach Oświęcimia, o ile nie ewakuowała się do Ameryki, no a część zabrała się z cofającym się Wehrmachtem. Chyba że mówimy o "elitach" ziemiaństwa?
więc zgodzisz się, że oceniać należy nie po rodowodzie, lecz czynach, np. finansowaniu gangste... to znaczy paulinów jasnogórskich. Pozdrawiam.
oceniać to sobie możemy i dawać cudzysłowy- ale z faktycznym znaczeniem i pozycją w społeczeństwie ma to niewiele wspólnego. Na ogół ktoś z elity dokonał kiedyś jakiegoś mniej lub bardziej chwalebnego czynu, który zaowocował majątkiem, a ten pomimo dziedziczenia genów kolejne pokolenia raczej rozleniwia, więc te zajmują się kulturą, życiem towarzyskim itp. i tak to się kręci, aż historia powie sprawdzam i z głębin wychyną wtedy nowe, dziksze, straszniejsze bestie, taki Śmietanko albo Robespierre na przykład. W 45 też tak było i dlatego dzieci i wnuki tych jak przenikliwie zauważył Miś_Bucharin staruszków z czasów stalinowskich to elita stosunkowo świeża, a ich ucywilizowanie bardzo powierzchowne - stąd nasze oburzenia, zupełnie niesłuszne zresztą, bo głęboko cywilizowanym, kulturalnym człowiekiem zostaje się przez 10 pokoleń, jak nie wierzysz to zapytaj np. ogrodnika.
Wyobraź sobie, Kontras, że Dominikę Kulczyk, córkę doktora Jana, poślubił książę Jan Lubomirski-Lanckoroński, więc kwitnie nam kulturalna elita. Jednak nie bardzo wiem jak w takim wypadku liczyć "okres karencji" i czy "Landeskrone" to już jest owo najpiękniejsze, co mają do zaproponowania światu "elity", czy to dopiero początek? :-)
Swoją drogą, co to _dokładnie_ znaczy być "głęboko cywilizowanym, kulturalnym człowiekiem" i jak _dokładnie_ ów (akurat) 10-pokoleniowy proces przebiega?
ale zbyt łagodny dla II RP. A Wam tu zostało jeszcze po PRL to idealizowanie tej II RP? Że to niby wtedy tak dobrze było?
Ja pamietam ze szkoły, że przed wojną to chłop zapałke na czworo dzielił co było opisane w "chłopskich pamiętnikach"... i w PRL opowiadano takie głupoty o tych zapałkach, a przecież dobrze wiemy, ze chłop nie miał żadnych zapałek ino krzesiwo... i od zmroku do świtu siedział po ciemaku...?
Chłopów "załatwiło" samo państwo, dając monopol zapałczany Kruegerowi. Tak działa etatyzm.
.
zrobił zapałkę gdyby monopolu zapałczanego nie było? ... no to przecież robił, i to z jednej cztery... a jak sie trafiła złota rączka ze skalpelem to i osiem... (doktor Wilczur na ten porzykład, gdy podwędził torbę z narzedziami chirurgicznymi Kopiczyńskiemu), oczywiście tylko wtedy gdy sie krzesiwo mu zepsuło, albo burzy dawno nie było i nie można było se wziąć żaru z palącego się lasu ;-).
W każdym bądź razie podsumowując to był straszny kraj. Pamietam do dziś słowa dziadka, który "wolnej RP" nie doczekał... zmarł w 1987 roku... dziadka bardzo krytycznego wobec peerelowskiej władzy, który jednak całą młodość przeżył w II Pomroczej i poznał ten "raj" na własnej skórze - "Może i ten system (PRL) ma wiele wad, wiele trzeba jeszcze zmienić, ale oby nigdy nie wróciły te straszne czasy jakimi były czasy II RP". To były bardzo szczere słowa oparte na przeżyciach, doświadczeniu... które puszczałem troche mimo uszu... ich sens zrozumiałem dopiero gdy Pomroczna powróciła.
Ktoś tu ciagle mówi, że sieroty po PRL itd., że to się już nie wróci... tak samo mówiono sierotom, fabrykantom i obszarnikom po II RP... że Pomoroczna już nie wróci. A oni robili swoje i czekai... I choć to sie jeszcze w latach 70-tych w głowie nam nie mieściło, że takie strszne czasy znów moga byc codziennością, to regres jest jednak mozliwy... a progres to nie? ;-). Pomroczna pwróciła jako jeszcze bardziej pomroczna. Gdy powróci PRL, to powróci jako duzo bardziej robotnicze i przyjazne ludziom pracy państwo. Bedzie to państwo inne, dużo lepsze... To tylko kwestia czasu... a ci co nie wierzą, bedą tylko japy rozdziawiać... tak zawsze jest. Trwajacy upadek kapitalizmu na zachodzie przybliza nas do tego nieustannie. PRL moze i bywał niewydolny (ale z samej logiki wynika, że mógł takim być, bo nie potrzebował do rozwoju zjadać własnego ogona), kapitalizm nie jest inny, ale jest niewydolny systemowo w dłuższym okresie czasu oczywiscie, bo świat nie jest z gumy, a kapitalizm bez ekspansji musi uierać. Nastawienie wyłącznie a zysk a nie zaspokajanie ludzkich potrzeb, wymaga stałej ekspansji... ale gdzie ona moze jeszcze pójść? Kryzys z jakim mamy do czynienia, jest kryzysem systemowym, kryzysem permanentnym... choc może potrwać jeszcze pare lat, to wydolności systemu, jego obietnic: "by żyło się lepiej wszystkim" po prostu nie da się już nigdy spełnić. Teraz likwiduja system emerytalny, będa podejmowac jeszcze inne kroki, zmierzajace do odebrania nam kolejnych praw. Nier ma innego wyjścia. Gdy kapitalizm nie moze się żywić zewnętrznym żywicielem (wyzyskiem "dzikich"), swoją ekspansje musi kierować do wewnątrz, coraz bardziej na nas oszczędzając i gnojąc nas wszystkich.
West, przecież nawet Ty, epigon tego systemu, gdzieś pod skóra czujesz, że to musi runąć. Że ta filozofia nie ma już zadnego pomysłu na przyszłość, że tego pomysłu nie da się już nawet określić w teorii... bez całkowitej zmiany systemu.
z nowobogackimi to stara i chyba nie najgorzej pomyślana praktyka aby to wszystko gładko szło. Co do reszty to poczytaj trochę dobrych książek, zacznij od jakiegoś podręcznika savoir - vivre'u i sprawdź w słowniku co to znaczy.
Zbytnio generalizujesz - np. u mnie wspominano II RP jak najlepiej, ale pal sześć mnie - moim było wtedy dobrze, powinien Ci jednak dawać do myślenia fakt, że także, a może przede wszystkim; "zacni, prości ludzie" chętnie oddawali za nią życie - Ty zginąłbyś dzisiaj za III RP? Tak samo jak ustawodawstwo II RP od samego początku było najbardziej postępowe (w dobrym tego słowa znaczeniu - nikt nie wspomniał tu np. o ochronie lokatorów - moja babcia bardzo na nie narzekała i twierdziła, że wynajem w ogóle się nie opłacał)w Europie - takie same były plany urządzenia państwa po II wojnie - od lewicy po skrajną prawicę.
Co by jednak nie mówić, to dzisiaj nie rządzą potomkowie tamtejszej elity, ale właśnie PRL-owskiej - tej która awansowała w PRL, i to właśnie nieco zaburza moje poczucie nostalgii za tym - w swoim złotym okresie - całkiem sympatycznym krajem. Elita II RP acz nieskuteczna to w większości potrafiła przynajmniej pięknie zginąć (wyjątkiem jest ów Lubomirski, którego jak zawsze błyskotliwie wskazuje Miś_Bucharin - ale tego typu arystokracja zawsze była pod tym względem specyficzna), czego o dzieciach stalinowców głoszących neoliberalizm powiedzieć się raczej nie da.
Tak jak w pierwszej połowie XX w. powstały dwa alternatywne dla liberalnego kapitalizmu modele - faszyzm i stalinowski socjalizm.
Problem w tym, że w porównaniu z tym co zgotowały one ludziom, okropieństwa liberalnego kapitalizmu okazały się dziecinną igraszką.
"terror sowiecki był bardziej selektywny - mordowano ludzi z elity, podczas gdy ludziom prostym na pewno bliżej było do ruskich"
Co nie zmienia generalnego wniosku, że pod Sowiecką okupacją zginęło wielokrotnie mniej Polaków niż pod Niemiecką.
"Generalnie ludziom wykształconym i światłym było bliżej do cywilizowanych Niemców, polskim masom do dzikich ruskich."
O jakich "cywilizowanych" Niemcach ty mówisz ??? Przecież oni chcieli całkowicie wytrzebić inteligencję a z reszty Polaków zrobić przygłupich niewolników. Słyszałeś o "Intelligenzaktion" ???
Za wikipedią: "Łącznie, w wyniku "Akcji Inteligencja", zginęło ok. 100 000 Polaków, spośród których 50 000 zamordowano w ramach tzw. "akcji bezpośredniej" (tj. rozstrzelano), a kolejne 50 000 wysłano do obozów koncentracyjnych, gdzie przeżył jedynie znikomy procent."
"Gdyby Polacy walczyli po stronie Hitlera a nie Stalina to i losy wojny mogłyby być nieco inne."
Na pewno bylibyśmy w gorszej sytuacji niż w rzeczywistości.
Myślę, Kontrasie, że najlepiej będzie, jeśli zgłębianie wiedzy rozpocznę od prac niejakiego Pawłowa. Może, jeśli profesjonalnie się za to zabrać, wyrabianie właściwych odruchów warunkowych, zgodnych z rytmem tej najważniejszej ze sztuk, uda się przeprowadzić w nieco krótszym czasie.
Oczywiście o ile konwenanse w jakimś pijanym widzie uznam za istotniejsze, niż to czy się kogoś pozbawia dachu nad głową, czy też nie. Mądre, moim zdaniem, książki właśnie o tym traktują.
A "zacni, prości ludzie", o których ja pisałem, wciąż są zacni i prości, nawet w 45 pokoleniu, bowiem by awansować potrzebne są nieco inne przymioty, niż przyzwoitość. I tak było przed, w trakcie i po wojnie.
Kontras majac na mysli losy wojny, które moglyby sie potoczyć inaczej, chciał powiedzieć, ze mogliśmy u boku Hitlera tę wojne wygrać... co oczywiście mogłoby "nas" wręcz wzmocnic terytorialnie. Zostalibyśmy zaliczeni do Herrenvolku i dostali nasz Lebensraum na Wschodzie, a sam kontras miałby dziś farme nad Wołgą, na której pracowałyby niewolniczo dla niego rosyjskie murziki... Dobrze mówię Kontras? chciałeś wygrać u boku światłego Narodu Niemieckiego i ich wodza Adolfa, tę wojnę? To by była ta lepsza sytuacja i prawdziwa wygrana w II wojnie światowej?
Parafrazując Kuronia - nie burzmy obozów koncentracyjnych... twórzmy własne, nasze, prawdziwie polskie!?
po przegranej Niemiec też by nam się dostało i odbywałaby się tu denzayfikacja... ale wręcz odwrotnie, to my bysmy dzikich Ruskich nazyfikowali (znaczy sie uiczyli kultury)...
Oj kontras, zapedziłeś się w ślepą uliczkę...
"Co nie zmienia generalnego wniosku, że pod Sowiecką okupacją zginęło wielokrotnie mniej Polaków niż pod Niemiecką."
nie znam takich danych, choć wnioski można wyciągać wedle woli.
Akcja wytrzebienia polskich elit była wspólnie planowana przez Niemców i sowietów. Jednak sowieci byli w niej znacznie bardziej skuteczni, zwłaszcza na kresach w latach 39-41 - między innymi dzięki masowej kolaboracji mniejszości żydowskiej. O tym jak wielkie były różnice cywilizacyjne pomiędzy Niemcami i Sowietami mówi dobrze los polskich oficerów w Katyniu i innych obozach sowieckich oraz polskich oficerów w niemieckich oflagach gdzie nikomu włos z głowy nie spadł. Natomiast przeciętny Polak z elity mógł się w wielu okolicznościach z przeciętnym Niemcem dogadać - czytał te same książki, nie wkładał koszul nocnych jak szedł do teatru. Oczywiście, inaczej wyglądała niemiecka okupacja w Warszawie inaczej w Wilnie, w każdym razie w tym ostatnim Polacy witali wejście Niemców w 1941 z radością, która potem co prawda została szybko przygaszona, ale nie aż tak żeby wyczekiwać ponownego wejścia sowietów w 1944 i czasów stalinowskich, gdzie wymordowano kolejnych 50 tysięcy nieprzypadkowych ludzi.
A czy bylibyśmy na pewno w gorszej sytuacji to na pewno jest pytanie lub hipoteza, ale nie do sprawdzenia, więc byłbym z tym na pewno ostrożniejszy, bo los Węgrów i Słowaków wskazuje na mniej "pewno"
Behawioryzm jest Misiu najlepszą znaną metodą socjalizacji więc czytaj. A czy zawsze na górze są źli ludzie, a na dole prości zacni? No cóż pozostaje mi tylko ostrzec przed resentiment o ile wiesz o czym mówię.
Nie wiem, Kontras, czy samo powtarzanie kroków wystarczy, skoro najlepszemu z najlepszych zdarza się takie faux pas, jak do-, czy raczej prze-cenianie poziomu cywilizacyjnego kreatur, które ludzi masowo trucizną na insekty mordowały. Myślę, że w tym tańcu ducha zabrakło, stąd to przywiązanie do rytuału. Zgaduję, czy to ma coś wspólnego z resentymentem, czy powinienem się jeszcze douczyć?
A "na górze" zawsze są źli ludzie, podobnie jak i "na dole". Nie wszyscy oczywiście, a jakie są proporcje to można z pewnym powodzeniem ocenić po szlakach, które w obie strony prowadzą.
nie umiesz niuansować simie, a Twoje moralizowanie opiera sie na założeniu że był zły Hitler i dobry albo mniej zły Stalin - ale to tylko Twoje założenie, w czym jesteś zresztą zgodny z GW itp. Obozy, a raczej katownie po wojnie i tak mieliśmy tylko dla nas, a jeżeli mielibyśmy wpływ na wynik wojny to nie na to kto ją wygrał, tylko kiedy i gdzie by się skończyła i być może najważniejsze; w jakim byśmy się po niej znajdowali stanie cywilizacyjnym i biologicznym.
A cywilizacja jak ją dzisiaj rozumiemy, a jeszcze bardziej jak ją rozumiały ówczesne elity szła z Zachodu na wschód, a nie vice versa i ekscesy nazizmu tej długofalowej tendencji nie są w stanie zatrzeć, zresztą komunizmu też nie wymyślono na wschodzie tylko na Zachodzie właśnie, a że Szwecja nieco się od stalinowskiego ZSRR różniła to właśnie potwierdza to o czym piszę, choć generalnie zgodzić się należy, że naziści Polakom wielkiego marginesu na kolaborację nie zostawiali, co innego Francuzom i innym.
"nie znam takich danych, choć wnioski można wyciągać wedle woli."
Ty sobie jaja robisz? Czy ty myślisz, że te dane, które wszyscy znają to jest coś do dyskusji???
I prosze przesatć mi to opowiadac, że w Katyniu to zgineła jakaś tfu! elyta... Wszyscy byli dokładnie prześwietleni... i do piachu poszli ci, którzy nie rokowali w swych antyspołecznych postawach nadziei na zmiane... Nie umniejsza to faktu tej zbrodni (powinni byc zgodnie z prawem sądzeni na terenach na których popełniali zbrodnie), ale oni w wiekszości to i tak na Kołymie powinni wylądować i do końca życia białym misiom dupy podcierać. Wśród nich było wielu katów narodów białoruskiego i ukraińskiego... granatowi to za swoje winy 20 lat na Syberii powinni odśnieżać lasy.
Pytałeś mnie czy oddałbym zycie za III RP? Czy Ty jesteś normalny? Ty powaznie pytasz, czy oddałbym moje jedyne i niepowtarzalne życie za jakiegoś Komorowskiego czy innego Moscickiego??? A państwo to przecież oni nie my... my to ten kraj!... Kraju bym bronił... choć życia bym za niego nie oddał. Nic nie jest warte by za to oddać życie. Ale kraju to równie chetnie bym bronił przed Niemcami czy przed tzw. polską władzą, którą mamy obecnie, jeśliby w końcu bunt przeciw tym ciemiężcom wybuchł. W sumie to w dupie mam narodowość cięmiężyciela.
Absolutnie zgadzam sie, że miedzywojniu było wiecej ludzi gotowych, moze nie zycie oddawać, ale bronic tamtego burdelu. Z prostego powodu... Po 128 latach tzw. niewoli (tak jakby przed rozbiorami przecietny Polak, a przecietny Polak to chłop... był wolny? ;-), ci ludzie wierzyli, ze ten kraj mozna jezcze nomen omen sanować;-) Dlaczego wierzyli wtedy bardziej? Ano dlatego, ze nikt już nie zył kto by pamiętał I Pomroczną, to więzienie narodów Wschodniej Europy. W III RP tych naiwnych jest już duzo mniej, bo wszyscy dobrze wiemy, że tu zawsze niemal był tylko burdel, a władza, państwo, to nasz wróg. ja osobiscie deklaruje, że jeśli wejda tu Nimce to zostane folksdeutchem, jeśl wejda ruskie to folksrusem... i bedę pokazywał najeźdzcom gdzie ukrywają sie funkcjonariusze tego tzw. polskiego reżimu ;-)... no co ja poradze... nie kocham tej "Polski" ;-)
"...Obozy, a raczej katownie po wojnie i tak mieliśmy tylko dla nas..." tam sie nie szło za to, ze się jest Polakiem, czy Żydem... To nie były obozy zagłady jak Oswięcim.
Tam sie szło za to, że sie chce ponownie polski lud zniewolic oddając go na pastwę fabrykantów i obszarników, których żołnierz radziecki popedził na cztery wiatry... wiec bardzo cię prosze bez demagogi... żadne "dla nas"... nie ma my ... mnie by tam na pewno nie było.
jest jak z tym Tu-154... jeśli zginęła tam wtedy jakaś stewardesa... to jej bym żałował.
Jak znasz (zaliczasz się chyba do wszystkich?)to podaj.
że opowiadasz się za masowymi mordami jako karami za aspołeczne postawy i że NKWDystów uważasz za miarodajnych sędziów w takich sprawach, no ale dyskusje są po to żeby poznawać czyjeś poglądy, choć czasem warto się przyjrzeć także swoim własnym - zachęcam cię do tego.
to oczywiscie była zbrodnia. Ja tego nie kwestionuje. Ale wiekszośc z tych ludzi, zwłaszcza z granatowej policji, których tam trochę do piachu poszło, gdyby była uczciwie sądzona na terenach białoruskich czy Ukraińskich wyladowałaby na Kołymie... a najwieksi zbrodniarze odpowiadzialni za strzelanie do ludnosci cywilnej, po prostu z wyroku sadu i tak by zawiśli... i szkoda, ze tak się nie stało.
Tak czy siak nie byli zabijani w Katyniu za to, że byli Polakami... wielu wyszło z obozu i trafiło nawet do Andersa... rozwalali tych co nie rokowali nadziei na zmiane swych antyspołecznych postaw... ale oczywiście nadal to jest zbrodnia. Bez sądu i prawa do obrony to zawsze jest zbrodnia.
Ja tylko napisałem, ze mam w d... taką elyte... Tą współczesną czy tamtą. Zawsze stała i stoi ponad społeczeństwem.
Opisałem to w dłuzszym poście, ale mnie nie wiem czemu zablokowali.
"Czterej Pancerni i pies" jest taka scena. Po wyzwoleniu Lublina przez nasza armie, Janek, Grigorij i Gustlik na cmentarzu znajdują ukrywających się niemieckich faszystów... jest z nimi też folksdeutch (ja miałem na mysli przenośnie, bo pomagać okupantowi, który morduje twoje społeczeństwo to zupełnie co innego). Dorywają go nasi pancerniacy i chcą na miejscu rozwalić... Powstrzymuje ich Lejtnant Olgierd Jarosz mówiąc: chcecie byc tacy jak oni?.. NIestety w Katyniu zabrakło Jarosza i doszło do zbrodni ;-(. Foksdeutch na pewno trafił z sądu na stryczek za zbrodnie przeciwko Narodowi Polskiemu... a granatowy pies, który strzelał do Ukraińskich chlopów i robotników to z sądu gdzie by trafił?
Powiedz mi kontras, czy Ty kochasz ten twór jakim jest Panstwo Polskie? Czy Ty oddałbyś za nie życie? I jaką różnicę spawia ci to, że władza która cię gnębi (wyłaczamy z tego mordy) i na którą nie masz żadnego wpływu, mówi po polsku, chińsku czy rosyjsku? Ale tak konkretnie.
W czasie zaborów nie mógłbym sobie biegac z biało-czerwoną flagą... ale moge i też nie biegam, więc szczególnie mnie to nie obchodzi. w czasie zaborów carska policja strzelała do strajkujacych robotników. W II RP robiła to samo policja nazywająca się Polską. Gdzie tu różnica? Co miał polski chłop i robotnik z tego, ze nad Zamkiem Królewskim zawisła biało-czerwona? W czym jego zycie było gorsze w zaborze od zycia w wolnej Polsce? Pomiń tylko różnice w rozwoju technologicznym jakie zaszły przez te 128 lat, tak jak niektórzy krytykują PRL za to, że w PRL-u nie było nawet telefonów komórkowych. Czy zapałka carska dała się podzielic tylko na dwa, Polska zapewniła chłopu wiekszą, która mógł podzielic na cztery? Jesli nie to o so chozi?
Ja poważnie pytam.
"Czterej Pancerni i pies" jest taka scena. Po wyzwoleniu Lublina przez nasza armie, Janek, Grigorij i Gustlik na cmentarzu znajdują ukrywających się niemieckich faszystów... jest z nimi też folksdeutch (ja miałem na mysli przenośnie, bo pomagać okupantowi, który morduje twoje społeczeństwo to zupełnie co innego). Dorywają go nasi pancerniacy i chcą na miejscu rozwalić... Powstrzymuje ich Lejtnant Olgierd Jarosz mówiąc: chcecie byc tacy jak oni?.. NIestety w Katyniu zabrakło Jarosza i doszło do zbrodni"""
Tak w Katyniu zabrakło Jarosza, wybacz sierpie, ale dawno nie słyszałem czegoś tak...naiwnego.
;-(. Foksdeutch na pewno trafił z sądu na stryczek za zbrodnie przeciwko Narodowi Polskiemu... a granatowy pies, który strzelał do Ukraińskich chlopów i robotników to z sądu gdzie by trafił?""
Ukraińscy chłopi i robotnicy, którymi najwyraźniej się zachwycasz, mordowali polskich chłopów i robotników, przede wszystkim za to, że byli Polakami.
Tak to już na tym świecie jest, że jedni mordują drugich, czasem za to, że są jakiejś narodowości, wiary, czasem za to, że są inteligentniejsi, lepsi po prostu, a gorszym ludziom trudno jest to znieść.
Ja bym walczył dzisiaj za PRL - och jak bym tłukł w jakimś ZOMO tych przyszłych neoliberałów,(no i miałbym teraz dobrą emeryturę) za III RP na pewno nie, więc jakieś punkty wspólne SiMie mamy.
ludzie sie nawzajem mordują... to prawda. Ale zupełnie czymś innym jest zorganizowana przemoc i zbrodnie państwa, ...państwa prawa zapewne. I to zarowno jeśli chodzi o zbrodnie II RP czy ZSRR...
Ja po prostu z dnia na dzień jestem coraz bardziej antypaństwowy. Fakt, że bardziej wnerwia mnie Państwo Polskie. Dlaczego? Bo ono wmawiało nam, ze jest nasze, że robi coś dla nas, a ogłupieni przez nie prości ludzie tracili za to gówno życie.
różnimy się w rozumieniu pojęcia elity. Dla ciebie takowa była w Katyniu... dla ciebie to elyta jest konsekwencją pochodzenia... Dla mnie na zaliczenie do elity trzeba sobie zasłużyć. Elite np. aresztowali Niemcy w 1939 na Uniwersytecie Jagielońskim... ale to była elita intelektualna, a nie polityczna, która prawie zawsze jest bandą wrogich społeczeństwu degeneratów.
Różnie można myśleć o nazistach, ale co jak co, wymierzanie sprawiedliwości przez elity z Einsatzgruppen popieramy. Hipotetyyycznie... ;-)
pewno myślisz, że ci w Katyniu to byli jedynie zawodowi wojskowi - to błąd.
Są różne elity - elita przedwojenna na ogół zasłużyła sobie na to walką w czasie I wojny, w wojnie 1920, wykształceniem zdolnościami, uczciwością itp. Elita stalinowska na ogół pochodzeniem, umoczeniem w zbrodnie, ochoczym powtarzaniem wiernopoddańczych, ideologicznych sloganów, zdradą itp.
Jej dzieci rządzą do dzisiaj.
Hitlerowcy to byli przedstawiciele barbarzyńskiego homo novus, to powinien być elementarz, ale jak wolisz tego nie wiedzieć to poprawiaj sobie samopoczucie przekonaniem, że jesteś w prawdziwej elicie elit ze Stalinem, rodziną Michników itp.
Tobie chyba chodzi o bycie elitą w konkurencji do innych uzurpujących sobie ten tytuł. Dlatego wystarcza ci np. wykształcenie. Owszem ono jest ważne, ale nie wystarczające by w oczach społeczenstwa zasluzyć na to miano. To spoĺeczeňstwo o tym decyduje kto jest elitą... bez niego to tylko uzurpacja. Kryterium jakie stosuje społeczeństwo, to nawet nie przeszle zaslugi (udział w wojnie 20 roku? A co mnie to obchodzi? Niechby sobie i z Burami walczyl... Dac mu medal, czsem rente jak stal sie kaleką i koniec) lecz terazniejszy pozytek dla większości.
Masz tu dobry i jaskrawy przykład Wałęsy... Za to, że skoczył przez płot nalezy mu sie nagroda? Wladza nad nami?... I to mimo to, iż to bezprzykładny debil, ktory rządząc nie mogl przyniesc spoleczenstwu zadnej korzysci tylko szkody.
Wspolczesnie tą "zasługą" był styropian, a wówczas wojna 20 roku... Czym to sie rozni? I w jaki sposob predystynuje jakis matołów by władali bez żadnych granic naszym życiem?
Czy władza nad nami, nasze życie, to nagroda elyt w ich zawodach sportowych?
Wszystko fajnie, tylko wyeliminuj dziedziczność, powiązania rodzinne, chciwość itp. itd. Jak żartował Piłsudski widząc rozrastające się szeregi "byłych" legionistów, gdyby zawsze było ich tak wielu, to Polska nigdy nie miałaby tych kłopotów, które jednak miała.
A tak serio, to lepiej patrz na to wszystko w kontekście tego świata, porównuj, badaj, i pamiętaj, że na nim są tylko "mniejsze zła", a umiar był jedną z cnót kardynalnych już ponad 2000 lat temu.
to wyeliminować... choćby sposobem katyńskim... i zastąpić tamtych swoimi ;-).
A już tak na poważnie, to eliminację tego co określasz dziedzicznością, moze zapewnić jedynie rzeczywista demokracja. Albo wprost jak w Grecji... losowanie i juz nikomu nic z jego pochodzenia.
Nie, Kontrasie, ja się za żadne elity nie uważam i przed żadnymi elitami plackiem nie padam. Podejście moje jest egalitarne - co oczywiście nie wyklucza szacunku dla ludzi posiadających rzeczywiste przymioty, bądź zasługi - dlatego też się nie zrozumiemy. Ja nie muszę sobie "poprawiać samopoczucia" zaliczaniem się do jakiejkolwiek grupy, czy też tworzeniem mitologii własnej.
Co się tyczy Einsatzgruppen, tutaj konkretnie A-D, to z historii wynika, że przynależeli do nich ludzie szczycący się wyższym wykształceniem, a nawet wyższymi tytułami naukowymi, stąd moje przypuszczenie - bazujące na Twojej tezie: "generalnie ludziom wykształconym i światłym było bliżej do cywilizowanych Niemców", tudzież "przeciętny Polak z elity mógł się w wielu okolicznościach z przeciętnym Niemcem dogadać - czytał te same książki, nie wkładał koszul nocnych jak szedł do teatru" - że w Twojej "hipotezie" mogą zasługiwać na wyjątkowo przychylne spojrzenie. Zwłaszcza, że ich działalność - "w Wilnie [..] Polacy witali wejście Niemców w 1941 z radością"(Kontras) - wymierzona była przecież przeciw:
- "dzikim ruskim" oprawcom polskiej elity w Katyniu;
- Żydom "którzy w większości z państwem polskim się nie utożsamiali, co pokazali dobitnie 17 września i właśnie podczas okupacji sowieckiej na kresach"(Kontras);
czyli jednym słowem przeciw 'stalinowskiej żydokomunie', której potomkami są Kulczyki, Michniki, czy Kraśki.
Czy coś się tutaj nie zgadza, że postanowiłeś sobie zaprzeczyć?
A tak swoją drogą, obserwując jak sobie radzą Żydzi w świecie, pozwalam sobie na taką hipotezę, że gdyby nie doszło do wymordowania tutejszych elit tego narodu przez Niemców, i gdyby Stalin w 100 % obsadził nimi stanowiska państwowe, tudzież gospodarkę, to sytuacja Polski dzisiaj byłaby o wiele korzystniejsza :-) Jak sądzicie?
Nie rozróżniasz exemplów od generaliów - podajesz przykłady jakiegoś Lubomirskiego,żeby udowodnić że dzisiaj rządzą przedwojenne elity, nazisty z tytułem żeby udowodnić, że naziści i dawna elita z przed wielkiej wojny to to samo, a ja pisze o pewnej średniej i o całych grupach społecznych. Jeżeli myślisz, że każdy niemiecki oficer był z przekonań rasistą, a z zachowania bandytą to współczuję wyobraźni.
Co do losu narodów z żydowską elitą to można podać przykład USA, można i Palestyny, można i polski stalinowskiej - co wybierasz?
"nie znam takich danych, choć wnioski można wyciągać wedle woli."
Dane są powszechnie znane: okupacja niemiecka - 6 000 000 ofiar, okupacja radziecka - 150 000 ofiar. Nie umiesz liczyć ???
"Akcja wytrzebienia polskich elit była wspólnie planowana przez Niemców i sowietów. Jednak sowieci byli w niej znacznie bardziej skuteczni"
Tak ??? Niemcy samej inteligencji zaciukali ze 100 000, a łączna liczba wszystkich ofiar Sowietów to 150 000.
"O tym jak wielkie były różnice cywilizacyjne pomiędzy Niemcami i Sowietami mówi dobrze los polskich oficerów w Katyniu i innych obozach sowieckich oraz polskich oficerów w niemieckich oflagach gdzie nikomu włos z głowy nie spadł."
Jak wielkie były te różnice dobrze pokazuje liczba ofiar: 6 000 000 do 150 000.
"bo los Węgrów i Słowaków wskazuje na mniej "pewno""
Nie leżymy tam gdzie Węgry czy Słowacja. I nie wiem w czym los tych pierwszych był lepszy od naszego ??? Na pewno nie kobiet które masowo gwałcono ( na przykład podczas oblężenia Budapesztu ofiarą gwałtów padło ok. 50 tysięcy kobiet i dziewcząt). Około 700 tysięcy (8 % populacji) osób zesłano do ZSRR, powróciło 300 tysięcy.
Ja chciałem "udowodnić, że dzisiaj rządzą przedwojenne elity"? Nie, to była ironia, opatrzona nawet specjalnym znaczkiem graficznym. Najwyraźniej trafna.
Ja chciałem "udowodnić, że naziści i dawna elita z przed wielkiej wojny to to samo"? Nie, moje "exemplum" było tylko zbliżeniem na wycinek tej alternatywnej rzeczywistości, której wizje snujesz. Niezależnie od prywatnych przekonań, Niemcy przybyli tu jako naziści i sumiennie pełnili "obowiązki" nazistów. To z takimi ludźmi, a nie "pewną średnią" przyszłoby współpracować polskim elitom.
Kontras:
"Jeżeli myślisz, że każdy niemiecki oficer był z przekonań rasistą, a z zachowania bandytą to współczuję wyobraźni."
Trzeba może więcej uwagi przywiązywać do tego, co ktoś pisze, a nie do tego jakie ma się o tym kimś wyobrażenie. Współczuj raczej sobie, bo to Twoja projekcja, tylko bohaterowie i cechy inne.
--
Żadnego przykładu nie wybieram, bo to byłaby zupełnie inna sytuacja. Skoro Żydzi mają takie nieziemskie wpływy i takąż smykałkę do interesów, to można przypuszczać, że Polska miałaby większe znaczenie w świecie. Już nawet sam fakt, że byłoby nas o 3 miliony więcej, w tym elit oczywiście, jest istotny.
powielasz- zapewne mimowolnie jedną z manipulacji historycznych PRL, w której do liczby polskich ofiar okupacji niemieckiej podczas II wojny światowej dopisano de iure caduco ofiary Holocaustu, odbywającego się w obozach na terenie Polski. Stąd wyszło te mityczne 6 mln.
Polaków łącznie zginęło podczas II wojny światowej od 1 mln do 1,5 mln. Liczy się tutaj poległycvh na frontach wojen, od terroru okupantów itd.
Dla odmiany, liczba 100 tys. ofiar terroru stalinowskiego na ziemiach polskich jest znacznie zaniżona.
Jeśli Polska - to taki straszny kraj, to przecież nie trzeba tu mieszkać. Nikt tu przemocą nie trzyma.
A propos tego, co piszesz o Katyniu i katastrofie TU 154M. Nie masz obowiązku kogokolwiek żałować. Samym swoim istnieniem zmuszasz jednak podatników polskich do wielorakiego finansowania reprodukcji tego istnienia. Myślę, że dla wielu z nich jest to sytuacja dyskomfortowa.