Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
o POUM
W lipcu 1936 była organizacją o minimalnym znaczeniu (nie ma w tym nic dziwnego, jeśli wziąć pod uwagę, że powstała w roku 1935). Dopiero później na fali rewolucyjnego entuzjazmu zyskała na popularności.
kilka lat wcześniej w niemczech demokracja parlamentarna została legalnie obalona przez hitlerowców - a tu rząd hiszpanski chciał się układać z bandziorami faszystowskimi.
redaktorze ciszewski - cud, że ten eksperyment społeczny przetrwał tak długo. gdyby to było w polsce - nawet by się nie zaczął, bo zaraz robotnicy jebnęliby mszę i modły dziękczynne do swych bałwanów, następnie schlali się jak świnie i po paru godzinach demolki miasta i okolic: trzeźwieliby w kazamatach.
hiszpanie to zupełnie inna mentalność: silne poczucie wspólnoty było ich siłą.
Wieczna chwała bojownikom POUM, CNT-FAI, UGT, Brygad Międzynarodowych, oraz wszystkim innym, którzy nie byli stalinistami i nie dawali cichego przyzwolenia na mordowanie innych lewicowców w katowniach NKWD na terenie Hiszpanii.
Tak swoją drogą, czy ktoś może polecić jakąś lewicową książkę na ten temat? Na razie czytałem tylko tą napisaną przez A.Beevora, która pomimo, że napisana przez burżuazyjnego historyka, wydała mi się w miarę uczciwa.
Na początku autor stwierdza, że "rzemieślnicy byli... w większości zdecydowanymi zwolennikami CNT" aby na końcu podsumować, że "eksperyment.. został zniszczony w wyniku działań drobnych kapitalistów...". Pomińmy widoczny tutaj brak zdolności wyciągania wniosków i przyznajmy rację, że anarchizm był ruchem drobnej burżuazji przerażonej koncentracją kapitału, niszczeniem przez kapitalizm niewydolnych małych manufakturek. To tłumaczy popularność anarchizmu w takich krajach jak Hiszpania, kraju opóźnionym w rozwoju, który wciąż charakteryzowały przestarzałe stosunki feudalne a do którego nieuchronnie wdzierał sie nowoczesny przemysł.
Co do zaś "eksperymentu gospodarki zarządzanej samorządnie przez robotników" to hiszpańskie masy zaangażowane w wydarzenia były jak już wspomnieliśmy w większości chłopskie i rzemieślnicze (drobni przedsiębiorcy). I kiedy sprawą niecierpiącą zwłoki było zapewnienie odpowiedniego wyżywienia i zaopatrzenia dla ludzi i armii Republiki wiele zakładów były prowadzonych przez anarchistów, gdzie produkowano jak gdyby nigdy nic dla zysku, lekceważąc potrzeby wynikające z wojny. W Barcelonie fabryki produkowały np. wanny i wózki dla dzieci. Anarchistyczna dezorganizacja i amatorstwo, to gospodarcze przyczyny klęski rewolucji w Hiszpanii.
@Tak swoją drogą, czy ktoś może polecić jakąś lewicową książkę na ten temat?
Burżuazyjni "historycy" są delikatnie mówiąc mało wiarygodni. Z bibliografii polskiej lepiej wybierać książki w temacie wydane przed 1989 a po 1945.
A najlepiej w latach 1945-1956 xD xD xD
to już początki rewizjonizmu. Zaczynano pluć na NKWD, a nawet sugerować, że Stalin nie był wielkim przyjacielem Polaków i rewolucji.
"Anarchistyczna dezorganizacja i amatorstwo to przyczyny klęski rewolucji w Hiszpanii".
Śmieszne trochę, jak wyznawcy Stalina, którzy zarżneli rewolucję w Hiszpanii zrzucają winę za jej kleskę na anarchistów, których pomordowali.
Woleli produkować wyroby potrzebne ludziom, zamiast dostosować się do zaleceń towarzyszy z Moskwy i robić tylko karabiny, aby zgodnie z radami doradców wojskowych przysłanych przez Stalina przeprowadzać frontalne ataki z okopów na karabiny maszynowe. Woleli budować samochody pancerne z ciężarówek zamiast czekać na tysiące obiecanych przez towarzyszy radzieckich czołgów. O zgrozo nie chcieli również słyszeć o przyjęciu w Katalonii funkcjonariuszy NKWD.
@Tak swoją drogą, czy ktoś może polecić jakąś lewicową książkę na ten temat?
Gaston Leval - Wolna Hiszpania do nabycia w sklepie internetowym bractwotrojka.pl POLECAM!
Po polsku wyszła też swego czasu "tragedia Hiszpanii" Rudolfa Rockera. Tłumaczenie było takie sobie, ale książka ważna ze względu na tłumaczenie machinacji obcych mocarstw w Hiszpanii, kapitalistów oraz stalinowców.
Polecam "Walkę o Hiszpanię" A.Beevora. Wprawdzie nie jest to lewicowiec, ale pisze w miarę obiektywnie, przedstawia też sporo faktów. W dodatku dobrze się czyta.
Tak tylko pytam, bez żadnych podtekstów, jakby co :-)
W związku z licznymi komentarzami do tekstu, wychwalającymi rolę anarchistów w kwestii hiszpańskiej, a i w związku z samym tekstem, mam do "towarzyszy anarchistów" kilka pytań (raczej retorycznych, bo nie spodziewam się rzetelnej, merytorycznej odpowiedzi):
- Kto pospieszył walczącej z Franco Hiszpanii? Mam wrażenie, że ZSRR i ówcześni komuniści - ochotnicy z całej Europy, w tym także z Polski, formujący Brygady Międzynarodowe W czasie, gdy Sanacja szykowała się na wojnę z Litwą, komuniści polscy ruszyli na bój z faszystami Franco, wspierać nie tylko hiszpańskich komunistów, ale i anarchistów, za co Sanacja "nagrodziła" ich odebraniem polskiego obywatelstwa.
- Pytanie drugie: po czyjej stronie i przeciwko komu walczyli anarchiści w Rosji 1917 roku?
- Z kim się kumplowali i przeciwko komu występowali w Polsce w latach 80.? (to pytanie adresuję też do trockistów)
Po pierwsze w Brygadach Międzynarodowych walczyli, zwłaszcza na początku nie tylko komuniści, ale także PPSowcy i np. Bundowcy. Później gdy NKWD położyła swoje łapy na naborze ochotników faktycznie dobierano ich pod kątem bardziej politycznym niż faktycznych umiejętności bojowych. W ramach czystek w roku 1937 część ochotników, zwłaszcza oficerów, została wezwana do Moskwy. Nie muszę dodawać, że niemal wszyscy "zaginęli".
Po drugie w roku 1917 anarchiści walczyli u boku bolszewików czy lewicowych eserowców. Dopiero później byli zmuszeni walczyć z bolszewicką dyktaturą nad proletariatem i bronić niezależnych kolektywów czy związków zawodowych.
W latach 80 anarchiści walczyli z biurokratycznym państwowym systemem, który wyzyskiwał robotników korzystając z podobnych metod jak kapitaliści oraz aparatem represji. Przyjęli jednolitofrontową strategię współpracy różnych sił opozycyjnych. Dziś wiemy, że był to błąd, ale dopiero z perspektywy lat. Wtedy mało kto spodziewał się, że masowy ruch społeczny tak łatwo zniszczą politykierzy.
To Międzynarodówka Komunistyczna (Komintern) rozesłała wezwanie do ochotników o obronę Republiki, a nie żadne socjaldemokraty, PPSy. I chociaż Brygady Międzynarodowe zostały zorganizowane na zasadzie niepartyjnej (taktyka Frontu Ludowego) to z ochotników wstępujących z rożnych środowisk, z całego świata, większość stanowili członkowie partii komunistycznych.
@ Dziś wiemy, że był to błąd, ale dopiero z perspektywy lat.
Nie od dziś wiadomo, że anarchiści to analfabeci polityczni, tańczący tak jak zagra im profesjonalna politycznie burżuazja.
stalinowskich akolitów wychwalających pod niebiosa zamordystyczny państwowy kapitalizm, system który zawsze prędzej czy później przeradzał się w kapitalizm "as usual" (najpierw "czerwona" burżuazja akumulowała rękami państwa, żeby potem się na tym majątku uwłaszczyć i dać se siana z pozorami "socjalizmu") - politycznymi mega-idiotami?
świetna książka:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/88264/hiszpanski-dramat-1936-1939
nie jest, jak chciałeś lewicowa; ale jest bardzo rzetelna; autor zrobił mnóstwo pracy, kawał dobrej roboty; warto przeczytać.
pozdrawiam
ab.
Drodzy anarchiści,pamiętajcie, że w Hiszpanii wspólnie przelewaliśmy krew, wobec której wypadałoby okazać nieco szacunku. Tego ostatniego z mojej strony mogą być pewni bojownicy CNT FAI, walczący ramię w ramię z komunistami przeciwko reżimowi Franco i przeciwko faszyzmowi, choć faktem jest, że przez kilka dni toczyły się walki pomiędzy nimi. Mój głęboki szacunek budzi też Durruti, natomiast zasmuca okazywana przez Was pogarda wobec walczących w Hiszpanii komunistów. Ktoś z Towarzyszy słusznie zauważył, że Brygady Międzynarodowe zorganizował Komintern i to, że w jej szeregach walczyli nie tylko komuniści, nie powinno pomniejszać faktu ich ofiarności, zasługującej na szacunek - taki sam zresztą, jaki winna budzić postawa innych walczących wówczas z Franco bojowników. Dodam też, że ówcześni komuniści nie tylko walczyli w Hiszpanii, ale i zorganizowali Czerwoną Pomoc, zajmującej m.in. wsparciem finansowym dla walczącej z Franco Hiszpanii.
Przy okazji chciałbym poruszyć kwestię - powtarzanej często jak mantra przez środowiska anarchistyczne i trockistowskie - "czerwonej nomenklatury", czy "czerwonej biurokracji", która podobno miała "wyzyskiwać robotników". Przypomnę, że w każdym z krajów socjalistycznych robotnicy mieli zapewnioną pracę, nie oprocentowane kredyty, pakiety socjalne, mieszkania, bezpłatną naukę i opiekę zdrowotną, urlopy, ubezpieczenia, zasiłki chorobowe, BHP, emerytury (w PRL po 30 latach pracy), dostęp do kultury i szereg innych dobrodziejstw. Brednie o "czerwonej biurokracji" "wyzyskującej robotników" wymyślił Trocki z zemsty za nie spełnione ambicje sprawowania władzy. Umożliwiając Trockiemu opuszczenie Rosji Radzieckiej popełniono straszliwy błąd - z zagranicy Trocki judził przeciwko radzieckiej władzy, pisał o "zdradzonej rewolucji", kolaborował z hitlerowskimi Niemcami i doprowadził do straszliwego rozłamu w ruchu komunistycznym,którego konsekwencje trwają do dziś. Trockiści w latach 80. przyczynili się do obalenia socjalizmu w Europie Wschodniej, jawnie współpracując z reakcją i oportunistami w partiach komunistycznych.
Nie dziwmy się więc "obsesji polowania na trockistów" w latach 30. (która miała miejsce także w Hiszpanii) - zorientowano się, jak wielkim zagrożeniem dla komunizmu może być trockizm, co prawda zorientowano się zbyt późno.
A skoro już poruszyłem kwestię końca lat 80. i tzw "jesieni ludów", to warto zdać sobie sprawę, co było przyczyną upadku socjalizmu w Europie Wschodniej. Nie żadna "niewydolność systemu", jak chcą neoliberałowie (system dokonał w Rosji nieprawdopodobnego wręcz skoku cywilizacyjnego - od drewnianego pługa do pierwszego w historii lotu w kosmos), lecz rewizjonizm, na skutek którego już w czasach Chruszczowa zarządzono odwrót od idei społeczeństwa bezklasowego i dyktatury proletariatu na rzecz "państwa ludowego", jak eufemistycznie nazywano tolerancję dla rozrastającej się szarej strefy, prywaty i spekulanctwa. Spekulanci i dorobkiewicze, będący często członkami partii, doszli do wniosku, że restauracja kapitalizmu zapewni im większe zyski, więc ochoczo poszli za agenturą CIA, Kościołem, marzącym w Polsce o przejęciu dawnego majątku i trockistami, z których większość po 1989 r. - jak Kuroń i Michnik - stała się liberałami...
@Trocki ... doprowadził do straszliwego rozłamu w ruchu komunistycznym, którego konsekwencje trwają do dziś.
Niezamierzony komplement wobec trockistów, zbyt mało znaczyli i znaczą aby mieli wpływ na ruch komunistyczny. Nie wspominając, że razem z anarchistami sytuują się poza nim.
Literówka: Nosotros (nie "Nostros").
PS. mateuszbirkut, masz coś wspólnego z tym http://tomasz74.w.interia.pl/ ?
To pytanie do Birkuta.
Z nieba spadł? Czy może rewizjonizm (odwrót od kursu na socjalizm w kierunku kapitalizmu) stanowił wyraz interesów biurokracji partyjno-pństwowej? To w końcu ona rozmontowała socjalizm i restaurowała kapitalizm. Rewizjonizm to ideologia odradzającej się burżuazji w państwie budującym socjalizm.
MLM, ciekawi mnie jak sobie tłumaczysz setki tysięcy ofiar wielkiego terroru z czasów Jeżowa.
Czy uważasz, że wszystkie ofiary, lub przynajmniej większość z nich, były szpiegami lub sabotażystami?
Czy też uważasz, że sam Jeżow był sabotażystą i wbrew woli "Wielkiego Sternika" wymordował wiele niewinnych osób?
Czy też może negujesz całkowicie wielką czystkę i uważasz, że ZSRR w tamtym czasie był krajem miłującym pokój, a wszystkie dowody zbrodni nazywasz burżuazyjną propagandą?
Drugie pytanie.
Czy podoba Ci się system, w którym za głoszenie krytycznych wobec oficjalnej linii partii poglądów w najlepszym razie zostaje się zawodowo zdegradowanym lub zmuszonym do emigracji, a w najgorszym dostaję się kulę w łeb lub trafia na Sybir do przymusowej pracy w tragicznych warunkach?
Czy też może ten zarzut to burżuazyjna propaganda, a w ZSRR anno domini 1937 można było swobodnie dyskutować na każdy temat?
Czy wg. Ciebie skazanie na śmierć 14 z 26 członków Komitetu Centralnego partii Bolszewików z roku 1917 - Rykow, Trocki, Bucharin, Kamieniew, Bubnow, Miliutin,Berzin, Zinowiew, Smiłga, Łomow, Krestinski, Sokolnikow, Kiselew - było słuszne? Czy wszystkich ich uważasz za szpiegów i dywersantów, agentów wywiadu japońskiego, niemieckiego i angielskiego?
@dnk, Aleksander Wat (kiedy związany był jeszcze z komunizmem) namawiany przez Andrzeja Stawara do pisania, do trockistowskiego pisma stwierdzał, że nie chce robić niż przeciw ZSRR, że nawet jeśli Stalin jest okrutny [por. Robiespierre, Cromwel] to jest to jedyne państwo proletariackie, Stalin minie, a ojczyzna proletariatu zostanie. Żona Władysława Broniewskiego zaś pytała na czyj ten [antystalinowski] młyn, w tym ustroju i w tym układzie. Reasumując, człowieka lewicy, a więc człowieka o szerokich horyzontach powinno interesować szersze, polityczne spojrzenie na rzeczywistość, niż tylko przez pryzmat burżuazyjnej diabolizacji komunizmu. Jeśli jesteście młodzi to można wam wybaczyć, jeśli jesteś starsi, to jesteście strasznie naiwni i można wam wcisnąć każdy kit. Jedynym antidotum jest wiedza a na tą podobno nigdy nie jest za późno, na początek radzę przewartościować autorytety.
Z tego co piszesz mlm wychodzi na to, że Stalin jest poza krytyką, bo każda krytyka sprzyja imperialistom. To nie sprzyja budowaniu prawidłowych relacji władza-społeczeństwo w kraju budującym socjalizm. Potrzebna jest krytyka, żeby nie dopuścić do negatywnych zjawisk alienacji władzy, takich jak biurokratyzm, czy kultu jednostki. Jeśli są błędy trzeba je krytykować niezależnie od tego kto je popełnił. Na sekretarzu generalnym partii rządzącej spoczywa wielka odpowiedzialność i tym bardziej jego działanie musi podlegać krytycznej ocenie. Twierdzenie, że to woda na młyn imperializmu jest błędne, bo swoboda krytyki jest warunkiem przeciwdziałania negatywnym zjawiskom alienacji władzy. To właśnie hamowanie krytyki, albo wręcz zastępowanie jej apologetyką jest wodą na młyn imperializmu, bo sprzyja rozwojowi negatywnych zjawisk. Błędy, wypaczenia, nadużycia władz, które nie spotykają się z krytyk trwają w najlepsze, a z czasem stają się wręcz normą, zostają uświęcone, a nawet podniesione do rangi jedynie słusznej polityki. Krytyka jest wtedy uważana za sprzyjanie imperialistom, podczas gdy naprawdę imperialistom sprzyja jej brak.
Społeczeństwo budujące socjalizm musi mieć prawo krytykowania władz. Nie może być tak, że społeczeństwo ma prawo do wyrażania tylko aprobaty. Każdy, kto jest u władzy musi liczyć się z możliwością krytyki ze strony społeczeństwa. Nie może zasłaniać się autorytetem władzy, czy dobrem prestiżowym ustroju - nie krytykować, bo traci na tym socjalizm, a zyskuje imperializm. Socjalizm traci właśnie wtedy, gdy społeczeństwo ma tylko oklaskiwać władze, bez prawa do krytyki. Władze tracą, a nie zyskują autorytet, gdy są poza krytyką społeczeństwa. To woda na młyn kontrrewolucji.
Tylko władza oderwana od społeczeństwa może stawiać sprawę na głowie.
W socjalizmie władza musi odpowiadać przed społeczeństwem. Społeczeństwo ma prawo nie tylko krytykować władze, ale też zmieniać ich skład w każdej chwili. To warunki przeciwdziałania odrywaniu się władz od społeczeństwa i wyradzaniu się w uprzywilejowaną warstwę rządzącą. Z doświadczenia wiemy, że alienacja władzy prowadzi do kontrrewolucji.
Można sobie nie lubić Stalina ale "w tym ustroju i w tym układzie" eksponowanie tego "nielubienia" jest - niezależnie od intencji naiwnych trockistów, anarchistów, etc.- miodem na serce klasy politycznej dalekiej od ideałów lewicowych.
Tu nie chodzi o "nielubienie", ale o ocenę polityki władz. Krytyka ma na celu zwrócenie uwagi na błędną politykę, na odejście od zasad socjalizmu. Taka krytyka jest konstruktywna, bo pozwala zrewidować błędną politykę i tym samym wzmocnić socjalizm. Żeby było jasne - idzie o krytykę z pozycji socjalistycznych, a nie burżuazyjnych. Krytyka z pozycji socjalistycznych ma na celu sprowadzenie władz na dobrą drogę i dobro socjalizmu. Krytyka z pozycji burżuazyjnych ma na celu podważyć władzę i sprowadzić kraj na kontrrewolucyjną drogę do kapitalizmu. Taka reakcyjna krytyka ma destrukcyjny charakter i należy z nią walczyć przede wszystkim na drodze dyskusji.
Krytyka polityki Stalina to miód na serce imperialistów? Więc proponujesz albo aplauz, albo milczenie? To byłoby korzystne dla socjalizmu?
Lepiej przemilczeć błędy, żeby obraz socjalizmu pozostał nieskalany na zewnątrz? Nie sądzisz, że lepiej dopuścić do zdrowej krytyki dla dobra socjalizmu, nawet kosztem doraźnego efektu propagandowego? Nie lepiej mierzyć się z błędami niż zamiatać je pod dywan? Gdyby one chociaż znikały dzięki temu to byłaby jakaś metoda, ale one rozwijają się i pogłębiają, właśnie dlatego, że nie są otwarcie zwalczane.
Zgadzam się z Bartkiem w całości, więc nie będę powtarzał jego słów.
Ale nadal nalegam, Mlm, abyś odpowiedział konkretnie na zadane przeze mnie pytanie, szczególnie to pierwsze.
Interesuje mnie jaki masz stosunek do tej kwestii.
Pozdrawiam.
Też jestem ciekaw odpowiedzi mlma :P
To się nie doczekacie, bo emelemek się wije jak węgorz, na pytanie wam nie odpowie, za to można spodziewać się kolejnych porcji niedorzecznych pierdnięć jego zadżumionego umysłu.
@dnk Historia ludzkości jest okrutna, zaś rewolucje najprościej (co nie znaczy, że zgodnie z prawdą) jest postrzegać poprzez gilotynę, czystki, etc. Człowiek lewicy powinien wykraczać poza ten uproszczony obraz i odrzucić fałszywą alternatywę, zły Stalin, dobry Stalin. Działania polityczne winny być osądzane według tego, jakie miejsce zajmują w kontekście historycznym w którym występują. Kontekst był taki, że krytyka rządu sowieckiego (nie ważne słuszna czy niesłuszna) de facto służyła Hitlerowi.
@Bartek Jesteście bardzo naiwni twierdząc, że "krytyka z pozycji socjalistycznych" krytykę tę politycznie uprawomocnia i rozgrzesza. Nie istnieje taka zasada, że opozycja zawsze jest prosocjalistyczna, a rządzący zawsze antysocjalistyczni.
Czystki Jeżowa mają mało wspólnego z karzącym mieczem rewolucji. To były czystki biurokratycznej kliki, która chciała pozbyć się swoich konkurentów politycznych, oraz wszystkich tych, którzy odważą się skrytykować nową czerwoną burżuazje.
Terror nie sięgał ludzi, którzy przemocą chcieli obalić władzę rad - tak jak to miało miejsce podczas wojny domowej wywołanej przez Białych.
Terror sięgał głównie komunistów, żołnierzy i robotników. Był całkowicie nieuzasadniony i krwiożerczy.
Poza tym o mało nie przesądził o wygranej hitlerowców, gdyż w dużej mierze przez czystkę w Armii Czerwonej, Wehrmacht doszedł aż pod Moskwę.
Pomimo całkowitej przewagi ilościowej i JAKOŚCIOWEJ RKKA!
(t34, KW vs pz 38(t), pzkw IV - stosunek ilościowy 10:2)
"Nie istnieje taka zasada, że opozycja zawsze jest prosocjalistyczna, a rządzący zawsze antysocjalistyczni."
Nikt tego nie twierdzi. Należy odróżnić krytykę mającą na celu naprawienie błędów na drodze do socjalizmu, od tej mającej na celu jego zniszczenie, ale żeby tego dokonać potrzebna jest swoboda dyskusji. W przeciwnym wypadku władza jest poza krytyką i przemawia do społeczeństwa, jak ksiądz z ambony. Nie dyskutować - wykonywać. My tu jesteśmy od myślenia, wy od robienia. Tak powinno być w socjalizmie? Takie postawienie sprawy już jest kontrrewolucyjne, bo w społeczeństwie budującym socjalizm władza nie może traktować robotników i pracowników jako ciemnej masy, która ma ją tylko oklaskiwać. Władza socjalistyczna ma obowiązek wysłuchać i odnieść się do krytyki ze strony społeczeństwa. Wszystkie problemy i konflikty, których przecież na drodze do socjalizmu jest sporo muszą być otwarcie dyskutowane, a władza, która ponosi odpowiedzialność przed społeczeństwem nie ma prawa administracyjnie hamować krytyki, bo to już jest przejaw odrywania się od społeczeństwa.
Lepiej dyskutować o problemach, czy udawać, że wszystko jest w najlepszym porządku? Co to da, że zatrzymasz krytykę, a nawet ustanowisz obowiązkowy aplauz na cześć władz?
Jedyne co osiągniesz to uniemożliwisz rozwiązywanie problemów. Uzyskasz też spadek aktywności i inicjatywy robotników i pracowników, którzy mają jedynie być posłusznymi wykonawcami wskazań władz. W skrajnym przypadku uzyskasz efekt w postaci kultu jednostki. Straci na tym socjalizm. A zysk? Mizerny, papierowy efekt propagandowy, zresztą mało wiarygodny na zewnątrz, a zupełnie niewiarygodny w kraju.
Jakie były efekty kultu jednostki? Socjalizm zyskał czy stracił? Jakoś ten urzędowy, obowiązkowy aplauz nie wpłynął korzystnie na socjalizm. Może jednak lepszy dla socjalizmu będzie bat społecznej krytyki?
Socjalizm udowodnił, że z totalnego zacofania w 20 lat można stworzyć najpotężniejszą armię na świecie. Czerwoną Armię.
Stalin udowodnił, że pomimo takiej potęgi można poprzez głupie i krwiożercze decyzje polityczne znaleźć się na skraju wojennej przepaści.
ps.
Taki stosunek ilościowo-jakościowy był nie tylko w czołgach, również w lotnictwie i artylerii.
Takie są fakty, możesz to łatwo sprawdzić.
Musisz tylko odrzucić stalinowskie dogmaty
@dnk Zbyt łatwo przychodzi wam ubierać się w szaty Katona. Np. wspomniany przez was Bucharin sprzeciwiał się kolektywizacji, a gdyby nie ona, nie byłoby ani jednego T34. Subiektywnie mógł nie chcieć restauracji kapitalizmu i zwycięstwa Hitlera, obiektywnie prowadziła do tego jego polityka. Oczywiście Kraj Rad pod waszym kierownictwem pokonałby III Rzeszę jednym kiwnięciem palca, ale Stalingrad pokazał, że to polityka Stalina była polityką skuteczną.
@Bartek Prawo do dyskusji i krytyki powinniście umieszczać w stosunku do danych okoliczności. To co jest możliwe w wakacyjnym klubie dyskusyjnym anarchistów i trockistów nie jest możliwe w państwie stanu wyjątkowego, walczącym o swoje przetrwanie; chyba że chce się to państwo skazać na zagładę.
@Bartek Na razie to wy przemawiacie jak ksiądz z ambony, jak to wszyscy ludzie powinni być grzeczni i mili, uczciwi i sprawiedliwi. A co kiedy wróg nie przebiera w środkach, a antykomunizm i zawziętość burżuazji w utrzymaniu władzy najgłębszy swój wyraz znajduje w hitleryzmie? Wtedy można uznać Bartków nawołujących o otwartą krytykę partii komunistycznej, w najlepszym razie, za nieodpowiedzialnych, w najgorszym, za agentów wroga.
i nawet nie trzeba do tego być komunistą. Mogę za mlm?
"Czy uważasz, że wszystkie ofiary, lub przynajmniej większość z nich, były szpiegami lub sabotażystami?"
W świetle kryteriów, które ustalono w ówczesnym prawie i zwłaszcza praktyce organów ścigania - zapewne tak. Nie należy lekkomyślnie opierać się na późniejszych rehabilitacjach z czasów odwilży, kiedy to znowuż rehabilitowano hurtem nie wnikając w kwestie winy indywidualnej (wspominał o tym np. Werblan).
"Czy też uważasz, że sam Jeżow był sabotażystą i wbrew woli "Wielkiego Sternika" wymordował wiele niewinnych osób?".
Jak wyżej.
"Czy też może negujesz całkowicie wielką czystkę i uważasz, że ZSRR w tamtym czasie był krajem miłującym pokój, a wszystkie dowody zbrodni nazywasz burżuazyjną propagandą?".
Kraje "miłujące pokój" to kraje, które są albo za słabe na wojnę, albo prowadzą ją cudzymi rękami.
"Czy podoba Ci się system, w którym za głoszenie krytycznych wobec oficjalnej linii partii poglądów w najlepszym razie zostaje się zawodowo zdegradowanym lub zmuszonym do emigracji, a w najgorszym dostaję się kulę w łeb lub trafia na Sybir do przymusowej pracy w tragicznych warunkach? Czy też może ten zarzut to burżuazyjna propaganda, a w ZSRR anno domini 1937 można było swobodnie dyskutować na każdy temat?"
A czy w tzw. wolnym świecie można zawsze i wszędzie swobodnie dyskutować na każdy temat? Faktem jest co prawda że teraz raczej nie idziesz pod mur - zwykle wystarczy zakład zamknięty. Nawet sądu nie trzeba :-)
"Czy wg. Ciebie skazanie na śmierć 14 z 26 członków Komitetu Centralnego partii Bolszewików z roku 1917 - Rykow, Trocki, Bucharin, Kamieniew, Bubnow, Miliutin,Berzin, Zinowiew, Smiłga, Łomow, Krestinski, Sokolnikow, Kiselew - było słuszne? Czy wszystkich ich uważasz za szpiegów i dywersantów, agentów wywiadu japońskiego, niemieckiego i angielskiego? "
Na to słusznie odpowiedział kiedyś Mołotow - to nie było tak że jakaś "mniejszość" wykańczała "większość". Za każdym razem była "większość", tylko poszczególni towarzysze raz byli w "większości", następnym w "mniejszości".
To co nam proponuje stalinista mlm, to zamordyzm w czystej postaci. Szkoda że nie dostrzega iż taktyka tępienia wszelkiej opozycji ma swoją poważną wadę, bo prowadzi do dogmatyzmu (i paranoi). A dogmatyzm prowadzi do oderwania od rzeczywistości, której na dłuższą metę, przechytrzyć się nie da.
W normalnej sytuacji dogmatycy egzystują na społecznym marginesie, w (leniniowsko-stalinowskim) komunizmie są oni u władzy. To jeszcze jeden powód dla którego powinien być on zwalczamy myślą, mową i uczynkiem.
I jeszcze jedno, śmieszne jest tłumaczenie represji, strachem przed Hitlerem, skoro kilkanaście miesięcy później podpisuje się z nim sojusz. Powód czystek był trywialny, chodziło o pozbycie się potencjalnych/realnych/wyimaginowanych konkurentów do władzy i tyle.
1. Każdą wojnę i rewolucje można oskarżyć o zamordyzm i co z tego? Anarchiści proponują zwalczanie zła dobrem? Ofiary anarchistycznym mordów w Hiszpanii na pewno z tą teorią w praktyce się nie spotkały.
2. Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, bo w ogóle nie zajmowałem się tłumaczeniem czy powodami czystek, zwróciłem tylko uwagę, że eksponowanie ich w ocenie ZSRR było wodą na młyn prawicy. Pomijam już zwykłą rzetelność.
3. Tzw. demokracje, w ich nienawiści do komunizmu, robiły wszystko, co w ich mocy, by skierować agresję III Rzeszy przeciwko ZSRR; podpisując pakt o nieagresji z Hitlerem, Stalin zmusił główne państwa imperialistyczne do walki przeciwko sobie, zyskał czas i terytorium. Genialne zagranie.
4. Gdyby w ZSRR do władzy doszli oponenci Stalina, to racja, nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow, po prostu Hitler nie musiałby bawić się w żadne tymczasowe układy z groźnym przeciwnikiem, tylko pokonałby zacofany nieuprzemysłowiony kraj w ciągu miesiąca.
5. Delikatnie mówiąc, trudno wyobrazić sobie dyskutujące i nieodpowiedzialne przed nikim grupki anarcho-trockistów, którzy gromią III Rzeszę, bez regularnej armii, bez przymusu pracy, bez centralizacji, bez bezwzględnego wykonywania rozkazów. Hitler dziękowałby Bogu za takich 'przeciwników'.
6. Do tych wszystkich wniosków można dojść nie będąc nawet ani stalinistą, ani komunistą, ot wystarczy trochę rozsądku.
I jeszcze co do "tępienia opozycji". Dyskusja w partii bolszewickiej trwała praktycznie od zdobycia władzy do prawie końca lat 20-tych, nie można było przeciągać jej w nieskończoność, nie chcąc upadku władzy tejże partii. Paplanie dla samego paplania jest cnotą w anarcho-trockistowskim klubie dyskusyjnym, ale nie w państwie które musi nadrobić zacofanie ekonomiczne w ekspresowym tempie aby obronić się przed imperialistyczną agresją.
- po pierwsze zapominając, że to nie hiszpańscy socjaliści, anarchiści czy trockiści zawarli sojusz z Hitlerem tylko Stalin w 1939 na trupie rewolucji hiszpańskiej.
- w czasie rewolucji hiszpańskiej GPU i agentura Stalina jednocześnie rozstrzeliwała kogo się dało pod absurdalnymi zarzutami współpracy z faszyzmem a jednocześnie starała się hamować rozwój procesu rewolucyjnego, by doprowadzić do utopijnej koncepcji poparcia przez Anglię i Francję przemian w Hiszpanii pod hasłąmi ogólnodemokratycznymi. Ważną sprawą, którą pomija się w czasie rytualnych połajanek między stalinowcami a resztą jest dwuznaczna rola rządu Bluma w sprawie Hiszpanii - to był wszak też rząd Frontu Ludowego!
- mlm po prostu lubi przemoc i brak dyskusji widoczne u Stalina, bez względu na konsekwencje. Robi tak, bo nie przeszkadza mu ani sojusz ze Hitlerem, ani wymordowanie większości kierownictwa własnej partii i armii. Jedyny pozorny argument to zwycięstwo w wojnie i przesunięcie o kilkaset kilometrów granic swej włądzy. Nie jeden Stalin wygrał wojnę, de Gaulle był wśród triumfatorów z dużo marniejszymi kartami. Taka argumentacja pokazuje jednak, że dla mlm istotny jest kult siły, nie wierność zasadom.
Naprawdę uważacie, że trzeba oszaleć żeby nie podzielać zdziecinniałych anarcho-trockistowskich teoryjek, trochę pokory. Chociaż skoro nie potraficie odróżnić pragmatycznego i pozornego układu dwóch największych wrogów od przyjaźni między sojusznikami. Nie jest żadną tajemnicą, że obie strony paktu planowały atak na "sojusznika", a do tego czasu toczyła się gra pozorów. Oczywiście anarcho-trockiści pozbawieni byli dylematów przed jakimi stawały władze sowieckie i z wyżyn swoich kanapek dyskusyjnych mogą sobie oskarżać wszystkich kto nie pasuje do ich modelu bohaterstwa. Bądźmy jednak poważni. To nie de Gaulle, ani anarcho-trockiści pokonali III Rzeszę, 3/4 sił Wehrmachtu padło na froncie wschodnim.
Nie można budować socjalizmu bez robotniczej i pracowniczej demokracji, bez robotniczej i pracowniczej samorządności na szczeblu zakładu i biura, regionu i państwa, bo to polityczna i społeczna aktywność robotników i pracowników jest podstawą rozwijania rewolucji w kierunku socjalizmu i komunizmu. Bez demokratyzacji politycznej i społecznej dojdzie do biurokratyzacji, która prowadzi do odtwarzania się kapitalizmu w nowej formie. Socjalizm dotknięty biurokratyzmem staje się formalny, bo w rzeczywistości jest odmianą kapitalizmu państwowego z biurokracją, jako nową burżuazją z jednej strony i robotnikami i pracownikami, jako siłą roboczą z drugiej. Rozwijanie demokracji i samorządności robotniczej i pracowniczej od dołu do góry jest niezbędne, żeby nie dopuścić do biurokratyzacji, odtworzenia kapitalizmu i kontrrewolucji. Wszystkie problemy na drodze do socjalizmu i komunizmu muszą być rozstrzygane przez robotników i pracowników w ramach demokratycznych i samorządowych organów socjalistycznej władzy. Nieodłącznym składnikiem demokratyzacji jest swoboda dyskusji i wyrażania opinii, otwarta konfrontacja idei i argumentów. Demokratyzacja to droga rozwijania rewolucji, a biurokratyzacja prowadzi do kontrrewolucji. To co proponuje mlm to nawrót do skompromitowanych, kontrrewolucyjnych metod biurokratycznych.
Mlm - Stalin wygrał, ale jakim kosztem?
27 mln strat w ludziach.
Zburzone miasta, zniszczony przemysł.
Te straty powinny być 10 razy mniejsze.
Ale czy można się temu dziwić, jak się wymordowało większość zdolnych oficerów tuż przed wojną oraz uporczywie ignorowało doniesienia wywiadu o koncentracji wojsk niemieckich na granicy?
Nie, nie można.
@Bartek zamiast powtarzać abstrakcyjne formułki, dobre na niedzielne kazanie, pomyślcie o tym czy zawsze można zastosować je w życiu realnym, nie mówię już o państwie stanu wyjątkowego czy stanie wojny, gdzie jest to po prostu niemożliwe, ale o tym, że komuniści sprawują władzę np. w kraju zacofanym ekonomicznie i kulturalnie. Gdyby komuniści zastosowali się do waszych rad to w Polsce zaraz po wojnie władzę musieliby oddać prawicowej reakcji, która miała poparcie większości społeczeństwa.
- Związek Radziecki wygrał wojnę z Hitlerem ale kiedy i jakim kosztem? Egzekucje kierownictwa Armii Czerwonej lat trzydziestych pomogły Hitlerowi, nie Związkowi Radzieckiemu a tych egzekucji nie dokonali anarchiści czy trockiści.
- skąd się wziął Hilter? Debilne strategia "trzeciego okresu" i opętańcza dpktryna "socjalfaszyzmu" ułatwiły faszyzmowi drogę do władzy, prowadziły do ostrego zantagonizowania europejskiego ruchu robotniczego i w decydującej chwili doprowadziły największą i najsilniejszą partię Kominternu poza ZSRR - Komunistyczną Partię Niemiec - do stanu politycznej bezużyteczności. KPD padła przed Hitlerem bez walki i bez myśli, bez honoru, zero politycznej refleksji. A za to wszystko odpowiada Stalin i jego adherenci, nikt inny.
- gdyby Stalin w sposób zdecydowany i bezdyskusyjny wykonywał decyzje kierownictwa partii to nie złamałby w 1920 roku dyscypliny i nie oblegałby wraz z Aarmią Konną Lwowa,ale jak marksistowsko-leninowski Bóg przykazał posłuchałby rozkazu Tuchaczewskiego, który realizował wzorowo manewr paskiewiczowski i nacierałby na wojska polskie na Lubelszczyźnie. Wtedy oczywiście nie byłoby tam luki, w którą Piłsudski wysłał Śmigłego-Rydza. Wten oto sposób Stalin ocalił Piłsudskiego i za dwa tygodnie obchodzić będzie mlm Cud nad Wisłą autorstwa swego idola!
- jeszcze wcześniej, w 1917 roku po Rewolucji Lutowej Stalin wraz ze Szlapnikowem kierowali partią bolszewicką w Rosji pod nieobecność emigrantów, w tym Lenina. Rewolucja Lutowa tak im się spodobała, że nie chcieli niczego więcej, byli taką oportunistyczną lewicą ale bez wyznaczenia bezpośredniej perspektywy rewoluchu socjalistycznej. Jak Lenin w końcu przyjechał do Piotrogrodu to napisał przeciw temu kierownictwu partii Tezy kwietniowe. A tak, gdyby Lenin spokojnie siedział w Szwajcarii, spuścił się na światłego gruzińskiego towarzysza, to by się Kiereński rychło ogarnął, zrobił porządek z co bardziej krewkimi lewakami a Stalin może zadenuncjowałby Trockiego, który wkrótce potem przyjechał z Ameryki.
Czytałem wspomnienia Kiryła Miereckowa. Był on radzieckim doradcą w Hiszpanii, a później dzięki politycznej wierności Stalinowi uniknął czystek i awansował na marszałka. W Hiszpanii był w roku 1936 i miał okazje zetknąć się z rewolucyjnymi milicjami. Ten idiota krytykował milicjantów z CNT za to, że woleli pod Madrytem umocnić się w budynkach i czekać aż rebelianci przyjdą do nich w teren zabudowany, zamiast zgodnie z radziecka doktryna i głosami doradców od razu wejść do walki i prowadzić frontalne ataki na KMy aż do przełamania linii przeciwnika.
Trudno się dziwić, że po zabiciu zdolnych dowódców i awansowaniu ludzi pokroju Miereckowa armia radziecka ponosiła ogromne straty.
Rozwijanie socjalistycznej demokracji odbywa się w konkretnych warunkach wewnętrznych i zewnętrznych, które należy brać pod uwagę, żeby nie doszło do przegięć. Zbyt szybkie tempo demokratyzacji może doprowadzić do dezorganizacji i osłabienia państwa, a zbyt wolne do biurokratyzacji i oderwania się władz od społeczeństwa.
W warunkach wrogiego, imperialistycznego otoczenia, które wspiera wewnętrzne siły kontrrewolucji, nie można w pełni rozwinąć socjalistycznej demokracji, ale biurokratyzacja nie jest rozwiązaniem. Rozwiązaniem jest ograniczenie socjalistycznej demokracji, ale nie jej likwidowanie do zera i cedowanie władzy na biurokrację. W zależności od uwarunkowań zakres demokracji może być większy, lub mniejszy, ale władzy robotników i pracowników nigdy nie może zastępować biurokracja. Nawet w najtrudniejszych warunkach władza musi być w rękach robotników i pracowników. Nawet najtrudniejsze warunki nie uzasadniają przejęcia władzy przez biurokratów. Jeśli rewolucja i jej rozwijanie w kierunku socjalizmu i komunizmu nie będzie rezultatem zaangażowania robotników i pracowników to skończy się kontrrewolucją.
- nie bardzo rozumiem stanowisko Bartka. Skoro jaki pisze
władzy robotników i pracowników nigdy nie może zastępować biurokracja. Nawet w najtrudniejszych warunkach władza musi być w rękach robotników i pracowników.
to dlaczego ma zamiar limitować demokrację? Jedynym orężem robotników, choć nie gwarancją przezwyciężenia biurokracji jest demokracja, jej rozwój. Biurokracja doskonale potrafi organizować pozory demokracji, czynić z niej wydmuszki więc trzeba mieć więcej możliwości pokonania gabinetowych ukłądów. Język, jakim posługuje się Bartek jest starym jak świat językiem konserwatystów. Bartek powtarza teksty Fryderyka Wielkiego i Katarzyny II z listów do imć Voltaire'a. Oni też tłumaczyli, że sami chętnie chcą oświecać narody, dać im więcej wolności i świateł, ale przecież okoliczności do tego jeszcze nie dojrzały ani poddani jeszcze do tego nie dorośli.
Jakim więc Bartek jest marksistą, skoro bezmyślnie i chyba nieświadomie zapożycza się u tyranów?
Nie przesadzasz altstettiner?
Jeśli w kraju kontra jest silna, a za granicą imperialiści szykują się przeciw państwu robotniczemu to warunki do rozwijania socjalistycznej demokracji są gorsze, niż wtedy, gdy w kraju nie masz kontry, a za granicą imperialistów. Zgadza się?
W pierwszym wypadku trzeba ograniczyć zakres socjalistycznej demokracji. W drugim nie ma takiej konieczności. Kształt socjalistycznej demokracji zależy od czynników wewnętrznych i zewnętrznych. Zawsze trzeba brać poprawkę na konkretną sytuację, na konkretny układ sił w kraju i sytuację międzynarodową. Zbyt szybkie demokratyzowanie życia społeczno-politycznego może mieć negatywne skutki. Wprowadzisz zbyt szybko samorządy i pojawią się trudności, na których żerować będzie kontra.
Co proponujesz? Anarchistyczny samorząd robotniczy z dnia na dzień? Likwidacja państwa i bezpośrednia demokracja pierwszego dnia rewolucji? Wszystko musi być dobrze przemyślane, przygotowane i zorganizowane, żeby działało.
W sytuacji wyjątkowo trudnej dopuszczalne jest ograniczenie socjalistycznej demokracji, ale nie jej zniesienie na rzecz rządów biurokratycznych. O zastępowaniu robotników i pracowników w rządzeniu nie ma mowy. O wszystkim musi decydować klasa robotnicza i warstwy pracownicze, ale pod presją wroga wewnętrznego i zewnętrznego, trudniej rozwijać socjalistyczną demokrację niż bez takiej presji. Zgodzisz się z tym?
Bartek sami nie rozumie co pisze, bo gdyby rozumiał to by nie wypisywał takich wewnętrznie sprzecznych głupot. Postuluje mianowicie jednoczesne istnienie w tym samym społeczeństwie władzy rad robotniczych (anarchii) i władzy biurokracji (państwa). Czyste kuriozum.
Nie ma żadnej sprzeczności nakamo. Ustrój radziecki będzie rozwijany od zakładu, aż po władzę centralną, ale przebieg tego procesu jest zależny od uwarunkowań wewnętrznych i zewnętrznych. Nie przebiega w próżni, ale w konkretnej sytuacji w kraju i w konkretnej sytuacji międzynarodowej. Dlatego właśnie tempo demokratyzacji - rozwijania ustroju radzieckiego od dołu do góry - zależy od tych czynników. Jeśli są pomyślne to świetnie, ale jeśli nie to trzeba się liczyć ze spowolnieniem. Proponujesz dogmatyczne podejście - od razu władza rad od a do zet. Że to nie będzie działać, albo doprowadzi do chaosu, a kontra to wykorzysta to nieważne. Anarchia i do przodu! Tylko, że taka hurrarewolucyjność kończy się chaosem, który sprzyja kontrrewolucji. Tempo demokratyzacji musi być taktycznie dostosowane do sytuacji - bez przegięć w lewo i prawo, bez lewackich ekscesów z jednej i bez biurokratyzmu z drugiej strony.
"1. Każdą wojnę i rewolucje można oskarżyć o zamordyzm i co z tego?"
Wojna czy rewolucja nie oznacza jeszcze przyzwolenia na mordowanie bez powodu setek tysięcy ludzi.
"Ofiary anarchistycznym mordów w Hiszpanii na pewno z tą teorią w praktyce się nie spotkały."
Proszę nie zrównywać spontanicznych aktów wendety z początków rewolucji w Hiszpanii, z zaplanowaną i celową czystką polityczną z czasów "Wielkiego Terroru".
"2. Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, bo w ogóle nie zajmowałem się tłumaczeniem czy powodami czystek"
Stwierdziłeś że poglądy Bucharina ("obiektywnie rzecz biorąc") służyły interesom hitlerowskich Niemiec.
"3. Tzw. demokracje, w ich nienawiści do komunizmu, robiły wszystko, co w ich mocy, by skierować agresję III Rzeszy przeciwko ZSRR"
Te "demokracje" już dawno pogodziły się z istnieniem ZSRR oraz prowadziły z nim nawet interesy. Po za tym w 1939 Francja i Anglia usilnie zabiegały o sojusz przeciwko III Rzeszy, a po (USA i GB) 1941 udzieliły mu olbrzymiej pomocy (Lend-Lease Act) bez której samodzielnie nie pobiłby Niemców na froncie wschodnim.
"podpisując pakt o nieagresji z Hitlerem, Stalin zmusił główne państwa imperialistyczne do walki przeciwko sobie, zyskał czas i terytorium."
Skoro tak to czyni go to współodpowiedzialnym za wszystkie okropieństwa i zbrodnie II wojny światowej.
"Genialne zagranie."
Hmm, pozwolenie na nabraniu przez przeciwnika pełni sił, zamiast zniszczenia go, gdy jest on jeszcze słabszy, nie może mieć określenia nawet rozsądnego, a co dopiero "genialnego" zagrania.
"po prostu Hitler nie musiałby bawić się w żadne tymczasowe układy z groźnym przeciwnikiem, tylko pokonałby zacofany nieuprzemysłowiony kraj w ciągu miesiąca."
Sam wcześniej stwierdziłeś że gdyby nie pakt R-M to by nie było II wojny światowej, a więc rzekome zacofanie Związku Radzieckiego nie miałoby tu nic do rzeczy.
"anarcho-trockistów,"
A kto to są ci "anarcho-trockiści" ???
"gromią III Rzeszę, bez regularnej armii, bez przymusu pracy, bez centralizacji, bez bezwzględnego wykonywania rozkazów."
USA czy Wielka Brytania też gromiły III Rzeszę i to bez potrzeby uciekania się do polityki masowego i bezwzględnego terroru czy pracy przymusowej, jak to było w ZSRR.
Co do anarchistów, to nie opowiadaj bajek, bo i oni nie byli ślepi na potrzebę koordynacji czy dyscypliny w czasie wojny.
"Hitler dziękowałby Bogu za takich 'przeciwników'."
W realu dziękował Bogu za to że zesłał mu Stalina, bez jego pomocy (i głupoty) nigdy nie zaszedłby tak daleko.
- zgoda nakamo, jeszcze jedno takie genialne zagranie Stalina i ZSRR by nie przetrwał. Straty Rosji w wojnie z Hitlerem są najcięższe w jej dziejach, przewyższają nawet spustoszenie Rusi przez Mongołów. Kutuzow - do którego od pewnego czasu Stalin lubił się porównywać - dokonywał planowego odwrotu a nie uciekał w popłochu.
- Bartku, jak ślicznie to napisałeś
Jeśli w kraju kontra jest silna, a za granicą imperialiści szykują się przeciw państwu robotniczemu to warunki do rozwijania socjalistycznej demokracji są gorsze, niż wtedy, gdy w kraju nie masz kontry, a za granicą imperialistów.
Twój program to po prostu, bez kręcenia odłożenie demokracji ad calendas graecas.I, co ciekawsze, nie ma nic wspólnego z marksizmem. Przypomnij sobie (a może dowiedz się od kogoś mądrzejszego lub przeczytaj coś wreszcie), że Lenin nawet nie wyrzucił z partii Kamieniewa czy Piatakowa, którzy zdradzili burżuazji fakt i termin przygotowań rewolucji! Jak nie ma dyskusji to nie ma wymiany myśli, jak nie ma myśli to jest tylko bezgraniczna głupota dyktatora, prowadząca do podłości i klęski.
Oczywiście możesz powtarzać te swoje pozornie zdroworozsądkowe brednie, że jak zmniejszy się nacisk burżuazji to można wreszcie być demokratą, ale bez praktykowania i rozwijania demokracji to demokracji po prostu nie ma. Gwarantujesz, że jak burżuazja pozwoli (kolejny utopijny warunek!) to nagle z zamordysty staniesz się demokratą! Na jakiej zasadzie?
"Nie ma żadnej sprzeczności nakamo"
Jest, zdecyduj się w końcu, albo władzę od początku mają rady albo państwo (bo nie można mieć obu naraz). Z twoich wypowiedzi wnioskuje że jednak to drugie, a więc idziemy drogą tow. Lenina i s-ki.
"Jeśli są pomyślne to świetnie, ale jeśli nie to trzeba się liczyć ze spowolnieniem."
Każda rewolucja wiąże się z wewnętrznymi i zewnętrznymi perturbacjami, więc tłumaczenie się że trzeba będzie ograniczać demokrację z powodu który i tak wystąpi, jest śmieszne.
"Proponujesz dogmatyczne podejście - od razu władza rad od a do zet."
Moje podejście jest do bólu logiczne i konsekwentne. Twoje pełne sprzeczności, naiwnej wiary i (co ciekawe) liberalnego idealizmu.
"Że to nie będzie działać, albo doprowadzi do chaosu, a kontra to wykorzysta to nieważne. Tylko, że taka hurrarewolucyjność kończy się chaosem, który sprzyja kontrrewolucji."
Nie będzie działać..., doprowadzi do chaosu..., i kto tu sypie dogmatami ???
"Tempo demokratyzacji musi być taktycznie dostosowane do sytuacji"
A decydować o tym będą ci którzy są najbardziej zainteresowani utrzymaniem swojej władzy, czyli państwowi urzędnicy. Już widzę jak dobrowolnie rezygnują ze swoich kompetencji na rzecz ludu. Ko(s)miczna naiwność. Przerabiano to już w Związku Radzieckim: najpierw się tłumaczyli że wojna domowa, potem że klasy robotniczej za mało, w końcu przyszedł tow. Stalin i wymyślił najciekawsze: "tezę o zaostrzaniu się walki klasowej w miarę postępów budowy socjalizmu". No to teraz władzy już nie oddamy nigdy, bo wróg jest wszędzie i zawsze :P
- w wypowiedziach mlm ale także Bartka widoczna jest albo nienawiść wobec demokracji socjalistycznej albo lęk przed nią i utożsamianie jej z jakimś absurdalnym, wydumanym obrazem szalenie destrukcyjnej i nieodpowiedzialnej anarchii. Anarchiści hiszpańscy podczas rewolucji zresztą działali niedoktrynalnie, nawet wchodzili do rządu, czym się zresztą teraz ich współwyznawcy nie chwalą. Spory były polityczne, zasadnicze ale wróg powinien być jeden - faszyści. Dla stalinistów jednak ważniejsze było tępienie demokracji socjalistycznej. Istotą rewolucji socjalistycznej jest jednak budowanie demokracji socjalistycznej, całościowe przemiany społeczne - własnościowe, mentalne, edukacyjne, obyczajowe a nie naga przemoc, jak wydaje się mlm.
A tak na marginesie, dlaczego mam uznać, że to Stalin czy jakiś Bartek wie lepiej, ile komu potrzeba demokracji?
Czy już pierwszego dnia rewolucji wprowadzony zostanie jakiś ostateczny model demokracji socjalistycznej?
Czy też organizacja demokracji socjalistycznej zmienia się i rozwija wraz z postępem na drodze do socjalizmu i komunizmu? Moim zdaniem to drugie, a altstettinera i nakamy to pierwsze.
Na poparcie mojej oceny wskazałem na wewnętrzne i zewnętrzne uwarunkowania, jako przyczynę wpływającą na konkretną formę socjalistycznej demokracji. Zapominasz o tym i bezpodstawnie zarzucasz mi "nienawiść wobec demokracji socjalistycznej albo lęk przed nią". Powtarzam zatem pytanie: Co proponujesz altstettiner? Anarchistyczny samorząd robotniczy z dnia na dzień? Likwidacja państwa i bezpośrednia demokracja pierwszego dnia rewolucji?
Ze swojej strony wskazałem na niesprzyjające dla rozwoju socjalistycznej demokracji uwarunkowania, z którymi trzeba się liczyć podczas rewolucji, stąd wniosek, że rozwijanie ustroju radzieckiego - od zakładu, aż po władzę centralną - musi być dostosowane do sytuacji i prowadzone bez przegięć w lewo i prawo.
"A tak na marginesie, dlaczego mam uznać, że to Stalin czy jakiś Bartek wie lepiej, ile komu potrzeba demokracji?"
Kto powiedział, że Stalin czy Bartek mają o tym decydować?
O organizacji socjalistycznej demokracji muszą decydować robotnicy i sojusznicze warstwy pracownicze. To do nich musi należeć władza polityczna, o czym pisałem w poprzednich komentarzach:
"W zależności od uwarunkowań zakres demokracji może być większy, lub mniejszy, ale władzy robotników i pracowników nigdy nie może zastępować biurokracja. Nawet w najtrudniejszych warunkach władza musi być w rękach robotników i pracowników. Nawet najtrudniejsze warunki nie uzasadniają przejęcia władzy przez biurokratów."
"W sytuacji wyjątkowo trudnej dopuszczalne jest ograniczenie socjalistycznej demokracji, ale nie jej zniesienie na rzecz rządów biurokratycznych. O zastępowaniu robotników i pracowników w rządzeniu nie ma mowy. O wszystkim musi decydować klasa robotnicza i warstwy pracownicze [...]"
Gdzie tu widzisz "nienawiść wobec demokracji socjalistycznej albo lęk przed nią"?
Czepiasz się altstettiner.
@Wojna czy rewolucja nie oznacza jeszcze przyzwolenia na mordowanie bez powodu setek tysięcy ludzi.
W czasie wojny giną miliony, nie tysiące, a to co dla jednej strony jest "bez powodu" dla drugiej powodem być może.
@Proszę nie zrównywać spontanicznych aktów wendety z początków rewolucji w Hiszpanii, z zaplanowaną i celową czystką polityczną z czasów "Wielkiego Terroru".
Oba akty miały przesłanki czysto polityczne. A czy zbrodnia spontaniczna jest czystsza od zaplanowanej. Można nad tym dyskutować.
@Te "demokracje" już dawno pogodziły się z istnieniem ZSRR oraz prowadziły z nim nawet interesy.
Prowadzenie handlu o niczym nie świadczy. Szwecja prowadziła takowy z III Rzeszą, czy to znaczy, że się z nią pogodziła. Chiny prowadzą handel z USA, czy to znaczy, że mają te same interesy. A tzw. demokracje pogodziły się z ZSRR w 1991, czyli kiedy przestało istnieć.
@Po za tym w 1939 Francja i Anglia usilnie zabiegały o sojusz przeciwko III Rzeszy,
Bzdura. W 1939 Francja i Anglia usilnie zabiegały aby skierować uwagę Hitlera na Wschód a nie Zachód.
@a po (USA i GB) 1941 udzieliły mu olbrzymiej pomocy (Lend-Lease Act) bez której samodzielnie nie pobiłby Niemców na froncie wschodnim.
W interesie imperialistów było aby ZSRR nie przegrał za szybko, tylko wykrwawiał się wzajemnie z III Rzeszą, stąd Lend-Lease. Dopiero kiedy przestraszyli się, że Stalin zajmie Europe Zachodnią pod koniec wojny (1944) przeprowadzili desant w Normandii.
@czyni go to współodpowiedzialnym za wszystkie okropieństwa i zbrodnie II wojny światowej.
A koklusz i gradobicie?
@pozwolenie na nabraniu przez przeciwnika pełni sił, zamiast zniszczenia go, gdy jest on jeszcze słabszy, nie może mieć określenia nawet rozsądnego, a co dopiero "genialnego" zagrania.
Gdyby Stalin chciał atakować III Rzeszę w 1939 to musiałby walczyć również z całą wschodnią i zachodnią Europą, a więc przegrać.
@stwierdziłeś że gdyby nie pakt R-M to by nie było II wojny światowej, a więc rzekome zacofanie Związku Radzieckiego nie miałoby tu nic do rzeczy.
Pakt z 39 nie mógł zapobiec wojnie ZSRR-III Rzesza, bo był paktem wrogów a nie przyjaciół, ale ją odwlekł i jednocześnie skierował uderzenie Hitlera na Zachód. A nieuprzemysłowione ZSRR ma bardzo duzo do rzeczy, bo Hitler wygrałby wtedy bez problemu.
@A kto to są ci "anarcho-trockiści" ???
Wasza forumowa trupa cyrkowa.
@USA czy Wielka Brytania też gromiły III Rzeszę i to bez potrzeby uciekania się do polityki masowego i bezwzględnego terroru czy pracy przymusowej, jak to było w ZSRR.
Po pierwsze 3/4 Wehrmachtu skierowane było na front wschodni, a nie na USA/UK, po drugie polityka masowego i bezwzględnego terroru oraz pracy przymusowej nie jest wcale żadną patologią w historii USA/UK.
@Co do anarchistów, to nie opowiadaj bajek, bo i oni nie byli ślepi na potrzebę koordynacji czy dyscypliny w czasie wojny.
To może głusi. Anarchizm oraz dyscyplina to dwa wykluczające się pojęcia. Jak wydać anarchistom rozkaz do ataku na froncie, skoro jakaś grupka nagle zażyczy sobie dyskusji nad słusznością taktyki dowództwa.
@W realu dziękował Bogu za to że zesłał mu Stalina, bez jego pomocy (i głupoty) nigdy nie zaszedłby tak daleko.
Bardziej prawdopodobne, że w berlińskim bunkrze przeklinał go tak samo jak wy.
@altstetiner, ex-post zawsze można powiedzieć, że wojnę można było wygrać mniejszym kosztem, nawet na pewno można było. Tylko, że tak to każdy jest mądry. Dowódcy bedący ofiarami czystek w Armii Czerwonej również musieliby sie uczyć walcząc z Wehramachtem w bezpośrednim starciu (patrz: Rokossowski). Trudno tez przyjąć tezę, że Hitler to wynalazek Stalina, przypominam, że pierwsza próba przejęcia władzy przez nazistów miała miejsce już w roku 1923, Mussolini we Włoszech władze przejął jeszcze wcześniej. I dlaczego komuniści mieli ufać współmordercom Luksemburg i Liebknechta oraz katom rewolucji 1918? Czy to tylko komuniści zaantagonizowali ruch robotniczy? A co z rokiem 1914, a co z rokiem 1917? Dlaczego nawet Willy Brandt stwierdzał, że ówczesne kierownictwo socjaldemokracji odpowiadało za dojście Hitlera do władzy?
Natomiast przegrana w roku 1920, nie ograniczała się do złych manewrow taktycznych, miała głębsze przyczyny i była związana ze słabym ruchem rewolucyjnym w Polsce.
Co do tez kwietniowych to z początku żaden z prominetnych bolszewików ich nie poparł. Stalin nie był tu ani lepszy ani gorszy od swych towarzyszy. Tyle, że on w przeciwieństwie do was, potrafił sie uczyć i wyciągać wnioski.
- w pierwszych tygodniach wojny podległym sobie dowódcom Żukow wydał rozkaz "O zakazie zbrodniczych ataków czołowych". W ten sposób wybitny strateg musiał informować armijne kadry o czymś, co znajduje się w każdym kursie szkoły podoficerskiej! A raczej co powinno się w nim znajdować, bo widać w Krasnoj Armii Stalina tak nie było. Do takiego upadku armii nie doprowadzono by nawet wtedy, gdyby na jej czele postawiono 50 najbardziej szalonych anarchistów. I na jakiej podstawie mlm śmie wątpić, że można było wygrać mniejszym kosztem?
- nie chodzi o to, by kochać Noskego i jego kompanów, ufać im czy zdejmowac z nich odpowiedzialność za cokolwiek. Jednak są sprawy ważniejsze i mniej ważne, wskutek także "strategii" Kominternu spór komunistów z socjaldemokratami rozstrzygnął Hitler. W czasie puczu monachijskiego Hitler i Ludendorff byli jeszcze śmiesznie słabi, ale jak lata później KPD wzięła sobie jako główny cel socjaldemokratów, to efekt był jaki widzimy. Jak widzimy mlm w żadnym momencie nie jest w stanie podjąć ktytyki szalonej koncepcji "socjalfaszyzmu".
- jak widać mlm niespecjalnie mocny jest w strategii, dlatego też obleganie miasta Lwowa przez Armię Konną i odpuszczenie przydzielonej pozycji na Lubelszczyźnie uważa on za błąd jedynie taktyczny. Od wieków wiadomo, że nie oblega się miast konnicą, nie wiedzą tego tylko Budionny, Stalin i mlm. Słabość ruchu rewolucyjnego w Polsce nie ma tu nic do rzeczy - manewr paskiewiczowski wykonany w sposób zdecydowany załatwiłby sprawę. W Gruzji też ruch rewolucyjny nie był zbyt silny i jakoś na niczym to nie zaważyło.
- faktem jest, że z początku poparcie dla tez kwietniowych zgłosił jedynie - wówczas jeszcze nie bolszewik - Trocki. Jednak czy Stalin się czegoś nauczył? Zawsze tam, gdzie nie miał do dyspozycji własnych wojsk miał skłonność do podporządkowywania partii komunistycznych burżuazyjnym - pod koniec lat dwudziestych doprowadziło to do rzezi komunistów w Chinach. Gdyby Tito i Mao trzymali się wskazówek Stalina, to mogliby długo póżniej czekać na akt łąski burżuazji albo na wymianę jeńców a nie rządzić swymi krajami.
że jednak Adolfowi się nie udało. A tak niewiele brakowało.
Armia Czerwona nie była na tyle silna żeby walczyć i zwyciężać na kilku frontach, mogła wygrać w Polsce, mogła przegrać w Gruzji, nie było żadnego rozpisanego scenariusza, oczywiście gdybyście wy dowodzili frontami, wrogowie uciekaliby w popłochu, ale bądźmy poważni.
Obwinianie komunistów za brak frontu lewicowego przeciwko faszyzmowi to już tylko dowód waszych braków nt sytuacji w Niemczech lat 20/30, i w ogóle w międzynarodowym ruchu robotniczym; to nie było tak że źli komunisci vs. dobrzy socjaldemokraci, ci drudzy wcale nie mieli ochoty na wspólny front z komunistami, a sami głosili teorie "komunofaszyzmu", która też ma wielu fanów na tym forum.
Nie macie też co tak się podniecać wypominaniem kto, kiedy i co, zacytujcie lepiej Trockiego co pisał o Leninie, po rozłamie w SDPRR na bolszewików i mienszewików. A i forumowicze dokształciliby się w wiedzy o waszym bezbłędnym idolu.
Głupota i bezczelność przekraczają wszelkie granice. West nie ma ani jednego argumentu na to, by dowieść swoich insynuacji
Zastanawiający jest w tych komentarzach trockistów i anarchistów wątek żalu że jednak Adolfowi się nie udało. A tak niewiele brakowało.
Podobnie tez mateuszbirkut który wymyślił sobie, że
Trocki judził przeciwko radzieckiej władzy, pisał o "zdradzonej rewolucji", kolaborował z hitlerowskimi Niemcami.
Żaden z nich, jak mówiłem nie potrafi podać jednego argumentu na potwierdzenie swych słów, tchórzliwie chroniąc sięw swej anonimowości. Ludzie bez charakteru, bez odrobiny odwagi.
Twojej pozycji nie można traktować poważnie, gdyż w wypadku braku demokracji proletariackiej nic nie dzieje się samo i postulowana przez Ciebie zależność - mniejszy nacisk burżuazji = wzrost warunkó rozwoju demokracij robotniczej po prostu nie zachodzi. Gdybyś czytał uważnie historyczne źródła, to byś zauważył, że w latach wojny domowej zjazdy partii bolszewickiej odbywały się corocznie i dochodziło tam do ostrych spięć i podziałów frakcyjnych. Później zjazdy obywały się znacznie rzadziej a delegaci nie dożywali do następnych... i to nie z powodu podeszłego wieku czy chorób. Taka praktyka znalazła zresztą swoje "teoretyczne" uwieńczenie w znanej tezie Stalina o tym, że walka klasowa zaostrza sięw miarę postępów budownictwa socjalistycznego. Popolemizowałbyś z taką tezą? Nie teraz, ale za Stalina!
czytająć kilka tekstów IPN-owskich zrozumiałem trudność debaty z naszymi młodymi dyskutantami. Otóż jako wychowankowie szkół III RP, zdolni ucznowie i kandydaci na ludzi lewicy dokonali oni zdumiewającej syntezy. Otóż przyjęli oni lansowaną przez prawicę od 1917 roku tezę, że bolszewicy przejęli władzę podstępem w drodze puczu i utzymali ją terrorem. Jako kandydaci na lewicowców stwierdzili tylko, w odróżnieniu od swych belfrów, że nie jest to zbrodnia tylko dowód genialności ich dokonań. To, że jest to bzdura, to inna sprawa, ale w ten sposób wszelkie wymysły o tym, że istotą rewolucji jest terror i że suwerenna, choć wyobcowana i zbuirokratyzowana partia może dawkować demokrację wedle swego uznania - nabierają ponurego sensu.
"W czasie wojny giną miliony, nie tysiące, a to co dla jednej strony jest "bez powodu" dla drugiej powodem być może."
Fakt iż na wojennym froncie giną żołnierze, nie oznacza jeszcze że każdy inny człowiek może wyjść sobie z domu z giwerą i strzelać do kogo popadnie. Idąc twoim tokiem rozumowania można rozgrzeszać nawet autorów Holocaustu, no bo przecież była wojna, a na niej giną miliony, więc co to za różnica ten dodatkowych milion, dwa lub trzy zagazowanych Żydów.
"Oba akty miały przesłanki czysto polityczne. A czy zbrodnia spontaniczna jest czystsza od zaplanowanej. Można nad tym dyskutować."
Twoje próby zrównywania obu przypadków są śmieszne, bo i przyczyny są inne, inna jest forma, i skala nie ta sama ( kilkanaście tysięcy ofiar do około miliona). Jak już mówiłem, chodziło głównie o zemstę na znienawidzonych prześladowcach, którzy np. przed rewolucją wynajmowali płatnych zabójców do mordowania związkowców. CNT/FAI ani tego nie organizowała, ani nie popierała (wprost przeciwnie).
"Prowadzenie handlu o niczym nie świadczy."
Jest jednym z czynników świadczących o akceptacji danej sytuacji. I nie chodzi tu tylko o handel surowcami, ale i bronią - to na zachodzie Sowieci kupowali np. prototypy czołgów (z których wywodzi się T-34), to amerykańskie firmy pobudowały im fabryki traktorów czy samochodów a amerykańscy inżynierowie obsługiwali rafinerie w Baku.
"Bzdura."
Sam jesteś bzdurą, fakt angielsko-francusko-radzieckich negocjacji o sojuszu przeciw Hitlerowi jest powszechnie znany:
http://www.polityka.pl/historia/299151,1,1939-stalin-nie-potrzebuje-pokoju.read
"W 1939 Francja i Anglia usilnie zabiegały aby skierować uwagę Hitlera na Wschód a nie Zachód."
I przykładem tego jest wypowiedzenie wojny Niemcom, po ich najeździe na Polskę, i odrzucanie potem niemieckich propozycji pokoju ??? Komiczne.
"W interesie imperialistów było aby ZSRR nie przegrał za szybko, tylko wykrwawiał się wzajemnie z III Rzeszą, stąd Lend-Lease."
Przecież dzięki tej pomocy Związek Radziecki mógł podjąć aktywne ofensywy, i ostatecznie zdobyć Berlin w 1945. Bez tego na froncie wschodnim panował by przynajmniej pat.
"Dopiero kiedy przestraszyli się, że Stalin zajmie Europe Zachodnią pod koniec wojny (1944) przeprowadzili desant w Normandii."
Przecież to sam Stalin już od 1941 roku, usilnie naciskał aliantów na jak najszybsze otwarcie drugiego frontu we Francji. A podział Europy na strefy okupacyjne ustalono już w 1943 na konferencji w Teheranie - i tam zdecydowano że Niemcy Wschodnie z Berlinem mają przypaść Rosjanom.
Ja się zastanawiam jak ty skończyłeś szkołę z taką indolencją w dziedzinie historii.
"A koklusz i gradobicie?"
Doskonale wiesz że chodzi o zbrodnie wojenne, więc po co rżniesz głupa ???
"Gdyby Stalin chciał atakować III Rzeszę w 1939 to musiałby walczyć również z całą wschodnią i zachodnią Europą, a więc przegrać."
Ale bełkoczesz. Gdyby Stalin zawarł sojusz z Francją i Anglią to w 1939 roku, to spełnił by się "niemiecki koszmar" czyli wojna na dwa fronty.
"ale ją odwlekł i jednocześnie skierował uderzenie Hitlera na Zachód."
Hitler już przed wojną z Polską, planował że następna w kolejce będzie Francja.
"A nieuprzemysłowione ZSRR ma bardzo duzo do rzeczy, bo Hitler wygrałby wtedy bez problemu."
A to niby bez Stalina nie byłoby uprzemysłowienia ??? Zresztą bez pomocy zachodu i tak by przegrał w 1942/43.
"Wasza forumowa trupa cyrkowa."
Hmm nie należę do żadnej trupy cyrkowej, i nigdy nie słyszałem o trupie cyrkowej pod nazwą "anarcho-trockiści". :P
"Po pierwsze 3/4 Wehrmachtu skierowane było na front wschodni, a nie na USA/UK"
Po pierwsze, co by nie mówić to wynik "genialnego" posunięcia z 1939 roku. Po drugie, USA nie dość że walczyło także z Japonią, to do tego wspierało ZSRR i UK potężną pomocą materialną.
"po drugie polityka masowego i bezwzględnego terroru oraz pracy przymusowej nie jest wcale żadną patologią w historii USA/UK."
Tak dla przypomnienia, gadamy o okresie II wojny światowej, więc czekam na przykłady.
"Anarchizm oraz dyscyplina to dwa wykluczające się pojęcia."
Przecież ty nie masz zielonego pojęcia o anarchizmie, za każdym razem dyskusja na ten temat, kończy się twoją rejteradą.
"ak wydać anarchistom rozkaz do ataku na froncie, skoro jakaś grupka nagle zażyczy sobie dyskusji nad słusznością taktyki dowództwa."
A może anarchiści wpierw przedyskutuję sprawę a dopiero potem ruszą do ataku. W Armii Czerwonej często robili na odwrót, najpierw nacierali a dopiero potem myśleli po co to natarcie przeprowadzali i czy w ogóle było ono potrzebne :P
"Bardziej prawdopodobne, że w berlińskim bunkrze przeklinał go"
Możliwe, ale nie ulega wątpliwości że dzięki Stalinowi pożył kilka lat dłużej.
"Zastanawiający jest w tych komentarzach trockistów i anarchistów wątek żalu że jednak Adolfowi się nie udało. A tak niewiele brakowało."
Skąd te wnioski ??? Krytyka stalinizmu nie oznacza jednocześnie pochwały dla nazizmu.
W swoim komentarzu pt "metateoria mlm i Bartka" napisałeś:
"To, że jest to bzdura, to inna sprawa, ale w ten sposób wszelkie wymysły o tym, że istotą rewolucji jest terror i że suwerenna, choć wyobcowana i zbuirokratyzowana partia może dawkować demokrację wedle swego uznania - nabierają ponurego sensu."
Możesz wskazać na jakiej podstawie stawiasz mi ten zarzut?
Ani o terrorze, ani o roli partii nie napisałem ani jednego słowa. Konsekwentnie podkreślam, że o wszystkim musi decydować klasa robotnicza i sojusznicze warstwy pracownicze, ale konkretna organizacja ich władzy zależy od wielu czynników wewnętrznych i zewnętrznych. Jakim prawem wciskasz mi pogląd, że "istotą rewolucji jest terror i że suwerenna, choć wyobcowana i zbuirokratyzowana partia może dawkować demokrację wedle swego uznania"?
"Ze swojej strony wskazałem na niesprzyjające dla rozwoju socjalistycznej demokracji uwarunkowania, z którymi trzeba się liczyć podczas rewolucji, stąd wniosek, że rozwijanie ustroju radzieckiego - od zakładu, aż po władzę centralną - musi być dostosowane do sytuacji i prowadzone bez przegięć w lewo i prawo."
Przecież te niesprzyjające warunki będą występować zawsze, więc twój argument jest do dupy.
"O organizacji socjalistycznej demokracji muszą decydować robotnicy i sojusznicze warstwy pracownicze. To do nich musi należeć władza polityczna,"
Uprawiasz klasyczne pustosłowie, które nic konkretnego o organizacji "socjalistycznej demokracji" nie mówi. Jednak mogę się domyślać że tobie chodzi o jakąś formę demokracji pośredniej (przedstawicielskiej). Tyle że to żadna nowa jakość, przecież obecnie żyjemy w takim ustroju !!!
Decydowanie robotników w takim systemie, będzie tak samo iluzoryczne, jak wpływ Polaków na to co czynią wybierani przez nich urzędnicy (politycy). Oni też w teorii są "przedstawicielami" całego narodu podejmującymi decyzje w imieniu tegoż narodu. W praktyce robią co chcą, na przykład podwyższają wiek emerytalny, mimo sprzeciwu większości społeczeństwa. I co zrobisz im coś ??? Gówno, bo monopol na siłę i przymus (w postaci państwa) jest w ich rękach. Dlaczego w twoim wyśnionym socjalizmie miało by być inaczej ???
Zrozum wreszcie prosty fakt, iż w sytuacji społeczeństwa z państwem, realna władza jest scedowana w rękach tej instytucji, tzn: biurokracji która nią zarządza. A rojenia o jakiś rządach większości, rad, socjalistycznej demokracji w tej sytuacji, są tylko pustymi zapisami w konstytucjach.
@nakama
Porownywanie rzadow sowieckich do Holocaustu nie ma juz nic wspolnego z rzeczowa dyskusja nt. Zwiazku Radzieckiego, przypomne wiec tylko, ze Auschwitz wyzwolily wojska Stalina. Oczywiscie macie racje, ze skala ofiar, ktore padly z rak anarchistow sa mniejsze niz te ktore padly z rak bolszewikow, ale to przeciez wynika z tego, ze anarchisci nie sprawowali nigdy dlugotrwalej wladzy na ogromnym terytorium i nie prowadzili tez tak krwawej wojny z III Rzesza. Moze wiec na poczatek zlocie kwiaty pod pomnikiem ofiar w Hiroszimie i Nagasaki, zbrodni popelnione na setkach tysiecy cywilow, zanim zaczniecie rozliczac ziajacego ogniem Stalina. To nie Stalin wymyslil terror ani czystki rasowe czy religijne, nie mial tez na nie monopolu, dobrze zebyscie zarejstrowali ten fakt, zanim dyskutowac o zbrodniach wojennych. W tym teamcie macie bardzo wybiorcza wiedze.
Radzieckich fabryk nie pobudowali Amerykanie, powstaly one w okresie pieciolatek (kolektywizacja + industrializacja). Dzieki madrej polityce duza czesc z nich udalo sie ewakuowac za Ural. A to, ze Sowieci wykorzystywali nowinki amerykanskie czy inne, swiadczy tylko o ich sprycie.
Trudno tlumaczyc wam arkana polityki zagranicznej, bo poruszacie sie w niej jak slepe kocieta, biorac pozory za rzeczywistosc.
Pewnie kiedy jakis dyplomata oglasza dementi, to wy w to wierzycie. Dyplomacje pisze sila zbrojna państwa a nie podpisy na papierkach. Wiadomo bylo, ze w zaleznosci od tego gdzie dane dywizje dotra tam bedzie dana strefa wplywow. Gdyby Armia Czerwona zajela Paryż oraz Rzym, mozecie wierzyc, ze już by się z tamtąd nie wycofała. Co do negocjacjo angielsko-francusko-sowieckich, byly one ze strony Zachodu picem na wode, o czym Sowieci wiedzili jeszcze zanim przybyly do nich zachodnie delegacje, byly to osoby czwartego garnituru oraz bez zadnych pelnomocnictw. Wypowiedzenie wojny Niemcom nie bylo wcale tak konsekwentne, o czym swiadczy tzw. dziwna wojna. I gdyby nie atak Hitlera na Zachod, Anglia oraz Francja dalej siedzialyby cicho liczac na atak Hitlera na ZSRR, aby po zgnieceniu komunizmu pozniej sie jakos z nim dogadac. To ze sie przeliczyli to juz inna historia. I nie ma sensu przesadzac z tak wielkim wplywem amerykanskiego wsparcia, 3/5 z pomocy lend-lease otrzymala Wielka Brytania, ZSRR 1/5. Bez lend-lease nie byloby zadnego patu, mozna ewentualnie powiedziec, ze wojna trwalaby dluzej, ale nie ze III Rzesza obronialby sie, no chyba, ze wczesniej Zachod dogadalby sie z Hitlerem
A na koniec, na wesolo. Na froncie liczacym nie wiecej niz 10 zolnierzy moze anarchisci potrafiliby ustalilic wspolna taktyke, ale przeciez front liczy kilka milionow zolnierzy, tutaj decyzji nie mozna przedyskutowac z kazdym, nie ma na to po prostu czasu, a i w tym nieprawdopodobnym wypadku, na froncie zawsze moga zorganizowac sie "autonomiczno-wolnosciowe kolektywy" kwestionujace podjete przez wiekszosc decyzje. I wy chcecie rozliczac Armie Czerwona. Komiczne.
@altsteiner, to przecież wy patrzycie na Związek Sowiecki, wyłącznie przez pryzmat terroru, macie podobną fiksacje do tej elit politycznych II/III/IVRP, tyle, że ich tłumaczą interesy klasowe, a was?
Która to frakcja bądź tendencja partii bolszewickiej po 1917 r. była przeciwna "limitowaniu demokracji" (nie chodzi tu tylko o demokrację wewnątrzpartyjną)?
Czy ty nie czujesz, że Trocki przeginał? W walkach frakcyjnych to norma.
i wyłazi w postach bez waszej woli?
jaką jest mniemany psychoanalityk west nie dyskutuję
który tak rzecze, jako zaawansowany w swej wiedzy wytrawny dyplomata
Gdyby Armia Czerwona zajela Paryż oraz Rzym, mozecie wierzyc, ze już by się z tamtąd nie wycofała.
Rzecz w tym, że już w 1955 roku, po austriackim traktacie państwowym, Armia Radziecka grzecznie wycofała się z Wiednia. Za Chruszczowa na prządku dnia była propozycja - przekazywana wielokrotnie przez Adżubeja - wycofania się z Niemiec za cenę ich neutralizacji. W latach 60-tych Armia Radziecka wycofała się z Rumunii. Na początku lat 90-tych - zewsząd.
- w walkach frakcyjnych zawsze się przegina - pełna zgoda. Problem w tym, jak się przegina.Czy są to przegięcia retoryczne, wiecowe czy przegięcia policyjne, tortury, zsyłki, egzekucje. Na X zjeżdzie bolszewicy zgodzili się na czasowy zakaz frakcji i jakoś trudno było to odkręcić i w tym sensie żadna frakcja nie jest bez winy. Jednak później jedni chcieli to zmienić, inni wręcz przeciwnie. Pokazuje to jednak jak wrażliwą roślinką jest demokracja wewnątrzpartyjna.
to patrzę na dzieje państwa radzieckiego jako na dzieje rewolucji i kryzysu rewoucyjnego ruchu robotniczego. Terror stalinowski jest jednym ze straszliwych aspektów tego kryzysu, dokumentującym kontrrewolucyjny i antyrobotniczy charakter stalinowskiej degeneracji.
... ruchu robotniczego. Terror stalinowski jest jednym ze straszliwych aspektów tego kryzysu, dokumentującym kontrrewolucyjny i antyrobotniczy charakter stalinowskiej degeneracji."- pisze altstettiner.
*
Pięknie - zamknąć oczy i obiema rękami podpisać się pod tą deklaracją.
Jakoś pan Altstettiner zapomniał jednak, że stając na czele ludowego buntu chłopskiego, bolszewicy zgodzili się z ich niewypowiedzianą ( ale konsekwentnie stosowaną) tezą o odrzuceniu dotychczasowego paradygmatu cywilizacyjnego. Dalej już pójść nie można, a powrót
na cywilizowane tory, z czym wiąże się ludowładztwo,
stosunki społeczne oparte na stabilnym prawie itd., nie jest już możliwe. Wszystko złe, co zdarzyło się później, nie było jedynie odejściem od pryncypiów rewolucyjnych, ale konsekwencją tej początkowej kapitulacji.
ale ty przecież miałeś na myśli nie tylko demokrację wewnątrzpartyjną. Kładłeś akcent na demokracji robotniczej (proletariackiej). W ogóle byłeś przeciwny "limitowaniu demokracji" - przez Bartka, a zatem i przez bolszewików.
W rozumieniu posttrockistów demokracja robotnicza jest synonimem dyktatury proletariatu. Wybacz, ale ten punkt widzenia nieco zawęża problem. W Rosji Radzieckiej trudno sobie nawet wyobrazić dyktaturę proletariatu bez limitowania demokracji, również tej robotniczej.
Pozostałe partie robotnicze (socjalistyczne) stanęły przecież jawnie po przeciwnej stronie barykady.
Wydaje nam się, że i z tym przeginaniem sprawa nie jest tak prosta jak ją przedstawiasz. A oto konkretny przykład twojej wypowiedzi: "Debilne strategia 'trzeciego okresu' i opętańcza doktryna 'socjalfaszyzmu' ułatwiły faszyzmowi drogę do władzy, prowadziły do ostrego zantagonizowania europejskiego ruchu robotniczego i w decydującej chwili doprowadziły największą i najsilniejszą partię Kominternu poza ZSRR - Komunistyczną Partię Niemiec - do stanu politycznej bezużyteczności. KPD padła przed Hitlerem bez walki i bez myśli, bez honoru, zero politycznej refleksji. A za to wszystko odpowiada Stalin i jego adherenci, nikt inny."
Przeginasz podobnie jak Trocki, a przecież nie prowadzisz walki frakcyjnej. Zdajesz chyba sobie sprawę, że ruch robotniczy został "ostro zantagonizowany" nieco wcześniej. Na twoim miejscu nie przecenialibyśmy zatem znaczenia jakiejś głupiej "teorii socjalfaszyzmu".
Nie wiem, Zbyszku, czego oczekiwałbyś po Komunistycznej Partii Niemiec, czego nie oczekiwał Trocki.
Wydaje nam się jednak, że to Trocki wcześniej nie spełnił oczekiwań partii zrzeszonych w Kominternie, w tym Komunistycznej Partii Niemiec. Gdy był czas ku temu "bez walki i bez myśli"...
Krótko mówiąc, oddał władzę Stalinowi. To prawda, że później się zreflektował. Problem w tym, że nie miało to już większego znaczenia. Warto przy tym pamiętać, że KPD od początku brakowało autorytetu zwycięskiej partii (bolszewików), czy Trockiego.
Nie sądzisz, że powinien zatem sam uderzyć się we własne piersi?
b. Austria to jednak to nie ta sama skala co Paryz czy Rzym. I skupcie sie na faktach, zamiast mieszac plotki co by bylo ale nie bylo z lat 60 i lata 90te, ze Stalinem oraz rokiem 45. Powiekszal on w Europie obszar wyzwolony z panowania kapitalistow i zadne wasze wykrety temu nie zaprzecza.
I jeszcze jedno, jesli Armia Czerwona wycofuje sie z Austrii nazywacie to zdrada socjalizmu, ale kiedy wkracza do Afganistanu nazywacie to imperializmem. Dla was nie ma znaczenia tak naprawde jaka polityke prowadzil Zwiazek Radziecki, tak czy siak znajdziecie kij aby go okladac.
gdzie to ja napisałem, że wycofanie się Armii Radzieckiej a Austrii to zdrada socjalizmu? Pisałem tu coś o Afganistanie? Czyżby mlm był w jakimś innym matriksie albo przeskakiwał z jakiejś innej wersji rzeczywistości do naszej.
Poza tym proszę nie zwracać się do mnie w liczbie mnogiej - nie żądam stosowania pluralis maiestaticus, nie rozmawiamy po rosyjsku, nie piję tak, żeby mi się dwoiło. Skąd te maniery?
- mlm opisuje stany nierealne - co by to Stalin zrobił, gdyby zrobił to, czego nie zrobił, jednocześnie apelując, bym JA (aczkolwiek w liczbie mnogiej) skupił się na faktach. Może tak zacząć od siebie?
- nie limitować demokracji to znaczy ją rozwijać. Nie wszystkie partie i nie od razu przeszły na drugą stronę, póki w Rosji Radzieckiej nie podejmowały walki zbrojnej były legalne, a jak z tymi zbronymi próbami było to do końca nie wiem. Zresztą mimo delegalizacji partii na przykład sporo mieńszewików do końca lat dwudziestych pracowało w Gospłanie. To, że rozwijanie demokracji robotniczej niejest proste to wiemy, ze nie sprzyjały temu ani szczupłość liczebna proletatiatu ani- delikatnie mówiąc - zapóźnienie kulturalne i edukacyjne Rosji - to fakt znany wszystkim, z Leninem na czele. A
Ale słuszny kierunek był jeden, wskazywał go Lenin pisząc o związkach zawodowych jako wielkiej szkole demokracji proletariackiej, wskazując zadania dla związków młodzieży. Okazało się to zbyt mało, zbyt mało miał zresztą i sił i czasu. Trzeba było więcej walki o naukę, kulturę, edukację, obyczajowość. Łatwo mówić teraz, że trzeba było więcej, że centralnym elementem była demokracja w partii. W tej walce nikt nie wykonał tak doniosłego ruchu jakim było odwołanie się do robotników zakładów putiłowskich, gdy KC bolszewików odrzuciło wniosek Lenina.
Nie jestem też zwolennikiem przeceniania roli Trockiego. On odpowiedzialny za stalinizm i rozwój faszyzmu? Bo nie obalił Stalina lub nie wyjechał do Niemiec, nie przejął tam władzy w KPD i nie dokonał rewolucji? Tak sobie, a vista? A gdyby w 1925 roku zmarł na grypę lub utopił się w Picundzie to też? Co by to zmieniło, poza tym, że już spokojny Stalin zafundowałby mu miejsce w mauzoleum i z 15 osad nosiłoby jego imię?
To, że ruch robotniczy był podzielony i zantagonizowany wcześniej to już pisałem. Problem w tym, że nie sztuka dać się ponosić szlachetnemu pragnieniu zemsty. Dogadanie się z socjaldemokracją było zadaniem trudnym, nie wiadomo jak wiele trzaba byłoby zrobić, by dojść do porozumienia, ale jednolity front byłby zaporą dla faszyzmu. Negocjacje ze współtowarzyszami Noskego byłyby z pewnością mało interesujące ze względów moralnych i estetycznych, ale polityka to wszak nie same przyjemności. Tych nieprzyjemności i tych trudów uniknięto, ale konsekwencją tego była możliwość ułożenie się z Hilterem na trupie KPD.
http://www.youtube.com/watch?v=CA__56vFqa8
http://www.youtube.com/watch?v=S6gg1z5DovI
"Porownywanie rzadow sowieckich do Holocaustu"
Nigdzie tego nie uczyniłem, stwierdziłem tylko iż, zgodnie z twoją argumentacją można rozgrzeszać takie zbrodnie.
"ale to przeciez wynika z tego, ze anarchisci nie sprawowali nigdy dlugotrwalej wladzy na ogromnym terytorium i nie prowadzili tez tak krwawej wojny z III Rzesza."
Po pierwsze, egzekucje w Hiszpanii skończyły się po kilku tygodniach, a "władza" anarchistów zaczęła topnieć dopiero po maju 1937 roku. Po drugie pisałem o ofiarach "Wielkiego Terroru" a nie o działaniach podczas II wojny światowej. Po trzecie, w Hiszpanii też toczył się krwawy konflikt, a faszyści Franco nie przebierali w środkach.
"To nie Stalin wymyslil terror ani czystki rasowe czy religijne, nie mial tez na nie monopolu, dobrze zebyscie zarejstrowali ten fakt, zanim dyskutowac o zbrodniach wojennych."
To nie jest odpowiedź na moje pytanie, proszę nie uprawiać rejterady. Czekam dalej na przykłady pracy przymusowej i terroru w USA i UK z czasów II wojny światowej.
Tak na marginesie, twoje usprawiedliwianie Stalina dowodzi jedynie iż jakościowo, jego polityka niczym nie różniła się od tej burżuazyjno-imperialistycznej.
"Radzieckich fabryk nie pobudowali Amerykanie, powstaly one w okresie pieciolatek (kolektywizacja + industrializacja)."
Tak powstały one w okresie pięciolatek, ale budowali je Amerykanie. Takie jak np: fabryki traktorów (i czołgów) w Czelabińsku, Stalingradzie i Charkowie, a fabryki samochodów (GAZ) budował FORD. Polecam lekturę:
http://reformed-theology.org/html/books/best_enemy/index.html
"Dzieki madrej polityce duza czesc z nich udalo sie ewakuowac za Ural. A to, ze Sowieci wykorzystywali nowinki amerykanskie czy inne, swiadczy tylko o ich sprycie."
Tak, czarne jest białe, a białe jest czarne. Ah ta komunistyczna nowomowa. Paniczna ewakuacja spowodowana klęskę w połowie 1941 roku to "mądra polityka". Małpowanie czyiś rozwiązań, z braku własnej pomysłowości, to "spryt".
"Gdyby Armia Czerwona zajela Paryż oraz Rzym, mozecie wierzyc, ze już by się z tamtąd nie wycofała."
Zajęła Wiedeń i potem go oddała. Amerykanie zajęli Saksonię i część Czech, ale potem się z nich wycofali, bo już wcześniej było omówione że te tereny będą pod Sowiecką okupacją.
"Wypowiedzenie wojny Niemcom nie bylo wcale tak konsekwentne, o czym swiadczy tzw. dziwna wojna."
Nie jest niczym dziwnym, że wobec zbyt szybkiego upadku Polski (mimo solennych obietnic Becka o 2 miesięcznym oporze) w połowie września, jakakolwiek poważna akcja zaczepna (która była jednak przygotowana) ze strony Francji czy Anglii, straciła sens.
"I gdyby nie atak Hitlera na Zachod, Anglia oraz Francja dalej siedzialyby cicho liczac na atak Hitlera na ZSRR, aby po zgnieceniu komunizmu pozniej sie jakos z nim dogadac."
Tylko że jakoś praktyka tego nie wykazała. Po ataku Niemiec na Polskę, wypełniły swoje zobowiązania wobec niej, a w późniejszym czasie konsekwentnie odrzucały niemieckie propozycje pokojowe.
"I nie ma sensu przesadzac z tak wielkim wplywem amerykanskiego wsparcia, 3/5 z pomocy lend-lease otrzymala Wielka Brytania, ZSRR 1/5."
Tyle że ta pomoc w wielu dziedzinach zaspokaja gros radzieckiego zapotrzebowania na potrzebne produkty. Podam kilka przykładów: z dostaw L-L pochodziło 59% paliwa lotniczego, 92.7% szyn kolejowych, 81.6% lokomotyw, 80.7% wagonów, 33% materiałów wybuchowych, 45.2% rud miedź, 55.5% aluminium, 30% opon, 27,9 obrabiarek, 29,5 % cukru.
Związek Radziecki dostawał wszystko od czołgów, statków, poprzez maszyny, rafinerie, surowce, żywność, buty, mundury, itp. itd. Bez tej pomocy w 1942/43 Sowieci nie byliby w stanie powstrzymać żadnej niemieckiej ofensywy.
Polecam dyskusję: http://dws.kei.pl/phpbb3/viewtopic.php?f=2&t=924&st=0&sk=t&sd=a&sid=b9121b839c359abce90804f9438dddbb
"Bez lend-lease nie byloby zadnego patu"
Bez L-L pat to najbardziej optymistyczny scenariusz.
"no chyba, ze wczesniej Zachod dogadalby sie z Hitlerem"
Nie wciskaj tu kitu, nikt poważny na zachodzie nie chciał podczas II wojny światowej, dogadywać się z Hitlerem. Natomiast w krytycznych miesiącach 1941 roku, spanikowany Stalin sam słał zapytania o separatystyczny pokój z III Rzeszą, na zasadzie powtórzenia Traktatu Brzeskiego.
"Na froncie liczacym nie wiecej niz 10 zolnierzy moze anarchisci potrafiliby ustalilic wspolna taktyke"
Patrz, taka armia Machny u szczytu swego powodzenia liczyła ponad 100 tysięcy ludzi i jakoś się udawało.
"tutaj decyzji nie mozna przedyskutowac z kazdym, nie ma na to po prostu czasu, a i w tym nieprawdopodobnym wypadku"
No to decyzje w zależności od hierarchii ważności, były by podejmowane na różnych szczeblach. A w razie konieczności, poszczególne oddziały podejmowałyby konkretne decyzje samodzielnie. Przecież podobnie jest też w konwencjonalnych armiach.
"na froncie zawsze moga zorganizowac sie "autonomiczno-wolnosciowe kolektywy" kwestionujace podjete przez wiekszosc decyzje."
Jak ktoś się decyduje przystąpić do jakiejś organizacji to musi się liczyć z zasadami ustalanymi przez większość.
Anarchizm nie oznacza "róbta co chceta, totalna rozwałka"
"I wy chcecie rozliczac Armie Czerwona. Komiczne."
Komiczna to była Armia Czerwona jak wchodziła do Polski po 17 września podczas czego, jedna piąta jej czołgów w wyniku awarii całkowicie się zepsuła :P
Twoja niewiedza, Zbyszku, jest porażająca, a wiedza imponująca.
"On odpowiedzialny za stalinizm i rozwój faszyzmu? Bo nie obalił Stalina lub nie wyjechał do Niemiec, nie przejął tam władzy w KPD i nie dokonał rewolucji? Tak sobie, a vista? A gdyby w 1925 roku zmarł na grypę lub utopił się w Picundzie to też? Co by to zmieniło, poza tym, że już spokojny Stalin zafundowałby mu miejsce w mauzoleum i z 15 osad nosiłoby jego imię?"
Tropisz, Zbyszku, własne myśli, by nie powiedzieć własną głupotę. A wystarczyło przeczytać: "oddał władzę Stalinowi".
Oddać można tylko to co się ma, choćby znaczącą cząstkę władzy. Trocki ją miał, ale czuł się przemęczony, schorowany i zniesmaczony intrygami Stalina. W rezultacie opuścił posterunek.
Mało tego - nie było go na pogrzebie Lenina.
I tak oto symbolicznie, w zasadzie na własne życzenie, oddał władzę.
"To, że ruch robotniczy był podzielony i zantagonizowany wcześniej to już pisałem. Problem w tym, że nie sztuka dać się ponosić szlachetnemu pragnieniu zemsty. Dogadanie się z socjaldemokracją było zadaniem trudnym, nie wiadomo jak wiele trzeba byłoby zrobić, by dojść do porozumienia, ale jednolity front byłby zaporą dla faszyzmu."
Myślałem, że szukasz zapory dla recydywy stalinizmu. Kluczem jest tenże Trocki.
...którzy spłodzili taką "głęboką", a w istocie groteskową, myśl społeczno-ekonomiczną:
"Dobroć kapitalisty, który „daje zarobić” robotnikowi, to sytuacja typu: zabrał mu możliwość produkowania na własne potrzeby i zapędził do pracy pod cudzą komendę, a jednocześnie domaga się uwielbienia jako jakiś dobroczyńca."
***
Pozornie wszystko tu jest na właściwym miejscu:
zły kapitalista domaga się uznania od zniewolonego przez siebie robotnika.
Tyle tylko, że zawiera w sobie przesłanie, że dla dobra wspólnego lepiej byłoby, gdyby rozwój sił wytwórczych zatrzymał się na poziomie wspólnoty plemiennej, bo tylko wówczas można było produkować na własne potrzeby, nie ulegając wyzyskowi ( zdaniem BB).
W ten sam sposób rozumowali robotnicy angielscy 150 lat temu, niszczący maszyny , rzekomo odbierające im środki utrzymania.
Taka rgumentacja , to, zaiste, szczyt możliwości intelektualnych ppBB ( a może tylko EB ?), obnażający ich impotencję umysłową.
Chciałby wmówić publiczności, że marksizm jest tak prymitywny, jak on sam. Stąd nieumiejętność (bo o złą wolę nie podejrzewamy tak dobrodusznego humanisty, jak tarak) zobaczenia koncepcji w jej całokształcie. Arogancja wynika z poczucia, że się we właściwym czasie przeflancowało z lokaja aparatu biurokratycznego do obozu "wygranych". Zaprzeć się siebie i nawet nie mieć z tego satysfakcji...?
Ze stalinowskich wypisów tarak powinien wiedzieć, że Marks coś tam bajdurzył o rozwoju sił wytwórczych (co jest kategorią społeczną, a nie indywidualistyczną), odcinał się od utopii drobnomieszczańskiego socjalizmu, który w postępie technicznym widział przyczynę dehumanizacji, i jakoś jego (Marksa) idolem młodości nigdy nie był Jean-Jacques Rousseau, ale Hegel.
Tarak wygodnie "zapomina" o nagminnie stawianym Marksowi zarzucie determinizmu ekonomicznego, przechyłu kolektywistycznego w odróżnieniu od humanistycznego indywidualizmu, o zarzucie optymistycznej wiary w postęp... Przy okazji dyskusji o totalitaryzmie Marksa, oczywiście, tarak użyłby tych argumentów, ale ponieważ w aktualnym kontekście nie pasuje mu pamiętanie o nich, to zamiast dyskutować stosuje prymitywną demagogię.
Wracając do powodu oburzenia taraka. To, że kapitalizm pozbawił drobnego producenta możliwości względnie niezależnego (na ile to możliwe w społeczeństwie) zdobywania środków na zaspokojenie własnych potrzeb, to fakt. No cóż, jak słusznie podkreślają liberałowie ekonomiczni, każdy człowiek ma tyle wolności (indywidualnej), ile własności. Tak więc, za niewątpliwą cenę wolności większości społeczeństwa dokonało się namacalne zwiększenia wolności (i stanu posiadania materialnego) mniejszości oraz... niewątpliwy postęp techniczny i - szerzej - cywilizacyjny.
Prawda, owoce owego postępu cywilizacyjnego przypadły także w jakimś zakresie owej pozbawionej własności (fundamentu wolności jednostkowej) większości. Oczywiście, nie sposób też zaprzeczyć, że owoce te są nieporównywalnie mniejsze i mniej słodkie niż te, które przypadły w udziale mniejszości. Tak się przypadkiem składa, że ta różnica pokrywa się z wartością dodatkową.
Tu pada argument, że gdyby cała ta wartość została rozdysponowana między "roboli", to ci ostatni by ją przejedli i szlag by trafił postęp sił wytwórczych. Być może, na razie ważne jest dla nas to, że pokazaliśmy, iż wartość dodatkowa powstaje na bazie przymusu fizycznego, pokrytego szacowną patyną prawa burżuazyjnego.
O to chodziło.
Kolejny krok - marksizm nie twierdzi, że całą wartość dodatkową należy rozdysponować wśród robotników jako ich płace indywidualne. Marksizm wciąż pozostaje kolektywizmem i dla marksisty świat nie kończy się na dochodzie indywidualnym (tym różni się od liberalizmu). Wartość dodatkowa jest warunkiem rozwoju cywilizacyjnego i dlatego z niej pokrywa się wydatki na sfery, które wiążą się z wyższymi potrzebami, z kulturą, edukacją, życiem w społeczeństwie: komunikacja zbiorowa, rozrywka i wypoczynek itp., a przede wszystkim - dalszy rozwój potencjału gospodarczego.
Dlatego zresztą robotnicy jako klasa obiektywnie wiążą swoje interesy z kolektywną formą organizacji życia społecznego. Poza tym, nie mają żadnej innej gwarancji swoich praw, co dziś świetnie widać w ogarniętym kryzysem świecie. Interes klasy robotniczej jest podstawą dla stworzenia mechanizmu mającego na celu zachowanie równowagi między potrzebami konsumpcyjnymi społeczeństwa a jego rozszerzoną (i zrównoważoną) reprodukcją.
że to Trocki miał władzę, którą bezmyślnie zostawił Stalinowi. Jak pamiętają zainteresowani - pod koniec życia Lenin miał na ten temat inną opinię i przestrzegał przed zbyt wielką władzą skupioną w rękach Stalina. Ale oj tam oj tam, co Lenin mógł wiedzieć, BB ma z pewnością lepszą perspektywę.
Sugestia, że o transferze włądzy w Rosji Radzieckiej nie decydowały procesy społęczne czyli usamodzielnienie się potężniejącej biurokracji ale czynności symboliczne, wręcz magiczne, takie jak udział pogrzebie przywódcy kojarzą się raczej z legendami o królu Arturze i rycerzach Okrągłego Stołu niż z twórczym rozwijaniem marksizmu. Widocznie nastała era fantasy, nie marksizmu.
Ale oczywiście z niecierpliwością oczekuję na szerszą przezentację całościowej koncepcji, gdzie standardowe komplementy/inwektywy (za które hurtem z góry dziękuję)zostaną zastąpione argumentami. Jeśli zostaną.
Nie pamiętam gdzie, ale wyczytałem że Trocki w czasie w walki o władzę w partii, wyjeżdżał sobie na urlopy i do uzdrowisk, bo podobno był hipochondrykiem i bardzo dbał o swoje zdrowie.
...sprawie odmienne zdanie i bynajmniej nie potępiał postępu technologicznego. Zapewne, ale wyjątkowo nie krytykuję tutaj Marksa ale samą EB, zasłaniającą się Marksem niby tarczą.
***
Ale wracając do marksizmu:
Czy to przypadkiem nie EB napisała? - " Wartość dodatkowa jest warunkiem rozwoju cywilizacyjnego i dlatego z niej pokrywa się wydatki na sfery, które wiążą się z wyższymi potrzebami, z kulturą, edukacją, życiem w społeczeństwie: komunikacja zbiorowa, rozrywka i wypoczynek itp., a przede wszystkim - dalszy rozwój potencjału gospodarczego" ?
Naprawdę odkrywa Amerykę .
Tyle tylko, że inaczej nazywa znaną powszechnie kategorię -"zysk".
No więc zgadza się, że zysk jest niezbędny po to, by
wypracować środki na dalszy postęp technologiczny.
Czy można sobie wyobrazić inny sposób akumulacji kapitału niż czyni to kapitalista ? - jeśli EB ma taką
wiedzę opartą na Kapitale , to niech ją zaprezentuje.
Ja twierdzę, że nie ma i nie sposób dostrzec tu przewagi ekonomiki marksistowskiej nad kapitalizmem.
Wszystkie te inne cele wymienione przez EB, a dotyczące spożycia zbiorowego, w kapitalizmie realizuje się poprzez opodatkowanie produkcji.
Jaką tu wyższość widzi EB ?
Czy w państwie socjalistycznym można bezkarnie windować zarobki robotnicze ? - wiadomo, że nie.
Płaca robotnicza, podobnie jak w kapitalizmie, musi być zbilansowana z produkcją, więc jaką materialną korzyść osiągnie robotnik po pozbawieniu kapitalistów środków produkcji ?
Jeśli Marks to wyliczył, to chętnie przeczytam, bo mnie jakoś umknęło.
Więc radzę EB nie nadymać się zanadto, bo ta głupota ją w końcu rozsadzi i choć ze społecznego punktu widzenia strata będzie znikoma, to jednak, jak zawsze, szkoda człowieka.
Chętnie odpowiem. W moim przekonaniu, nie ma rozbieżności między tym, co napisałam, a Marksem. Napisałam, że kapitalista (a ogólniej - monopolistyczny właściciel środków produkcji) uniemożliwia bezpośredniemu producentowi wytwarzanie na własne potrzeby. Tarak widzi w tym apoteozę zacofania cywilizacyjnego. OK. Napisałam w odpowiedzi, że Marksowi nie sposób zarzucić braku zrozumienia dla rozwoju sił wytwórczych. Zwróciłam w ten sposób uwagę, że moją tezę należy odczytywać w kontekście koncepcji Marksa. Tarak przeciwstawia moją wypowiedź temu, co twierdził Marks.
Jak więc należy rozumieć tę kwestię?
Otóż - biorąc pod uwagę dwie strony procesu. Z jednej strony, społeczny podział pracy przyczynia się do wzmożenia rozwoju sił wytwórczych, z drugiej - odbywa się to kosztem zniewolenia bezpośredniego wytwórcy. I, np. odwołując się do słynnego dylematu Marksa w odniesieniu do Indii, można powiedzieć, że postęp sił wytwórczych daje ogromny potencjał, ale ze względu na klasowy charakter społeczeństwa ten postęp jest udziałem tylko wybranych grup społecznych. Z punktu widzenia grup wyzyskiwanych, gwałtowny rozwój sił wytwórczych jawi się jako katastrofa dla dotychczasowego stanu kruchej równowagi, która dawała owym grupom względne poczucie bezpieczeństwa. A na pewno odbierała im resztki własności skromnych środków produkcji, która to własność jest traktowana jako ostatnia instancja niezależności od cudzych planów, perspektyw i możliwości, na które nie ma się wpływu, a które decydują o naszym losie.
Kapitalizm odbierał więc ludziom "ciasne, ale własne" narzędzia utrzymania w zamian za mgliste obietnice korzyści gdzieś, kiedyś, w przyszłości...
Nic dziwnego, że dzisiaj mamy do czynienia z recydywą drobnomieszczańskich koncepcji powrotu do drobnej własności, do utopijnej niezależności od społeczeństwa, które stało się prywatnym folwarkiem właścicieli środków produkcji. Mamy z tym do czynienia w przeróżnych konfiguracjach - od nany, poprzez anarchistów, do M. Rothbarda. Oni to, przyjmując do wiadomości ten stan rzeczy, chcieliby podzielić ów folwark na małe prywatne folwarki dostępne dla każdego.
Sądzę, że tutaj należałoby efektywniej szukać i tępić przeciwników postępu technicznego i rozwoju cywilizacyjnego.
Poza anarchistami, pozostałe nurty drobnomieszczańskie wykluczają jednak robotników z owej radosnej społeczności prywatnych właścicieli. W końcu ktoś musi być nawozem dla rozwoju sił wytwórczych!
Anarchiści natomiast są przypadkiem ciekawszym - usiłują zapewnić robotnikom satysfakcję z kolektywnej własności środków produkcji, ale w praktyce dowodzą tylko, że tam, gdzie wcielają ten model w życie, nie są w stanie zmienić stosunków produkcji i wyzysku robotników. Tym razem jednak robotnicy sami się wyzyskują dla sprawy przetrwania ich zakładu pracy.
Jak by nie patrzył, sama rzeczywistość społecznych odczuć pokazuje, gdzie jest problem - jest nim prywatna własność środków produkcji. Modele rozwiązań też pokazują, że w recydywie drobnomieszczańskich form własności nie ma miejsca dla klasy robotniczej. A to z powodu faktu, że docierając do dna analizy struktury społecznej i jej mechanizmów musimy dostrzec, że bez wyzysku i pozbawienia niezależności bezpośredniego producenta nie istnieje podstawa dla zagwarantowania "prywatnej" wolności reszty społeczeństwa.
Dlatego, jak byśmy nie ubolewali nad klasową świadomością klasy robotniczej, poza nią nie ma innych sił, dla których socjalizm/komunizm byłby obiektywną koniecznością.
Na czym więc polega nasz półroczny już spór ?
Ano, na stosunku do marksistowskiej koncepcji zawłaszczenia wartości dodatkowej.
Ja twierdzę, że w realnej gospodarce istnieje jedynie
kategoria "zysk", którego wysokość jest uwarunkowana wieloma czynnikami rynkowymi, w tym głównie popytem, EB zaś twierdzi (za Marksem), że ta sama wielkość nazywa się "wartością dodatkową" i pochodzi z zawłaszczenia przez przedsiębiorcę wartości produkcji przewyższającej "wartość produkcji na własne potrzeby" wytworzonej przez robotnika.
Krótko mówiąc, różnica w stanowiskach sprowadza się do zagadnienia, gdzie powstaje ta nadwyżka .
Co by nie powiedzieć o Marksie, to umiał jednak czytać i zdawał sobie sprawę, że pojęcie "wartość" jest przedmiotem badań odrębnej nauki o nazwie aksjologia i
użycie tego pojęcia bez odniesienia do innych, w miarę
zobiektywizowanych pojęć, czyni jego tezę o wyzysku robotnika mało przekonywującą.
Żeby pokonać tę trudność wymyślił inne, pozornie obiektywne, pojęcie: "wartość produkcji na własne potrzeby" , zakładając, że stanowi ona najniższy koszt utrzymania przy życiu siły roboczej i stanowiącej jedynie część wypracowanej przez robotnika wartości.
Takie założenie jest wzięte z sufitu, toteż cała koncepcja na tym oparta też jest niewiarygodna.
Ekonomia powszechnie stosowana ( wg. EB - wulgarna, co może jest i słuszne, bo "vulgaris" to przecież: prosty, pospolity, w tym wypadku: w powszechnym użytku, w przeciwieństwie do ekonomiki marksistowskiej , jakoby zawierającej głęboką, gnostyczną wiedzą, tylko dla wtajemniczonych), utrzymuje, że przedsiębiorca uzyskuje zysk na rynku, co przekreśla ideę "wartości produkcji na własne potrzeby" w rozumieniu marksistowskim.
A to dlatego, że aby mógł zaistnieć popyt, dochód robotniczy musi regularnie przekraczać ową hipotetyczną wartość minimalną w znaczeniu marksistowskim.
I tyle co do meritum, z tym, że EB czyni różne karkołomne sztuczki erystyczne, by tej oczywistości nie przyjąć do wiadomości.
W ogóle spór między marksistami a liberałami ( nie mylić tu z neoliberałami) polega na odpowiedzi na pytanie, która z gospodarek: komunistyczno/socjalistyczna czy kapitalistyczna jest sprawniejsza i lepiej zaspokaja potrzeby ludzkości.
Zwolennicy komunizmu utrzymują, że państwowa własność środków produkcji pozwala lepiej sterować gospodarką na zaspokojenie tych potrzeb, ale w konfrontacji z rzeczywistością gospodarczą polegli na całej linii i powrócili do rozwiązań rynkowych.
Z chwilą gdy EB w końcu przyznała ( bo nie zaprzeczyła), że "wartość dodatkowa" to w istocie to samo co "zysk" i że podobny jest cel jego wypracowania przez przedsiębiorstwo, tj. środki na dalsze inwestycje i rozwój gospodarczy, dalszy spór jest bezprzedmiotowy.
Przyznała bowiem także , że dla robotnika zatrudnionego w przedsiębiorstwie, zmiana właściciela z prywatnego na państwowego nie ma praktycznego znaczenia, bo tak czy owak, wysokość jego wynagrodzenia nie zależy od hipotetycznego zawłaszczenia przez przedsiębiorcę
wypracowanej przez niego jakiejś tam wartości, ale od popytu na rynku na wyprodukowane przez jego firmę towary
i generalne w skali kraju od stosunku popyt/produkcja.
Gospodarka kapitalistyczna osiągnęła w skali świata sukcesy, które komuniści tylko obiecywali, ale nie byli w stanie zrealizować. Pisałem o tym wielokrotnie i nie będę po raz setny powtarzał.
Jasne, że jest szereg niedogodności zrodzonych przez brak kontroli Państwa nad rynkiem. Obecny kryzys jest tego przykładem, ale nie został on zrodzony z wyzysku robotnika, ale z rosnącej nieustannie liczby ludności przy jednoczesnym kurczeniu się zasobów surowcowych.
Komunizm też tych trudności nie pokonałby, bo nie odnosi się w żadnym miejscu do tych zjawisk. Zakłada, tak samo głupio jak neoliberalizm, że można w nieskończoność podnosić dobrobyt szerokich mas ludności, podczas gdy badania pokazują, że do realizacji tego celu potrzebne byłyby zasoby nie jednej Kuli Ziemskiej, ale wielu, co najmniej pięciu.
A to jest nonsens, więc ludzkość musi wypracować inny całkiem model społeczny lub zginie.
Nie dość tego, Zbyszku, że najprostszą myśl sprowadzasz do absurdu - w twoich rękach cząstka władzy staje się władzą niepodzielną - to jeszcze przy tym podpierasz się autorytetem Lenina.
To prawda, że Stalin skupił w swoich rękach sporą władzę administracyjną, niemniej za życia Lenina, to nie on był najbardziej wpływową osobą w Rosji Radzieckiej. Nie miał przecież autorytetu Lenina czy Trockiego. Nie obsadził jeszcze wszystkich stanowisk swoimi ludźmi. Nie usunął w cień Trockiego. Jego wpływ w armii, a nawet w aparacie bezpieczeństwa był ograniczony. Wojsko stało nieomal murem za Trockim, Czeka kierował wierny Leninowi Feliks Dzierżyński. Nawet jeśli to on rozdawał karty, to bynajmniej nie wszyscy w nie grali. A ci co grali bynajmniej nie zawsze grali tak jak on chciał. Trzeba było czasu, okazji, sprytu i pewnych umiejętności, którymi gardził Trocki, by zjednać sobie przychylność liczących się członków partii.
Długo oczekiwana okazja nadeszła gdy zmarł Lenin.
Nie zaprzeczysz chyba, że Lenin mógł w każdej nieomal chwili osunąć Stalina na drugi tor, czekał tylko na zjazd partii, by zadość uczynić procedurom demokratycznym. Przy czym tu "potężna biurokracja" państwowa czy partyjna? Jej wybrańcem mógł być ktoś inny, który nie miał cech Stalina, niekoniecznie Trocki. Historia potoczyłaby się wówczas innym torem. Kłania się rola jednostki w procesach historycznych.
Niewątpliwie Trocki w swoich wspomnieniach usprawiedliwiał swoją bezczynność fatalnymi uwarunkowaniami społecznymi. Niemniej jednak przytaczał odmienne opinie swoich najbliższych współtowarzyszy - twoim zdaniem zapewne nie marksistów.
Nie ośmieszaj się.
"Mamy z tym do czynienia w przeróżnych konfiguracjach - od nany, poprzez anarchistów"
Anarchiści (w przygniatającej większości) nie postulowali powrotu do drobnej własności i izolowanych wspólnot.
"Anarchiści natomiast są przypadkiem ciekawszym - usiłują zapewnić robotnikom satysfakcję z kolektywnej własności środków produkcji, ale w praktyce dowodzą tylko, że tam, gdzie wcielają ten model w życie, nie są w stanie zmienić stosunków produkcji i wyzysku robotników. Tym razem jednak robotnicy sami się wyzyskują dla sprawy przetrwania ich zakładu pracy."
Jacy anarchiści ??? Chyba tylko pewna mniejszość związana z koncepcjami rynkowego socjalizmu. Ale to jest margines, więc proszę nie generalizować.
"... nie wynikają żadne precyzyjne wnioski" - no, to jest zarzut dużego kalibru. Trochę, moim subiektywnym zdaniem, chybiony, ponieważ nie chodziło - jak sądzę - o precyzyjne wnioski, gdyż te są znane od dawna. Sam tarak podsumowuje tę kwestię "precyzyjnie": "różnica w stanowiskach sprowadza się do zagadnienia, gdzie powstaje ta nadwyżka". Wydaje się więc, że stopień precyzji w określeniu rozbieżności jest wystarczający. Przez pół roku (?) dyskusji udało się doprowadzić do takiego stopnia precyzji, jaki był możliwy w przypadku kogoś, dla kogo problem marksizmu sprowadzał się dotychczas do wyłącznej koncentracji na "milionach ofiar komunizmu" jako argumentu na wszystko.
To już chyba jakiś postęp.
Chociaż, oczywiście, nietrwały, z czego zdaję sobie sprawę.
Dla taraka bowiem nie ma problemu, wszystko jest proste, jak drut: zysk powstaje na rynku (zapewne z nadwyżki ceny powyżej kosztu produktu, przypadkiem - o wysokość zysku), a o jego wysokości decyduje głównie popyt. Co prawda wynikałoby z tego, że im więcej ludzi, tym więcej popytu, więc tym więcej zysku. Zwłaszcza, że kapitalista MUSI płacić robotnikowi więcej niż potrzeba dla zaspokojenia jego elementarnych potrzeb, po to, aby stymulować popyt. Wszyscy powinni być więc szczęśliwi na tym najlepszym ze światów. A tu masz babo placek - liczba ludzi na kuli ziemskiej nie jest pozytywnym elementem, lecz czynnikiem destrukcyjnym dla gospodarki światowej i dla zysku!
Tymczasem tarak, zapewne z racji starego przyzwyczajenia, machnięciem ręki rozwiązuje wszystkie problemy: "no, bo wicie, rozumicie, towarzysze, mamy tu do czynienia z przejściowymi trudnościami". Ech, Gierek, Gierek, łza się w oku kręci...
Jeśli chodzi o następującą wypowiedź taraka:
"Co by nie powiedzieć o Marksie, to umiał jednak czytać i zdawał sobie sprawę, że pojęcie "wartość" jest przedmiotem badań odrębnej nauki o nazwie aksjologia i użycie tego pojęcia bez odniesienia do innych, w miarę zobiektywizowanych pojęć, czyni jego tezę o wyzysku robotnika mało przekonywującą [albo przekonującą, albo przekonywającą - tak z poczucia patriotyzmu wobec naszej Ojczyzny-polszczyzny]. Żeby pokonać tę trudność wymyślił inne, pozornie obiektywne, pojęcie: "wartość produkcji na własne potrzeby", zakładając, że stanowi ona najniższy koszt utrzymania przy życiu siły roboczej i stanowiącej jedynie część wypracowanej przez robotnika wartości.
Takie założenie jest wzięte z sufitu, toteż cała koncepcja na tym oparta też jest niewiarygodna."
to muszę zdementować imputację Marksowi, że wymyślił pojęcie "wartość produkcji na własne potrzeby".
Użyłam tego wyrażenia w innym kontekście, odwołując się do prostej wymiany towarowej. (To określenie nie tłumaczy mechanizmu kapitalistycznego, albowiem robotnik najemny nie wytwarza już na własne potrzeby. Potrafię jednak zrozumieć starcze kłopoty z percepcją.) Twierdzenie, że oznacza to najniższy koszt utrzymania przy życiu jest kolejną, nieuprawnioną imputacją. Wielkość wartości pokrywającej (nie "produkcji na" - bo jak wyżej, robotnik jest już pozbawiony własności środków pracy) "własne potrzeby" robotnika jest zależna od poziomu rozwoju danego społeczeństwa.
Obawiam się, przy okazji, że tarak zagalopował się w swoim "redukcjonizmie" odnośnie nauki - ta bowiem posługuje się pojęciami naukowymi, takimi jak "minimum biologiczne" i "minimum socjalne" jako kategoriami jak najbardziej obiektywnymi, ba, wyliczalnymi.
Marks faktycznie posługiwał się pojęciem siły roboczej, a jego zasługą było odkrycie, że robotnik nie sprzedaje swojej "pracy", ale swoją siłę roboczą.
Co do obiektywizmu lub nie pojęcia "wartości", to wystarczy przytoczyć tylko jeden przykład: może się zdarzyć (co jest sytuacją całkiem realną), że cena jakiegoś towaru spada poniżej kosztu jego wytworzenia. Gdyby przyjąć logikę taraka, to to nie byłoby możliwe, ponieważ cena zawsze pozostaje ceną, a mieszanie w głowie jest od diabła - bo nieobiektywne, wartościujące, subiektywne. Tymczasem praktyczny kapitalista nazwałby taraka głupkiem żaląc się, że musi pozbyć się towaru poniżej jego WARTOŚCI.
"... aby mógł zaistnieć popyt, dochód robotniczy musi regularnie przekraczać ową hipotetyczną wartość minimalną w znaczeniu marksistowskim." Nie. O tym pisałam już w poprzednim poście, więc nie będę się powtarzać.
"W ogóle spór między marksistami a liberałami ( nie mylić tu z neoliberałami) polega na odpowiedzi na pytanie, która z gospodarek: komunistyczno/socjalistyczna czy kapitalistyczna jest sprawniejsza i lepiej zaspokaja potrzeby ludzkości." No to sobie odpowiedzmy. Kapitalistyczna gospodarka nie jest w stanie zaspokoić potrzeb ludzkości, czego dowodzi sam tarak powołując się na oczywisty fakt, że przyrost demograficzny skutecznie uniemożliwia gospodarce kapitalistycznej zaspokojenie potrzeb ludzkości. Chyba że tarak nie zalicza nadwyżki demograficznej do ludzkości. Oczywiście - obiektywnie i naukowo.
"Gospodarka kapitalistyczna osiągnęła w skali świata sukcesy, które komuniści tylko obiecywali, ale nie byli w stanie zrealizować. Pisałem o tym wielokrotnie i nie będę po raz setny powtarzał."
Owszem, kapitalizm by zaspokoił, gdyby nie to czy tamto, a szczególnie już jakieś głupie ludzie w nadmiarze, wicie, rozumicie.
Na tym tle i przy tych założeniach, to nawet realny socjalizm wychodzi na jakiś cud gospodarczy - udźwignąć przez 44 lata taki poziom socjalu..., no, no. Kapitalizm już po 20 latach od upadku obozu socjalistycznego wpadł w najgłębszy kryzys od czasów Wielkiej Depresji. Czy to przypadek?
"Z chwilą gdy EB w końcu przyznała (bo nie zaprzeczyła), że "wartość dodatkowa" to w istocie to samo co "zysk" i że podobny jest cel jego wypracowania przez przedsiębiorstwo, tj. środki na dalsze inwestycje i rozwój gospodarczy, dalszy spór jest bezprzedmiotowy."
No to spieszę zaprzeczyć.
"Przyznała bowiem także, że dla robotnika zatrudnionego w przedsiębiorstwie, zmiana właściciela z prywatnego na państwowego nie ma praktycznego znaczenia, bo tak czy owak, wysokość jego wynagrodzenia nie zależy od hipotetycznego zawłaszczenia przez przedsiębiorcę wypracowanej przez niego jakiejś tam wartości, ale od popytu na rynku na wyprodukowane przez jego firmę towary i generalne w skali kraju od stosunku popyt/produkcja."
Znaczy się, że jak produkcja jest nietrafiona, to robol powinien dostawać zero wynagrodzenia? A skoro jednak otrzymuje jakieś, to jest ono kształtowane na jakiej podstawie? Wyssane z brudnego palca?
Co do tego, jaki pracodawca jest lepszy, to radziłabym się odnieść do realnego świata i zaobserwować, jakiego pracodawcę - po doświadczeniach z prywatyzacjami gospodarki narodowej - wolą robotnicy (i nie tylko oni) zamiast zgadywać.
Dla robotnika ma zasadnicze znaczenie wokół jakiego poziomu wartości jego siły roboczej kształtuje się cena rynkowa owej siły roboczej. A na to ma, jak najbardziej, wpływ charakter społeczeństwa. Wynagrodzenie jest już tylko pochodną tego, co uważamy za "normalną", przeciętną wartość siły roboczej.
".. Wartość dodatkowa jest warunkiem rozwoju cywilizacyjnego i dlatego z niej pokrywa się wydatki na sfery, które wiążą się z wyższymi potrzebami, z kulturą, edukacją, życiem w społeczeństwie: komunikacja zbiorowa, rozrywka i wypoczynek itp., a przede wszystkim - dalszy rozwój potencjału gospodarczego." - pisze EB.
Zniknął jej z horyzontu umysłowego cel wypracowania "zysku" w przedsiębiorstwie . Zdaniem EB, zysk przedsiębiorstwa przeznacza kapitalista jedynie na osobistą konsumpcję.
Ten kroczek do przodu i dwa do tyłu, to typowa dla fanatyków komunistycznych zasada dyskusji.
Sprawia,że już nawet we własnym gronie nie dyskutują o
poważnych sprawach, a co najwyżej spierają się o to
"co miał na myśli" ten czy ów, zmarły dawno, Kochany
Przywódca.
***
w innym miejscu EB pisze:
" Przez pół roku (?) dyskusji udało się doprowadzić do takiego stopnia precyzji, jaki był możliwy w przypadku kogoś, dla kogo problem marksizmu sprowadzał się dotychczas do wyłącznej koncentracji na "milionach ofiar komunizmu" jako argumentu na wszystko."
Ja wiem ,że wspominanie o ofiarach komunizmu jest nie
w smak EB, bo wtedy przestaje pasować do jej twarzy maska humanisty. Ale i tak wszyscy wiedzą, że dla dobra wspólnego jej idole wymordowali dziesiątki milionów ludzi ( nie spierajmy się o szczegóły - przy tej skali milion więcej czy mniej, co za różnica).
EB wygląda na taką fanatyczkę, co to poświęciłaby chętnie cały naród , byleby wykazać, że racja społeczna jest po jej stronie - a gdyby to się jej powiodło, to kto mógłby zaprzeczyć ? - wszak wszyscy wrogowie ludu byliby od dawna w piachu.
Wbrew temu co pisze EB, te sprawy łącza się : fałszywy cel społeczny uzasadniony fałszywą nauką a wobec oporu społeczeństwa, represje.
***
dalej pisze EB:
" Co prawda wynikałoby z tego, że im więcej ludzi, tym więcej popytu, więc tym więcej zysku. Zwłaszcza, że kapitalista MUSI płacić robotnikowi więcej niż potrzeba dla zaspokojenia jego elementarnych potrzeb, po to, aby stymulować popyt. Wszyscy powinni być więc szczęśliwi na tym najlepszym ze światów. A tu masz babo placek - liczba ludzi na kuli ziemskiej nie jest pozytywnym elementem, lecz czynnikiem destrukcyjnym dla gospodarki światowej i dla zysku! "
EB próbuje drwić z tego, czego swym dziecięcym umysłem objąć nie potrafi - więc choć niechętnie, to powtórzę tej zapóźnionej intelektualistce, że w ostatnich 150 latach liczebność świata wzrosła siedmiokrotnie i stale rośnie.
Gdyby zasoby surowcowe były z gumy, to ten przyrost byłby dla gospodarki świata okolicznością stymulująca, ale jest przeciwnie i przysparza niesłychanych trudności, o czym, ze względu na poprawność polityczną (wywołaną bezkompromisowym stanowiskiem wszystkich wyznań), wspomina się jedynie w wydawnictwach naukowych.
Jako LUDZIE jesteśmy tu bezradni, bo żadna teoria ekonomiczna nie uwzględnia tego katastrofalnego czynnika
***
dalej pisze EB:
"Obawiam się, przy okazji, że tarak zagalopował się w swoim "redukcjonizmie" odnośnie nauki - ta bowiem posługuje się pojęciami naukowymi, takimi jak "minimum biologiczne" i "minimum socjalne" jako kategoriami jak najbardziej obiektywnymi, ba, wyliczalnymi."
Jasne, że są "wyliczalne" ( tu uwaga - może i napisałem
błędnie przekonywująco zamiast przekonywająco, ale EB ma większe osiągnięcie - wymyśliła całkiem nowe słowo w polszczyźnie), ale Marks nie odwoływał się do tych pojęć.
W ogóle jego teoria, to manipulacja wymyślonymi przez siebie nowymi znaczeniami i jakakolwiek próba odwołania się do jednoznacznych sformułowań, przekreśliłaby całą tę filozofię.
***
dalej pisze:
"Gdyby przyjąć logikę taraka, to to nie byłoby możliwe, ponieważ cena zawsze pozostaje ceną, a mieszanie w głowie jest od diabła - bo nieobiektywne, wartościujące, subiektywne."
Co za bzdury, gdzie ja napisałem coś takiego ?
***
"Znaczy się, że jak produkcja jest nietrafiona, to robol powinien dostawać zero wynagrodzenia? A skoro jednak otrzymuje jakieś, to jest ono kształtowane na jakiej podstawie? Wyssane z brudnego palca?"
Jeśli wyprodukowany towar nie znajduje na rynku nabywcy ( co się nie zdarza, bo produkcja poprzedzona jest badaniami rynku), to są dwie możliwości: albo kapitalista pokryje tę stratę z innej produkcji albo bankrutuje i robotnik szuka sobie innego pracodawcy.
***
dalej pisze:
"Co do tego, jaki pracodawca jest lepszy, to radziłabym się odnieść do realnego świata i zaobserwować, jakiego pracodawcę - po doświadczeniach z prywatyzacjami gospodarki narodowej - wolą robotnicy (i nie tylko oni) zamiast zgadywać."
No, tu po raz pierwszy zgadzam się z EB, ale nie co do teorii ale co realnej bezradności naszego państwa wobec międzynarodowego kapitału. Wskutek przegrania "zimnej wojny" i półwiecza socjalizmu realnego ( co pozbawiło Polskę kapitałów inwestycyjnych), zostaliśmy zmuszeni dla ratowania gospodarki wyprzedać majątek narodowy, czemu przyświecała fałszywa teoria, że kapitał nie ma ojczyzny.
Obcy właściciel nie dba o miejscowy rynek a o uzyskanie maksymalnego zysku, który do opodatkowania przesyła do firmy - matki ( sposoby na ominięcie prawa są liczne ) i tam właśnie transferuje to, co powinno zostać na miejscu.
No, ale przegrani nie mają racji i muszą sobie jakoś (kosztem wyrzeczeń społecznych) radzić.
- smutno mi, że jeśli chodzi o impertynencje jesteś żenująco przewidywalny i niezgodę na Twe twierdzenia uważasz ni mniej ni więcej za bezczelność. Odwołeywanie się do słów i pism Lenina nie jest wszak Twoim przywilejem. Wszak pisałem - tak jak Lenin - o władzy, którą skupił w swych rękach Stalin a nie o jego niepodzielnej władzy.
Pozwolę sobie na kilka innych sprostowań;
- nie do przyjęcia jest traktowanie jako wiernego Leninowi Feliksa Dzierżyńskiego, lub raczej sprawa gruzińska wykazała przekroczenie granic lojalności.
- stwierdzasz
Nie zaprzeczysz chyba, że Lenin mógł w każdej nieomal chwili osunąć Stalina na drugi tor, czekał tylko na zjazd partii, by zadość uczynić procedurom demokratycznym.
Otóż nie mogę zgodzić sięna takie postawienie sprawy. Po pierwsze określenie "Lenin mógł w każdej nieomal chwili osunąć Stalina na drugi tor" nawet jeśli zawiera zmniejszający jego kategorycznność przysłówek 'nieomal' jest ahistoryczne. Jeśli Lenin nie odsunął Stalina to widocznie już nie mógł i w momencie zbliżającego się kresu swoich dni nie było to wcale proste.
Niezrozumiałe jest także przypisywanie Leninowi opóżnienia tej czynności przez względy proceduralne - oczekiwanie na zjazd partii. Rozmaite straszne rzeczy zarzucano Leninowi, ale nigdy nie spotkałem się z zarzutem przesadnego formalizowania, szacunkiem dla kodeksów i statutów - przeciwnie wszyscy krytycy zarzucali i zarzucają mu coś wręcz przeciwnego, ale jak widać przysługuje tu Tobie palma pierwszeństwa - gratuluję. Przypomnę tylko, że w ostatnich notatkach Lenin zarzucał Trockiemu przesadne pasjonowanie się administracyjną stroną spraw, uważał to więc także w tym momencie za skrajnie niewłaściwe.
Piszesz
Trzeba było czasu, okazji, sprytu i pewnych umiejętności, którymi gardził Trocki, by zjednać sobie przychylność liczących się członków partii.
Tak, te nierewolucyjne cnoty nie cechowały Trockiego, ale były to cnoty cenione wielce przez biurokratów. Jeśli założymy, że były to wóćwczas cnoty i kwalifikacje konieczne dla politycznego tryumfu, to musimy uznać, że zwyrodnienie biurokratyczne w partii bolszewickiej i państwie radzieckim osiągnęło stan konsolidacji. Musimy wtedy zastanowić się nad jego uwarunkowaniami, tak krajowymi (zacofanie Rosji i wyczerpanie energii proletariatu w wyniku wojny imperialistycznej i wojny domowej) jak i międzynarodowymi - osamotnieniem rewolucji rosyjskiej, nie traktując tego tylko jako wymówki czy postracjonalizacji upadłego herosa rewolucji. Jeśli nie, to pozostaje tylko nawiązanie do "twórczych" rozważań Wołkogonowa.
Oczywiście nie można uznać, że droga Trockiego była jedynie słuszna, ale trudno dokonywać analizy i krytyki na poziomie zarzutów takich jak to, że dbał o zdrowie lub pisał ksiązki zamiast dogadać się z prominentnymi biurokratami i uwzględnić ich postulaty.
Nawet nie ma potrzeby, abym polemizowała z tarakiem, ponieważ on sam zrobił to lepiej i skuteczniej.
Zestawmy bowiem ze sobą początek i koniec jego postu:
Na wstępie tarak pisze: "Zniknął jej [tj. mmnie - EB] z horyzontu umysłowego cel wypracowania 'zysku' w przedsiębiorstwie. Zdaniem EB, zysk przedsiębiorstwa przeznacza kapitalista jedynie na osobistą konsumpcję."
A tymczasem, jak wiadomo, z zysku "pokrywa się wydatki na sfery, które wiążą się z wyższymi potrzebami, z kulturą, edukacją, życiem w społeczeństwie: komunikacja zbiorowa, rozrywka i wypoczynek itp., a przede wszystkim - dalszy rozwój potencjału gospodarczego."
I weźmy zdanie z końca postu: ""Wskutek przegrania 'zimnej wojny' i półwiecza socjalizmu realnego (co pozbawiło Polskę kapitałów inwestycyjnych), zostaliśmy zmuszeni dla ratowania gospodarki wyprzedać majątek narodowy, czemu przyświecała fałszywa teoria, że kapitał nie ma ojczyzny.
Obcy właściciel nie dba o miejscowy rynek, a o uzyskanie maksymalnego zysku, który do opodatkowania przesyła do firmy-matki (sposoby na ominięcie prawa są liczne) i tam właśnie transferuje to, co powinno zostać na miejscu."
Oho, maksymalizacja zysku jakoś dziwnie brzmi w tym drugim przypadku jak oskarżenie.
A przecież co poniektórzy twierdzą, że inwestując za granicą kapitalista również nie dba o rodzimy rynek, w tym o rynek pracy w swoim kraju.
A rodzimy kapitalista to niby dba o swój rynek transferując zyski do rajów podatkowych, albo po prostu za granicę?
Coś mi się wydaje, że tarak nikogo nie przekona, że kapitalista poprzez zysk realizuje te wszystkie szczytne cele, jakie zacytował na początku. Może by realizował, gdyby nie był kapitalistą. Gdyby kapitalizm nie rozwijał się globalnie, to przestałby się rozwijać w ogóle.
A tak przy okazji - skoro w przypadku Polski najazd obcego kapitału ma tak destruktywny (a nie rozwijający cywilizacyjnie) wpływ, to niby dlaczego tarak uważa, że w przypadku krajów Trzeciego Świata kapitalista jest misjonarzem miłości bliźniego? Może kapitał w krajach zacofanych nie służy jednak podnoszeniu poziomu cywilizacyjnego, a jest zasadniczą przeszkodą dla przezwyciężenia problemów społecznych, w tym demograficznych?
Otóż nie pisałeś o władzy, którą skupiał Stalin. W gruncie rzeczy przeciwstawiałeś jedynie potęgę Stalina bezsilności i niemocy Trockiego. Ironizowałeś jak zawsze.
Zdaje się, Zbyszku, "zbyt wielka władza skupiona w rękach Stalina" połączona z fałszywą tezą o "usamodzielnianiu się potężniejącej biurokracji" w połowie lat 20. onieśmiela ciebie bardziej niż kiedyś Lwa Trockiego.
Z historii wiadomo, że Stalin nie był nawet przez moment pewien swego. Trocki zaś, w przeciwieństwie do ciebie, nie miał wątpliwości, że poprawa zdrowia Lenina rozwiąże sprawę, jakby nie była ona trudna do odkręcenia. Stąd konieczna obecność Lenina na Zjeździe i uzasadnione domniemanie, że Stalin zlecił otrucie Lenina.
Dowód pośredni to utajnione listy Lenina właśnie do Zjazdu partii, ich łagodniejsza wersja znana jest pod nazwą "Testamentu Lenina". To dowód, że Lenin chciał, by decyzję w tej jakże delikatnej materii podjął demokratycznie Zjazd partii.
Nie chodzi tu o przestrzeganie procedur, dużo ważniejsza jest demokracja wewnątrzpartyjna. Sam kładłeś na to nacisk w dyskusji z Bartkiem. Zapomniałeś o demokracji?
Taka była jego wola - można się z nią nie zgadzać. Skoro Stalin mógł, to i ty możesz - też byłeś Sekretarzem Generalnym. Bliskie są ci te klimaty.
No cóż, Nowa Lewica to nie partia bolszewicka, ale przecież wodzowska. To wystarcza za rekomendację.
Wiesz przynajmniej o czym mówisz?
Ikonowicz nie byłby w stanie odwołać Sekretarza Generalnego Nowej Lewicy? Nie żartuj, wszechpotężny biurokrato. W dowolnym momencie - nie musiał czekać do Zjazdu. Lenin miał pewne ograniczenia w porównaniu z Ikonowiczem.
Czy temu ostatniemu przypada zatem palma pierwszeństwa?
Nawet Stalin z tą "potężną biurokracją" wyprawiał co chciał. Nie demonizuj zatem tego zjawiska. W 1924 r. nie było mowy o usamodzielnianiu się warstwy kierowniczej. Nawet interesy tej warstwy nie były jasno wyartykułowane.
... wszystkie szczytne cele, jakie zacytował na początku. "
***
Nie mam takiego zamiaru - wszak rozmawiamy o modelu a nie o realnej gospodarce.
Ja mówię o welfare state, a EB o imperializmie.
Nie odróżnia EB (pewnie celowo) liberalizmu od neoliberalizmu.
Nie dostrzega podobieństw (co do celu) między wojującym komunizmem a imperializmem więc jak mamy się porozumieć ?
Nie rozumie także, że kapitalizm jest naturalnym ewolucyjnie systemem społeczno-ekonomicznym, czego nie da się powiedzieć o komunizmie, wymyślonym rzekomo dla ludzi, a skierowany swym ostrzem przeciwko nim w najgorszej, najbardziej krwawej, jak dotychczas, formie.
Więc jeśli już mamy coś ulepszać, by dojść do optymalnego cywilizacyjnie modelu, to nie komunizm ale kapitalizm właśnie.
Tak się właśnie zastanawiam, na ile EB podziela poglądy prof. Balcerka, który, o ile pamiętam, nie był zdeklarowanym przeciwnikiem prywatnej własności środków produkcji. Uważał tę formę stosunków społeczno-ekonomicznych za równoprawną państwowej, spółdzielczej
i pracowniczej.
To jest dokładnie taki sam model jaki i mnie wydaje się najwłaściwszy ( z pominięciem samorządności pracowniczej, którą uważam za utopijną), więc w zależności od odpowiedzi, może jednak mamy jakąś wspólnotę poglądów ?
Problem w tym, że nie jesteśmy i w dającym się przewidzieć czasie nie będziemy wystarczająco niezależni by taki model wprowadzić a na światową rewolucję radzę nie liczyć.
A życia nie da się odłożyć na później !
Kapitalizm to archaiczny sposób produkcji. Wyzysk, ucisk człowieka przez człowieka, marnotrawstwo, chaos dzikiej konkurencji, kryzysy i wojny. Jednym słowem barbarzyństwo.
Zwycięstwo socjalizmu to kwestia czasu. I nic na to nie poradzą taraki – inteligenciki na usługach burżuazji.
Pewnego dnia cały świat będzie komunistyczny.
nakama jesli nie porownujecie komunizmu do nazizmu tzn ze czynicie postepy. Niestety przed wami jeszcze dluga droga zanim oczyscicie mozg zasmiecony burzuayjna propaganda. Czy bombardowanie Drezna, Hiroszimy, Nagasaki nie bylo polityka terroru? Czy Anglicy nie wykorzystywali Hindusow i innych podbitych narodow na Dalekim Wschodzie w pracy niewolniczej? A moze zachecali ich herbatka? Ofiarami polityki ZSRR tez byli cywilie ale ci jak wiecie padali rowniez z rak anarchistow, ze na mniejsza skale, to tez juz wiecie dlaczego.
No i co z tego, ze wiele fabryk powstalo na licencjach z Zachodu, co zlego jest w "malpowaniu" wyzszej technologii, to dowod madrosci wladz. A "Ewakuacja przemysłu z europejskiej części ZSRR na Ural i na Syberię była osiągnięciem wręcz niewyobrażalnym. Fabryki przeniesione w sierpniu 1941 r. z Ukrainy do Magnitogorska już w grudniu wypuszczały pierwsze, w pełni sprawne czołgi! A w 1942 produkowały już 24 000 czołgów rocznie! I nie był to jeszcze szczyt ich możliwości produkcyjnych. W 1944 r. z linii fabrycznych zjechało 29 000 czołgów, 40 000 samolotów i 122 000 dział" (za: Norman Davies). Jak to sie ma do lend-lease? Chyba juz nie tak znaczaco. Zrobmy zreszta maly eksperyment. Ile dostaw z L-L zdarzylo dotrzec do grudnia 1941 kiedy to Armia Czerwona odniosla zwyciestwo nad Wehrmachtem? Na pewno nie tak duzo jak podajecie w swej wypowiedzi. Zanim wiec znow zaczniecie czerpac 'wiedze' z forow interentowych poczytajacie lepiej zeznania niemieckich generalow niemieckich o brytyjsko-francuskim nicnierobieniu w okresie tzw. dziwnej wojnie. Stwierdzili oni, ze na atak brytyjsko-francuski III Rzesza nie byla przygotowana. No i znow wasze niecutwo jest rozmiarow wszechswiata bo akurat Hitler nie mial problemu ze znalezieniem powaznych politykow za Zachodzie aby poparli jego krucjate na bezbozny komunizm. W samej Francji mogl sobie przebierac do woli, tylu bylo chetnych.
A na koniec wasz idol Machno oczywiscie dowodzil masa zolnierzy, tyle, ze aby utrzymac w ryzach swoje bandy musial wprowadzic zasady bynajmniej nie anarchistyczne, a wiec kazdy kto kwestionowal wodzostwo tego wtazaki mogl byc pewny ze skonczy w dole z kulka w potylicy, albo ze zawisnie na suchej galezi. W tepieniu prawdziwych badz domniemanych przeciwnikow jego policja polityczna konkurowala z Czeka. Machno wiec to piekny i groteskowy przyklad tego, ze anarchizm w praktyce nieistnieje.
Odwoływanie się do modelu z braku argumentów odnoszących się do rzeczywistości jest tylko żałosnym wykrętem. Co do różnicy między liberalizmem a neoliberalizmem, to - przykro mi - ale ten drugi jest właśnie rzeczywistą formą ewolucji tego pierwszego. Różnią się między sobą, a jakże, głównie tym, że to, co stanowiło o "heroicznej" epoce burżuazji i wydawało się powodem do optymizmu (wolność konkurencji), z upływem czasu zaczęło pokazywać swoje faktyczne, o wiele mniej nadające się do propagandy sukcesu, oblicze. Neoliberalizm jest więc siłą rzeczy zakłamaną doktryną, nie mającą odwagi, ba, arogancji swego poprzednika, by wszelkie "kłopoty" zbywać machnięciem ręki, traktując je jako "przejściowe". Musi się zakłamywać, bo jego okrucieństwo odarte jest z tej aury pierwotnej prężności, jaką miał jeszcze liberalizm. I tyle różnicy... Bardziej w sferze estetycznej niż doktrynalnej. To różnica między pionierem a epigonem, między bohaterem legendy a wulgarnym domokrążcą tej legendy.
Co do podobieństw między "wojującym" (co to za diabeł?) komunizmem a imperializmem, to można powiedzieć, że stalinizm był zaprzeczeniem komunizmu w ten sposób, iż Stalin odstąpił od polityki bolszewickiej na rzecz doprowadzenia do "znormalnienia" kierowanego przez siebie państwa. To znaczy, zaczął budować "normalne" imperium, czym udało mu się znormalizować do pewnego stopnia stosunki z państwami burżuazyjnymi, nie postrzegającymi w drakońskich posunięciach niczego zdrożnego - jak to mają w zwyczaju (przykładów jest wiele, od popierania reżymu talibów po współczesne nie kwestionowanie demokratycznego statusu Konga... itp., itd., przy wybiórczym oburzeniu na, np. Bogu ducha winnego Kadafiego).
To nie łamanie demokracji było powodem zaciekłej nienawiści do ZSRR, ale "grzech pierworodny" zamachu na świętość własności prywatnej, a także przyziemna rywalizacja na polu tak gospodarczym, jak i politycznym.
W przeciwieństwie do powszechnie panującego stereotypu narzuconego przez panującą ideologię antykomunistyczną, zbrodnie stalinizmu były efektem odejścia od bolszewizmu, a nie jego skutkiem. Były efektem nieudolności Stalina jako polityka, jego niezdolności do wyzwolenia się spod naśladownictwa, rutyny, stereotypu... Jak zabrakło mu inspiracji ze strony starej gwardii bolszewickiej, którą wymordował, to musiał się oprzeć na innych wzorach, które mniej lub bardziej skutecznie imitował, a to na dawnych carach Rosji, a to na Piłsudskim jako zamordystycznym dyktatorze...
Chciał zbudować państwo, które znajdzie sobie miejsce na mapie politycznej świata. Miał też ambicje, aby nie było to miejsce drugorzędne. Co to miało wspólnego z komunizmem?
Łamał opór nie wrogów komunizmu, ale przeciwników jego władzy, którą utożsamiał z interesem Rosji.
Polityką Lenina w sytuacji izolacji Rosji bolszewickiej po nieudanej fali rewolucyjnej w Europie było postawienie na długą drogę edukacji, podnoszenia kultury chłopskiego kraju, dokonywanie różnych kompromisów politycznych, ale wszystko to z myślą o zasadniczej sprawie, jaką było utrzymanie klasowej przewagi interesu klasy robotniczej, czyli dyktatury proletariatu. Tutaj była duża doza elastyczności, ale gwarantem ciągłości ideowej była partia komunistyczna, przechowująca cel, dostosowująca metody do konkretnego etapu budownictwa socjalistycznego. Tę partię Stalin zamordował. I stracił ten depozyt tradycji, potencjał celu nadającego sens różnym, bardzo pośrednio niekiedy prowadzącym do celu, ścieżkom. Celem zastępczym stało się budowanie mocarstwa, bo to było łatwiejsze, bo tak zawsze robią wszyscy władcy. Budowanie nowego ustroju jest najtrudniejszym zadaniem politycznym. A Stalin gubił się w trudnościach.
Paradoksalnie, pogrobowcy PRL-u (oraz ZSRR) akurat za tę państwowotwórczość cenią (niekiedy wstydliwie) Stalina, wspominając uwydatniające się na tle dzisiejszej mizerii sukcesy państwa "realnego socjalizmu".
Nostalgia za PRL-em (czy za ZSRR) odzwierciedla paradoks spełnienia - w obaleniu "realnego socjalizmu" znalazł swe zwieńczenie proces stalinowskiej "normalizacji", do której ten dążył. "Normalizacji" w ramach panującego powszechnie, nie kwestionowanego kapitalizmu.
Wyrazem tej "normalizacji" i akceptacji państwa stalinowskiego przez burżuazję światową, odporną na okropieństwa dyktatur nie mających wszak innej możliwości zaprowadzenia ładu państwowego, jak tylko za pomocą łamania oporu mas, którym rewolucja przewróciła w głowie, było skorzystanie z modelu radzieckiego w postaci polityki interwencjonizmu państwowego oraz welfare state, czyli aktywnej polityki państwa, bez której zysk kapitalistyczny - wbrew temu, co twierdzi tarak - nie byłby przeznaczony na cele społeczne i rozwojowe. Dowodzi tego przykład gospodarki USA, gdzie przecież nikt nie utrudniał życia kapitalistom, a jednak Wielka Depresja nie była przecież wynikiem zrzucenia na ten kraj radzieckiej stonki ziemniaczanej.
Zapewne, powiedziałby tarak, powodem było to, że Amerykanie rozmnażali się jak króliki, albo nie wytępili jeszcze do końca Indian lub czarnych niewolników.
Kapitalizm nie ma nic wspólnego z naturalnym rozwojem. Naturalnym rozwojem jest taka gospodarka, której elementy harmonijnie na siebie wpływają. Naturalnym oczekiwaniem od gospodarki jest, aby zaspokajała ona potrzeby społeczeństwa i dostosowywała się do stanu tego społeczeństwa. Tymczasem ogłupieni ludzie dali sobie wmówić, że "naturalne" jest to, iż gospodarka (czytaj: interes właściciela środków produkcji) jest celem sam w sobie, zaś ludzie są czynnikiem rezydualnym w tym równaniu. Naturalnym procesem jest to, że wraz ze wzrostem poziomu życia spada przyrost naturalny. A więc, zdrowy sposób funkcjonowania społeczeństwa zawiera w sobie czynnik sprzyjający pogłębieniu równowagi. Natomiast patologiczny system gospodarczy, kapitalistyczny, stawia wóz przed konia i prowokuje perturbacje, które powoli stają się nierozwiązywalne. Niczym organizm, który toczy rak.
"Odwoływanie się do modelu z braku argumentów odnoszących się do rzeczywistości jest tylko żałosnym wykrętem."
*
Nie EB, jak zwykle łżesz - gdy rozważane jest zagadnienie, gdzie powstaje nadwyżka w przedsiębiorstwie, nazywana przez Marksa "wartością dodatkową" a przez ekonomistów "zyskiem" , to nie jest to odnoszenie się do rzeczywistości ale zagadnienie czysto teoretyczne dotyczące modelu.
I jeśli piszę, że nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać, to wynika to z przekonania, że czasy gdy złotousty Lenin opowiadał bajki ciemnym chłopom, obiecując im złote góry, zyskując poklask motłochu, dawno minęły - dziś dzięki nowoczesnym technikom, każdy od dawna ma swoje zdanie na każdy temat, więc jeśli dyskutujemy, to jedynie dla własnej satysfakcji lub
zabicia czasu .
Żadnych skutków politycznych z tego nie będzie.
pisze dalej EB:
"Neoliberalizm jest więc siłą rzeczy zakłamaną doktryną, nie mającą odwagi, ba, arogancji swego poprzednika, by wszelkie "kłopoty" zbywać machnięciem ręki, traktując je jako "przejściowe"."
*
Znowu EB łże - neoliberalizm jest wynaturzoną postacią systemu społeczno ekonomicznego opartego na wolności jednostki tak w sferze osobistych praw jak i społecznych zobowiązań. Podobny w tym jest do schyłkowego okresu demokracji szlacheckiej, gdzie gromadzony przez magnatów majątek stopniowo pozbawiał znaczenia szerokie masy szlacheckie. Wybory do sejmików stawały się powoli farsą, a demokratyczne wcześniej prawa szlachty, fikcją.
Powstała demokracja fasadowa.
Identycznie jest z neoliberalizmem.
W obu wypadkach było to spowodowane nie brakiem wolności społecznej ale jej nadużyciem dla sięgnięcia po władzę.
Nie dla prozaicznego osobistego bogactwa, jak utrzymują bolszewicy, ale dla osiągnięcia wyższego statusu, splendorów i poważania.
Więc neoliberalizm realizując przeciwne demokracji cele nie ma z nim nic wspólnego oprócz podobieństwa nazwy.
Jest jaskrawym przykładem nadużycia społecznego przyzwolenia i z pewnością zakończy się wielkim upadkiem, nie grzebiąc bynajmniej wartości liberalnych,
będących wyrazem kilku tysięcy lat rozwoju ludzkości.
Krótko mówiąc: neoliberalizm to tyrania jednostek i tak jak każda inna w historii, upadnie ( przypominam tu inną bezprecedensową tyranię - komunizm).
Przypuszczenie, że ludzkość chciałaby zamienić jedną tyranię o nazwie neoliberalizm na inną , jeszcze gorszą -komunizm, jest groteskowe.
Powstanie z pewnością jakiś inny model społeczny uwzględniający wolność osobistą jednostki i wymagania bezpieczeństwa narodowego.
dalej EB pisze:
"... iż Stalin odstąpił od polityki bolszewickiej na rzecz doprowadzenia do "znormalnienia" kierowanego przez siebie państwa. "
*
Polityka bolszewicka, to nic innego jak całkowita kapitulacja przed motłochem, zawsze skłonnym do anarchii.
Rewolucję Październikową przeprowadzili przerażeni swym zuchwalstwem dezerterzy. Bali się powrócić w rodzinne strony , gdzie czekała na nich zasłużona kara, więc włóczyli się z bronią po Petersburgu, szukając jakiegoś ratunku.
Taką szansę przedstawił im Lenin, powiedział "wasze hańbiące czyny były uzasadnione, pomóżcie mi obalić rząd a gwarantuję zatarcie waszych win". Motłoch wrócił więc zachęcony słowami nowego rządu ( już bolszewickiego) na wieś, gdzie z błogosławieństwem Partii, wyrównał rachunki krzywd z prawdziwymi i urojonymi gnębicielami.
Czy mógł im Lenin zabronić tego, do czego najpierw zachęcał ? - nie mógł, bo jego łysa głowa od razu spadłaby na bruk obok niepotrzebnych już sztandarów.
Więc twierdzenie EB, że była jakaś inna polityka Lenina niż Stalina , jest albo przejawem głupoty, albo szalbierstwa intelektualnego. Stalin był najwierniejszym wykonawcą planów Lenina zmierzających do opanowania chaosu a jedyną do tego drogą był terror.
Pisze dalej:
"To nie łamanie demokracji było powodem zaciekłej nienawiści do ZSRR, ale "grzech pierworodny" zamachu na świętość własności prywatnej, a także przyziemna rywalizacja na polu tak gospodarczym, jak i politycznym."
*
Racja. Własność prywatna jest podstawą stabilizacji społecznej, daje obywatelowi poczucie osobistego bezpieczeństwa i znaczenia.
Który to idiota twierdzi, że ludzie pragną żyć w komunach ? Marks ? Lenin ? Stalin ?
Dlaczego sami po rewolucji nie zamieszkali w takim
miejscu a na Kremlu czy w pałacach zagrabionych poprzednim elitom ?
Trzeba być osłem, żeby nie widzieć tej oczywistej sprzeczności.
A co do rywalizacji, to i owszem, zaczęła się ona zaraz po rewolucji zajęciem Zakaukazia, Azji Środkowej czy próbą podbicia Polski.
Byli bolszewicy bierni w tej rywalizacji ? - wolne żarty.
dale EB pisze :
"...oraz welfare state, czyli aktywnej polityki państwa, bez której zysk kapitalistyczny - wbrew temu, co twierdzi tarak - nie byłby przeznaczony na cele społeczne i rozwojowe. Dowodzi tego przykład gospodarki USA, gdzie przecież nikt nie utrudniał życia kapitalistom, a jednak Wielka Depresja nie była przecież wynikiem zrzucenia na ten kraj radzieckiej stonki ziemniaczanej"
*
Amerykanie , inaczej niż Europejczycy, nie chcieli ograniczeń wynikających z wprowadzenia państwa dobrobytu, planowaniem i wysokich podatków a ponieważ akurat wygrali bezapelacyjnie wojnę, zaprowadzili u siebie inny ład , właśnie liberalny, który w latach
osiemdziesiątych stopniowo zamienili na neoliberalizm, doprowadzając do obecnego wielkiego kryzysu.
Decydująca jest tu wola wyborców i ich świadomość.
Dziś może wydawać się, że można ludźmi dowolnie manipulować, ale w dłuższej niż półwiecze skali, okazuje się, że ludzie wybierają to, co jest dla nich naprawdę korzystne ( patrz upadek ZSSR).
dalej EB pisze:
"Kapitalizm nie ma nic wspólnego z naturalnym rozwojem."
*
No, tu, to już EB ujawnia kolosalne braki w wykształceniu.
Jest to ogromny temat wymagający wszechstronnej argumentacji, na co obecnie nie mam już czasu.
Być może, jeśli EB będzie miała na to ochotę, przedyskutujemy ten problem w innym terminie.
@Stalin odstąpił od polityki bolszewickiej na rzecz doprowadzenia do "znormalnienia" kierowanego przez siebie państwa.
Po śmierci Lenina, pomimo iż okres wojen domowych i obcych interwencji już się zakończył, nie było najmniejszych gwarancji, że inne, szczególnie interwencje, nie powtórzą się w przyszłości. Ekonomiczne i kulturowe zacofanie wydawało się prawie nieusuwalną przeszkodą na drodze do odbudowy kraju, którą miała być budowa socjalizmu i zapewnienie mu obrony przed wszelkim próbami przywrócenia kapitalizmu. Ze śmiercią Lenina trudności wewnątrz Partii w oczywisty sposób pogłębiły się. Od momentu, gdy fala rewolucyjna uruchamiająca bieg wydarzeń w 1917 r. ustąpiła bez ustanowienia trwałej dyktatury proletariatu także w innych krajach, konieczne stało się śmiałe stawienie czoła problemowi budowy
socjalizmu w pojedynczym kraju (zacofanym). W tym okresie Stalin okazał się godnym uwagi, dalekowzrocznym mężem stanu. Energiczna obrona nowej teorii Lenina o możliwości socjalistycznego społeczeństwa w pojedynczym kraju, w szczególności przeciwko Trockiemu, stanowiła (...) ratunek dla radzieckiej formy rozwoju.
Gyorgy Lukacs, "Refleksje nad kultem Stalina"
jeśli chodzi o trzy sektory gospodarki i trzy formy własności dla nich właściwe, to akurat tarak kontynuuje zbożne dzieło samopolemiki. Brak kapitalisty jako właściciela jest przezeń wszak postrzegany jako regres do jaskiń. Jak więc współgra to z jego "najwłaściwszym modelem"? Należałoby więc albo nieco "model" odprymitytwizować, albo wycofać się rakiem z któregoś ze sformułowań.
Jeśli chodzi o pogląd marksistowski, to chyba nietrudno zauważyć, że zasadniczą wagę przywiązujemy do sektora wielkoprzemysłowego (jako jedyni na polskiej skrajnej lewicy tak konsekwentnie), z nim wiążąc to, co nazywamy dyktaturą proletariatu. Efekty walki klasowej w tym sektorze mają zasadniczy wpływ na charakter antagonistyczny lub nie stosunków produkcji w pozostałych 2 sektorach.
"W obu wypadkach było to spowodowane nie brakiem wolności społecznej ale jej nadużyciem dla sięgnięcia po władzę."
Jasne, dla taraka ewolucja to synonim postępu, czyli proces zawsze i niezmiennie pozytywny. Jeśli coś się degeneruje, to zapewne jest to efekt spisku cyklistów, a nie rozwinięciem potencjału tkwiącego w danym zjawisku.
Jaki potencjał tkwi w kapitalizmie, to widzimy po jego ewolucji. Współcześni liberałowie uważają, że dziś wszechobecnie (no, może poza USA, choć to też nie jest pewne) panuje socjalizm. To chyba jakiś chichot Stalina z jego koncepcją mechanicznego następowania po sobie formacji. A co do potencjału pozytywnego kapitalizmu, to ma on charakter raczej "modelowy", jakby powiedział tarak. Gdyby "nocny stróż" skuteczniej pałował i lepiej pilnował, to kapitalizm rozwijałby się oczywiście naturalnie w kierunku przeciwnym niż do socjalizmu.
"Nie dla prozaicznego osobistego bogactwa, jak utrzymują bolszewicy..." - znalazł się specjalista od doktryny bolszewickiej. Taki sam, jak od marksizmu. Dla mainstreamu każdy populizm jest już "bolszewizmem", ale człowiek od tego ma rozum, żeby nie wierzyć w każdą bzdurę.
"Stalin był najwierniejszym wykonawcą planów Lenina zmierzających do opanowania chaosu a jedyną do tego drogą był terror."
Tym zdaniem tarak podsumowuje swój przedstawiony wyżej stosunek do "motłochu". Fakt, jest to istna apoteoza demokracji (w rozumieniu liberalnym)!
"Amerykanie, inaczej niż Europejczycy, nie chcieli ograniczeń wynikających z wprowadzenia państwa dobrobytu, planowaniem i wysokich podatków..."
Przypominam, że Wielka Depresja miała miejsce w latach 30-tych, a nie po II wojnie światowej, bo to chyba nie jest dla taraka oczywiste, bo:
"... a ponieważ akurat wygrali bezapelacyjnie wojnę, zaprowadzili u siebie inny ład, właśnie liberalny, który w latach osiemdziesiątych stopniowo zamienili na neoliberalizm, doprowadzając do obecnego wielkiego kryzysu.
Decydująca jest tu wola wyborców i ich świadomość."
No to przynajmniej wiemy, że przeszkodą w NATURALNEJ ewolucji kapitalizmu jest demokracja i wolne wybory.
Reszta nie nadaje się nawet do wyśmiania.
"Jeśli chodzi o pogląd marksistowski, to chyba nietrudno zauważyć, że zasadniczą wagę przywiązujemy do sektora wielkoprzemysłowego (jako jedyni na polskiej skrajnej lewicy tak konsekwentnie), z nim wiążąc to, co nazywamy dyktaturą proletariatu. Efekty walki klasowej w tym sektorze mają zasadniczy wpływ na charakter antagonistyczny lub nie stosunków produkcji w pozostałych 2 sektorach."
Można prosić o rozwinięcie tego tematu?
No to spójrzmy na ten sam problem z innego punktu widzenia.
Po rewolucji lutowej ( moim zdaniem tej właściwej rewolucji, obalającej carat, ale w tym właśnie czasie szkodliwej dla Rosji), na politycznym rynku rosyjskim było wiele partii: kadeci, mieńszewicy i eserowcy popierali Rząd Tymczasowy, z drugiej strony anarchiści i bolszewicy wzywali do jego obalenia.
Czy ciemny chłop mógł rozeznać się szczegółach ich programów ? - wykluczone!
Co ich zatem w ich oczach głównie dzieliło ? - stosunek do trwającej wojny.
Na froncie pod wpływem agitacji bolszewickiej ( ale za pieniądze niemieckie, przypominam) nastąpiło rozluźnienie dyscypliny, masowe dezercje i odmowa udziału w walce.
W tych okolicznościach,Rząd Tymczasowy przywrócił w lipcu 1917 roku karę śmierci.
I to moim zdaniem przeważyło szalę - rosyjski chłop dość miał już wojny a groźba rozstrzelania za dezercję w obliczu wroga stała się zagrożeniem realnym.
Powrót do domu w tych okolicznościach byłby czystym samobójstwem.
Jasne więc, że poparli tę partię, która obiecywała zakończenie wojny i amnestię.
A to byli właśnie bolszewicy.
Więc nie wybrzydzaj EB i przyjmij do wiadomości te mało chwalebne okoliczności rodzenia się państwa robotniczo-chłopskiego.
Tak, EB, jestem zwolennikiem tej teorii i nie ja sam jedynie. Emergentyzm pojawił się w latach dwudziestych - trzydziestych XX wieku. Pod jego wpływem, choć w Boga objawionego nie wierzę, coraz to bardziej przychylam się do tezy o inteligentnym projekcie. Wpływa na to wiele ostatnich odkryć z zakresu fizyki udowadniających, że żeby powstać mogło życie i w ogóle Wszechświat, musiało zaistnieć szereg mało prawdopodobnych koincydencji. Zaliczam się do tych zwolenników tej teorii, którzy rozszerzają jej zastosowanie na życie społeczne. Gdyby EB pytała na jakiej podstawie, wskazuję tu naukę o nazwie psychologia ewolucyjna, wcześniej socjobiologia.
Co do tego "stróża" , który upił się i pozwolił na rozwój neoliberalizmu, to zwracam uwagę na to, że ewolucji nie można odnieść do tak krótkich odcinków czasowych jak np. życie jednego pokolenia.
Komunizm był taką ślepą uliczką ewolucji społecznej i już go nie ma i nie będzie, choć z pewnością niektóre jego idee ujawnią się ( już się ujawniły) w późniejszych czasach. Welfare state jest tego przykładem.
mlm wrzucił cytat z Lukacsa bez komentarza i bez refleksji, pokazując - patrzcie, jak wielki marksista ocenia Stalina!
Otóż cenię Lukacsa za różne rzeczy, najmniej jednak za charakter i stosunek do Stalina.
Lukacs w czasie emigracji w ZSRR w latach 1933-1945 przeżył likwidację 80% członków Węgierskiej Partii Komunistycznej przez organa władzy radzieckiej, wielokrotnie wówczas jak wcześniej i później dokonywał gruntownych samokrytyk. Po powrocie na Węgry brał udział w biurokratycznych ekscesach stalinizmu, usuwając z życia kulturalnego w sposób administracyjny wielu intelektualistów takich jak Bela Hamvas, Lajos Prohászka i Istvan Bibo, (z którym mimo wszystko później był w krótkotrwałym rządzie Imre Nagy'a).
Sam list zawiera kilka tez, które kwestionują jego wartość, jako poważnej opinii o czymkolwiek. Autor stawia tam między innymi tezę, że koncepcja budowy socjalizmu w jednym kraju była teorią leninowską, czyli - jak należy rozumieć - była nie tylko zgodna z - jakkolwiek rozumianym - korpusem myśli leninowskiej, ale wręcz była autorstwa Lenina. Otóż na to nie ma żadnych dowodów. Ponadto rozprawiając się z krytyką Trockiego tej stalinowskiej koncepcji Lukacs powołuje się na to, że "Historia już dawno temu obaliła jego teorię". Hmm, to, co jeszcze w 1962 roku mogło mieć pozory realności i sensowności, dziś w 2012 ma już zupełnie inny rezonans historyczny, staje się bezwartościowe, jako argument.
Pozostaje jeszcze jedna symptomatyczna teza Lukacsa. Analizując koncept kultu jednostki twierdzi on tam, iż
Osobiste wrażenie, które odniosłem po moich spotkaniach z Trockim w 1931 r. obudziło we mnie przekonanie, że człowiek ten, jako indywiduum, byłby skłonny do bycia podmiotem "kultu jednostki" w stopniu większym nawet niż Stalin.
Pomijając nawet moralnie obrzydliwy ton takiego donosu/insynuacji w stosunku człowieka, który nie mógł się już bronić, gdyż padł ofiarą Stalina, (który wszak miłosiernie uniemożliwił Trockiemu stanie się podmiotem kultu jednostki!) to powstaje o źródło takiej impresji. Kiedyż to Lukacs stanął na drodze wygnańca? Od 1929 przez 4 lata Trocki, jak wiadomo, rezydował w Prinkipo, podczas gdy Lukacs do 1933 roku był emigrantem w Niemczech. Spotkali się, mamyż na to dowody w Trotsky Papers? Trocki wpadł do Berlina czy Lukacs do Prinkipo, a może spotkali się gdzieś po drodze w jakiejś kawiarence w Warszawie czy Bukareszcie?
Wszystko to fantazje. Nie zapominajmy, że w 1962 roku Lukacs starał się o normalizację swojej pozycji politycznej i naukowej na Węgrzech. Ankieta wysłana przez Alberto Carocciego, dziennikarza i pisarza niezwiązanego z ruchem komunistycznym, przed wojną wydawał cenzurowany przez reżim Mussoliniego periodyk 'Solaria', w czasie wojny od 1942 roku był członkiem Partito d'Azione - formacji radykalno-socjalistyczno-republikańsko-liberalnej. Taki adresat był idealnym medium dla wywołąnia wrażenia u rzeczywistego odbiorcy - węgierskiej służby bezpieczeństwa i być może samego Janosa Kadara - że autor jest już pogodzony z reżimem, że durne i chmurne odruchy ma już za sobą i że święcie wierzy, że
niemożliwe jest sformułowanie historycznego sądu nad Stalinem, jeśli nie rozważa się faktycznych walk wewnątrz Partii Komunistycznej z tego punktu widzenia; Chruszczow właściwie uporał się z tym problemem na Dwudziestym Zjeździe.
Taka porcja ordynarnego dupolizostwa zawsze była dobrze widziana. Lukacs osiągnął swoje taktyczne i organizacyjne cele, nawet przyjęto go później do rządzącej partii. Tak napisał, ale czy należy mu wierzyć?
"nakama jesli nie porownujecie komunizmu do nazizmu tzn ze czynicie postepy. Niestety przed wami jeszcze dluga droga zanim oczyscicie mozg zasmiecony burzuayjna propaganda"
Podkładasz innym "cuchnące gówno" a potem krzyczysz że śmierdzi. Komiczne.
"Czy bombardowanie Drezna, Hiroszimy, Nagasaki nie bylo polityka terroru? Czy Anglicy nie wykorzystywali Hindusow i innych podbitych narodow na Dalekim Wschodzie w pracy niewolniczej?"
Dyskusja nie była na ten temat, więc proszę nie uprawiać rejterady od meritum sprawy. Ponawiam pytanie: proszę o dowody na pracę przymusową i politykę terroru w USA i WB.
"ze na mniejsza skale, to tez juz wiecie dlaczego."
I ta głupawa teza spotkała się już z moją repliką w poprzednim poście.
"No i co z tego, ze wiele fabryk powstalo na licencjach z Zachodu,"
Nic, to nie ja negowałem fakt iż Amerykanie budowali fabryki w ZSRR. Kolejny raz twoje słowa, okazały się zwykłym łgarstwem.
"A w 1942 produkowały już 24 000 czołgów rocznie!"
Kto Magnitogorsk czy cały przemysł ??? Chyba to drugie (za Daviesem).
"Jak to sie ma do lend-lease? Chyba juz nie tak znaczaco."
W ramach Lend-Lease, czołgi czy samoloty stanowiły akurat mniejszościową pozycję. Większe znaczenie miały dostawy surowców, półproduktów czy maszyn, które, co wykazałem w poprzednim poście, pokrywały nieraz 90% rosyjskiego zapotrzebowania. Ale oczywiście to zignorowałeś, i jak zwykle zrejterowałeś w inny temat. Ale wracając do meritum, po pierwsze byli w stanie przestawić prawie cały przemysł na produkcję militarną, bo inne potrzebne rzeczy przysyłali im Alianci. Po drugie, aby wyprodukować te czołgi czy samoloty, potrzebne są surowce, maszyny, aby je przewieść potrzeba torów, wagonów i lokomotyw, aby je napędzać potrzeba paliwa, aby mogły strzelać potrzebują materiałów wybuchowych, itp, itd. We wszystkich tych dziedzinach alianckie dostawy miały olbrzymie znaczenie, a bez nich siła militarna ZSRR byłaby o wiele słabsza.
"Ile dostaw z L-L zdarzylo dotrzec do grudnia 1941 kiedy to Armia Czerwona odniosla zwyciestwo nad Wehrmachtem?"
W drugiej połowie roku Brytyjczycy dostarczyli 466 czołgów.
"Zanim wiec znow zaczniecie czerpac 'wiedze' z forow interentowych"
Na tych forach wypowiadają osoby obeznane w temacie, podpierające swoje tezy dowodami. A dezawuowanie ich przez trolla, którego cała "argumentacja" sprowadza się do rejterady na 101 sposobów jest po prostu śmieszna.
"Stwierdzili oni, ze na atak brytyjsko-francuski III Rzesza nie byla przygotowana."
Nie dziwne, starali się na wszelkie sposoby umniejszyć swoją odpowiedzialność za wywołanie wojny. Na zachodzie w tym czasie stało 49 dywizji: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56102 A przed nimi ciągnęła się jeszcze linia Zygfryda/Wał Zachodni.
"bo akurat Hitler nie mial problemu ze znalezieniem powaznych politykow za Zachodzie aby poparli jego krucjate na bezbozny komunizm."
Czekam na przykłady poważnych polityków z WB i USA.
"W samej Francji mogl sobie przebierac do woli, tylu bylo chetnych."
Noo, i coś z tego realnego wynikło ??? Prawie nic, a ty jak zwykle rzucasz łgarstwami.
"tyle, ze aby utrzymac w ryzach swoje bandy musial wprowadzic zasady bynajmniej nie anarchistyczne,"
Udowodnij.
"a wiec kazdy kto kwestionowal wodzostwo tego wtazaki mogl byc pewny ze skonczy w dole z kulka w potylicy, albo ze zawisnie na suchej galezi."
Udowodnij.
"W tepieniu prawdziwych badz domniemanych przeciwnikow jego policja polityczna konkurowala z Czeka."
Udowodnij.
"Machno wiec to piekny i groteskowy przyklad tego, ze anarchizm w praktyce nieistnieje."
Odezwał się znawca anarchizmu, hehe lubisz sypać dowcipami. Ubaw po pachy :)
Nie ironizowałem Włodku, jeśli chodzi o władzę skupioną w rękach Stalina. Znamy to zdanie z polskiego przekładu listu do zjazdu.
Towarzysz Stalin po objęciu stanowiska sekretarza generalnego skupił w swych rękach ogromną władzę i nie mam pewności, czy zawsze potrafi z tej władzy korzystać z należytą ostrożnością.
Po rosyjsku, jak wiesz, brzmi to jeszcze mocniej
Tow. Stalin zdieławszys giensiekom sosredotocził w swaich rukach nieobjatnuju włast i ja nie uwieren, sumjejet li on wsiegda dostatoczno astarożna połzowatsja etoj włastju.(sorry za transkrypcję, ale nie potrafię tu włożyć oryginału).
Zwracam uwagę na różnice "zdieławszis giensekom" wskazuje na bardzie podmiotową rolę Stalina niż po objęciu stanowiska sekretarza generalnego, a "nieobjatnaja włast" to chyba coś więcej niż ogromna władza.
Jak widać Lenin widział w rękach Stalina skupioną nie cząstkę władzy, ale władzę nieogarnioną i władzy tej doświadczał tak dalece, że izolowany przez aparat genseka musiał ledwie walczyć heroicznie o godność swej żony, którą Stalin wulgarnie rugał a nie o odsunięcie Stalin od włądzy. Stąd wiara, że doczekawszy zjazdu będzie mógł rozmawiać z partią bezpośrednio, bez blokady aparatu.
Piszesz
W gruncie rzeczy przeciwstawiałeś jedynie potęgę Stalina bezsilności i niemocy Trockiego.
A w czym tkwi źródło jednego i drugiego jak nie w uwarunkowaniach społecznych, w tym co każdy z nich społecznie, nie osobiście reprezentował? Dlaczego uparcie chcesz obniżyć rangę konfliktu do zmagań dwu mocarnych elearów, do poziomu znanego z księgi Walka o tron? Może być tak zacząć analizować to po marksistowsku, czego doskonały przykład w tej sprawie daje EB w komentarzu DOMOKRĄŻCA KAPITALIZMU.
Piszesz
Nawet Stalin z tą 'potężną biurokracją' wyprawiał co chciał. Nie demonizuj zatem tego zjawiska.
Stalin był tylko wyrazicielem i liderem tej warstwy, z każdym biurokratą od pewnego czasu mógł zrobić wszystko, jednak musiał się liczyć interesami niurokracji, wykorzystując przeciw sobie jej poszczególne sektory. Wiara, że z biurokracją mógł zrobić to, co chciał to dopiero demonizowanie, tym razem Stalina, czynienie zeń wszechmocnego demiurga.
Podobne demonizowanie, by nie rzec gorzej, widzę w przyrównywaniu mej niegdysiejszej funkcji sekretarza generalnego Nowej Lewicy do genseka Stalina. Przypomnę tylko, gdyż być może nie zauważyłeś, że Nowa Lewica nie była nigdy partią rządzącą i nie musiała z tego powodu unikać pokus stąd wynikających.
Koncepcja opiera się na przekonaniu, że wartość dodatkowa powstaje w sferze produkcyjnej, a więc miejsce jej tworzenia jest zasadniczym polem walki. Jest bowiem fundamentem realnej gospodarki. Inne sfery mają znaczenie w rozprowadzaniu owej wartości dodatkowej niczym krwi w krwiobiegu.
Dyktatura proletariatu dokonuje się więc poprzez kontrolowanie dystrybucji niezbędnych materiałów i narzędzi dla produkcji i usług nieprodukcyjnych przez klasę robotniczą. Kontrola ma tu znaczenie panowania nad jakością tego procesu dystrybucji, tak aby służył on potrzebom ogólnospołecznym, a nie przechyłom w konsumpcji indywidualnej kosztem konsumpcji zbiorowej. Dopiero na bazie zaspokojenia potrzeb podstawowych może się dokonywać zindywidualizowana konsumpcja, dostosowana do specyficznych potrzeb każdego człowieka.
Dzięki tak zdefiniowanemu celowi dyktatury proletariatu nie kumulują się przypadkowe, indywidualne przewagi, które są normalnym zjawiskiem w żywiołowym procesie społecznym i gospodarczym.
Wydaje się, że taki mechanizm ma szansę połączenia "niewidzialnej ręki" mechanizmu ekonomicznego z zastosowaniem racjonalnej polityki gospodarczej opartej na planowaniu. Należy tylko określić właściwe pola zastosowania koncepcji planowania w odróżnieniu od pól, które mogą być areną spontanicznej wymiany potencjału twórczego wolnych wytwórców i usługodawców.
Jesli dla was Drezno czy Hiroszima/Nagasaki nie bylo polityka terroru, a niewolnicze wykorzystywanie przez kolonialna Anglie Hindusow i innych podbitych narodow nie bylo wykorzystywaniem pracy przymusowej, to oczywiscie macie prawo do wlasnego zdania, tylko nie oczekujcie, ze ktos uzna wasze zdanie za powazne. O bezkrawych rzadach anarchistow (i rozliczac innych) bedziecie mogli mowic dopiero wtedy, kiedy anarchisci beda mieli okazje rzadzic panstwem, sorry, rejonem wielkosci Rosji czy USA (czyli nigdy). Nie uda wam sie tez udowodnic jakoby Amerykanie zbudowali przemysl w ZSRR; owszem cos zbudowali, a cos innego zbudowano na licencjach, ale towary produkowal juz przemysl sowiecki; w Polsce Ludowej FIATA tez budowano na licencji, a Wlosi przesylali cale pierwsze linie montazowe, ale nikt nie bedzie twierdzil, ze przemysl motoryzacyjny zbudowali w PRL Wlosi.
I nie badzcie smieszni, jakoby 466 czolgow brytyjskich, mialo wplyw na walki w 1941. Tyle tracono na froncie w ciagu kilku dni. Armia Czerwona odparla Wehrmach jeszcze w grudniu 1941, a wiec jeszcze przed znaczacymi dostawami lend-lease. Temat mozna wiec uznac za pozamiatany.
Nie wiadomo jaki logiczny zwiazek ma to, ze Wehrmacht na Zachodzie miedzy 1939 a poczatkiem 1940 byl nieprzygotowany do obrony z "umniejszaniem odpowiedzialnosci III Rzeszy za wywolanie wojny". Chyba sie pogubuliscie:
Przy zaangażowaniu głównych sił niemieckich w Polsce, Francja i Wielka Brytania miały ogromną przewagę nad tymi wojskami, które Hitler pozostawił na froncie zachodnim. (…) ponieważ większość niemieckich dywizji walczyła w Polsce, armia francuska miała kolosalną przewagę liczebną. Marszałek polny Wilhelm Keitel i generał Alfred Jodl autorytatywnie oświadczyli na procesie norymberskim, że Wehrmacht odnoszący takie sukcesy w osobnych kampaniach przeciwko Polsce, a później przeciwko Francji mógłby nie sprostać wojnie na dwa fronty w roku 1939. Według świadectwa Jodla: „Do roku 1939 byliśmy oczywiście w stanie sami rozbić Polskę. Ale nigdy – ani w roku 1938, ani w 1939 – nie zdołalibyśmy naprawdę sprostać skoncentrowanemu wspólnemu atakowi tych państw [Wielkiej Brytanii, Francji, Polski]. I jeśli nie doznaliśmy klęski już w roku 1939, należy to przypisać jedynie faktowi, że podczas kampanii polskiej około 110 dywizji francuskich i brytyjskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji niemieckich." (cyt za: Jan Karski)
Oczywiscie politycy w USA nie musieli stawac przed takim wyborem jakim stawali "zachodni powazni politycy", ich kraj nie zostal zajety przez III Rzesze, natomiast w krajach ktore zostaly przez Hitlera pokonane, objawiali sie powazni zachodni politycy gotowi poprzec jego polityke. I trudno nie watpic, ze taka role jaka we Francji odgrywal Pierre Laval czy marszalek Petain, w przypadku zajecia UK przez Niemcow taka role odgrywałby Neville Chamberlain oraz Edward VIII Windsor.
I na koniec Batko.
"W teorii armia miała polegać wyłącznie na ochotnikach, jednakże w praktyce konieczny był pobór." /Paul Arvich, Portety anarchistyczne
http://books.google.pl/books/about/Anarchist_Portraits.html?id=hOd0-HITuhEC&redir_esc=y
Zreszta Arvich w pracy tej (ktora mozna poczytac w sieci) podaje wiecej takich przykladow i konkluduje, ze lejce wladzy spoczywaly w rekach Machno oraz jego sztabu (ktorego czlonkow sam mianowal) a nie zadnych samorzadach, zas dyscyplina byla skopiowana z oddzialów kozackich.
"Jeden ze współpracowników L. Kamieniewa tak wspominał styl prowadzenia przez Machno narad dowództwa w czasie wizyty przewodniczącego Rady Pracy i Obrony w Hulaj-polu: "Przy najmniejszym szumie groził: 'Wyprowadzę!'" /Przeglad Anarchistyczny
Nt. zamordyzmu, tepienia opozycji i centralizacji wladzy wsrod "anarchistow" Machny zrodla szeroko cytowane sa na posttrockistowskiej stronie: http://www.isreview.org/issues/53/makhno.shtml
Nie ma tylko nic o tym czy ubaw po pachy mieli poddani we wlosciach naszych dosc autorytarnych anarchistów.
@altstettiner, ja bym powiedzial, ze obrzydliwie personalny ton ma wasza wypowiedz, bo nie tyczy sie ona meritum, a tylko osoby, ktora niemila wam teze wypowiedziala, czyli znow zwykle ad personam. Owszem, Lukacs byl tylko czlowiekiem (tak samo jak wy, tyle ze bardziej inteligentnym) wiec w tym czy owym mogl sie mylic. Nie to jednak jest najwazniejsze, ale to, ze trockistowskie pseudoanalizy, a to o ZSRR, a to o Stalinie nie sa w zadnej mierze zadna wyrocznia, a udowadnia to nie tylko Lukacs.
Komiczny jest wiec wasz autorytatywny ton kiedy wypowiadacie sie w w/w tematach.
Ironizowałeś, Zbyszku, ze "znaczącej cząstki władzy" skupionej w rękach Trockiego, z wszechwładzy Stalina - bynajmniej. Teraz okazuje się, że również Lenin był ubezwłasnowolniony przez Stalina i biurokrację.
Od kiedy?
Czy przypadkiem nie od momentu gwałtownego pogorszenia się stanu zdrowia Lenina? Jaki to ma związek z procesami społecznymi?
25 maja 1922 nastąpił pierwszy z serii wylewów, w wyniku których Lenin został sparaliżowany, utracił mowę, częściowo nawet funkcje poznawcze.
W takim stanie każdy człowiek zależny jest przede wszystkim od lekarzy, rodziny, najbliższych przyjaciół. W konkretnym przypadku nad wszystkim czuwał jeszcze aparat Kremla, który był w rękach Stalina. Zatargów nie brakowało.
Nie sądzisz, że decydującą rolę odgrywał tu jednak stan zdrowia Lenina (przypadek), na który Stalin (nie mówiąc już o biurokracji) miał wpływ ograniczony.
Obecnie twierdzi się, że choroba Lenina miała podłoże genetyczne.
Nawet jeśli to Stalin w końcu przyczynił się do śmierci Lenina, jaki to ma związek z biurokracją?
To raczej rola jednostki i przypadku w historii.
Sugerujesz, Zbyszku, że w latach 1922-1924 zaszły w Rosji Radzieckiej tak głębokie procesy społeczne, że nawet gdyby Lenin wyzdrowiał nie miałby już nic do powiedzenia?
Z tym to by się i Trocki nie zgodził.
On też nie był marksistą?
Przyjmijmy, że jednak wyzdrowiał. Czy miesiąc i rok twoim zdaniem robią zasadniczą różnicę? Gdzie jest ten moment utraty władzy? Jakie posunięcia Stalina lub biurokracji uznajesz za BEZPOWROTNĄ cezurę?
Tego żaden demokrata nie zaakceptuje.
Co do wyłączenia spod wpływu rynku stref szczególnie ważnych dla gospodarki: energetyki, bankowości, służby zdrowia i szkolnictwa - słusznie.
Ale o tym już wiadomo od dawna - tyle, że nie ma sił społecznych wystarczających do zrealizowania takiego projektu, bo wtedy trzeba by dogadać się nie tylko z socjaldemokracją.
Biedni zwolennicy caratu i Rządu Tymczasowego! Solidarnie i ochoczo włączyli się w taką świetną zabawę, jaką była I wojna światowa, a ci paskudni bolszewicy im to popsuli! Ciemni chłopi, jak to ciemni chłopi, nie docenili postępowej ewolucji przejawiającej się ekspansją kapitalizmu najlepiej realizującej się poprzez wojny imperialistyczne, i poparli bolszewików, którzy nieuczciwie rywalizując politycznie obiecali im i, co gorsza, dali ziemię.
W przeciwieństwie do mało chwalebnego zachowania bolszewików, zwycięska imperialistyczna historiografia musi opłakiwać głupotę społeczeństwa, które nie chce patriotycznie ginąć za krociowe zyski kapitalistów.
Inteligentny projekt...
Bardzo podoba mi się, kiedy ktoś zachwyca się szeregiem "mało prawdopodobnych koincydencji" świadczących ponoć o inteligentnym projekcie boskim. Taki, np. inteligentny projekt, jak przyrost naturalny ludzkości, który zdaniem taraka jest zasadniczą przyczyną niemożliwości ukazania przez kapitalizm (inny przykład inteligentnego projektu) pełni swego potencjału, jest tu zapewne koronnym argumentem.
A przecież podobno najinteligentniejszym projektem jest... brak projektu. Projekt to wszak totalitaryzm.
No chyba, że chodzi o projekt boski. W odróżnieniu od ludzkiego. Ba, projekt boski jest nawet rękojmią tego, aby projekty ludzkie nie były szkodliwe dla dzieła Stwórcy. Szczęśliwa, acz zapewne drobiazgowo przemyślana, koincydencja w odniesieniu do przyrostu naturalnego sprawia wszakże, że bieda jest doskonałym uzupełnieniem mało inteligentnego projektu cywilizacyjnego kapitalizmu - gdyby wszyscy konsumowali na poziomie 10% górnej warstwy ludzkości, to planeta by tego nie wytrzymała. I tak dochodzimy do sedna humanizmu takich kreatur boskich, jak tarak.
Wyśmiewanie powyższych bredni już dawno przestało rajcować oponentów taraka.
- zwracałem już uwagę, że jestem tylko w jednym, wyjątkowym egzemplarzu i że bez względu na cokolwiek, w tym Twoje urojenia, nie dążę do duplikacji, stad nie zwracaj się do mnie w liczbie mnogiej.
- zupełnie nie potrafisz dokonać najprostszej krytyki żródeł, stąd serwilistyczny list Lukacsa traktujesz jako prawdę objawioną. Lukacs pisząc, że spotkał Trockiego w 1931 roku puścił perskie oko do czytelnika, dał do zrozumienia, że nie pisze tego poważnie, gdyż każdy myślący człowiek wie, że gdyby do takowych spotkań doszło, to Lukacs w żadnym razie nie przeżyłby czystek i na nic by się zdały tłumaczenia, że totalnie, pryncypialnie nie zgadzał się z Trockim stojąć wiernie przy jedynie słusznej linii Stalina. Wie to każdy z wyjątkiem Ciebie, który nic nie zrozumiałeś nie tylko z dzieł Lukacsa (nie wykazałeś się ich znajomością) ale nawet z samego listu, gdyż w dalszej jego części Lukacs dokonuje krytyki "metody" Stalina.
- zwracałem już uwagę, że jestem tylko w jednym, wyjątkowym egzemplarzu i że bez względu na cokolwiek, w tym Twoje urojenia, nie dążę do duplikacji, stad nie zwracaj się do mnie w liczbie mnogiej.
- zupełnie nie potrafisz dokonać najprostszej krytyki żródeł, stąd serwilistyczny list Lukacsa traktujesz jako prawdę objawioną. Lukacs pisząc, że spotkał Trockiego w 1931 roku puścił perskie oko do czytelnika, dał do zrozumienia, że nie pisze tego poważnie, gdyż każdy myślący człowiek wie, że gdyby do takowych spotkań doszło, to Lukacs w żadnym razie nie przeżyłby czystek i na nic by się zdały tłumaczenia, że totalnie, pryncypialnie nie zgadzał się z Trockim stojąć wiernie przy jedynie słusznej linii Stalina. Wie to każdy z wyjątkiem Ciebie, który nic nie zrozumiałeś nie tylko z dzieł Lukacsa (nie wykazałeś się ich znajomością) ale nawet z samego listu, gdyż w dalszej jego części Lukacs dokonuje krytyki "metody" Stalina.
@EB Zbrodnie stalinizmu były efektem nieudolności Stalina jako polityka, jego niezdolności do wyzwolenia się spod naśladownictwa, rutyny, stereotypu... Jak zabrakło mu inspiracji ze strony starej gwardii bolszewickiej, którą wymordował, to musiał się oprzeć na innych wzorach, które mniej lub bardziej skutecznie imitował, a to na dawnych carach Rosji, a to na Piłsudskim jako zamordystycznym dyktatorze. Chciał zbudować państwo, które znajdzie sobie miejsce na mapie politycznej świata. Miał też ambicje, aby nie było to miejsce drugorzędne. Co to miało wspólnego z komunizmem?Łamał opór nie wrogów komunizmu, ale przeciwników jego władzy, którą utożsamiał z interesem Rosji.
Z zarzutami o rosyjskim imperializmie spotykal sie juz Lenin, wystarczy przypomniec sobie "analizy" (patrz: PPS) nt. porewolucyjnej Ros, ktore po prostu kopiujecie. Lenina tak jak Stalina malowano jak nowego cara, imitujacego polityke carow itp, itd. Lenin tez musial dostosowywac polityke do warunkow obiektywnych, stad NEP, oczywiscie owczesni EBowie tez falszywie pytali "co to mialo wspolnego z komunizmem?", a mialo przeciez mniej niz kolektywizacja i industrializacja. Wszystkie pseudozarzuty jakie stawiacie Stalinowi, mozna przypisac Leninowi. Trudno skomentowac wasza psychoanalize umyslu Stalina, tutaj oczywiscie mozecie sobie fantazjowac do woli i wymyslac jak nocami snil o Pilsudskim. Okreslnie Stalina jako polityka nieudolnego, tez miesci sie raczej w bezsilnej propagandzie niz w rzeczowej analizie skucesow i porazek.
Jako ostatnia deska ratunku pozostaja wam wiec czystki partyjne, tak jakby bycie czlonkiem partii bylo jakas usprawiedliwiajca karta do "robta co chceta", a skazanie czlonka partii bylo wyrazem polityki antykomunistycznej. Pomijam fakt, ze wspolpracownicy Stalina to tez byla stara bolszewicka gwardia, wielu z nich bylo w partii dluzej niz Trocki. Idac waszym absurdalnym tropem trzeba by stwierdzic, ze Hitler skazujacy Ersnta Rohma, prowadzil polityke..... antyfaszystowska.
Oczywiscie najpiekniej by bylo gdyby nigdy nikt niewinny nie ginal a rozwoj nastepowal po tarakowemu, ewolucyjnie i bez napiec. Niestety nie bylo, nie jest i nie bedzie tak nigdzie.
@altstettiner, ja pisze o tym, ze Lukacs byl czlowiekiem i tez sie mylil, wy ze uwazam go za prawde objawiona. Macie podstawowy problem z rozumieniem tekstu pisanego, a teraz strach pomyslec co rozumiecie nie z postow forumowych ale z lektur? Obawiam sie, ze rownie niewiele, stad stac was wylacznie na bezkrytyczne powtarzanie trockistowskich zaklec. A przeciez pokazano wam tylko tyle, ze ludzie inteligentni lewicy nie maja tak prostackiego spojrzenia na polityke Stalina jak wy.
Co do meritum, Lukacs w pewnych kwestiach mogl krytykowac Stalina, ale oddawal tez mu racje, zas koncepcje Trockiego uwazal za bezwartosciowa; stac go bylo na analize na pewnym poziomie, czyli na cos na co nie stac ani was, ani BB-EB.
...niesłusznej wojny z Niemcami zagoniła, używając przymusu państwowego, do oczywiście bardzo słusznej wojny z Polską czy w Azji Środkowej i na Zakaukaziu.
To taka leninowska retoryka - co innego widać co innego
słychać. Co gorsza, EB uważa, że to jest dowód na wyższość komunizmu nad kapitalizmem.
Wspominając o emergentyzmie i psychologii ewolucyjnej nie miałem nadziei, że EB zrozumie taką wizję Wszechświata i ludzkości, bo do tego potrzeba większej wiedzy niż studia nad marksizmem-leninizmem, ale że choć zauważy, że są inne niż komunistyczna - niezwykle prymitywna i oderwana od podłoża społecznego.
Ale czego spodziewać się można po osobie , która
wielbi Marksa twierdzącego, że chaotyczny dobór naturalny zastąpiony zostanie świadomym działaniem zmieniającym całą przyrodę.
Co pomyślał Marks, próbował wykonać inny idol EB, Lenin a potem Stalin ( od którego EB się odcina, ale to właśnie Lenin wymyślił obozy koncentracyjne dla wrogów ludu). Skutki poznaliśmy !
A co mi tam - niech sobie EB tkwi w tym szczerym polu jako strach na wróble i swoją głupawą argumentacją przestrzega przed komunistami lepiej niż zrobiło by to tysiąc taraków.
mlm, czystki partyjne to robił Stalin, więc nie imputuj nam podobieństwa do swego idola.
To co nam właściwie proponujesz? Przyłączenie się do niemożliwej propagandy chybionego sukcesu tzw. realnego socjalizmu? A w czym niby przejawia się wyższość tej postawy nad krytycyzmem z pozycji leninowskich? W tym, że tacy, jak ty potrafią tylko manifestować swoje obrażenie się na cały świat?
Wiesz, najpierw musiałbyś udowodnić, że po kilku latach jałowej kontestacji nie dojdziesz - przy okazji udanej matury - do wniosku, że na Zachodzie robotnicy nie umierają wszakże z głodu na ulicach, i przyłączysz się do mainstreamowej propagandy, składając swoje dzisiejsze uniesienia na karb młodości - durnej i chmurnej. W ciągu ostatnich 20 lat widzieliśmy niejednego autentycznego "gieroja", który tak kończył swoją przygodę z lewicową polityką. Na prawicy.
Aby tego uniknąć, konieczna jest obiektywna, rzetelna i krytyczna analiza doświadczeń swojego ruchu. Emocje nie są argumentem.
A wracając do meritum - nie należy traktować wszystkich argumentów Stalina wykorzystywanych przezeń w ramach rozgrywek frakcyjnych jako prawd objawionych. Najpewniej była to mieszanina wątpliwych samousprawiedliwień i wypunktowywania błędów oponentów.
Co do podstawowej sprawy, a mianowicie zastąpienia rewolucji szowinizmem wielkorosyjskim, to znajduje to potwierdzenie w ewolucji systemu we wszystkich bodaj państwach ex-obozu. Biurokracja tego obozu nie potrafiła nic, poza powielaniem jedynego mechanizmu legitymizacji swojej władzy za pomocą odwołań do "patriotyzmu" (czytaj: nacjonalizmu) i wynikającej w tego "racji stanu". Czy coś innego reprezentuje SLD poszukujące zasłony dymnej dla swego symbiotycznego dostosowania do "nowych realiów" kapitalizmu?
Stalinizm ze swym narzędziem legitymizacji - nacjonalizmem - był populistyczną próbą zachowania pozycji. Dla jednych - pozycji realsocjalistycznych, dla drugich - pozycji przy żłobie. Ten populizm sprowadza rozumienie socjalizmu i komunizmu do poziomu "zrozumiałego" dla tzw. szerokich mas.
Nurty stalinowskie nie są w stanie sprostać sytuacji bieżącej opierając się na takim rozumieniu tradycji, jak tego chce mlm. Ponieważ są na najtrudniejszym polu w świecie polityki, toteż ich ewolucja może okazać się najciekawsza i najbardziej obiecująca. Co każe nam przyglądać się tym nurtom bez wyrokowania o ich beznadziejności doktrynalnej. Ale postawa, taka jak mlm, to ślepa uliczka. Wydaje się, że kryzys ma szansę przewartościować dogłębnie ten nurt, zapewne nie mniej niż nurt posttrockistowski. Dlatego dyskusja jest ważna, a nie szeroki pluralizm. Ten ostatni zakłada, że istnieje jakiś stan względnie stabilny na arenie politycznej. Tymczasem nic nie jest dziś stabilne. A krystalizacja sił politycznych lewicy rewolucyjnej jest konieczna. Tu jest wyzwanie, a nie trwanie na pozycjach obrażonej dumy.
Ewa Balcerek i Włodek Bratkowski
10 sierpnia 2012 r.
@BBEB Na tym polega różnica, że to co dla was jest "propagandą chybionego sukcesu", dla innych jest okresem pierwszej i wielu fragmentach udanej próby budowy socjalizmu. Emocjonalnie obraziliście się na złego smoka ziejącego ogniem, Stalina, i po linii pochyłej, na cały dorobek rządów komunistów.
Chyba jednak nie bardzo wiesz o czym mówisz. Obrazić się, a może jeszcze się dąsać?
A może wiesz o czym mówisz.
Wyobrażasz sobie, że można się obrazić za rozwiązanie Komunistycznej Partii Polski, za wymordowanie całego aktywu, lata prześladowań, zerwanie ciągłości historycznej rewolucyjnego ruchu robotniczego, za złamane kręgosłupy tych nielicznych, którzy cudem ocaleli i nawet w domu mówili szeptem lub po prostu milczeli, chroniąc własne dzieci?
Zakaz działalności Komunistycznej Partii Polski rozciągnięto na cały okres PRL. Można było tylko wstąpić do PPR, później PZPR. Taka partia przedwojennym komunistom nieodparcie i słusznie kojarzyła się z NPR (Narodową Partią Robotniczą) i tym podobnymi tworami, których nie brakowało na scenie II RP.
Tych którzy nie godzili się z decyzją Stalina czekała śmierć. Zapamiętaj to sobie: wyrok na ostatnim sekretarzu KPP, Leonie Lipskim, wykonano tak dla przykładu. Decyzję podjęto w Moskwie. Zaakceptował ją zapewne ówczesny szef PPR-u Paweł Finder. Powiesz, że nie miał wyboru?
Nie był to jedyny przypadek. Ludzie wówczas znikali jak ten przysłowiowy "górnik z Bytom" ("Ja się pytom, gdzie ten górnik z Bytom..."), jak ci, robotnicy-komuniści z miasta Łodzi. Pewnie o nich nawet nie słyszałeś.
Ci co wreszcie wstąpili do powołanego w 1990 r. Związku Komunistów Polskich "Proletariat" chcieli z racji wieku przynajmniej umrzeć jako komuniści. Przypadła im jednak rola chłopca do bicia, a nadto sojusznika SdRP i elektoratu partii Kwaśniewskiego i Millera.
W praktyce w latach 1991-1996 ZKP"Proletariat" wraz z SdRP, będąc członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, budował skutecznie w Polsce kapitalizm, oczywiście na przemian z prawicą.
Pod koniec 1999 r. Sąd Okręgowy w Warszawie ze względów formalnych postawił partię w stan likwidacji. Po rozwiązaniu i uprawomocnieniu się wyroku o likwidacji partii w marcu 2002 r, byli działacze powołali do życia Komunistyczną Partię Polski, która "uważa się za historyczną i ideową spadkobierczynię Komunistycznej Partii Polski, działającej w latach 1918–1938".
MY TAK NIE UWAŻAMY. To tylko spadkobiercy ZKP "Proletariat". NA MIANO KOMUNISTYCZNEJ PARTII TRZEBA ZASŁUŻYĆ.
Jakie są twoje zasługi, mlm, że mienisz się komunistą? Chyba tylko to, że opiewasz oprawców Komunistycznej Partii Polski i "realny socjalizm".
Moja rodzina do powrocie do Polski na oficjalne zaproszenie Przewodniczącego Rady Państwa, Edwarda Ochaba dostała skromne lokum i działkę pracowniczą w Warszawie. Do działkowców,"weteranów ruchu robotniczego im. Wery Kostrzewy" władze PZPR zaliczyły prokuratorów, sędziów, ubeków, oficerów Ludowego Wojska Polskiego, nawet naczelnika więzienia na Rakowieckiej oraz - słusznie - żonę Pawła Findera, która zajmowała działkę po sąsiedzku. Z drugiej strony więźniowie postawili altankę naczelnika. Na kilkaset działek raptem kilka przypadło "naszym babciom" - weteranom ruchu robotniczego, dziadków nie było. Mój zginął już w 1933, inni trochę później.
Na co tu się obrażać - na PRL, na Stalina?
MY TYLKO DZIĘKUJEMY ZA TE TOWARZYSTWO i robimy swoje pod bokiem naczelnika więzienia na Rakowieckiej i rodziny Pawła Findera, która zrywając z polityką emigrowała do... "socjalistycznej" Szwecji.
Wyobraź sobie, mlm, że weteranami ruchu robotniczego z ramienia władz Polskiej Partii Robotniczej opiekowała się chuda jak śmierć i strasznie wysoka "towarzyszka", która nieraz zaglądała i do naszego mieszkania.
Pewnego razu w "Przekroju" ukazał się artykuł o działalności "defensywy" w ruchu komunistycznym w II RP. Autor ujawnił parę nazwisk, wśród nich znalazła się i nasza "towarzyska" z referatu KW PZPR do spraw weteranów ruchu robotniczego.
Kobita nie zdążyła wykupić całego nakładu.
Czy to przypadkiem nie twoja babka?
@BBEB, Anglicy mają takie powiedzienie "zły, dobry, ale to mój kraj", komunista może odpowiedzieć i większość tak odpowiedziała wbrew trockistowskim opluwaczom "najgorszy socjalizm (dla was państwo powstałe w wyniku Rewolucji Październikowej) jest lepszy od najlepszego kapitalizmu". Dopóki tego nie zrozumiecie będziecie tylko 5tą kolumną kapitalizmu, płaczliwą, rzewną, opowiadającą ckliwe powiastki, niektóre nawet prawdziwe, ale wciąż tylko 5tą kolumną.
wasza "oblężona twierdza" już dawno zdobyta.
"Jesli dla was Drezno czy Hiroszima/Nagasaki nie bylo polityka terroru, a niewolnicze wykorzystywanie przez kolonialna Anglie Hindusow i innych podbitych narodow nie bylo wykorzystywaniem pracy przymusowej,"
Czyli dalej uprawiasz rejteradę i do tego jeszcze nie potrafisz czytać ze zrozumieniem powtórzonego po raz któryś pytania: Proszę o przykłady "pracy przymusowej" oraz "masowego i bezwzględnego terroru" a'la ZSRR, W USA i WB PODCZAS II WOJNY ŚWIATOWEJ.
"O bezkrawych rzadach anarchistow (i rozliczac innych) bedziecie mogli mowic dopiero wtedy, kiedy anarchisci beda mieli okazje rzadzic panstwem, sorry, rejonem wielkosci Rosji czy USA (czyli nigdy)."
Tak nie możemy krytykować stalinizmu, bo mlm sobie wymyślił głupawe kryterium. Komiczne.
"Nie uda wam sie tez udowodnic jakoby Amerykanie zbudowali przemysl w ZSRR"
Znowu sobie uroiłeś coś czego nie napisałem. Komiczne. Stwierdziłem jedynie iż fabryki traktorów/czołgów i samochodów budowali Amerykanie.
"owszem cos zbudowali"
To "coś" pokrywało gros Sowieckiego zapotrzebowania na czołgi czy samochody.
"ale nikt nie bedzie twierdzil, ze przemysl motoryzacyjny zbudowali w PRL Wlosi."
No tak, bo przecież dyskusja była o Związku Radzieckim a nie o PRLu.
"I nie badzcie smieszni, jakoby 466 czolgow brytyjskich, mialo wplyw na walki w 1941."
Nie można tego przeceniać, ale i nie doceniać.
"Armia Czerwona odparla Wehrmach jeszcze w grudniu 1941, a wiec jeszcze przed znaczacymi dostawami lend-lease."
Spod Moskwy, ale trwałą inicjatywę przejęli dopiero po bitwie nad Łukiem Kurskim.
"Nie wiadomo jaki logiczny zwiazek ma to, ze Wehrmacht na Zachodzie miedzy 1939 a poczatkiem 1940 byl nieprzygotowany do obrony z "umniejszaniem odpowiedzialnosci III Rzeszy za wywolanie wojny""
A no taki że serwując nieprawdziwymi tezami próbowano podzielić się odpowiedzialnością za wojnę i jej następstwa, z innymi państwami (a konkretnie z Francją i jej rzekomą bezczynnością w 39).
"Chyba sie pogubuliscie:"
Nie to ty bezkrytycznie przyjmujesz tezy, usprawiedliwiających się w Norymberdze, niemieckich generałów. We wrześniu 1939, Niemcy mieli na zachodzie 40-kilka dywizji, przed nimi była jeszcze linia Zygfryda, natomiast Francuzi zdołali zmobilizować 35 dywizji:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=16199
"w przypadku zajecia UK przez Niemcow taka role odgrywałby"
Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.
"Neville Chamberlain oraz Edward VIII Windsor."
Ten pierwszy zmarł w listopadzie 1940, a przez ostatnie miesiące swego życia nie wykazywał żadnej woli do kompromisu z Niemcami (mimo ich propozycji pokoju). Natomiast tego drugiego, szybko od realnej władzy odsunięto (pomijając już fakt, iż w Anglii król ma jej niewiele).
"W teorii armia miała polegać wyłącznie na ochotnikach, jednakże w praktyce konieczny był pobór."
A w praktyce polegał on na głoszeniu apeli i uchwał zachęcających do wstąpienia do wojska i tyle:
http://anarchism.pageabode.com/afaq/append46.html#app5
Taak ??? Cytuję : " Makhno appointed his key officers (the rest were elected by the men themselves)"
Mianował kluczowych oficerów a reszta była wybierana przez samych żołnierzy.
A później Avrich konkluduje: "Although military considerations inevitably clashed with Makhno's anarchistic doctrines, his army was more popular both in organization and social composition than any other fighting force of his day."
Czyli armia Machny była najbardziej demokratyczną instytucją wojskową w tamtym czasie.
I jeszcze jeden, a propo rzekomego braku samorządu: “Makhno took advantage of this lull to attempt to Reconstruct society a libertarian lines. In January, February, and April, the Makhnovists Held a series of Regional Congresses of Peasants, Workers, and Insurgents to discuss Economic and military matters and to supervise the task of reconstruction.
The question Which Dominated the Regional Congresses was that of Defending the area from Those Who Might Seek to Establish Their control over it. The Second Congress, meeting on February 12, 1919, voted in favor of "voluntary mobilization," which in reality Meant outright conscription, as all able-bodied men were required to serve When I called up. The delegates also a Regional Elected Revolutionary Military Council of Peasants, Workers, and Insurgents to carry out the Decisions of the periodic congresses. The new council encouraged the election of "free" Soviets in the towns and villages - that is, Soviets from Which members of the Political parties were excluded. Although Makhno's aim in setting up These Bodies you are away with the Political authority, the Military Revolutionary Council, acting in conjunction with the Regional Congresses and the local Soviets, in effect formed a loose-knit government in the territory surrounding Gulyai-Poly.”
""Przy najmniejszym szumie groził: 'Wyprowadzę!'"
No i ??? Po prostu przerażający przykład zamordyzmu to "wyprowadzę". Komiczne.
"Nt. zamordyzmu, tepienia opozycji i centralizacji wladzy wsrod "anarchistow" Machny zrodla szeroko cytowane sa na posttrockistowskiej stronie"
A te marksistowskie popłuczyny obalane są tutaj: http://anarchism.pageabode.com/anarcho/on-the-bolshevik-myth
"Nie ma tylko nic o tym czy ubaw po pachy mieli poddani we wlosciach naszych dosc autorytarnych anarchistów."
Ale w innym na które się powołujesz trochę jest:
"Bolszewik W. Antonow-Owsiejenko, który odwiedził rejon w maju 1919 r., relacjonował: "otwierane są dziecięce komuny, szkoły; Hulaj-pole to jeden z największych ośrodków kulturalnych Nowej Rosji, są tu trzy szkoły średnie, itd. Staraniami Machno otwarto dziesięć szpitali dla rannych, warsztaty naprawiające działa i wykonujące zamki do nich.". Dzieci uczyły się pisać i czytać, przechodziły przeszkolenie wojskowe, przeważnie w formie gier wojennych (czasami bardzo ostrych). Jednak podstawowa praca oświatowa dotyczyła nie dzieci, a dorosłych. Działalność kulturalno-oświatowa Rady Wojenno-Rewolucyjnej była prowadzona przez przybyłych do rejonu anarchistów i lewicowych eserowców. Panowała swoboda agitacji także i dla innych lewicowych partii, ale to anarchiści ideologicznie dominowali w rejonie."
"Na ogólnym tle wojny domowej środki, które Machno stosował przeciwko rabusiom można uznać za zadowalające. Według relacji jednego z mieszkańców miasta "takiej ogólnej grabieży, jak za ochotników, za machnowców nie było. Duże wrażenie wywarła na ludziach własnoręczna rozprawa Machno z kilkoma rabusiami, złapanymi na targu. Na miejscu zastrzelił ich z rewolweru"."
"Utrzymywał się porządek również w samym rejonie. Na terytorium machnowców był tylko jeden przypadek pogromu, których było tyle w historii wojny domowej. Winni zostali schwytani i rozstrzelani."
http://www.przeglad-anarchistyczny.org/biogramy/126-machno
Poprawka, powinno być tak:
"ze lejce wladzy spoczywaly w rekach Machno oraz jego sztabu (ktorego czlonkow sam mianowal) a nie zadnych samorzadach"
Taak ??? Cytuję : " Makhno appointed his key officers (the rest were elected by the men themselves)"
Mianował kluczowych oficerów a reszta była wybierana przez samych żołnierzy.
A później Avrich konkluduje: "Although military considerations inevitably clashed with Makhno's anarchistic doctrines, his army was more popular both in organization and social composition than any other fighting force of his day."
Czyli armia Machny była najbardziej demokratyczną instytucją wojskową w tamtym czasie.
I jeszcze jeden, a propo rzekomego braku samorządu: “Makhno took advantage of this lull to attempt to Reconstruct society a libertarian lines. In January, February, and April, the Makhnovists Held a series of Regional Congresses of Peasants, Workers, and Insurgents to discuss Economic and military matters and to supervise the task of reconstruction.
The question Which Dominated the Regional Congresses was that of Defending the area from Those Who Might Seek to Establish Their control over it. The Second Congress, meeting on February 12, 1919, voted in favor of "voluntary mobilization," which in reality Meant outright conscription, as all able-bodied men were required to serve When I called up. The delegates also a Regional Elected Revolutionary Military Council of Peasants, Workers, and Insurgents to carry out the Decisions of the periodic congresses. The new council encouraged the election of "free" Soviets in the towns and villages - that is, Soviets from Which members of the Political parties were excluded. Although Makhno's aim in setting up These Bodies you are away with the Political authority, the Military Revolutionary Council, acting in conjunction with the Regional Congresses and the local Soviets, in effect formed a loose-knit government in the territory surrounding Gulyai-Poly.”
1. Anarchiści są w szoku, Anglicy, Francuzi i inne zachodnioeuropejskie mocarstwa utrzymywały swe imperia kolonialne nie na wyraźne życzenie tubylców, ale przy pomocy masowego i bezwzględnego terroru. Komiczne.
http://www.amazon.com/Churchills-Secret-War-British-Ravaging/dp/0465002013
2. Nie odwracajcie kota ogonem bełkocząc teraz coś o łuku kurskim. Twierdziliście, że bez lend-lease ZSRR przegrałby z III Rzeszą, jednakże Armia Czerwona wygrała z Wehrmachtem przed masowymi dostawami l-l, wasza teza więc jest nic nie warta.
3. Wehrmacht w 1939 nie był gotowy na walkę na dwa fronty. Bierność Francji i Anglii wynikała nie ze stosunku dywizji, bo nawet gdyby mieli ich 10 razy więcej nic by nie zrobili, decyzje wynikały z przesłanek politycznych; anglo-francuska burżuazja liczyła, że po pokonaniu Polski Hitler zaatakuje ZSRR, a oni nie będą musieli brudzić sobie rąk.
4. Wyraźnie zaznaczyłem, że w wyniku ZAJĘCIA W. Brytanii szybko znaleźliby się chętni poważni politycy do współpracy z Hitlerem, tak jak w całej zachodniej Europie. Chamberlain i Windsor to tylko przykłady. Gdyby Hitler nie zajął Francji tez anarchizowalibyście o tym jak to nad Paryżem nie znalazł się żaden poważny polityk do współpracy z nazistami.
5. Demaskując zamordyzm Machny i jego "anarchistów" jako osoba obiektywna i rzetelna na poparcie swych tez powoływałem się na źródła anarchistyczne, oczywiście odsiewając ziarno od propagandowych plew. W waszym wypadku jednak nie ma to już nic wspólnego z rzetelnością. Anarchista, który na poparcie swych tez przyczytacza anarchistyczną propagandę i lukrowane anarchopowiastki, jest tak wiarygodny jak rzezimieszek, ktory w sądzie powołuje się na zdanie swej matki.
6. Rzekoma anarchistyczna 'odpowiedź' to pseudofilizofoczny bełkot o diabelstwie marksistów, nie ma tam żadnego odniesienia do źródeł, podczas gdy w tekście o autorytaryzmie Machny (nawet go nie przeczytaliście) jest ich ponad 100, w tym proanarchistycznych od Avricha, Wolina, Skirda. Zauważył to autor "Makhno myth" na http://www.isreview.org/issues/55/letters.shtml, anarchista "spędza więcej czasu na omówieniu polityki bolszewików podczas wojny domowej niż nad moimi głównymi punktami o Machno."
Biedny fan Batko bajdurzy nie na temat, a to o złym Marksie i dobrym Bakuninie, o to 'zbrodniach' bolszewików, o tym że... stworzyli państwo, a znów to o Kronsztadzie, czyli zwyczajne "a u was biją Murzynów". Komicznie anarchista wije się jak piskorz, "wcale nie uważamy że Machno byl święty, dyskutujemy jego braki i problemy, jak również osobiste upadki". I to w zasadzie jedyne w tekście nawiązanie do zamordyzmu "anarchistów" Machny. Nie ma tam żadnego odniesienia do tego, że Machno i jego banda uciekała się do stosowania egzekucji, o tym, że osobiście wyznaczał najwyższych wojskowych urzędników i zachował prawo weta w stosunku do wszystkich wyborów, do tego, że "anarchistyczne" państwo uciekało się do tych samych autorytarnych metod które potępiają u bolszewików. Wymownym milczeniem pominięto też pijackie orgie Machny i jego kompanów (za: Wolin), ale to już ciekawostka.
Tak oto kończy anarchizm, przemocą, zamordyzmem i pluciem na zasady, ktore sam głosi (całkiem jak kościół kat.), zresztą tak samo skończył w Hiszpanii, tyle że za rządowymi stołkami. Ta sama hipokryzja.
I przypominam, że dyskusja zaczęła się od tego, że anarchistycznymi metodami nie można dowodzić większą grupką osób niż w liczbie 5 (w idealnym przypadku). Dlatego nie stosował ich nawet sam Machno, a dyktatorskie metody i tak mu nie pomogły, nieudacznik przegrał z bolszewikami i musiał uciekać na 'demokratyczny' Zachód.
@w praktyce [pobór] polegał on na głoszeniu apeli i uchwał zachęcających do wstąpienia do wojska i tyle
"Kwestia mobilizacji wiąże się ważnym punktem anarchistycznej teorii... pierwszy kryzys nastąpił w styczniu 1919 r., kiedy po wycofaniu się z Katerynoslav, wielu z ochotników, którzy wzięli broń... po prostu poszli do domu. [kupa śmiechu] Poprzednio wszyscy machnowcy byli ochotnikami: teraz... zdecydowano się na mobilizację. Sugestia Arszynowa, że był to "ogólny apel o do armii ochotników" ma posmak sofistyki."
- Michael Malet, "Nestor Makhno in the Russian Civil War"
http://libcom.org/library/nestro-makhno-russian-civil-war-michael-malet
dla tych co nie rozumieli poprawnej wykładni pojęcia "dobrowolny" pobór, po orwellowsku anarchiści wydali specjalne wyjaśnienie:
"Niektóre grupy rozumią dobrowolną mobilizację jako mobilizację tylko dla tych, którzy chcą wejść do powstańczego wojska, i że każdy, kto z jakiegoś powodu chce pozostać w domu nie podlega jej... To nie jest poprawne." [kupa smiechu]
- Michael Malet, "Nestor Makhno in the Russian Civil War"
http://libcom.org/library/nestro-makhno-russian-civil-war-michael-malet
@Czyli armia Machny była najbardziej demokratyczną instytucją wojskową w tamtym czasie.
Mimo wszystko uznajmy, że w części była to prawda... anarchiści przegrali, armia nie potrafi zwyciężać bez bezwzględnej dyspypliny, ergo, anarchiści to przepis na klęskę (patrz: Ukraina, Hiszpania)
@I jeszcze jeden, a propo rzekomego braku samorządu
"Machno czasem ulegał dyktatorskim wybrykom zapominając o swoich egalitarnych poglądach w trudnych warunkach wojny domowej i podejmował arbitralne decyzje bez konsultacji z najwyższym organem decyzyjnym Regionalnego Kongresu Chłopów, Robotników i Powstańców."
- Ben Annis, "Makhno & The Makhnovshchina: Myths & Interpretations".
http://www.geocities.ws/ruskinite/MAKHNO2.htm
"1. Anarchiści są w szoku, Anglicy, Francuzi i inne zachodnioeuropejskie mocarstwa utrzymywały swe imperia kolonialne nie na wyraźne życzenie tubylców, ale przy pomocy masowego i bezwzględnego terroru."
Jacy anarchiści ??? I jak byk pisze, proszę o przykłady z USA I WB PODCZAS II WOJNY ŚWIATOWEJ.
"Twierdziliście, że bez lend-lease ZSRR przegrałby z III Rzeszą, jednakże Armia Czerwona wygrała z Wehrmachtem przed masowymi dostawami l-l, wasza teza więc jest nic nie warta."
Wygrała bitwę pod Moskwą, ale do masowej ofensywy przeszła po 1943 roku i zwyciężyła ostatecznie w 1945. Podstawy historii się kłaniają.
"3. Wehrmacht w 1939 nie był gotowy na walkę na dwa fronty."
Był, na zachodzie stało ponad 40 dywizji i istniała linia Zygfryda. Zresztą po dwóch tygodniach de facto istniał już tylko jeden front.
"Bierność Francji i Anglii wynikała nie ze stosunku dywizji, bo nawet gdyby mieli ich 10 razy więcej nic by nie zrobili, decyzje wynikały z przesłanek politycznych"
Wypowiedzenie wojny, mobilizacja armii, czy przygotowania do generalnej ofensywy nie świadczą o bierności. Polska po prostu za szybko upadła, by można było cokolwiek realnego wskórać, a jej sojusznicy nie byli w stanie w ciągu kilku dni dojść do Berlina.
"anglo-francuska burżuazja liczyła, że po pokonaniu Polski Hitler zaatakuje ZSRR, a oni nie będą musieli brudzić sobie rąk."
Jak widać nie liczyła, skoro zareagowała na atak Niemiec na Polskę, a w późniejszym czasie, odrzucała jego propozycje pokoju.
"4. Wyraźnie zaznaczyłem, że w wyniku ZAJĘCIA W. Brytanii szybko znaleźliby się chętni poważni politycy do współpracy z Hitlerem, tak jak w całej zachodniej"
W każdym kraju istnieli sympatycy nazistów. Zawsze znajdą się ludzie gotowi do kolaboracji z okupantem.
"Gdyby Hitler nie zajął Francji tez anarchizowalibyście o tym jak to nad Paryżem nie znalazł się żaden poważny polityk do współpracy z nazistami."
No właśnie gdyby nie zajął. Przed przegraną kampanią w 1940, gdy Francja była jeszcze suwerennym krajem, nikt u sterów władzy, o pokoju czy sojuszu z Hitlerem nie myślał.
"jako osoba obiektywna i rzetelna"
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA super dowcip :) Potrafisz poprawić człowiekowi humor.
"na poparcie swych tez powoływałem się na źródła anarchistyczne, oczywiście odsiewając ziarno od propagandowych plew."
Według swojego widzimisię, wyłuskujesz fragmenty które pasują do twoich tez, resztę zaś zwyczajnie olewasz.
Zresztą ciekawe, że osoba która twierdzi że nie można mówić o wadach stalinowskiego socjalizmu, w przypadku innych ideologii, zachowuje się zupełnie na odwrót. Jak zwykle ko(s)miczna hipokryzja górą.
"nie ma tam żadnego odniesienia do źródeł,"
Czemu kłamiesz w żywe oczy, jak byk są wytłuszczone w tekście, reszta jest w sekcji AFAQ poświęconej temu zagadnieniu. Tylko że tobie i panu Yanowitzowi nie chce się ruszyć palca i tam zajrzeć.
"spędza więcej czasu na omówieniu polityki bolszewików podczas wojny domowej niż nad moimi głównymi punktami o Machno."
Niestety leniniści mają brzydko zwyczaj mieszać z błotem innych przy całkowitym milczeniu na temat swoich spraw. Nikt nie twierdzi że Machno był kryształowo czysty, ale w ówczesnej rzeczywistości jego organizacja była o wiele mniej autorytarną i "zamordystyczną" niż inne, szczególnie te bolszewickie. I McKay o tym jasno pisze :
"True, the Makhnovists did not live up to all their anarchist ideals but they did a remarkable job in difficult circumstances. The Bolsheviks did far worse in relation to theirs! Yet, for Marxists, the former must be pilloried far more than the latter. I can only surmise that this is because the Makhnovists, for all their faults, expose the authoritarian core of Bolshevism and show that libertarian alternatives were possible after all."
"Biedny fan Batko bajdurzy nie na temat"
Nie, odpowiada na bajdurzenie Yanowitza.
"Nie ma tam żadnego odniesienia do tego, że Machno i jego banda uciekała się do stosowania egzekucji..."
Ale jest na innych anarchistycznych stronach poświęconych tej tematyce, przecież sam je cytujesz.
"a to o złym Marksie i dobrym Bakuninie"
O trafnych przewidywaniach Bakunina:
"As such, Bolshevik Russia confirmed Bakunin warning that "[b]y popular government [the Marxists] mean government of the people by a small under of representatives elected by the people.” That is, “government of the vast majority of the people by a privileged minority. But this minority, the Marxists say, will consist of workers. Yes, perhaps, of former workers, who, as soon as they become rulers or representatives of the people will cease to be workers and will begin to look upon the whole workers' world from the heights of the state. They will no longer represent the people but themselves and their own pretensions to govern the people." (Statism and Anarchy, p. 178)"
"o to 'zbrodniach' bolszewików"
O pęczniejących od przetrzymywanych, więzieniach:
"Considering who were in Bolshevik jails, they had a point. Of the 17,000 prison camp detainees on whom statistical information was available on 1 November 1920, peasants and workers constituted the largest groups, at 39% and 34% respectively. Similarly, of the 40,913 prisoners held in December 1921 (of whom 44% had been committed by the Cheka) nearly 84% were illiterate or minimally educated, clearly, therefore, either peasants or workers. (George Leggett, The Cheka: Lenin's Political Police, p. 178)"
"o tym że... stworzyli państwo"
O tym że stworzone państwo doprowadziło do degeneracji rewolucji:
"This is precisely what did not happen in Russia precisely because the Bolsheviks created a state! If it had, I’m sure that most anarchists would be Marxists now. Instead, Bakunin’s grim predictions of party rule became all too true (i.e., the “dictatorship of the proletariat” quickly became a dictatorship over the proletariat). (H.1.1) The working class was dispossessed of political, economic and social power by the Bolshevik government which implemented its vision of centralised state “socialism” rather than that, for example, of the factory committees ("On three occasions in the first months of Soviet power, the [factory] committees leaders sought to bring their model [of workers' self-management of the economy] into being. At each point the party leadership overruled them. The Bolshevik alternative was to vest both managerial and control powers in organs of the state which were subordinate to the central authorities, and formed by them." (Thomas F. Remington, Building Socialism in Bolshevik Russia, p. 38)). (H.3.13 and H.3.14)"
"a znów to o Kronsztadzie"
To nie jest w odpowiedzi na tekst Yanowitza, tylko innej osoby.
"czyli zwyczajne "a u was biją Murzynów"
Sam to nieustannie robisz w każdym temacie na lewica.pl
"że "anarchistyczne" państwo"
Nie ma czegoś takiego jak "anarchistyczne państwo". Nie każda zbiorowa forma organizacji jest państwem (co próbuje imputować Yanowitz, i co jest sprzeczne nawet z poglądami Marksa czy Engelsa):
"Yet there is a fundamental difference between a social organization based on self-government from the bottom up and one based on top-down, centralized power held by a minority. The latter has what has always been rightly termed a state and its structure has evolved precisely to exclude the majority from decision making. The former is not a state as it empowers the many to govern themselves. This can be seen under “primitive communism.” Tribes practiced communal decision making and used delegates to form federations to co-ordinate their joint interests (“legislative conferences”). They had war bands to fight their enemies (“armed detachments”) and defended their liberty by force (“banned authority with which they disagreed”). Even Engels and Marx acknowledged that these were not states. States came later when the masses were subjected to minority rule, a rule which required a state to impose."
"uciekało się do tych samych autorytarnych metod które potępiają u bolszewików"
Anarchizm nie jest tożsamy z pacyfizmem i brakiem samoobrony:
"The central fallacy of his critique is to assume that abolishing or resisting authority is somehow authoritarian. Few people would consider stopping someone trying to kill or enslave you as being “authoritarian.” They would rightly consider your actions as self-defense. This applies to his examples of Makhnovist “authoritarianism.” He seems to assume that the true “libertarian” approach is to let others impose their rule on you as stopping them is “authoritarian”!"
"Wymownym milczeniem pominięto też pijackie orgie Machny i jego kompanów (za: Wolin)"
To wersja Wolina, wątpliwa ze względu na jego osobistą niechęć do Machny. Inni nie potwierdzają tych rewelacji ( np. francuski historyk Alexandre Skirda, czy Leah Feldman)
"Tak oto kończy anarchizm, przemocą, zamordyzmem i pluciem na zasady,"
Oraz kokluszem i gradobiciem, cytując klasyka.
"zresztą tak samo skończył w Hiszpanii, tyle że za rządowymi stołkami."
Poświęcili niektóre zasady, w imię szczytnej walki z faszyzmem.
"Ta sama hipokryzja."
I napisał to, epigon Stalina. Komiczne.
"Dlatego nie stosował ich nawet sam Machno"
Wyjątkowo, jeżeli chodzi o ilość i jakość. A jak powiedział kiedyś jeden użytkownik: "wyjątek nie stanowi o regule".
"nieudacznik przegrał z bolszewikami"
Zwyczajnie go zdradzili, mimo zawartego sojuszu.
"i musiał uciekać na 'demokratyczny' Zachód."
To i tak lepiej niż Lenin, który za Kaiserowskie pieniądze przyjechał z zachodu.
""Kwestia mobilizacji wiąże się ważnym punktem anarchistycznej teorii..."
Jak zwykle wybiórcze cytowanie.
O poborze u Maleta dalej:
"In the event, there were far more volunteers than arms. More detailed instructions came from the third congress, in turn amplified by the RVS. Those born between 1889 and 1898 were liable, were to assemble at specific points, organise themselves, and elect commanders."
"Trotski had a go at the Makhnovists on this score also:
Makhno does not have general mobilisations, and indeed these would be impossible, as he lacks the necessary apparatus: but the partisan who enters the detachment is not at all free to leave."
"po prostu poszli do domu. [kupa śmiechu]"
Tak samo było w Armii Czerwonej, tyle że kupa jeszcze większa.
"armia nie potrafi zwyciężać bez bezwzględnej dyspypliny"
A to niby dyscypliny w Armii Machny nie było ??? Sam sobie przeczysz.
"anarchiści to przepis na klęskę (patrz: Ukraina, Hiszpania)"
Przyganiał kocioł garnkowi ??? Patrz: Związek Radziecki (którego już nie ma).
"Machno czasem ulegał dyktatorskim wybrykom zapominając o swoich egalitarnych poglądach w trudnych warunkach wojny domowej i podejmował arbitralne decyzje bez konsultacji z najwyższym organem decyzyjnym Regionalnego Kongresu Chłopów, Robotników i Powstańców."
No właśnie: "czasem" i "w trudnych warunkach wojny domowej".
@proszę o przykłady z USA I WB PODCZAS II WOJNY ŚWIATOWEJ.
Przewińcie sobie wyżej.
@Wygrała bitwę pod Moskwą, ale do masowej ofensywy przeszła po 1943 roku i zwyciężyła ostatecznie w 1945. Podstawy historii się kłaniają.
Niemożliwe, a juz myślałem, ze Berlin zdobyli Amerykanie i Anglicy.
@Był, na zachodzie stało ponad 40 dywizji i istniała linia Zygfryda. Zresztą po dwóch tygodniach de facto istniał już tylko jeden front.
I co z tego że stało. Gdyby Wehmracht był gotowy na walkę na dwa fronty, to nie byłoby żadnej dziwnej wojny tylko atak na Francje.
@Wypowiedzenie wojny, mobilizacja armii, czy przygotowania do generalnej ofensywy nie świadczą o bierności.
Dopóki nie ma poważnych walk na froncie wypowiedzenie wojny jest tylko papierkiem a przygotowań do żadnej generalnej ofensywy nie było, było tylko puszczanie bąków za linią Maginota.
"anglo-francuska burżuazja liczyła, że po pokonaniu Polski Hitler zaatakuje ZSRR, a oni nie będą musieli brudzić sobie rąk."
@Jak widać nie liczyła, skoro zareagowała na atak Niemiec na Polskę
Rozrzucaniem ulotek nad Niemcami. Zabawne.
@a w późniejszym czasie, odrzucała jego propozycje pokoju.
W późniejszym czasie zachodnioeuropejska burżuazja nie musiała zawierać pokoju z III Rzesza, bo wojna Hitlera ze Stalinem była jej na rękę, na zasadzie, gdzie dwóch się bije, tam trzeci czeka i korzysta.
@Według swojego widzimisię, wyłuskujesz fragmenty które pasują do twoich tez, resztę zaś zwyczajnie olewasz.
I robię słusznie, bo olewa się teksty fanów o swym idolu. Nie są one obiektywne. Wybiera się tylko te fragmenty, które nie pasują do hagiograficznego obrazu. Przykładowo, naukowcy badający postać Jezusa, za prawdziwe uznają w ewangeliach te fragmenty, ktore przeczą boskości Jezusa, jego niegrzesznej postawie, jego wszechwiedzy, itp.
@Zresztą ciekawe, że osoba która twierdzi że nie można mówić o wadach stalinowskiego socjalizmu, w przypadku innych ideologii, zachowuje się zupełnie na odwrót. Jak zwykle ko(s)miczna hipokryzja górą.
Ależ anarchizujcie sobie o "wadach stalinowskiego socjalizmu" ile wam dusza zapragnie. Tyle, że zamiast waszej nudnej emulacji lepiej zajrzeć do oryginału z propagandy Goebbelsa, wydawnictw IPN, albo TVN24.
@"Czemu kłamiesz w żywe oczy, jak byk są wytłuszczone w tekście, reszta jest w sekcji AFAQ poświęconej temu zagadnieniu. Tylko że tobie i panu Yanowitzowi nie chce się ruszyć palca i tam zajrzeć.
Nie podniecajcie się tak, przecież każdy moze zajrzeć do linków i zobaczyć, że anarchistyczna "odpowiedź", to parodia odpowiedzi i zwykła rejterada.
@Nikt nie twierdzi że Machno był kryształowo czysty,
Wzruszające. Anarchistyczna mitologia zaczyna pękać pod wpływem niewygodnych faktów.
@ale w ówczesnej rzeczywistości jego organizacja była o wiele mniej autorytarną i "zamordystyczną" niż inne, szczególnie te bolszewickie.
I dlatego przegrał a bolszewicy wygrali.
@Nie ma czegoś takiego jak "anarchistyczne państwo".
Tak samo jak nie ma czegoś takiego jak anarchiści w rządzie, a jednak. Kupa śmiechu.
@Anarchizm nie jest tożsamy z pacyfizmem i brakiem samoobrony:
Całkiem racjonalne usprawiedliwienie zamordyzmu i tępienia wrogów politycznych.
"Wymownym milczeniem pominięto też pijackie orgie Machny i jego kompanów (za: Wolin)"
@To wersja Wolina, wątpliwa ze względu na jego osobistą niechęć do Machny. Inni nie potwierdzają tych rewelacji ( np. francuski historyk Alexandre Skirda, czy Leah Feldman)
Jasne, wiarygodne są tylko wersje miłośników Machny. Komiczne.
@Poświęcili niektóre zasady, w imię szczytnej walki z faszyzmem.
Czyli potwierdzacie tezy mlm - w warunkach rewolucji (albo walki z faszyzmem) a więc warunkach "trudnych", "szczególnych", anarchiści nie są wcale tacy głupi i idiotyczne zasady anarchistyczne jako nieprzydatne do niczego spuszczają do klozeta.
"anarchiści to przepis na klęskę (patrz: Ukraina, Hiszpania)"
@Przyganiał kocioł garnkowi ??? Patrz: Związek Radziecki (którego już nie ma).
Znaj proporcje mocium panie. Komuniści rządzili ogromnym mocarstwem prawie 70 lat, anarchiści to grupka nieudaczników, którzy nie byli w stanie ustanowić jakiejkolwiek trwalej władzy. Nie ma tu żadnego porównania.
"Machno czasem ulegał dyktatorskim wybrykom"
@No właśnie: "czasem" i "w trudnych warunkach wojny domowej".
Czyli jak już zauważyliście wyżej, w trudnych warunkach wojny domowej, anarchizm jest niepraktyczny i trzeba prowadzić politykę autorytarną.
"Przewińcie sobie wyżej."
Od kiedy to Bengal leży na wyspach Brytyjskich ???
"Niemożliwe, a juz myślałem, ze Berlin zdobyli Amerykanie i Anglicy."
Z twoim rażąco niskim poziomem intelektualnym wszystko jest możliwe.
"Gdyby Wehmracht był gotowy na walkę na dwa fronty, to nie byłoby żadnej dziwnej wojny tylko atak na Francje."
Wehrmacht był przygotowany na walkę obronną swojej zachodniej granicy.
"Dopóki nie ma poważnych walk na froncie wypowiedzenie wojny jest tylko papierkiem a przygotowań do żadnej generalnej ofensywy nie było, było tylko puszczanie bąków za linią Maginota."
Były poważne przygotowania: http://www.forum.militis.pl/saara-1939-vt1097.htm
Problem w tym że tego nie dało się przeprowadzić w ciągu kilku dni, potrzeba było co najmniej kilku tygodni. Ale wobec szybkiego załamania się Polski i wejścia Sowietów po 17 września, jakakolwiek odciążająca sojusznika, ofensywa traciła sens.
"Rozrzucaniem ulotek nad Niemcami."
Rozrzucali je 3 września, potem zrzucali już bomby:
"Co do ulotek - zrzucano je TYLKO 3 wrzesnia - potem az do pazdziernika latano z bombami. Stracono 120 samolotow, zestrzeliwujac 35 samolotow niemieckich (glownie Bf 109, w tym Moldersa) - przy czym przez polowe wrzesnia nie latano z powodu pogody."
http://dws.kei.pl/phpbb3/viewtopic.php?f=9&t=1907&st=0&sk=t&sd=a&start=75
"Zabawne."
Zabawny to jest komunista szermujący polską martyrologią narodową.
"W późniejszym czasie zachodnioeuropejska burżuazja nie musiała zawierać pokoju z III Rzesza, bo wojna Hitlera ze Stalinem była jej na rękę, na zasadzie, gdzie dwóch się bije, tam trzeci czeka i korzysta."
Hitler składał swoje propozycje pokojowe w 1939/40 roku, wtedy żadnej wojny ze Stalinem nie prowadził.
"I robię słusznie, bo olewa się teksty fanów o swym idolu."
Wobec swojego idola też będziesz tak postępował ??? Oczywiście że nie, więc po co pierdzielisz takie farmazony.
"Wybiera się tylko te fragmenty, które nie pasują do hagiograficznego obrazu."
W analizie naukowej wybiera się te fragmenty które są zgodne z rzeczywistością, niezależnie od tego jaka by ona nie była.
"Przykładowo, naukowcy badający postać Jezusa, za prawdziwe uznają w ewangeliach te fragmenty, ktore przeczą boskości Jezusa, jego niegrzesznej postawie, jego wszechwiedzy, itp"
Są odrzucane, bo nikt nie udowodnił że "cuda" (czyli paranormalne zjawiska) naprawdę istnieją.
"Tyle, że zamiast waszej nudnej emulacji lepiej zajrzeć do oryginału z propagandy Goebbelsa, wydawnictw IPN, albo TVN24."
Tak Żydzi, masoni i cykliści. Oto przykład mlmowego obiektywizmu. Przekomiczne. I komu tu jest bliżej do bezkrytycznej i dogmatyczne wiary, a'la cuda Jezusa ??? Komiczne.
"to parodia odpowiedzi i zwykła rejterada."
Nieustannie wklejam konkretne cytaty, i wychodzi na to że to twoje odpowiedzi są jedną wielką parodią i rejteradą.
"Wzruszające. Anarchistyczna mitologia zaczyna pękać pod wpływem niewygodnych faktów."
Sam sobie ubzdurał jakąś głupotę a potem się cieszy z tego że ją ... sam obalił. Komiczne. Zresztą czerpiąc swoje "niewygodne (dla anarchizmu) fakty" z opublikowanych na anarchistycznych stronach (sic !!!), artykułów i książek. Przekomiczne.
"I dlatego przegrał a bolszewicy wygrali."
Nie o tym była cała ta dyskusja, ale skoro przyznajesz mi w końcu rację, to dobrze. Jak wygrali ??? wbiciem przysłowiowego noża w plecy.
"Tak samo jak nie ma czegoś takiego jak anarchiści w rządzie, a jednak. Kupa śmiechu."
Jest znacząca różnica między stwierdzeniem "anarchista w rządzie" a (rzekomym) "państwem stworzonym przez anarchistów". Trzeba naprawdę być idiotą, by tego nie zrozumieć. Komiczne.
"Całkiem racjonalne usprawiedliwienie zamordyzmu i tępienia wrogów politycznych."
Nie było ani żadnego poważnego zamordyzmu, ani masowego tępienia wrogów politycznych.
"Jasne, wiarygodne są tylko wersje miłośników Machny"
Wolin swoje rewelacje zamieścił dopiero w 1947 (bez podania jakichkolwiek źródeł), wcześniej nic na ten temat nie wspominał.
"anarchiści nie są wcale tacy głupi i idiotyczne zasady anarchistyczne jako nieprzydatne do niczego spuszczają do klozeta."
Rezygnacja z kilku zasad nie równa się rezygnacji z całej ideologii.
"Komuniści rządzili ogromnym mocarstwem prawie 70 lat,"
I co tam zbudowali ? Niedorobioną wersję kapitalizmu.
"którzy nie byli w stanie ustanowić jakiejkolwiek trwalej władzy."
Masz rację, anarchiści nie są dobrzy w ustanawianiu dyktatur i masowym mordowaniu własnych obywateli.
"Czyli jak już zauważyliście wyżej, w trudnych warunkach wojny domowej, anarchizm jest niepraktyczny i trzeba prowadzić politykę autorytarną."
Czasem w trudnych warunkach wojny domowej anarchiści musieli iść na kompromisy z rzeczywistością, jednak dotyczyło to tylko niektórych zasad. W przeciwieństwie do bolszewików, którzy rezygnowali ze wszystkich, tylko po to by utrzymać swoją autorytarną władzę.
@Od kiedy to Bengal leży na wyspach Brytyjskich ???
Równie dobrze można powiedzieć, od kiedy Ukraina to Rosja. Bengal był częścią Imperium Brytyjskiego i za politykę tam prowadzoną odpowiada premier tegoż imperium.
@Wehrmacht był przygotowany na walkę obronną swojej zachodniej granicy.
Hitler zaplanował błyskawiczną wojnę z Polska właśnie dlatego, że nie był gotowy na walkę na dwa fronty, modlił się żeby Francuzi i Anglicy nic poważnego nie zrobili (i wymodlił).
@Były poważne przygotowania: http://www.forum.militis.pl/saara-1939-vt1097.htm
Poważną była konferencja w Abbevile 12.09.1939, a nie operetkowa 'ofensywa'.
@wobec szybkiego załamania się Polski i wejścia Sowietów po 17 września, jakakolwiek odciążająca sojusznika, ofensywa traciła sens.
Owszem, 'walka' z III Rzeszą dla anglo-francuskiej burżuazji nie miała sensu, dopóki skierowana mogla być tylko na Wschód. Stad bierność i tzw. dziwna wojna.
@Rozrzucali je 3 września, potem zrzucali już bomby
Loty propagandowe odbywały się przez cały czas trwania "dziwnej wojny".
Chris Chant, Bombowce aliantów 1939-1945, 2008
http://books.google.pl/books?id=YRLv0Bn5-qgC&printsec=frontcover&hl=pl
@Hitler składał swoje propozycje pokojowe w 1939/40 roku, wtedy żadnej wojny ze Stalinem nie prowadził.
Zachód nie przyjął tych ofert ale jednocześnie nie prowadził żadnej poważnej wojny z Hitlerem. Była to postawa wyczekująca i całkiem przemyślana; gdyby Hitler nie uderzył na Zachód w 1940, a na Związek Sowiecki (na to liczyły elity UK i Francji), to dalej trwałaby "dziwna wojna", czyli wojna na niby.
@Wobec swojego idola też będziesz tak postępował ??? Oczywiście że nie, więc po co pierdzielisz takie farmazony.
Nie dyskutujemy tutaj o idolach mlm, tylko o idolach anarchistów i ich bezkrytycznej wiary w propagandowe proanarchistyczne laurki.
@Tak Żydzi, masoni i cykliści.
Jeśli według anarchistów propaganda burżuazyjna to mit, to by tłumaczyło ich naiwne oraz bezkrytyczne kopiowanie tejże propagandy.
@Sam sobie ubzdurał jakąś głupotę a potem się cieszy z tego że ją ... sam obalił.
Olewanie anarchistycznych zasad przez samych anarchistów rzeczywiście jest śmieszne, zwłaszcza w kontekście ich ideowego nadymania oraz oskarżania wszystkich wokół o "zdradę ideałów".
@czerpiąc swoje "niewygodne (dla anarchizmu) fakty" z opublikowanych na anarchistycznych stronach (sic !!!), artykułów i książek. Przekomiczne.
Niewygodne fakty dla kościoła kat, też zawarte są w ich oficjalnych dokumentach, w niczym się tu anarchiści nie różnicą od swych braci w hipokryzji.
@bolszewicy... Jak wygrali ??? wbiciem przysłowiowego noża w plecy.
Nieistotne JAK wygrali, tylko to, że wygrali. Anarchiści pokazali, że wygrywać nie są w stanie. Nie mogą być więc żadnym wzorem dla lewicy.
@Jest znacząca różnica między stwierdzeniem "anarchista w rządzie" a (rzekomym) "państwem stworzonym przez anarchistów".
Nie ma tu żadnej roznicy. Ta sama obłuda i ta sama hipokryzja tzw. anarchizmu w praktyce.
@Nie było ani żadnego poważnego zamordyzmu,
Owszem był, wystarczy przewinąć wątek i zajrzeć do linków oraz cytatów podawanych wyżej.
@ani masowego tępienia wrogów politycznych.
Trudno żeby sezonowe państewko anarchistyczne miało do masowego tępienia czas i środki.
@Wolin swoje rewelacje zamieścił dopiero w 1947 (bez podania jakichkolwiek źródeł), wcześniej nic na ten temat nie wspominał.
Wiele cennych informacji ogłaszano po latach. I jakie źródła miał podać, skoro sam był bezpośrednim świadkiem działalności Machny.
@Rezygnacja z kilku zasad nie równa się rezygnacji z całej ideologii.
W przypadku takich działań jak wejście do rządu czy przymusowy pobór do wojska, nie jest to rezygnacja z mniej czy bardziej istotnych dla ogólnej ideologii zasad, to porzucenie sensu całej filozofii anarchizmu.
@I co tam zbudowali ? Niedorobioną wersję kapitalizmu.
Niedorobioną wersję kapitalizmu to mamy w wywalczonej także przez anarchistów 'demokratycznej i wolnej' Polsce. A kapitalizm bez prywatnej własności środków produkcji, istnieje tylko w głowach anarchistów, tak samo jak wierność anarchistycznym ideałom za rządowymi stołkami.
@anarchiści nie są dobrzy w ustanawianiu dyktatur i masowym mordowaniu własnych obywateli.
Anarchiści są niedojdami w ustanawianiu JAKICHKOLWIEK rządów.
@Czasem w trudnych warunkach wojny domowej anarchiści musieli iść na kompromisy z rzeczywistością, jednak dotyczyło to tylko niektórych zasad. W przeciwieństwie do bolszewików, którzy rezygnowali ze wszystkich, tylko po to by utrzymać swoją autorytarną władzę.
Jeśli bolszewicy "musieli iść na kompromisy z rzeczywistością", żeby utrzymać się przy władzy, to wtedy mamy zdradę ideałów. Ale jeśli anarchiści "musieli iść na kompromisy z rzeczywistością" porzucając swoją groteskową ideologię (i tak im to nie pomogło utrzymać się przy władzy) to ideały zostały uratowane.
To pewnie ta jedna z nigdy nie zdradzonych zasad anarchistycznych - Kali ukraść krowa.
"Bengal był częścią Imperium Brytyjskiego"
Ale nie jest częścią Wielkiej Brytanii. Indie były zależnym, ale jednak oddzielnym organizmem państwowym.
"Hitler zaplanował błyskawiczną wojnę z Polska właśnie dlatego"
Hitler próbował stosować doktrynę "Blitzkrieg" wobec każdego przeciwnika.
"że nie był gotowy na walkę na dwa fronty, modlił się żeby Francuzi i Anglicy nic poważnego nie zrobili"
To jeszcze nie znaczy, że był idiotą i pozostawił zachodnią granicę bez żadnej obrony.
"Poważną była konferencja w Abbevile 12.09.1939"
Kolejny mit: https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=156900
"a nie operetkowa 'ofensywa"
Nie, przygotowanie pod generalną ofensywę, które kosztowały Francuzów ok. 1900 ludzi: http://www.forum.militis.pl/saara-1939-vt1097.htm
Nikt nie obiecywał Polakom, że Francuzi wejdą do Berlina po tygodniu walki, to było fizycznie nie możliwe. Sytuacja była jasna i znana obu stronom - Polska miała wytrzymać przynajmniej przez 6-8 tygodni, a w tym czasie wojska francuskie miały sukcesywnie przełamywać się przez Westwell. Jak ktoś już "zdradził" to Polacy, których buńczuczne zapewnienia o potędze ichniej armii, okazały się propagandą. A cała armia była już w rozsypce po 2 tygodniach.
"Owszem, 'walka' z III Rzeszą dla anglo-francuskiej burżuazji nie miała sensu, dopóki skierowana mogla być tylko na Wschód."
Gdyby tak było, to by nawet nie kiwnęli palcem w obronie Polski, co przecież nie nastąpiło.
"Loty propagandowe odbywały się przez cały czas trwania "dziwnej wojny"."
Działania bojowe także, czego dowodem jest zniszczenie kilkudziesięciu maszyn.
"Zachód nie przyjął tych ofert ale jednocześnie nie prowadził żadnej poważnej wojny z Hitlerem."
Ale się do niej gotował (na wiosnę 1940). Francja i Anglia nie były zmilitaryzowanymi państwami (jak III Rzesza czy ZSRR) a przestawienie gospodarki na tory wojenne zajmuje jednak trochę czasu.
"gdyby Hitler nie uderzył na Zachód w 1940, a na Związek Sowiecki"
No właśnie, gdyby. W realu nie było żadnych planów ataku na ZSSR w 1939/40 roku.
"Nie dyskutujemy tutaj o idolach mlm,"
Ale wiemy jakie mlm ma o nich zdanie, więc jego słowa to ko(s)miczna hipokryzja.
"Jeśli według anarchistów propaganda burżuazyjna to mit"
Dla mlma każda krytyka jego epigona, to "burżuazyjna propaganda", więc niech nie poucza innych o obiektywizmie, skoro sam się do niego nie stosuje.
"Niewygodne fakty dla kościoła kat, też zawarte są w ich oficjalnych dokumentach,"
Dla ZSRR też, w po-sowieckich archiwach.
"Nieistotne JAK wygrali, tylko to, że wygrali. Anarchiści pokazali, że wygrywać nie są w stanie. Nie mogą być więc żadnym wzorem dla lewicy."
Co wygrali ??? Dyktaturę "czerwonej burżuazji". Też mi wzór.
"Nie ma tu żadnej roznicy."
Jednak jesteś idiotą. Jest, hiszpańskie państwo nie zostało założone przez anarchistów.
"Owszem był, wystarczy przewinąć wątek i zajrzeć do linków oraz cytatów podawanych wyżej."
Owszem nie był, na dowód czego podawałem kolejne cytaty, i zachęcałem do wyciągana wniosków na podstawie całego obrazu przedstawianego w tych książkach, a nie wycinkowych cytowań. Ale oczywiście, olałeś to wszystko i zacząłeś coś pierdzielić o Jezusie. Jak zwykle rejterada.
"Trudno żeby sezonowe państewko anarchistyczne miało do masowego tępienia czas i środki."
Machnowszczyzna funkcjonowała przez jakieś 3 lata i masowego tępienia nie było, w przeciwieństwie do bolszewickiego reżimu.
"I jakie źródła miał podać, skoro sam był bezpośrednim świadkiem działalności Machny."
Innych świadków ??? Wolin przebywał na Ukrainie tylko przez kilka miesięcy. Francuski historyk zajmujący się tym zagadnieniem, Alexandre Skirda twierdzi że do takiego incydentu nigdy nie doszło.
"W przypadku takich działań jak wejście do rządu"
Aby pokonać faszystów, bez którego reszta wolnościowych idei nie mogłaby się ziścić.
"przymusowy pobór do wojska"
I znowu kłamie w żywe oczy, Malet o poborze:
"In the event, there were far more volunteers than arms. More detailed instructions came from the third congress, in turn amplified by the RVS. Those born between 1889 and 1898 were liable, were to assemble at specific points, organise themselves, and elect commanders."
"Trotski had a go at the Makhnovists on this score also:
Makhno does not have general mobilisations, and indeed these would be impossible, as he lacks the necessary apparatus: but the partisan who enters the detachment is not at all free to leave."
"A kapitalizm bez prywatnej własności środków produkcji, istnieje tylko w głowach anarchistów"
Trzymając się marksistowskiej analizy, to o tym jaki jest dany ustrój, decydują stosunki produkcji, a nie ich prawne formy wyrazu (prywatne czy państwowe). Prywatna własność środków produkcji oznacza oddzielnie większości społeczeństwa od tychże środków produkcji, i mamy z tym zjawiskiem do czynienia zarówno w kapitalizmie jak i w sowieckim komunizmie. Inne cechy kapitalizmu to istnienie pracy najemnej i rynku (pieniądza). Te zjawiska także funkcjonowały w ZSRR, a więc generalnie rzec biorąc był to ustrój kapitalistyczny.
"Anarchiści są niedojdami w ustanawianiu JAKICHKOLWIEK rządów."
Masz rację, bo anarchiści chcą budowy socjalizmu, a więc ustanowienia rządów CAŁEGO społeczeństwa, a nie tylko dyktatury pewnej mniejszości nad większością (jak bolszewicy).
"Jeśli bolszewicy "musieli iść na kompromisy z rzeczywistością", żeby utrzymać się przy władzy, to wtedy mamy zdradę ideałów."
Bo, po pierwsze, bolszewicy zdradzali ideały także wtedy gdy rzeczywistość im sprzyjała (przed wybuchem wojny domowej i po jej zakończeniu). Po drugie, nawet w trakcie trudnej rzeczywistości, używali środków niewspółmiernych do zagrożenia, czy też, mówiąc inaczej - z wyjątków uczynili regułę. Po trzecie, wywalili całe swoje to ideolo (z 1917 roku) do kosza.
"Ale jeśli anarchiści "musieli iść na kompromisy z rzeczywistością" to ideały zostały uratowane."
Mimo trudnej rzeczywistości, dużą część tych ideałów udało im się utrzymać. Nie napisałem że wszystkie. Natomiast komuniści olali sobie wszystko, co każe nam stawiać anarchistów o wiele wyżej w tej dziedzinie.
"Kali ukraść krowa."
Odezwał się czerwony Kali od "propagandy Goebbelsa, wydawnictw IPN, albo TVN24". Przekomiczne.
@[Bengal] nie jest częścią Wielkiej Brytanii. Indie były zależnym, ale jednak oddzielnym organizmem państwowym.
Można też powiedzieć, że Generalne Gubernatorstwo było zależnym ale jednak oddzielnym organizmem państwowym od III Rzeszy. I co z tego.
Swoją droga to, że tak nachalnie i histerycznie domagaliście się dowodów zbrodniczej polityki tzw. aliantów pokazaliście, że jesteście kompletnymi ignorantami w tym temacie. Na wasze usprawiedliwienie, że nie mówią o tym w TVN ani w wydawnictwach IPN, a to one przecież kształtują anarchistyczny światopogląd.
@Hitler próbował stosować doktrynę "Blitzkrieg" wobec każdego przeciwnika.
Właśnie dlatego, że nie był w stanie walczyć na dwa fronty.
@To jeszcze nie znaczy, że był idiotą i pozostawił zachodnią granicę bez żadnej obrony.
Nikt nie twierdzi, że bez żadnej, tylko że nie była ona taka wszechpotężna jak nieudolnie wciska nam nakama.
"Poważną była konferencja w Abbevile 12.09.1939"
@Kolejny mit: https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=156900
Posty z forów internetowych to nie literatura naukowa, nie mają żadnej wartości, w przeciwieństwie do konferencji w Abbeville.
operetkowa 'ofensywa"
@Nie, przygotowanie pod generalną ofensywę, które kosztowały Francuzów ok. 1900 ludzi: http://www.forum.militis.pl/saara-1939-vt1097.htm
Niemcy pod Bzurą stracili 6 tyś. żołnierzy, Polacy około 15 tyś., nie ma sie co podniecać operetkową "generalną ofensywną" o "wielkich" stratach... 1900 ludzi.
@Nikt nie obiecywał Polakom, że Francuzi wejdą do Berlina po tygodniu walki, to było fizycznie nie możliwe.Sytuacja była jasna i znana obu stronom - Polska miała wytrzymać przynajmniej przez 6-8 tygodni, a w tym czasie wojska francuskie miały sukcesywnie przełamywać się przez Westwell. Jak ktoś już "zdradził" to Polacy, których buńczuczne zapewnienia o potędze ichniej armii, okazały się propagandą. A cała armia była już w rozsypce po 2 tygodniach.
Problem w tym, że Francuzi i Anglicy najpierw zwlekali do 3 września, a już 12 września w Abbevile zadecydowali, że żadnego przełamania i pomocy nie będzie, a mieli wtedy o niebo większe szanse na zwycięstwo nad III Rzeszą niż w maju/czerwcu 1940.
@Gdyby tak było, to by nawet nie kiwnęli palcem w obronie Polski, co przecież nie nastąpiło.
I nie kiwnęli, stad okres ten w historii nazywany jest tzw. dziwną wojną.
@Działania bojowe także, czego dowodem jest zniszczenie kilkudziesięciu maszyn.
Pozorowane działania nie mające żadnego wpływu na teatr działań wojennych.
@W realu nie było żadnych planów ataku na ZSSR w 1939/40 roku.
Nawet gdyby rządy Anglii i Francji o tym wiedziały to robiłyby wszystko aby takowe zaistniały. Nie wiedziały oczywiście ale i tak robiły co mogły aby odwrócić uwagę Hitlera na Wschód, co było po prostu w ich interesie.
"Nie dyskutujemy tutaj o idolach mlm,"
@Ale wiemy jakie mlm ma o nich zdanie, więc jego słowa to ko(s)miczna hipokryzja.
Nawet zakładając, że mlm jest ko(s)miczynym hipokrytą w żaden logiczny sposób z tego nie wynika, że ko(s)miczynym hipokrytą nie jest nakama.
@Dla mlma każda krytyka jego epigona, to "burżuazyjna propaganda", więc niech nie poucza innych o obiektywizmie, skoro sam się do niego nie stosuje.
Nawet zakładając, że mlm nie jest obiektywny, w żaden logiczny sposób z tego nie wynika, że obiektywny jest nakama.
@"Nieistotne JAK wygrali, tylko to, że wygrali. Anarchiści pokazali, że wygrywać nie są w stanie. Nie mogą być więc żadnym wzorem dla lewicy."
Co wygrali ??? Dyktaturę "czerwonej burżuazji". Też mi wzór.
Mówimy o fakcie zdobycia i utrzymania władzy, nie interesuje nas histeryczna anarchistyczna opinia o naturze tej władzy. Interesuje nas fakt, że anarchiści nie potrafią zdobyć i utrzymać władzy.
@hiszpańskie państwo nie zostało założone przez anarchistów.
I co z tego, anarchiści wchodząc do rządu wzięli za nie odpowiedzialność, bankrutując politycznie i ideowo przy okazji.
@Owszem nie był, na dowód czego podawałem kolejne cytaty, i zachęcałem do wyciągana wniosków na podstawie całego obrazu przedstawianego w tych książkach, a nie wycinkowych cytowań. Ale oczywiście, olałeś to wszystko i zacząłeś coś pierdzielić o Jezusie. Jak zwykle rejterada.
Wasze "dowody" to proanarchistyczne panegiryki, jedyne co ci zostało to anarchistyczna propaganda, jak Świadkom Jechowy Strażnica.
@Machnowszczyzna funkcjonowała przez jakieś 3 lata i masowego tępienia nie było, w przeciwieństwie do bolszewickiego reżimu.
Przez 3 lata rządów to i rządom bolszewików nie można przypisać jakiegoś masowego tępienia wrogów politycznych, i to mimo tzw. czerwonego terroru. Np dopiero w 1920 wydano zakaz działalności partyjnej mienszewików, a książę Kropotkin zmarł spokojnie w 1921 pod rządami bolszewików.
"I jakie źródła miał podać, skoro sam był bezpośrednim świadkiem działalności Machny."
@Innych świadków ???
Pewnie inni świadkowie uznali, że lepiej nie pokazywać w złym świetle Machny.
@Wolin przebywał na Ukrainie tylko przez kilka miesięcy.
Kilka miesięcy to wystarczający czas aby poznać stosunki panujące wśród anarchistycznej biurokracji na machnowszczyznie.
@Francuski historyk zajmujący się tym zagadnieniem, Alexandre Skirda twierdzi że do takiego incydentu nigdy nie doszło.
'Obiektywizm' proanarchistycznego historyka Skirdy opisany jest w akapicie tekstu "Makhno myth" pod wymownym tytułem "A lie piously repeated". Polecam.
@Aby pokonać faszystów, bez którego reszta wolnościowych idei nie mogłaby się ziścić.
Zgoda, aby pokonać faszyzm groteskową anarchistyczną ideologie trzeba wyrzucić na śmietnik.
@Malet o poborze:
Fajnie, ale powyżej można znaleźć też cytat z tego samego Maleta o tym, że machnowcy musieli wydać specjalny biuletyn aby nie rozumiano źle sensu orwellowskiego pojęcia "dobrowolny pobór".
@Trzymając się marksistowskiej analizy, to o tym jaki jest dany ustrój, decydują stosunki produkcji, a nie ich prawne formy wyrazu (prywatne czy państwowe). Prywatna własność środków produkcji oznacza oddzielnie większości społeczeństwa od tychże środków produkcji, i mamy z tym zjawiskiem do czynienia zarówno w kapitalizmie jak i w sowieckim komunizmie. Inne cechy kapitalizmu to istnienie pracy najemnej i rynku (pieniądza). Te zjawiska także funkcjonowały w ZSRR, a więc generalnie rzec biorąc był to ustrój kapitalistyczny.
Istnienie bądź nieistnienie prywatnej własności środków produkcji nie jest "prawną formą wyrazu" stosunków produkcji tylko ich esencją. Stąd państwa kapitalistyczne, nawet te które na szeroką skalę stosowały interwencjonizm państwowy, nigdy nie zlikwidowały tejże prywatnej własności, jako, że klasy w społeczeństwie kapitalistycznym, proletariat i burżuazja, określone są własnie przez ów "prawny" stosunek do środków produkcji.
A między kapitalizmem i komunizmem istnieje jeszcze formacja społeczna zwana socjalizmem.
"Proletariat użyje swego panowania politycznego na to, by krok za krokiem wyrwać z rąk burżuazji cały kapitał, scentralizować wszystkie narzędzia produkcji w ręku państwa, tzn. w ręku zorganizowanego jako klasa panująca proletariatu, i możliwie szybko zwiększyć masę sił wytwórczych.
Politykę taką prowadzono właśnie w ZSRR a więc generalnie rzecz biorąc panował tam ustrój socjalistyczny.
@anarchiści chcą budowy socjalizmu, a więc ustanowienia rządów CAŁEGO społeczeństwa, a nie tylko dyktatury pewnej mniejszości nad większością (jak bolszewicy).
To rzekome chcenie zaprowadziło anarchistów do wejścia w skład dyktatury pewnej mniejszości nad większością (rząd). Komedia.
@bolszewicy zdradzali ideały także wtedy gdy rzeczywistość im sprzyjała (przed wybuchem wojny domowej i po jej zakończeniu).
Bolszewicy działali w stanie permamentnie niesprzyjającej rzeczywistości.
@Po drugie, nawet w trakcie trudnej rzeczywistości, używali środków niewspółmiernych do zagrożenia
To co dziś może wydawać się niewspółmiernymi środkami, inaczej wyglądało wtedy kiedy nie można było przewidzieć przyszłości.
@z wyjątków uczynili regułę.
Byli zmuszeni przez trudną rzeczywistość.
@Po trzecie, wywalili całe swoje to ideolo (z 1917 roku) do kosza.
Przesada.
@Mimo trudnej rzeczywistości, dużą część tych ideałów udało im się utrzymać. co każe nam stawiać anarchistów o wiele wyżej w tej dziedzinie.
Wejście do rządu to własnie owe wywalenie całego swojego anarchistycznego ideolo do kosza.
@Odezwał się czerwony Kali od "propagandy Goebbelsa, wydawnictw IPN, albo TVN24". Przekomiczne.
w/w antykomunistyczną propagandę przekomicznie łykacie wy a nie mlm.