Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Przecież w czasie kampanii wyborczej obecnie rządząca partia uczciwie mówiła o konieczności cięć budżetowych (i to głębokich). Mimo to została wybrana w demokratycznych wyborach.
Widzę, że kokokolwiek się nie wybierze to źle. Może ci protestujący powinni mieć pretensje do siebie, że wybrali taki rząd? A może to coś nie tak jest z demokracją?
Obrazek z elpais.com dobrze oddający istotę problemu - http://img407.imageshack.us/i/1342793532picsay1342793.jpg/
"Przestań mnie ratować, niech utonę"
@samson_miodek
Chodzi o to, ze nikt nie wie o co chodzi. Nie slyszalem aby jakiekolwiek ugrupowanie organizujace protesty mialo jakis sensowny pomysl na zmiany. Chyba wszyscy zdaja sobie sprawe, ze w obecnym ukladzie Hiszpania nie jest w stanie wyjsc z klopotow ale nikt nie nawoluje do zmiany ukladu. Trudno sie temu dziwic, Hiszpania (podobnie jak praktycznie cala Europa) uzalezniona jest od importu a powrot do pesety oznaczalby co najmniej dwukrotny wzrost cen z importu (przede wszystkim odziez, obuwie, elektronika) a potencjalna szansa rozwoju opartego na slabej walucie ograniczylaby sie w pierwszym okresie do turystyki (czyli branzy wyspecjalizowanej w niskich kosztach pracy i umowach smieciowych), Hiszpania (tak jak i Polska) prawie nic nie produkuje. Rozgrywki miedzypartyjne nie maja nic wspolnego z demokracja, prawdziwy demokrotaczny wybor sprowadza sie do pytania: gramy dalej na tych zasadach czy nie? A cale bogactwo ostatnich lat Hiszpania zawdziecza jednak wlasnie tym zasadom oraz pracy imigrantow....
@Widzę, że kokokolwiek się nie wybierze to źle. Może ci protestujący powinni mieć pretensje do siebie, że wybrali taki rząd? A może to coś nie tak jest z demokracją?
Hiszpania ma problemy typowe dla schyłkowego okresu kapitalizmu. Powszechna spekulacja na giełdach, życie na kredyt, deindustrializacja, masowe bezrobocie i rządy plutokracji.
"A cale bogactwo ostatnich lat Hiszpania zawdziecza jednak wlasnie tym zasadom oraz pracy imigrantow.... "
sluszna uwaga... ale to naprawde tyczy się ostatnich, a więc już minionych lat, gdy taki ekstensywny rozwój był jeszcze mozliwy... byc może ostatni w dziejach ludzkiej cywilizacji.
Hiszpania jak i wiele innych krajów doszła do ściany (cały swiat sie do niej zbliża i tym jest ten cały kryzys, ze mozliwości kapitalizmu właśnie się wyczerpały), ktorej nie da sie juz przekroczyc stosując dotychczasowy model rozwoju oparty o niekończacy się wzrost. Wszyscy do tej sciany dojdą. Moze Niemcy i Francuzi najpóźniej, ale wszystkich to czeka.
Zaciskanie pasa, co oczywiste, tylko krzys bedzie pogłebiać, duszac popyt wewnętrzny i doprowadzając do upadku ten przemysł, który jeszcze mają i który jest równie "wielki" co w III RP. Skądinąd słuszne żądania, czy to Hiszpanów czy to Greków, polityki nastawionej na tworzenie nowych miejsc pracy, są żądaniami coraz bardziej abstrakcyjnymi. Tych nowych miejsc pracy nie potrzeba... przynajmniej w przemysle, ten jest juz w stanie obsłuzyć cały świat... i z roku na rok bedzie potrzebował do tego coraz mniej rak do pracy. No może oczywiście ten hiszpański rzad postawić na ... telemarketing, doradztwo personalne, ankieterów, wizażystów, sutenerów, prostytucje... i rozwój usług ... dla ludzi, którym zaciśnieto pasa? Bez jaj. Moze tez oczywiście wybudować nowe fabryki i tam dać miejsca pracy.. tylko po co komu hiszpańskie lodówki, jeśli jest juz bardzo dobry Bosh? Po co komu hiszpańskie samochody, skoro sa niemieckie Volkswageny?... zresztą Seat to też od dawna ich własnośc ;-). Hiszpania przy obecnym modelu musiałaby się nastawić na eksport i konkurować z Niemcami, żeby te swoje lodówki ożenić... po okazyjnej cenie... wiec najlepiej bedzie pracować za wysokośc zasiłku...ale za co te fabryki wybudują? Pozyczą od Niemców? A czym będą z nimi konkurowac na tych rynkach zewnetznych? Oczywiscie wyłacznie kosztami pracy.... i w ten sposób, jak jakaś rewolucyjna zmiana nie przyjdzie, kraje wydawałoby się rozwinięte, zaczną się staczać na pozycję krajów 3 świata i uprawiać dokładnie taki sam typ gospodarki jak w Afryce, której celem będzie spłata zadłuzenia w bankach... prowadząc wszystko pod dyktando MFW i BŚ i BE...
Tylko rewolucja moze to zmienic, ale tej zapewne nie bedzie... po prostu za ileś lat obudzimy sie w 3 świecie... tam jest kompletnie do dupy i tez nie ma rewolucji, zamiast tego posłusznie zapieprza sie na światową finansjerę...
Coraz bardziej wyraźnie widać, że jest i bez zmiany systemu, może byc tylko coraz gorzej. To jest nienazwany przez nikogo obiektywny kierunek, który obrał świat, gdy kapitlaizm się wyczerpal... to niestety nie wyczerpała sie wraz z nim chciwośc kapitalistów.
Bo co po tym, jak pas już zacisną? Jesli myslimy o autentycznym rozwoju, to ten pas zamierzamy kiedyś chyba rozluźnić. Kiedy? jak "minie" kryzys niczym zła pogoda? Co się stanie na świecie, że znów bedzie można pasek przesunąć o dziurke w kierunku jego końca? Ten kryzys to nie jest jakaś wojna, kataklizm, siła wyższa... która uzasadniałaby zaciskanie pasa i którą można przeczekać wiedząc, że jak zapanują znów normalne warunki, można wrócić na droge rozwoju.
Tak teoretycznie choćby, czy ktoś moze przedstawić jakąkolwiek sensowna koncepcję (poza jakimiś siłami nadprzyrodzonymi), tego co ma się stac, na co czekamy z tym zaciśnietym pasem, by kryzys się skończył i by znów wrócić na ścieżke rozwoju? Zapewne nikt... bo powrotu na ścieżke rozwoju juz nie ma... jest nawet teoretycznie niewyobrazalna... bez zmiany systemu oczywiście. "Oni", rządzacy samowładnie dobrze wiedzą... dlatego nie chcą o tym mówić, że niedługo nam dziurek w pasku zabraknie.
@sierp_i_młot, skoro mowa o Hiszpanii to warto jeszcze dodać, że spora część "bogactwa" wytworzonego w okresie tego niby "wzrostu" zwyczajnie się sypie - puste osiedla, w których nikt jeszcze nie mieszkał po 2-3 latach od zakończenia budowy wykazują już objawy rozpadu (odpadające płytki, spadające tynki, pękające ściany), podobnie infrastruktura komunalna czy drogowa. Hiszpania nie jest wcale bogata, po prostu Hiszpanie przez chwilę mieli trochę kasy w rękach...
25 września Hiszpanie zamierzają rozpocząć okupacje budynku parlamentu - http://www.facebook.com/OcupaElCongreso
Postulaty:
1. Dymisja rządu i parlamentu;
2. Zwołanie/wybranie "zgromadzenia konstytucyjnego", które ma przygotować nową konstytucję - w pracach nad konstytucją mają brać udział wszystkie siły polityczne i społeczeństwo tak aby nie był to akt stworzony wyłącznie przez polityków;
3. Audyt długu publicznego, zawieszenie spłaty zadłużenia oraz postawienie w stan oskarżenia osób, które dopuściły się nadużyć;
4. Reforma prawa wyborczego - tak aby wyniki wyborów odzwierciedlały faktyczną wole narodu;
5. Natychmiastowe unieważnienie wszystkich reform wprowadzonych przez obecny gabinet;
6. Reforma systemu podatkowego - wprowadzenie systemu progresywnego, unieważnienie amnestii podatkowej przeprowadzonej niedawno;
7. Odebranie wszystkich przywilejów politykom i wprowadzenie mechanizmów kontrolnych;
8. Natychmiastowe wstrzymanie wszystkich eksmisji oraz tanie wynajmowanie mieszkań stanowiących własność banków, które otrzymały pomoc publiczną;
9. Rozdzielenie istniejącej pracy na wszystkich;
Co wy na to?
Zapomnieli napisać (zapomnieli, nie chcieli, nie zdają sobie sprawy?), że punkt 3 jest równoznaczny z wystąpieniem z unii walutowej - jest bardzo mało prawdopodobne aby Hiszpania była w stanie utrzymać płynność po zawieszeniu spłaty zadłużenia. Zasadniczo wszystkie postulaty (poza 3 i 9) to próba zreformowania obecnego systemu kapitalistycznego i ukarania winnych obecnego kryzysu. Moim zdaniem w powyższych postulatach brak wyraźnego dążenia do wprowadzenia zmian jakościowych, to tylko próba połatania obecnego systemu.
Nie, te postulaty to pruba doprowadzenia do zmiany "elit" rządzących karajem na nowe. Po prostu grupa jakiś cwaniaków, chce przeprowadzić zmiany w wyniku, których oni dojdą do władzy, po czym system będzie wyglądał dokładnie tak samo jak teraz.
@sierp_i_młot
"Tylko rewolucja moze to zmienic..." - ok. załóżmy, że została przeprowadzona rewolucja, i co dalej? Nagle będzie więcej pracy w przemyśle? Czy towary będą bardziej konkurencyjne?
Rewolucja jeszcze nigdy nie przyniosła zmiany systemu na lepszy. Najczęściej system po kosmetycznych zmianach pozostaje ten sam, z tą różnicą, że nowi ludzie są u władzy, mamy nowe elity (bo stare zostały wymordowane) i te nowe elity teraz wykożystują ten sam lud, który prowadzili do zmiany władzy. Jedynym skutkiem rewolucji to śmierć setek tysięcy (milionów) ludzi oraz upadek gospodarczy i często moralny kraju.
Powiem krótko... podaj inny scenariusz... nierewolucyjny... jakim cudem ma się cokolwiek zmienić bez zmiany systemu? A czy kapiatlizm mozna zmieć inaczej niż na drodze rewolucji? Wszyscy ci, którzy zyją z niesprawiedliwości tego systemu, zbiora się, dogadają i powiedzą... nie no panowie ... i panie!tak dłużej nie mozna, zjadamy własny ogon. Nie możemy tyle zarabiać, bo wszystko sie rozdupcy... a inni mu przytakną. Masz rację! Ratujmy swiat!
Interes jest obiektywny, niezależnie od tego czy jest zinstytucjonalizowany czy nie... on istnieje. A ten interes w państwie kapitalistycznym pociaga za sznurki władzy, umoczonej też w ten interes. Niemożliwy jest w nim konsensus, bo każdy ciagnie w swoją stronę i głęboko w dupie ma jkakikolwiek ogólnospołeczny interes czy cokolwiek co bedzie jutro... liczy się tylko dziś... ile dziś mozna wycisnąć... własnie dlatego, ze to sie wymyka jakimkolwiek ograniczeniom.
Odpowiesz mi na pytanie... kiedy i jak kryzys się skończy? Zadowoli mnie jakakolwiek prawdopodobna i wyobrażalna hipoteza... poza oczywiście - jakoś to bedzie, były juz kryzysy i jakosto było.
Czy wtedy gdy cofniemy się w XIX wiek czy do epoki feudalnej?
Jest możliwy system ewolucyjny, który uważam za lepszy. Owszem jest on powolny. Zauważ, że dzisiejszy kapitalizm różni się od tego z przed 50lat, nie mówiąc już o tym z przed 100. Pracownicy zdobyli większe prawa, skrócił się dzień pracy, itp. I stało się to w krajach dzisiaj najbogatszych na świecie (patrz Europa Zachodnia), gdzie kapitalizm był nasilniej rozwinięty. Ponadto przejście ewolucyjne pozwala przyjąć rozwiązania lepsze, które wywodzą się z socjalizmu, natomiast odrzucić gorsze. Rewolucja natomiast zakłada, przyjęcie wszystkich rozwiązań postulowanych przez jakąś ideologię, które niekoniecznie przystają do rzeczywistości. Ponadto społeczeństwo nie odczuwa "szoku" spowodowanego nagłymi zmianami.
I właśnie dzisiejszy kryzys jest przejawem pewnych ewolucyjnych zmian. Mniej więcej 20 lat temu pozwolono bankom na zbyt dużo. Zaczeły się one niproporcjonalnie rozrastać. Teraz są tego konsekwencje. Więc podejżewam, że nie będziemy dalej brnąć w to samo, tylko zwiększy się kontrole nad bankami. Zaczynają to widzieć nawet politycy, którzy przecież siedzą w kieszeni u bankierów, dlatego dają im publiczne pieniądze, żeby nie upadły. Ale i to się skończy.
Popatrz na kraje skandynawskie. Mają rozbudowaną opiekę socjalną, dosyć dobrze rozwinięte prawo pracy. Czyli cechy zaczerpnięte z socjalizmu. Są to również kraje znajdujące się w pierwszej 20 krajów w rankingu wolności gospodarczej. Krócej panuje tam wolność gospodarcze znacznie większa niż w Polsce. Są to elementy zaczerpnięte z kapitalizmu. W ten sposób przyjmując elemęty z obu systemów, które się sprawdziły, a odrzucając te które są gorsze, doszli do pozycji najbogatszych krajów świata. Trzeba rónież pamiętać, że nie da się w Polsce skopiować rozwiązań skandynawskich, gdyż polskie społeczeństwo jest inne. Należy wybrać odpowiednią drogę dla nas. To niestety musi potrwać pewien czas.
"Jest możliwy system ewolucyjny, który uważam za lepszy. Owszem jest on powolny. Zauważ, że dzisiejszy kapitalizm różni się od tego z przed 50lat, nie mówiąc już o tym z przed 100."
A moze byś z łaski swojej otworzył oczy i zamiast mnie tu porównaniami do XIX wieku raczyć zobaczył, że ewolucja zawróciła. Owszem trwa ale nie jest to postęp. Wręcz odwrotnie. Od przynajmniej 20 lat wszystko zawraca. Że dziś ewolucyjny kierunek jest antyspołeczny i antypracowniczy. Nie rozumiesz, że to zależy od tego kto tej ewolucji nadaje kierunek? Dop[óki był to nacisk klasy robotniczej, kierunek był postępowy, gdy tego nacisku brak... i brak straszaka w postaci obozu socjalistycznego... to przeciez widac co się dzieje. Bo jesli chcesz mi wmówić, ze jesteśmy na drodze ewolucyjnego postępu... to czy emerytury to był socjalistyczny przeżytek? Postęp polega na tym, że trzeba się ich pozbyć? Czy miarą postępu jest wzrastająca ilośc umów śmieciowych i powolne obumieranie umów o pracę? A moze głodne dzieci i bezdomni, których w socjaliźmie nie było, są tą miarą postępu? A może publiczna i ogólnodostepna służba zdrowia to tez jakieś manowce? Mieszkania komunalne do dupy? Bezpłatna edukacja? Stac na nia było nas kiedyś, kiedy było rzekomo gorzej, to dlaczego nas nie stac teraz jesli rzekomo jest lepiej i ... będzie jeszcze lepiej, bo ewolucja trwa????
Po co pisać co było 100 lat temu. Przez kilka dziesięcioleci XX wieku, z wielu względów, między innymi z powodu rzadzieckiego straszaka, postęp rzeczywiscie nastepował, ale nie zapominajmy, ze nie sam z siebie, ale okupiony walkami społecznymi...
Ale przecież coś się zmieniło. Nie widzisz jaki jest dziś kapitalizm na Zachodzie a jaki był w latach 60-tych czy 70-tych?
"Pracownicy zdobyli większe prawa, skrócił się dzień pracy, itp." NO tak było... ale może zapytaj o długośc dnia pracy tych co na dzieło lub na "umowę" na czarno robią? i nie tylko... nie wiesz ile Polacy pracują? Nie wiesz jak im się dzień pracy "skrócił"... na drodze "ewolucyjnego" postepu?
"I właśnie dzisiejszy kryzys jest przejawem pewnych ewolucyjnych zmian. Mniej więcej 20 lat temu pozwolono bankom na zbyt dużo. Zaczeły się one niproporcjonalnie rozrastać. Teraz są tego konsekwencje. Więc podejżewam, że nie będziemy dalej brnąć w to samo, tylko zwiększy się kontrole nad bankami. "
A skąd te Twoje podejrzenia? Ten tzw. kryzys zaczał sie w 2008... co się od tego czasu zmieniło? No to ci powiem. Wprowadzono taką "kontrolę", że banki osiągają dziś większe zyski niz przed kryzysem. A sam kryzys jest dla nich pretekstem do robiernia jeszcze większych pieniędzy... Skąd wogóle pomysł, ze marionetki bedą kontrolować tych, którzy pociagają za ich sznurki????...
"Zaczynają to widzieć nawet politycy, którzy przecież siedzą w kieszeni u bankierów, dlatego dają im publiczne pieniądze, żeby nie upadły. Ale i to się skończy. " Dlaczego ma sie skończyć? Ot tak? Może 23 grudnia 2012, bo wtedy będzie koniec swiata? A moze z marionetkami umówili się, że jak już ukradną umówiona sumę, to wtedy powiedzą - basta!? Widze jak taki znudzony Kulczyk siedzi sobie w ogrodzie i mówi: Kur... już tyle nakradłem, ze choćbym żył i 500 lat to tego nie przeżrę... koniec z tym. Teraz niech ma coś z tego społeczeństwo.
Oczywiście to wszystko pomija inne fakty... że żyjemy w epoce końca pracy... Może tak po chcrześcijańsku ich poprosić? Czy ty w ogole rozumiesz czym jest interes? Dlaczego bankier, który kosztem społeczeństwa opływa we wszystko miałby z tego dobrowolnie, na skutek jakiejś refleksji po rozmowie z tybetańskim mnichem... iałby z tego zrezygnować? owszem, on zrezygnuje jak zobaczy pod swym oknem uzbrojone społeczeństwo (na co się niestety na razie nie zanosi więc nie zrezygnuje bo nie musi), ale wtedy będzie już za późno... pod płot bydlaka i komenda - cel! pal!
"Popatrz na kraje skandynawskie...." No patrze... ale co z tego jak "oni" nie chcą patrzeć? Wiesz, może Ty napisz do Tuska, że jest taki kraj... Szwecja się nazywa... Jak sie o tym dowie, to napewno zrobi nam tu Szwecje... nie robi, bo do niego nie napisałeś ;-)
"Trzeba również pamiętać, że nie da się w Polsce skopiować rozwiązań skandynawskich, gdyż polskie społeczeństwo jest inne. Należy wybrać odpowiednią drogę dla nas. To niestety musi potrwać pewien czas. "
Ile??? Bo ja już cokolwiek się zniecierpliwiłem i jak obserwuje te "nasze" próby znalezienia tej drogi ... to cokolwiek niezadowolony jestem. Ale po tym czego jestesmy świadkami, to już konkretnie. Słusznie odeszliśmy od idei państwa socjalistycznego, ze głodnych dzieci ma nie być. I szukamy tej polskiej drogi... 40 000 głodnych dzieci, to jeszcze nie ta droga? To ile ma być, żeby już było dobrze? 100 000? 1 000 000?
Jest jeszcze inna sprawa, o której nieraz wspominam. Żyjemy w epoce końca pracy i kapitalizm nie ma na nia odpowiedzi... co zrobić z coraz wiekszą rzesza niepotrzebnych ludzi... wszyscy nie zostaną telemarketerami i sutenerami... z czego oni mają życ, skoro kapitalizm nie potrafi sobie nawet wyobrazić jakiejkolwiek dystrybucji bogactwa poza praca zarobkową... coraz niżej zresztą opłacaną.