Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Z całości, chyba najbardziej podoba mi sie ten fragment: "Należy zapewnić wszystkim równą płacę i równe prawa za pracę o równej wartości; ....". A teraz poprosze o podanie sposobu wyliczenia tej wartości, np. ile warte jest ułożenie 8m3 drewna do kominka - ostatnio płaciłem za tą prace ukraińcowi. Chciałbym więc wiedzieć, jakiej wartości pracę on wykponał. Ja się z nim dogadałem i zapłaciłem mu tyle ile chciał, ale pewnie nie jest to po lewicowemu. Chciałbym wiedzieć jak obliczyc wartość pracy, tak obiektywnie, a nie tak jak to robia liberałowie - dogadują się.
Obecne państwo "dobrobytu" to nie może i "powojenny ład społeczno-gospodarczy" ale na pewno nie "pozwolił nam przejść z kryzysu w dobrobyt".
Przypominam że państwa socjalne w Europie zaczęto "budować" dopiero w połowie lat 60tych, czyli 20 lat po II wojnie światowej, już po cudach gospodarczych (np Wirtschaftswunder w Niemczech)i osiągnięciu dobrobytu. Przykładowo, w Szwecji początku lat 60tych, poziom wydatków państwa był ciągle podobny co w USA, czyli poniżej 30% PKB, mimo że lewica rządziła tam już od lat 30tych.
W skrócie, lewica jak zwykle myli przyczyny ze skutkami. To szybki wzrost gospodarczy (dzięki liberalnym reformom i gwałtownemu zmniejszeniu wydatków państwa zaraz po II wojnie światowej) w okresie 1945-1965 umożliwił zwiększenie pasożytniczej konsumpcji/wydatków państwa, a nie odwrotnie. Bo z pustego i pasożytniczy urzędas czy inny nierób się nie nachapie.
Oczywiście skutkiem wzrostu wydatków państwa mamy w takiej Szwecji od końca lat 60tych generalnie gospodarczą stagnację. Ale co się wzbogacili dzięki powojennemu liberalizmowi, to ich.
na Was prawicowi pisarze blogowi można zawsze liczyć, że będziecie ANTY... czy to jakiś wasz wirus osobliwy, który każe warować na "lewicy" ( i innych lewicowych blogach), aby natychmiast być w gotowości do ataku na każdy artykuł który miał "czelność" się ukazać ??
Naucz się podstawowych faktów z historii.
Powojenna odbudowa odbywała się w warunkach centralnego planowania i reglamentacji. Kartki na towary zniesiono w UK dopiero w połowie lat 50.
Państwa skandynawskie przeszły miękko na socjalizm czy socjaldemokrację zaraz pow wojnie i tylko dzięki takiej swoistej "kolektywizacji" i centralnemu planowaniu osiągnęły sukces gospodarczy. W ogóle twierdzę na podstawie faktów ogólnie znanych i nie wymagających dowodu, że postęp cywilizacyjny mozliwy jest tylko przy jakimskolektywnym działaniu w warunkach względnej równości.
Proszę nie podawać za przykłady Singapuru czy USA bo nie uważam tych krajów za w pełni ucywilizowane wg współczesnych standardów i mozliwości. Bo cywilizacja jest tym bardziej rozwinięta im mniej jest biedy i im więcej ludzi może korzystać z jej dobrodziejstw a nie tym czy jest więcej milionerów których 1 % jest w stanie zapierdolić 99% PKB kraju.
A Skandynawia sie trzyma i kryzys jej nie dotyka i co wy na to mądrale? A przecież już 20 lat temu miała upaść.
i za odpowiedz niech kurwinowcom wystarczy... dalsza dyskusja to powtarzanie oczywistych rzeczy do ściany...
wypisując swoje androny pokazali swoje oblicze egoizm, anty egalitaryzm, darwinizm społeczno-ekonomiczny. Anty socjalne oblicze polskiej prawicy jest przyczyną że Polska zamiast standartów europejskich ma jankeskie.
Sam tekst uchwały jest bardzo czytelny i jako lewicowiec uważam to krok we właściwym kierunku.
finansowania rozwoju długiem publicznym niezależnie od fazy cyklu koniunkturalnego. Która to droga cieszy się taką sympatią na lewica.pl.
A propos Skandynawii polecam http://myslnarodowa.wordpress.com/2012/01/26/ostateczny-krach-skandynawskiego-komunizmu
Uwaga - tekst ma charakter ironiczny.
Zauważ że podajesz jedynie ogólniki typu "państwa skandynawskie przeszły miękko na socjalizm czy socjaldemokrację zaraz po wojnie", czyli lanie wody bez żadnych konkretnych danych gospodarczych. Powtarzam, jeszcze we wczesnych latach 60tych Szwecja miała podobnie niskie wydatki rządowe co USA, czyli poniżej 30% PKB. Do ponad 50% skoczyło dopiero w latach 70tych. Szwecja i inne kraje europejskie miały po wojnie około 20 lat na wzbogacenie zanim socjaldemokraci zaczęli roztrwaniać pieniądze podatnika doprowadzając europę do stagnacji gospodarczej (i także krachu keynesizmu) lat 70tych i dalej.
"W ogóle twierdzę na podstawie faktów ogólnie znanych i nie wymagających dowodu"
Hahahahaha, dobre, samozadowolenie i głupota w najczystszej postaci. I stąd się bierze całe zło systemowe świata (tworzone zarówno przez lewicę jak i prawicę), czyli wiara, romantyzm i intuicja, często u skądinąd inteligentnych ludzi, bierze górę nad rozumem i logicznym myśleniem.
Skandynawia to nie żaden komunizm, mimo wysokich podatków dochodowych stoi wysoko w rankingach wolności gospodarczych dzięki bardzo efektywnej ochronie własności prywatnej.
Skandynawia to kilka bogatych arystokratycznych rodzin na tle mas względnie poprawnego dobrobytu. Masy nie mają szans na wzbogacenie się dzięki wysokim progresywnym podatkom dochodowym, dzięki czemu monopol szwedzkich arystokratycznych rodzin w biznesie zostaje zachowany.
Ten socjalistyczny dream może i jest dobry dla nierobów, bo rzeczywiście socjal jest tam poprawny, ale nie dla jednostek ambitnych które muszą emigrować do USA. I przeciętny amerykanin szwedzkiego pochodzenia jest oczywiście dużo bogatszy niż przeciętny szwed. Był jeszcze w latach 90tych okres kiedy nawet Afroamerykanie, najbiedniejsza grupa w USA, byli bogatsi od Szwedów (brutto przed opodatkowaniem).
Kwak, "Ukraińcowi" pisze się z wielkiej litery. Ukrainiec to przedstawiciel konkretnej nacji, a nie zawód, choć niektórzy mogą myśleć inaczej, co wykorzystali w swoim kiepskim dowcipie Figurski i Wojewódzki.
A ty jak realizujesz swój "dream"? Jesteś, że tak powiem, praktykiem funkcjonowania w gospodarce rynkowej i realizowania w niej swoich marzeń i snów czy też może tylko jej teoretykiem, któremu nadmiar socjalu i biurokracji nie pozwala się wybić?
może czas juz sobie coś ostatecznie wyjaśnić? Spory nasze (Twóje z lewicą) są nierozwiązywalne. Nigdy się nie zrozumiemy ponieważ mówimy w zupełnie innym jezyku. Dowodem na to proste pytanie, na które odpowiedź stawia nas w krańcowo różnych systemach etycznych.
Czy zbrodniczym jest państwo, które "ambitnym" jednostkom nie pozwala się bogacić bez umiaru kosztem innych ludzi? Czy też zbrodniczym jest państwo, w którym pozwala się by dzieci były głodne, że ... o bezdomności, bezrobociu itd. nawet nie wspomnę? Na te pytania odpowiemy inaczej....
Nie wiem... moze i masz tam jakiś swój system etyczny, ale to system całkowicie mi obcy i niezrozumiały. Dla nas nawet te same słowa znaczą zupełnie coś innego... choćby wolność...
A, by rozmawiać, dyskutować, spierać się, trzeba mieć jakąś wspolną siatke pojęć, wartości, słów... nie mamy takich, wiec nie jestesmy się w stanie zrozumieć... dlatego odpuść sobie ten portal ;-) i poszukaj sobie podobnych... gdzie bedziecie się spierać... o ilość głodnych dzieci, bezdomnych czy bezrobotnych... nie kwestionując samego faktu.
młody człowieku ;-) tak mniemam... bardzo Ci współczuję. Jest sierpień, 30 stopniowe upały, a Ty siedzisz w domu i jak karabin maszynowy strzelasz tymi neolberalnymi bzdetami na jakimś portalu... zamiast teraz leżeć gdzieś na plaży, jeziorem, czy na Gubałówce. Kapitalistyczna ojczyzna Ci tego nie zapewni i jak 50% polskich dzieci, możesz se pod trzepakiem z kumplami z podwórka spedzić uroczo czas.
jak tytułowi "Chłopcy" Myslovitz
"Wieczorami chłopcy wychodzą na ulicę
Szukają czegoś, co wypełni im czas
Rzucają kamieniami w koła samochodów
I patrzą na spódnice dziewczyn, które nie chcą ich znać
Wieczorami chłopcy wychodzą na ulicę,
Bo wieczorami nie widać szarości
Nie widać brudnych ulic a latarnie nie świecą
I można udawać, że można na spacer pójść
Wieczorami chłopcy wychodzą na ulicę
Marzą o życiu w dalekich krainach
Spoglądając w puste lornetki butelek
dyskutują o amerykańskich filmach
Wieczorami chłopcy wychodzą na ulicę
Siadają na chodniku i palą jointy
Robią wszystko żeby stąd uciec
Kiedy wreszcie mogą, to wtedy nie mogą się ruszyć "
Ja miałem inne dzieciństwo... zawsze były kolonie, obozy harcerskie... i to nie tylko w Polsce, ale i w NRD i Bułgarii ;-)... wrodzona empatia pozwala mi jednak wczuć się w twą niedolę i współczuć tym bardziej, ze nie rozumiesz, dlaczego masz takie dzieciństwo :-(
No i? Co z tego miałoby wynikać? Czy takie "rozwiązania" da się przenieść na płaszczyznę ogólną, o którą to chodzi lewicy. Rozumiem poza tym, że ta płaca obejmuje także rozmaite świadczenia socjalne, czy tak?
Swoją drogą ten Ukrainiec musi być dość cienki skoro na miejsce zarobku wybrał taki g.wniany kraik jak Polska. We Włoszech dla przykładu Ukraińcy zdaje się stanowią drugą po Polakach gastarbeiterską nację ze Wschodu (nie licząc oczywiście Rumunów).
@sierp-młot
Z liberałkami nie ma sensu głębiej rozmawiać. Ale nie dlatego, że się ich nie przekona - lewica nie jest od przekonywania nikogo, a już szczególnie żuloliberałów (zresztą w samym przekonywaniu tkwi coś z kupczykowstwa, handlarstwa, kramarstwa, zatem cech najniższych z niskich). Oni po prostu, jak trafnie zauważyłeś, nadają podstawowym słowom inne znaczenie niż normalni ludzie. Dla nas Wolność znaczy m.in. brak strachu przed jutrem, ich "wolność" natomiast to swoboda w oszukiwaniu, wyzyskiwaniu, okradaniu (a pewnie i mordowaniu) innych. Liberalna wolność jest zbliżona po wolności rozumianej przez przestępcę.
"Dla nas Wolność znaczy m.in. brak strachu przed jutrem, ich "wolność" natomiast to swoboda w oszukiwaniu, wyzyskiwaniu, okradaniu (a pewnie i mordowaniu) innych. Liberalna wolność jest zbliżona po wolności rozumianej przez przestępcę."
To prawda, tak właśnie jest.
Z innej beczki, czyli dlaczego z igrzysk na igrzyska zdobywamy coraz mniej medali olimpijskich? Moja teza jest taka, że z powodu braku socjalizmu. Z wyjątkiem nielicznej grupy sportowców, którzy mogą liczyć na pieniądze sponsorów lub ministerstwa sportu, większość musi - zgodnie z duchem liberalizmu - radzić sobie sama. Jeden z łuczników, uczestników igrzysk w Londynie, musiał wstawać o 4 rano na trening, żeby zdążyć na 8 do pracy. Koszty uprawiania sportu pokrywał głównie z własnej kieszeni.
Dojście do pozycji seniora nawet w sportach dobrze opłacanych, takich jak tenis ziemny, wymaga nie lada poświęcenia, bo nikt w tym kraju nie chce inwestować w juniorów. Liczą się tylko wielkie nazwiska, które gwarantują zyski sponsorów już teraz, za chwilę, jak najwięcej. Ale póki nie jesteś Agnieszką Radwańską, musisz liczyć sama na siebie. Z rozmów z rodzicami 16-letniej tenisistki wiem, że jej pasja kosztuje rodziców około 50 tys. rocznie. W tą cenę wchodzi zakup sprzętu, koszty wyjazdów i utrzymania na różnych zawodach etc.
Cieszta się zatem liberałowie jak będzie w Londynie 5-6 krążków, w tym jeden złoty.
Rację pewnie masz, ale mnie te sprawy to akurat wiszą. Nie mój wóz, nie mój przewóz - co mnie mogą obchodzić CZYJEŚ medale??? (ty prawdopodobnie uważasz je za "nasze").
Ja sobie radę dam w każdym systemie, jestem ponadprzeciętnie inteligentny ;) Serio, wyciskam z tego obecnego pół socjalizmu pół kapitalizmu wszystko co się da, jest pełen wypas. Chciałbym jednak aby mniej zdolni także mieli szansę zarabiać godne pieniądze.
Tylko właśnie ci ambitni, którymi tak gardzisz, są zdolni stworzyć świetnie płatne miejsca pracy dla tych mniej ambitnych. Innymi słowy, próbujesz biednym i bezrobotnym pomóc od dupy strony. Im możesz pomóc jedynie tworząc system gdzie przedsiębiorcy zabijają się o siłę roboczą bo przynosi im ona kokosy, a nie system gdzie przedsiębiorcy boją się kogokolwiek zatrudnić aby przypadkiem nie wpaść w spiralę kontroli urzędasów, horrendalnych podatków i strat.
>>mordowaniu
Historia się kłania, to socjaliści marksistowscy i narodowi robili obozy pracy i koncentracyjne mordując miliony, nie liberałowie.
>>w samym przekonywaniu tkwi coś z kupczykowstwa, >>handlarstwa, kramarstwa, zatem cech najniższych z niskich
Powinieneś poczytać Państwo Boże św Augustyna (413 r). Ojcowie Kościoła właśnie nawet zwykły handel detaliczny uważali za GRZECH, spodobałoby ci się. Państwo Boże zdefiniowało system gospodarczy Ciemnego Średniowiecza. Sam Jezus nadał odpowiedni ton. Pożyczajcie niczego w zamian nie oczekując. Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty do nieba. Super co.
Właśnie tak. Uważam je za nasze - polskie. Nie jestem internacjonalistą.
a to skromniaczek... kupił se kompa i myśli, że juz jest INTEL-ignetny?
No ale ok, wypróbujmy ta Twoja ynteligencje ;-)
1) Był PRL, nie było kapitalizmu, państwo władało gospodarką... i nie było głodnych, bezdomnych i bezrobotnych
2) jest kapitalizm (nawet jeśli uważasz, że to jeszcze nie jest pełne zło, bo są urzędnicy i podatki), ale już są głodne dzieci, bezdomni i bezrobotni... z roku na rok tak się dziwnie składa, że wraz z postępujaca prywatyzacją zjawisko cały czas się nasila...
3) a teraz wydedukuj yntelygencie... co się stanie jak zapanuje prawdziwie wolny rynek, zniknie płaca minimalna, związki zawodowe, wszelaki socjal z podatków zabieranych panom przedsiebiorcom przez urzędasów, gdy inicjatywie i aspiracjom przedsiębiorców nic już nie będzie stało na przeszkodzie...
Pomogę ci. Przeczytaj jeszcze raz uważnie punkt pierwszy
- brak kapitalizmu, brak nędzy, głodu i bezrobocia...
punkt drugi ... "troche" kapitalizmu - nedza, wojny, bezrobocie i olbrzymia przestępczość...
a teraz spróbuj sam..... za pare lat kapitalizm na full i ... i co? No dawaj... jesteś przecież yntelygentny ;-) Musisz mieć jakieś wnioski ;-)
W Polsce jak nie mam pracy i kupie za 100 zl malucha i chce wozic ludzi to zabronione, jak chce prowadzic ksiegi podatkowe to zabronione, jak chce handlowac pietruszka to zabronione, jak chce bronic ludzi to zabronione 400 zawodow dla kolesiow.
Walczmy o wolnosc wykonywania zawodu.
>>to jeszcze nie jest pełne zło, bo są urzędnicy i podatki
Pasożytnictwo państwa na gospodarce to obecnie w Polsce ponado 40% PKB. Na cele pożyteczne, czyli policję, wojsko, edukację, służbę zdrowia czy infrastrukturę może idzie 10% PKB maks, sprawdź sobie konstrukcję budżetu. Reszta to pasożyty które konsumują a nie produkują NIC. Nie może być dobrze w takim systemie. To że jest tak dobrze jak jest to i tak dziw nad dziwy, pokazuje tylko potęgę nawet tego względnego kapitalizmu.
A co to ma do rzeczy?
Zaprzeczasz faktom i to wszystko. Kryzys przechodzą jak na razie Stany, zresztą co parę lat przechodzą jak nie większy to mniejszy a Skandynawia nie. Wyjaśnij to.
Fakty nie wymagające dowodu są to terminologii prawniczej fakty ogólnie znane, a nie na wiarę. Sa to fakty typu: bitwa pod Grunwaldem odbyła się 15 lipca 1410 roku.
W Anglii pow wojnie przez 10 lat obowiązywała reglamentacja, odbudowa zniszczeń powojennych była kolektywna a Szwecja, Dania, Norwegia i Finlandia są na czele rankingów rozwoju cywilizacyjnego. Natomiast USA są za większością rozwiniętych państw Europejskich Kanadą czy Nową Zelandią.
To nie jest wiara. Jestem strasznym sceptykiem. Nie uważam Skandynawii za raj, tylko za wygodne miejsce do życia. Po cholerę się zbijać jak Amerykanie. To nie lenistwo a rozsądek. Trzeba umieć żyć a nie wariować jak Jankesi.
Szwecja, Dania, Norwegia i Finlandia są na czele rankingów "rozwoju cywilizacyjnego", czyli nie wiadomo dokładnie czego. Każda małpa potrafi sobie arbitralnie sklecić jakiś zestaw (skądinąd) obiektywnych statystyk, połączyć je arbitralnymi mnożnikami aby wyszło jej dokładnie to co sobie wcześniej założyła. Podobnie jak "miękkie przejścia", "wygodne miejsca do życia", czy "niewariowanie", wybierasz sobie z zestawu stereotypów i okrągłych zdanek te które ci akurat pasują i budujesz sobie z tego światopogląd, mimo że zielonego pojęcia nie masz jak żyje klasa średnia w USA. Jest on tyle warty co starej baby snucie baśni.
"Na cele pożyteczne, czyli policję, wojsko, edukację, służbę zdrowia czy infrastrukturę może idzie 10% PKB maks, sprawdź sobie konstrukcję budżetu."
W budżecie nie mieszczą się wszystkie wydatki publiczne, część jest rozlokowana w NFZ czy ZUS.
"Reszta to pasożyty które konsumują a nie produkują NIC"
Masz na myśli emerytów ???
= Każda małpa potrafi sobie arbitralnie sklecić jakiś zestaw (skądinąd) obiektywnych statystyk, połączyć je arbitralnymi mnożnikami aby wyszło jej dokładnie to co sobie wcześniej założyła =
Czyli wypisz wymaluj, jesteś taką właśnie małpą, względnie załganym manipulatorem. Przykładem twoja interpretacja statystyk wydatków publicznych w Szwecji, która niby "dowodzi" że Szwecja stała się państwem opiekuńczym dopiero od lat 60.
Powtórzę to, co już ci kiedyś tłumaczyłem: o "opiekuńczości" danego społeczeństwa decyduje przede wszystkim struktura wydatków publicznych, następnie kształt i funkcjonowanie instytucji pomocowych, a dopiero w dalszej kolejności wielkość wydatków. Bez przeanalizowania tych trzech czynników (co najmniej!) mamy właśnie byle jakie prześlizgiwanie się po statystykach, które nam tu serwujesz. W kontekście Szwecji ma to o tyle znaczenie, że do lat 60 ubiegłego wieku gros pomocy socjalnej realizowano i koordynowano NA SZCZEBLU SPOŁECZNOŚCI LOKALNYCH (np. poprzez prywatne stowarzyszenia samopomocowe oferujące zasiłki chorym, bezrobotnym itp), a rola państwa na tym polu zasadniczo ograniczała się do zapewnienia przymusu prawnego i subwencji - model mało wolnościowy wg korwinowskich standardów którym hołdujesz, ale (co powinno być chyba zrozumiałe nawet dla ciebie) tańszy w utrzymaniu niż bardziej rozrośnięte, scentralizowane i zbiurokratyzowane instytucje szczebla państwowego, cechujące szwedzki welfare state od lat 60. Co nie znaczy, że mniej "opiekuńczy" - nie od dziś wiadomo, że lokalne społeczności mogą oferować nawet skuteczniejszy dozór nad wykluczonymi niż państwowe instytucje, zwłaszcza jeśli otrzymują wsparcie w postaci prawa i środków przymusu od tych ostatnich. A na marginesie, to regulowanie i subsydiowanie ww. stowarzyszeń przez szwedzkie państwo zaczęło się już 1891 r (stowarzyszenia samopomocowe oferujące świadczenia na wypadek choroby; w przypadku organizacji walczących z bezrobociem i jego skutkami od 1934 r.)...
= Szwecja, Dania, Norwegia i Finlandia są na czele rankingów "rozwoju cywilizacyjnego", czyli nie wiadomo dokładnie czego =
Jak na razie to "nie wiadomo co" wnoszą twoje posty, a w zasadzie nudny spam na bazie tekstów jakby żywcem zerżniętych z mises.org, którym zaśmiecasz ten serwis.
Warto też dodać, iż wydatki były też niższe dlatego że społeczeństwo było dużo "młodsze" niż teraz, przez co trzeba było mniej łożyć na emerytury czy ochronę zdrowia.
Daruj ale stosunki, jakie chcesz, by panowały miedzy ludźmi, w pełni to pytanie usprawiedliwiają. Zwierzętom pozwalają one żyć, bo silniejsze ograniczają swoje potrzeby, jakie są niezbędne do zachowania ich egzystencji. Ludzie tego nie potrafią. Łupią słabszych nie tylko po to, by dzięki nim żyć lecz przede wszystkim po to, by nad nimi panować. Gdyby więc państwa kwestii tych nie regulowały silniejsi puchnęliby z nadmiaru. Zresztą tak w istocie już jest. Dobrze, że związki wreszcie to dostrzegły. Szkoda tylko, że w tej słusznej sprawie wykazują tak niewiele stanowczości, że nie uciekają się do bardziej zdecydowanych środków choćby takich, które smrodem wypełniałyby twoje gacie. Pociesz się, nie tylko twoje lecz całej klasy, której służysz.
czy Ty rozumiesz co czytasz? " To że jest tak dobrze jak jest to i tak dziw nad dziwy, pokazuje tylko potęgę nawet tego względnego kapitalizmu. " Tak dobrze? Bo jest "tylko" 40 000 głodujacych dzieci, 2 miliony bezrobotnych, kilkadziesiąt tysięcy bezdomnych... i to jest - "tak dobrze"??? Czys Ty sie z ... pozamieniał na łby?
No ale dobrze wróćmy do logicznych wniosków, do których ynelygencie chciałem cię nakłonić... rozumiem, ze ten niedoskonały kapitalizm jest dobry, bo głodnych dzieci mogłoby byc 80 000 a bezrobotnych 4 miliony?... ale gzie tak "mogłoby" być? w PRL, no bez jaj, to nawet Ty wiesz, ze nikt w PRL nie był głodny, bezrobotny czy bezdomny... rozumiem, ze nawet Ty (choć im wiecej bezrobotnych to tym twoim przedsiebiorcom przecież lepiej bo praca tańsza) uznajesz, ze 80 000 głodych dzieci to gorzej niz 40 000?
No ale tu musimy wrócić do punktu pierwszego... czyli ZERO głodnych dzieci... jest lepsze od 40 000 czy nie? No niech poznam twe etyczne credo;-) i zdolnośc do logicznego rozumowania.
Wielkość wydatków publicznych jako część PKB to obiektywna miara pasożytnictwa państwa na społeczeństwie, jest ona jak każdy widzi, nie ma tu nic do interpretowania. Wydatki te obejmują zarówno poziom lokalny jak i centralny także twoja argumentacja jedynie dowodzi że nie masz pojęcia o czym mówisz. Za to "rozwój cywilizacyjny"? Każdy sobie może co innego sklecić, pododawać, podzielić, poodejmować i nazwać to coś "rozwojem cywilizacyjnym". Przoduje w takich mglistych arbitralnych metrykach lewica, bo w niczym konkretnym nie potrafi.
>>Masz na myśli emerytów ???
Emeryci pracowali i odkładali na swoje emerytury, więc nie jest to konsumpcja pasożytnicza. Za to dotacje dla rolników, księży czy na ten przykład 99% administracji państwowej to już czyste pasożytnictwo.
Dokładnie odwrotnie, socjalizm to zezwierzęcenie. Społeczna ochrona własności prywatnej i handel nią to jedyne co nas obiektywnie odróżnia od zwierząt. Dzięki własności prywatnej społeczeństwo chroni dobytek najsłabszych w równej mierze co najsilniejszych. Każdy atak regulacyjny, podatkowy i moralny na własność prywatną i handel to atak na właśnie na najsłabszych. Myślisz że silni sobie nie poradzą w socjaliźmie? To właśnie oni zawsze wykorzystają aparat przemocy państwa aby wyzyskiwać najsłabszych. Efekt, czyli zwierzęca bieda krajów socjalistycznych, jest więc łatwy do przewidzenia.
Problemem w Polsce i innych krajach względnie kapitalistycznych jest otyłość wśród najuboższych a nie głód. Te twoje "głodujące" dzieci w Polsce to jedynie wasza manipulacja podobnie jak "bezdomne" dzieci w USA. W tych obliczeniach wystarczy że pewnego dnia dziecko nie dostanie swojej kinder niespodzianki to już "głoduje". Przyjrzyj się kiedyś co tak naprawdę rozumieją przez "głód" twórcy tych statystyk.
>>wydatki były też niższe dlatego że społeczeństwo
>>było dużo "młodsze
W ciągu jednej dekady lat 60tych tak się społeczeństwo zestarzało że wydatki państwa wzrosły prawie dwukrotnie? Hahahaha, co za głupoty.
Piszą o 40 000 dzieci, które do szkoły chodzą bez śniadania... To śniadanie to kinderniespodzianka?
Bezdomni to zabewne wagabundzi, ktorzy wybrali sobie taki tryb życia, a bezrobotni bez zasiłku to zwykłe leniuszki? Wiem, wiem nie wysilaj się yntelygencie.
A ja przypominam, że był taki kraj gdzie "wagabundów" i leniuszków nie było, a dzieci miały zawsze na śniadaniową kinderniespodziankę przynajmnie kanapkę ze zwyczajną. Może to przypadek, ale w tym kraju nie było kapitalizmu :-)
>>40 000 dzieci, które do szkoły chodzą bez śniadania
Świetny przykład na te manipulacje. Ja całe dzieciństwo chodziłem do szkoły bez śniadania, za to miałem kasę aby sobie śniadanie w szkolnym sklepiku kupić, a jednak w tych statystykach figurowałbym obecnie jako "głodny"...
Miales kase, te dzieci nie mają i tylko takie dzieci sie uwzglednia w tych statystykach. I dobrze wiesz cyniku, ze o takie dzieci chodzi... Tylko ci to zwisa. Juz Ci to tłumaczyłem, to sie bierze z różnic etycznych między nami.
Pewien południowoamerykański komunista zapytany przez dziennikarke - czy to prawda, że komuniści zjadają dzieci na śniadanie? Odpowiedział - tak to prawda, ale za to kapitaliści zjadają dzieciom śniadanie... On dobrze wiedział co się dzieje ze śniadaniami dzieci. A Ty, taki yntelygentny i nie wiesz?:-)
w Imperium Zła, To nie wiem po co, bo nie warto, ale podano ci tu tyle linkow na potwierdzenie tych faktow, a ty nadal dzien nocą bedziesz nazywał... Na tym to opierasz swe przekonanie, ze jestes yntelygentny:-) na tym, ze jestes impregnowany na wszelkie fakty?;-)... To nie jest inteligencja, to zapewniam Cie cos zupelnie innego;-).
Dla mnie tez jest to szokujące, że w państwie, ktore rabuje cały świat, kapitaliści są tak zachłanni, że z tych rabunków, nie chcą oddać nawet tyle by bezdomnych dzieci nie było. No pewnie problem chętnie by rozwiązali sfinansowaniem szwadronow śmierci, na wzor dyktatur południowoamerykańskich, ktore tak ochoczo wspierali.
A to ma do rzeczy, że cieszę się z medali Polaków na igrzyskach olimpijskich. Medal Tomasza Majewskiego jest również moim medalem. Dlaczego? Bo tak chcę.
Ciekawe czy ten Majewski uważa, że jego medal jest także medalem Kończyka, jak myślisz?
"W ciągu jednej dekady lat 60tych tak się społeczeństwo zestarzało że wydatki państwa wzrosły prawie dwukrotnie?"
Wydatki państwa rosły od końca wojny do lat 80-tych.
Dokładnie, a przez pierwsze 20 lat po wojnie, czyli podczas całego europejskiego "cudu" gospodarczego były te wydatki państwowe Szwecji jako część PKB identyczne jak w USA (ok 30%). Oczywiście dla liberałów to nie był żaden "cud" ale normalność po prostu. Dla socjalistów był to jednak "cud" ponieważ wedle ich teorii nagłe zmniejszenie wydatków państwa (powojenenne) powinno doprowadzić raczej do "spirali" recesji.
Linków owszem od groma, tylko głodnego dziecka ze świecą w Polsce szukać. No chyba że "głodnego"...
Podobnie jak nie ma bezdomnych dzieci w USA, są jedynie "bezdomne".
Pewnie nie. Sądzę natomiast, że Majewski uważa, iż jego medal jest także medalem Polski. Czyli że jego indywidualny sukces jest także sukcesem całej zbiorowości.
Ja też tak uważam, bo się z tą zbiorowością identyfikuję. Tak po pepeesowsko-socjalistycznemu.
= Wielkość wydatków publicznych jako część PKB to obiektywna miara pasożytnictwa państwa na społeczeństwie, jest ona jak każdy widzi, nie ma tu nic do interpretowania =
Wtórny półanalfabeto, gdzie niby w moim poście wyczytałeś że wydatki publiczne ujęte jako część PKB nie są obiektywną miarą? Twierdziłem tylko, że nie jest to wystarczający wskaźnik do określenia jakie państwa mają rozwinięte funkcje "opiekuńcze", a jakie nie mają. To wymaga szerszej analizy działania danych instytucji pomocowych, najlepiej w ujęciu historycznym i poszerzenia, zwłaszcza w kontekście Szwecji, pola widzenia np. o wpływ i rolę związków zawodowych, oprócz wspomnianych już prywatnych organizacji samopomocowych i odejścia od państwocentryzmu. Jakbyś nie wiedział - i w sumie nie oczekuję takiej wiedzy od koorwiniarskiego troglodyty - skandynawska wersja welfare state cechuje się właśnie takim ścisłym współdziałaniem związków, sektora państwowego na szczeblu centralnym i lokalnym, a także "oddolnych" inicjatyw obywatelskich: tak na gruncie teorii, jak i praktyki. Przykładowo, odnosząc się ponownie to twojej mantry o relatywnie niskich wydatkach rządowych w Szwecji przed latami 60 nie można od tak sobie pominąć bardzo silnego uzwiązkowienia gospodarki, wspieranego przez władze państwowe, które umożliwiło duży udział pracowników w dochodach z koniunktury na szwedzkie produkty eksportowe: przypominam, że szwedzki przemysł w przeciwieństwie do przemysłu większości krajów Europy, nic nie ucierpiał na II WŚ i stąd wspomniana koniunktura.
Jest oczywistym dla każdego osobnika z elementarną wiedzą ekonomiczną nieskażoną liberalno-libertariańskim doktrynerstwem, potrafiącego ponadto kojarzyć historyczne fakty, że w takich okolicznościach przyrody szwedzkie państwo nie musiało łożyć krociowych sum na pomoc socjalną, pomijając kwestię demografii poruszoną przez @nakamę.
= Wydatki te obejmują zarówno poziom lokalny jak i centralny =
O kurwa, to żeś błysnął jak łysy łysiną - szkoda tylko, że nie intelektem, tak podobno zaawansowanym. Bo tak się głupio składa że nigdzie temu nie przeczyłem ani nie pomijałem żadnego z nich, więc a) wyważasz otwarte przeze mnie drzwi b) dalej kompletnie przemilczasz to co usilnie starałem się podkreślić, a mianowicie duży udział w działaniach osłonowo-socjalnych prywatnych organizacji samopomocowych. Które owszem, były dotowane i regulowane przez szwedzkie państwo, ale jako podmioty mniej zbiurokratyzowane i scentralizowane, do tego przeważnie zawiązywane oddolnie przez np. związkowców, po prostu kosztowały lokalny i centralny budżet mniej niż etatowo-regularna biurokracja. Zatrybisz w końcu czy mam ci to w paintcie rozrysować?
= twoja argumentacja jedynie dowodzi że nie masz pojęcia o czym mówisz =
Raczej ty nie masz pojęcia, na czym zasadza się moja argumentacja.
= Za to "rozwój cywilizacyjny"? Każdy sobie może co innego sklecić, pododawać, podzielić, poodejmować i nazwać to coś "rozwojem cywilizacyjnym". Przoduje w takich mglistych arbitralnych metrykach lewica, bo w niczym konkretnym nie potrafi =
Przoduje w tym nie lewica, tylko niejaki @jliber, który jest za leniwy na jakąkolwiek analizę historyczno-ekonomiczną i wspomaga się wyłącznie prześlizgiwaniem się po powierzchni arbitralnie dobranych statystyk. Bo już np. rankingi szczęścia, w których kraje skandynawskie niezmiennie przodują (na czele z Norwegią, gdzie zresztą mam rodzinę i w związku z tym dysponuję obrazem sytuacji daleko bardziej "naocznym" i bazującym na bezpośrednim doświadczeniu, niż ten który wyłania się z suchych statystyk), zlewa ciepłym moczem...
Dobrze ci radzę, odpuść. Jak dalej będziesz fikał w tym wątku, to rozniosę cię na wirtualnych buciorach mojej klawiatury.
Świat ludzi bogatych to świat prawdziwie bezwzględny. Taka jest opinia przyjaciela mojego znajomego, który jest jednym z najbogatszych ludzi na Dolnym Śląsku. Facet twierdzi, że "tort" na Dolnym Śląsku został podzielony 20 lat temu i od tego czasu niewiele się zmieniło. W tym środowisku nie ma miejsca na współczucie, empatię czy postawy prospołeczne. Jest prawo dżungli i swoisty kod kulturowy niedostępny zwykłym śmiertelnikom. Tyle dowiedział się mój znajomy od swego przyjaciela, który wyjawił mu parę szczegółów w przypływie szczerości.
Pewnie powiesz, że to dlatego, że od 20 lat nie ma prawdziwego wolnego rynku, jest tylko quazi wolny rynek. Ale nigdzie nie ma idealnego kapitalizmu, jest tylko kapitalizm realny.
Posiadacie z nakamą bardzo słabą zdolność trzymania się istoty dyskusji (szczególnie gdy ta istota wam bardzo nie pasuje), obecna wymiana jest świetnym przykładem:
jliber: Szwecja miała jeszcze w latach 60tych niskie wydatki państwa, dzięki czemu miała szybki wzrost gospodarczy
shoo/nakama: bo nie "musiała" wydawać (normalnie nikt jej nie zmuszał, bardzo odkrywcze, hahaha), bo miała strukturę wydatków inną, bo coś tam
jliber: ale te wszystkie "bo" nie zmieniają faktu że Szwecja miała jeszcze w latach 60tych niskie wydatki państwa, dzięki czemu miała szybki wzrost gospodarczy
Jarzysz? Ja bardzo lubię analizy historyczno-ekonomiczne, ale gdy są na dyskutowany temat, a nie po to aby od tego tematu uciec.
>>rankingi szczęścia
Hahahhahahhahahahahahahahaha, obietywny ranking szczęścia, oto esencja lewicowych metryk... Generalnie wszystkie są na jedno kopyto, zestaw kompletnie arbitralnie połączonych miar aby wyszło to co miało wyjść.
>Norwegią
Norwegia ma ropę, czyli jej rozwiązania gospodarcze mają niewielki związek ze szczęściem mieszkańców czy PKB. Katar ma jeszcze wyższy PKB na mieszkańca, ale nie będziemy w związku z tym wprowadzać u nas islamskiej monarchii.
>>Tyle dowiedział się mój znajomy od swego przyjaciela, >>który wyjawił mu parę szczegółów w przypływie szczerości
No to rzeczywiście, teraz już rozumiem skąd wiesz jak zorganizować system gospodarczy państwa. Na podstawie opinii znajomego który usłyszał od znajomego. Bardzo mi was szkoda, bardzo zagubieni jesteście. Ciekawe jest też, z psychologicznego punktu widzenia, dlaczego jako autorytet traktujecie ludzi którzy są rzekomo waszymi wrogami. Jakieś mimo wszystko kompleksy wychodzą. Ja szanuję ludzi bogatych, jeżeli doszli do tego bogactwa własną przedsiębiorczością, bo są to ludzie na których barkach spoczywa rozwój całej gospodarki, ale też bez przesady, to są często stosunkowo prości ludzie, często wiedzą na temat ekonomii mniej niż wy (a to naprawdę mało...). To takie klasyczne mylenie przedsiębiorczości z ekonomią, to są dwie różnie rzeczy, i każdy student ekonomii niestety w pewnym momencie sobie uświadamia że tak naprawdę został przez prospekty swej uczelni oszukany gdy okazuje się że po studiach może ewentualnie zasiąść za okienkiem w banku...
Dorzucę jeszcze, akurat świat bogatych jest dużo mniej bezwzględny niż świat biednych. Biedny zabije człowieka za 1000 złotych, podczas gdy bogaty nawet za milion złotych nawet nikogo nie uderzy, bo
1) po co mu milion złotych skoro ma już wiele
2) po co ma ryzykować procesem za napaść skoro ma tak wiele do stracenia
Innymi słowy, bogaci są dużo mniej bezwzględni bo ich po prostu na to stać, oraz nie chcą ryzykować tym co już mają. Opowieści dziwnej treści znajomego znajomego zaszufladkowałbym do kategorii archiwum X, czyli każdy potrzebuje nadać dramatyzmu swojemu, w istocie, nudnemu życiu.
= Posiadacie z nakamą bardzo słabą zdolność trzymania się istoty dyskusji (szczególnie gdy ta istota wam bardzo nie pasuje), obecna wymiana jest świetnym przykładem:
jliber: Szwecja miała jeszcze w latach 60tych niskie wydatki państwa, dzięki czemu miała szybki wzrost gospodarczy =
Aha, jasne. Tylko gwoli przypomnienia, ty nie pisałeś ogólnie o poziomie wydatków publicznych w Szwecji, tylko ściśle o nieistnieniu w w tym kraju "państwa socjalnego" przed latami 60tymi. Cytuję: "państwa socjalne w Europie zaczęto "budować" dopiero w połowie lat 60tych, czyli 20 lat po II wojnie światowej, już po cudach gospodarczych (np Wirtschaftswunder w Niemczech)i osiągnięciu dobrobytu" (autor: jliber, data nadania: 2012-08-01 13:32:15, suma postów tego autora: 3366). I kto tu "posiada bardzo małą zdolność trzymania się istoty dyskusji" blablabla?
Oczywiście twoje tezy, jak udowodniłem czarno na białym, są wierutną bzdurą. Ponownie - socjal zapewniany pośrednio przez państwo istniał w Szwecji już od końca XIX wieku. Z kolei szwedzki boom gospodarczy to w pierwszej kolejności nie pochodna niskich wydatków państwa, tylko znakomitej koniunktury na szwedzkie produkty i surowce w odbudowującej się z wojennych zniszczeń Europie.
Przy okazji to niby dlaczego niski poziom wydatków państwa miałby być dla mnie niewygodny? To kwestia drugorzędna tak długo, jak długo ten socjal po prostu istnieje i spełnia swoje zadania, tj. zabezpiecza świadczeniobiorców przed stoczeniem się w biedę i tworzy możliwości awansu społecznego lub przynajmniej kontynuowania egzystencji na materialnie znośnym poziomie. A jeśli można ów efekt uzyskać relatywnie mniejszym społecznym kosztem niż gdzie indziej, to nic tylko pogratulować i wybadać, na ile te rozwiązania sprawdzą się na naszym gruncie.
= obietywny ranking szczęścia, oto esencja lewicowych metryk... =
Nie pierdol, bo tylko jeden jedyny raz powołałem się na ten ranking. Za to ty bez opamiętania ślizgasz się po statystykach i wysuwasz wnioski ad hoc, bez wcześniejszego zagłębienia się w istotę rzeczy. Tak więc z nas dwóch biję cię na łeb, na szyję, jeśli chodzi o merytoryczne przygotowanie i standard argumentacji w tej dyskusji.
= Norwegia ma ropę, czyli jej rozwiązania gospodarcze mają niewielki związek ze szczęściem mieszkańców czy PKB =
Nigeria też ma ropę. Resztę dośpiewaj sobie sam, zwłaszcza że i ten temat kiedyś z tobą maglowałem, czarno na białym dowodząc, że rozwiązania gospodarczo-społeczne (a nie tylko "gospodarcze" gwoli ścisłości) Norwegii mają tu ogromne znaczenie.
"akurat świat bogatych jest dużo mniej bezwzględny niż świat biednych. Biedny zabije człowieka za 1000 złotych, podczas gdy bogaty nawet za milion złotych nawet nikogo nie uderzy, bo
1) po co mu milion złotych skoro ma już wiele (...)" [JLIBER]
To rzeczywiście argument powalający na kolana. Żaden bogaty nie zabije za milion, bo ma już ich wiele. No i ma zbyt wiele do stracenia, więc cały motyw z morderstwem doskonałym to jedynie wymysł autorów i reżysera...
Przyjaciel znajomego chwalił się, że od razu wyczuwa czy ktoś ma pieniądze (czytaj: może sobie pozwolić na wszystko), czy też ich nie ma, a tylko udaje, że ma. O tobie pewnie by powiedział, że nie masz pieniędzy, masz za to aspiracje. ;)
>>motyw z morderstwem doskonałym
>>Przyjaciel znajomego chwalił się
Wow, czyli generalnie twój światopogląd to mieszanka Hollywood z plotami, współczuję.
>>O tobie pewnie by powiedział, że nie masz pieniędzy, masz >>za to aspiracje. ;)
Ale nudzisz, takie rewelacje to ja ci sam mogę o sobie powiedzieć, nie musisz się pytać znajomego znajomego znajomego.
No to ci życzę powodzenia. A sobie życzę, bym nigdy nie musiał żyć w kraju, w którym telewizja relacjonuje ważne wydarzenia, takie jak ceremonia otwarcia igrzysk olimpijskich czy bieg finałowy na 100m, z 6-godzinnym opóźnieniem, żeby trafić na porę prime time.
Mówię ci jliber, bogaci są bezwzględni. Dlatego my, socjaliści, trochę ich w tym próbujemy ograniczać. Amerykanie nie mają tyle szczęścia do socjalistów i dlatego nie mogą oglądać igrzysk na żywo.
To czy corocznie idzie z dymem "tylko" 1/4 czy aż 1/2 dochodu narodowego, jak widać po np Szwecji decyduje o tym czy kraj się rozwija czy jest w stagnacji. I twoje "bo" nie mają tutaj nic do rzeczy, bo gdyby miały, i gdyby rzeczywiście poziom wydatków był drugorzędniy, Szwecja nie trwałaby w stagnacji od lat 70tych po zwiększeniu tych wydatków w latach 60tych z 1/4 do 1/2 PKB.
>>Nigeria też ma ropę
Jeżeli Nigeria i Norwegia to dla Ciebie porównanie ceteris paribus tylko dlatego bo oba zaczynają się na N to gratuluję metodyki. Metodyka dajta-mi-cokolwiek-a-co-mi-pasuje-to-wydedukuje.
Już żyliśmy w kraju w którym socjaliści tacy jak ty decydowali co kiedy jest puszczane w telewizji. No i rzeczywiście trzeba ci przyznać, igrzysk nie brakowało ;)
Siedzi teraz właściciel Amber Gold i OLT Express i narzeka, że mu instytucje rozwaliły złoty interes. Ja czytałem niedawno wywiad ze stewardessą OLT Express, która stwierdziła, że za stroje służbowe kadra OLT Express sama musiała sobie zapłacić. Wyszło jakieś 400-500 zł.
Takie to już są czasy, iż nie dość, że za świadczenie pracy marnie ludziom płacą, to jeszcze sami muszą zapłacić za to, że u kogoś pracują.
Myślisz, że dla fana lekkoatletyki zza oceanu to nie jest frustrujące? Dowiedzieć się, że Usain Bolt znów łyknął parę volt z relacji tekstowej w internecie? A pół dnia później obejrzeć retransmisję jego biegu po przedłużającym się bloku reklamowym, który miał się skończyć 15 minut temu?
Hahaha, dobre, zniszczyć cały system gospodarczy, wprowadzić zwierzęcą biedę, bo ktoś się sfrustrował 6 godzinnym przesunięciem czasowym retransmisji lekkoatletyki hahahaha.
Takie czasy, że ludzie wymagają coraz więcej. Chcą czuć się podmiotem, dobrze zarabiać, oglądać sport na żywo. Nie jest dzisiaj łatwo zadowolić ludzi korporacyjnymi banałami.
= To czy corocznie idzie z dymem "tylko" 1/4 czy aż 1/2 dochodu narodowego, jak widać po np Szwecji decyduje o tym czy kraj się rozwija czy jest w stagnacji. I twoje "bo" nie mają tutaj nic do rzeczy, bo gdyby miały, i gdyby rzeczywiście poziom wydatków był drugorzędniy, Szwecja nie trwałaby w stagnacji od lat 70tych po zwiększeniu tych wydatków w latach 60tych z 1/4 do 1/2 PKB =
Po pierwsze temat dynamiki wzrostu PKB nijak się ma do kwestii chronologii państwa socjalnego w Szwecji. Znowu zbaczasz z tematu, co w sumie nie dziwi - w sporze wokół ww. kwestii poległeś z kretesem i tylko twoja głupota w parze z pychą nakręcają cię do dalszego bicia piany i bezładnego atakowania na zasadzie "jak nie kijem go, to pałką". Po drugie to marna ta twoja pałka, podobnie jak wcześniej kijaszek, ponieważ przy poziomie życia i zamożności Szwedów mniejszy wzrost PKB to żaden zarzut dla modelu nordyckiego - no, może tylko dla kogoś opętanego wizją wzrostu dla samego wzrostu bez względu na koszty społeczne i środowiskowe. Po trzecie, spadek wzrostu szwedzkiego PKB zbiegł się także, a raczej po prostu został spowodowany przez międzynarodowy kryzys surowcowy w latach 70, wywołany globalną cyrkulacją walk klasowych - robotnicy zaczęli mieć dość keynesowskiego modelu wiążącego płace ze wzrostem wydajności, czy wręcz kapitalizmu przemysłowego w fordowskim stylu jako takiego i wypowiedzieli posłuszeństwo na ww. polach. Globalny keynesizm i podobne w założeniach modele zostały więc podkopane przez samych robotników, a nie przez "wrodzoną niewydolność" tego systemu (ulubiony "argument" neoliberałów, a w istocie ideologiczne uzasadnienie neoliberalizmu, niestety zupełnie nieprzydatne w dociekaniu kryzysu keynesizmu).
= Jeżeli Nigeria i Norwegia to dla Ciebie porównanie ceteris paribus tylko dlatego bo oba zaczynają się na N to gratuluję metodyki. Metodyka dajta-mi-cokolwiek-a-co-mi-pasuje-to-wydedukuje =
Sam zawężyłeś przyczyny norweskiego sukcesu do ropy, w związku z tym nie dziw się, że ktoś testuje twoją hipotezę na innych "roponośnych" przykładach. Najpierw kurwa pomyśl 3 razy zanim zmaltretujesz klawiaturę, to naprawdę nie boli i oszczędzi ci kompromitacji na przyszłość - póki co sam się podkładasz, ja tylko redukuję twoją argumentację do tkwiącego w nim od początku absurdu i odzieram z pseudonaukowego bełkotu.
Ale jak masz problem z Nigerią, to porównaj sobie Norwegię z Danią, krajem nie dość że dużo uboższym w cenne surowce naturalne, to jeszcze cechującym się podobnymi rozwiązaniami społeczno-ekonomicznymi.
rzeczywiście nasuwają poważne wątpliwości co do tego, czy jesteśmy państwem praworządnym. Więc tak bym się nie naśmiewał z Plichty, bo jutro to samo może spotkać każdy, tym razem uczciwy biznes.
oczywiście powinno być "zawęziłeś" zamiast "zawężyłeś".
Ale ty, jliber, chciałbyś, żeby było odwrotnie. Może rzeczywiście powinieneś obwołać się królem zwierząt? Życzę ci powodzenia na tym stanowisku.
Czyli wg Ciebie wzrost wydatków państwa w Szwecji z 1/4 to 1/2 PKB to NIE był wzrost państwa opiekuńczego? To jakiego to był państwa wzrost? Liberalnego? Czy ty się dobrze czujesz dzisiaj?
Dania jest prawie o połowę biedniejsza od Norwegii. Owszem, najbogatsza z "normalnych" skandynawskich (tj bez ropy). Ale też mają tam więcej liberalnego rozumu, np to Dania właśnie wprowadziła flexicurity, czyli brak barier w zwalnianiu pracowników.
Błąd, i owszem, zjadamy się, próbuj dalej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kanibalizm
= Czyli wg Ciebie wzrost wydatków państwa w Szwecji z 1/4 to 1/2 PKB to NIE był wzrost państwa opiekuńczego? =
Ręce opadają. OCZYWIŚCIE ŻE TO BYŁ WZROST PAŃSTWA OPIEKUŃCZEGO. Nie tylko nie twierdziłem inaczej, mało tego, sam z grubsza opisałem ten rozwój na przykładzie ewolucji instytucji socjalno-pomocowych w kierunku większej centralizacji i biurokratyzacji (co logicznie musi pociągać za sobą wzrost wydatków publicznych). Co ty robiłeś w czasie, gdy ponoć czytałeś moje posty - męczyłeś gruchę pół na pół z dłubaniem w kinolu?
Tylko że żeby coś mogło wzrastać, najpierw w ogóle musi się pojawić. A ty twierdziłeś, że państwa opiekuńczego w Szwecji przed drugą połową lat 60tych ubiegłego wieku NIE BYŁO - co po prostu jest nieprawdą. Szwecja nie tylko była państwem opiekuńczym w międzywojniu, w trakcie i zaraz po II WŚ, pierwsze zręby welfare state pojawiły się już pod koniec XIX wieku. To jest elementarna faktografia, nawet na wiki o tym piszą. Uff...
= Dania jest prawie o połowę biedniejsza od Norwegii. Owszem, najbogatsza z "normalnych" skandynawskich (tj bez ropy). Ale też mają tam więcej liberalnego rozumu, np to Dania właśnie wprowadziła flexicurity, czyli brak barier w zwalnianiu pracowników =
O nie, flexicurity bynajmniej nie sprowadza się do braku barier w zwalnianiu pracowników. To co najmniej w równej mierze system pomocy socjalnej (zasiłki, szkolenia zawodowe itp tak dla pracujących, jak i bezrobotnych) na szeroką skalę realizowany przez duńskie państwo i związki zawodowe, podobnie jak w Szwecji mające bardzo silną pozycję i wpływ na gospodarkę. Jakbyś nie kombinował i próbował przeciągać melodię na liberalną nutę, to ilekroć spojrzeć na gospodarczo-cywilizacyjną czołówkę typu Szwecja, Dania i Norwegia, zawsze wyłazi na wierzch "ten wstrętny socjal" jako jedna z dźwigni rozwoju i relatywnie egalitarnej dystrybucji bogactwa.
A nie jakiś pierdolony "wolny rynek", nigdy i nigdzie nie istniejący fantazmat naćpanych liberalizmem półdebili.
Kołodko podaje, że w Szwecji najbogatsze 5 proc. społeczeństwa zawłaszcza 77 proc. całego majątku gospodarstw domowych.
>>twierdziłeś, że państwa opiekuńczego w Szwecji przed drugą >>połową lat 60tych ubiegłego wieku NIE BYŁO - co po prostu >>jest nieprawdą
>>pierwsze zręby welfare state pojawiły się już pod koniec >>XIX wieku
Oj zręby, zręby, fakt. Nic dziwnego że w musieli pod koniec tego XIX wieku jechać za chlebem do USA. Dzięki tym waszym "zrębom" ze Szwecji do USA wyjechało na przełomie XIX i XX wieku 1,5 mln ludzi. Osobiście dziękuję bardzo za takie "zręby". Podobnie dzisiaj. Ponad 51 tys. mieszkańców Szwecji opuściło swój kraj w 2011 roku. To najwyższa emigracja od roku 1887, kiedy Szwedzi wyjeżdżali za chlebem do Ameryki Północnej.
http://www.fakt.pl/Szok-Szwedzi-emigruja-ze-Szwecji-Jada-do-,artykuly,146361,1.html
>>A nie jakiś pierdolony "wolny rynek", nigdy i nigdzie nie >>istniejący fantazmat naćpanych liberalizmem półdebili.
Dokładnie, świetnie że to wreszcie przyznałeś: nigdy i nigdzie nie istniejący. Bo przerabialiśmy do tej pory już
1) różne mieszanki kapitalizmu i socjalizmu
2) pełny socjalizm
Jedynie pełnego kapitalizmu jeszcze nie. I o to właśnie libertarianom chodzi. I wiem że ludzkość jeszcze długo będzie wypróbowywać wszystko byle nie pełny kapitalizm. Bo taka ludzka natura, ludzie nie kierują się logiką, wolą emocje, romantyzm, intuicję.
Bo Szwecja to taki lewicowy mit. W rzeczywistości jest to parę arystokratycznych bogatych rodzin na tle przeciętnie zarabiających etatowców (przeciętnie jak na kraje rozwinięte). Arystokracja ma monopol na bogactwo, już jest bogata więc podatki dochodowe (od bogacenia się) jej nie dotyczą, a etatowcy płacą i płaczą, bez cienia nadziei na wzbogacenie się. Masakra.
>>To co najmniej w równej mierze system pomocy socjalnej
Przecież to jest wszędzie i bez flexicurity. Jedyną cechą wyróżniającą flexicurity jest właśnie flexi, a nie security. Security jest wszędzie. Pracownicy w całej Europie są zabezpieczeni. Zabezpieczeni w bezrobociu...
@west
Napisałem "relatywnie egalitarnej". Oczywistym jest, że w Szwecji jak wszędzie istnieje rozwarstwienie dochodowe, ale śmiem twierdzić że nie tak duże jak w krajach mniej "opiekuńczych". Zaprzeczysz? Pomijam już fakt, że moja teza w równej mierze odnosiła się też do Norwegii i Danii, a i Finlandię należałoby dokooptować.
@jliber
= Oj zręby, zręby, fakt. Nic dziwnego że w musieli pod koniec tego XIX wieku jechać za chlebem do USA. Dzięki tym waszym "zrębom" ze Szwecji do USA wyjechało na przełomie XIX i XX wieku 1,5 mln ludzi =
Bijesz kolejne rekordy manipulacji. Po pierwsze nie na przełomie, tylko od wiosny 1841 i nie 1,5 mln, tylko 1,3 mln. Szczytowe momenty emigracji to 1867 i 1887 r., a więc lata poprzedzające tworzenie zrębów pod szwedzkie welfare state, które były właśnie odpowiedzią na ów exodus. Masz w zanadrzu jeszcze jakieś "rewelacje" tego typu, załgany akolito Korwina?
= Podobnie dzisiaj. Ponad 51 tys. mieszkańców Szwecji opuściło swój kraj w 2011 roku. To najwyższa emigracja od roku 1887, kiedy Szwedzi wyjeżdżali za chlebem do Ameryki Północnej =
Hahahaha. O czym niby to ma świadczyć, przecież te 51 tys. kompletnie nie umywa się do 1,3 mln luda i trzeba mieć srogo nasrane we łbie, żeby w ogóle zestawiać te dwa fakty i jeszcze doszukiwać się tej samej przyczyny, czyli welfare state - które w szczytowym okresie szwedzkiej XIX-wiecznej emigracji praktycznie nie istniało!
To już jest argumentowanie w stylu "tonący brzytwy się chwyta". A ja ci zwyczajnie proponuję: skończ waść i wstydu sobie oszczędź.
= Przecież to jest wszędzie i bez flexicurity. Jedyną cechą wyróżniającą flexicurity jest właśnie flexi, a nie security. Security jest wszędzie. Pracownicy w całej Europie są zabezpieczeni. Zabezpieczeni w bezrobociu... =
This is bullshit. Duński socjal przewyższa ilościowo i jakościowo niejeden socjal dla "klasycznych" etatowców w innych krajach, o pracownikach zatrudnionych na elastycznych warunkach typu umowa-zlecenie czy umowa o dzieło nie wspominając. A to właśnie ci ostatni powinni stanowić tu punkt odniesienia, z uwagi na wspólny mianownik pod tytułem "elastyczne warunki zatrudnienia". Oczywiście takiego zestawienia się nie podejmiesz, bo gołym okiem byłoby widać że "czysty" kapitalizm dla pracownika najemnego jest przeważnie cholernie mało korzystny - i cała twoja teoria o socjalu jako przyczynie niedoli klasy pracującej wzięłaby w łeb. Wolisz w związku z tym konstruować swoją argumentację na klasycznej zasadzie wszystkich trolli, czyli "jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów". Z kolei jeśli fakty nie dają się zamieść pod dywan, to po prostu ordynarnie je przekłamujesz - wypisz wymaluj, jak w wątku o szwedzkiej emigracji.
Mógłbym napisać, że już tylko to kwalifikuje cię do zbanowania (oczywiście powodów znajdzie się o wiele więcej), ale chyba lepiej zostawić cię w spokoju jako przykład, jakie w rzeczywistości standardy intelektualne cechują liberałów: gnój i sto metrów mułu. Ku przestrodze, do jakich patologii i umysłowych aberracji prowadzi koorwinizm.
Nikt nie zaprzeczy że państwa skandynawskie są dosyć egalitarne "dochodowo", bo to łatwo zmierzyć. Kwestią otwartą jest na ile są egalitarne "majątkowo". Przywołany Kołodko twierdzi, że dla większości państw takich danych po prostu nie ma.
Ciekaw też jestem jak w krajach skandynawskich wygląda drożność kanałów awansu majątkowego.
>>1867 i 1887 r., a więc lata poprzedzające tworzenie zrębów
>>pod szwedzkie welfare state, które były właśnie
>>odpowiedzią na ów exodus
Eksodus skończył się dopiero w 1930tych gdy w USA wybuchł kryzys w 1929 (spowodowany dodrukiem pustego pieniądza w latach 20tych przez nowopowstały FED), czyli coś ta odpowiedź nie za bardzo się udała...
>>51 tys. kompletnie nie umywa się do 1,3 mln luda
http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/Sweden-MIGRATION.html
1,4 miliona wyemigrowało pomiędzy 1865–1930. Za to przy obecnym tempie 51 tyś na rok to byłoby ponad 51 tyś x 65 lat = 3,3 miliony, czyli obecna emigracja jest 2 razy szybsza niż na przełomie XIX i XX wieku. Ale to trzeba umieć mnożyć.
>>"czysty" kapitalizm dla pracownika najemnego jest >>przeważnie cholernie mało korzystny
Ja jestem pracownikiem najemnym i modlę się o czysty kapitalizm. Na szczęście dzięki umowom śmieciowym w mojej branży mogę się do niego zbliżyć dużo bardziej niż ci którzy muszą podpisywać umowy o pracę.
>>to kwalifikuje cię do zbanowania (oczywiście powodów >>znajdzie się o wiele więcej)
Już dawno moderatorzy powinni mnie tu zbanować. Pisanie tutaj to jak narkotyk, straszna strata czasu.
= Eksodus skończył się dopiero w 1930tych gdy w USA wybuchł kryzys w 1929 (spowodowany dodrukiem pustego pieniądza w latach 20tych przez nowopowstały FED), czyli coś ta odpowiedź nie za bardzo się udała... =
Oczywiście, bo efekty takich czy innych reform społeczno-gospodarczych widać 5 minut od wprowadzenia. Szczególnie w kraju, który jeszcze niedawno prawie nie posiadał przemysłu, a w gospodarce dominowało mało wydajne (z powodów słabej gleby, przestarzałych metod upraw i semifeudalnych relacji władzy na wsi) rolnictwo. Szczególnie w kraju, który reformy wprowadzał stopniowo i "po grudzie", przy silnym oporze konserwatywnych klas posiadających.
No i trzeba pamiętać, że mimo wszystko skala emigracji wyraźnie się zmniejszyła, zwłaszcza w latach 20tych, kiedy implementacja socjaldemokratycznych rozwiązań nabrała tempa i zaczęła przynosić pierwsze, społecznie zauważalne korzyści. Ale ty oczywiście na takie "szczegóły" jesteś programowo zaimpregnowany - nic tylko ślizganie, ślizganie i jeszcze raz ślizganie się po statystykach...
= Za to przy obecnym tempie 51 tyś na rok to byłoby ponad 51 tyś x 65 lat = 3,3 miliony, czyli obecna emigracja jest 2 razy szybsza niż na przełomie XIX i XX wieku. Ale to trzeba umieć mnożyć =
Wow, pogratulować. Nasz forumowy przygłup no. 1 opanował tabliczkę mnożenia! Jest tylko jedno, za to kurewsko duże "ale": musi się jeszcze sprawdzić prognoza, że emigracja w rzeczonym tempie potrwa przez te 65 lat. Dysponujesz jakimikolwiek przesłankami, które uprawomocniają ww. przewidywania czy tylko wróżysz z koorwinowskiej szklanej kuli, jak katarynka powtarzającej od jakichś kilkunastu lat mantrę o nieuchronnym upadku modelu nordyckiego w Szwecji?
= Ja jestem pracownikiem najemnym i modlę się o czysty kapitalizm =
Zawsze, w każdej grupie społecznej znajdzie się margines otumanionych lemingów działających wbrew interesom swojej grupy - dzięki, że swoją osobą przypomniałeś mi ów fakt.
= ci którzy muszą podpisywać umowy o pracę =
Jakkolwiek podejrzewam, że twoja kariera "śmieciowca" jest jedną wielką ściemą stworzoną na potrzeby uprawianej tu propagandy, to faktem jest, że relatywnie niewielka grupa najmitów - głównie wysoko opłacani specjaliści z rzadkimi i cenionymi na rynku pracy umiejętnościami oraz menadżerowie wyższego szczebla - dobrze się czuje na elastycznych warunkach. Co do reszty "śmieciowców", to sądzę że o tym jakże "przejebanym" przymusie umowy o pracę marzy 99,9% z nich. Ja sam będąc od mniej więcej roku etatowcem za Chiny nie chciałbym na powrót znaleźć się w sytuacji "śmieciowego" zatrudnienia, którego "dobrodziejstw" miałem okazję smakować przez parę lat od momentu rzucenia studiów. I tej zmiany zazdrości mi miażdżąca większość znajomych z mojego rocznika, która nie miała tyle farta w życiu i musi jebać na umowę-zlecenie i/lub umowę o dzieło, a nieraz po prostu na czarno.
Dla nich wszystkich gorące pozdrowienia od etatowego najmity Shoo, na tę chwilę przebywającego na 2 tygodniowym urlopie (szkoda, że zdeczka deszczowym). A wszystkim lemingom życzę długiego lotu głową w dół ze skarpy, zakończonego jakże twardym lądowaniem i roztrzaskaniem mózgoczaszki, z której i tak nie ma większego pożytku...
>>bo efekty takich czy innych reform społeczno-gospodarczych >>widać 5 minut od wprowadzenia
To te zręby dały w końcu efekt na przełomie XIX/XX wieku czy nie dały, zdecyduj się wreszczie.
>>musi się jeszcze sprawdzić prognoza, że emigracja w >>rzeczonym tempie potrwa przez te 65 lat
Nic się nie musi sprawdzić, bo ja niczego nie prognozuję, jedynie sprowadziłem porównanie do wspólnego mianownika, czyli do emigracji rocznej. Trzeba być upośledzonym aby stwierdzić że 51 tysięcy za jeden rok "nie umywa się" do 1,4 miliona za 65 lat... Jeżeli bardzo ci się nie podoba mnożenie 51 tysięcy przez 65 lat, to podziel sobie 1,4 miliona przez 65 lat. Wychodzi 21,5 tysięcy przeciętnej emigracji rocznej pomiędzy 1865-1930. I wtedy porównaj do 51 tysięcy w 2011.
Więc niczego nie prognozuję, jedynie stwierdziłem fakt że tempo emigracji ze Szwecji było w zeszłym roku dwa razy szybsze niż na przełomie XIX/XX wieku. Teraz oczywiście, można czekać z założonymi rękoma 64 lata bo a nóż widelec w 65 roku wszyscy nagle wrócą. Masz rację, jest to teoretycznie możliwe, podobnie jak to że teleportuję się dzisiaj kwantowo na Marsa. Powodzenia.
>>w każdej grupie społecznej znajdzie się margines >>otumanionych lemingów działających wbrew interesom swojej >>grupy
O, to to to, istota zezwierzęcenia socjalizmu. Poprzez podważenie ochrony prywatnej własności słabszych, jesteś w stanie ich skrzywdzić ponieważ nie pasuje ona do "interesów" twojej "grupy". Dlatego właśnie tylko własność prywatna daje ochronę najsłabszym.
>>za Chiny nie chciałbym na powrót znaleźć się w >>sytuacji "śmieciowego" zatrudnienia
Nie mówimy o tym co byśmy chcieli. U roszczeniowców świat kręci się dookoła nich. Dobrze płatne miejsca pracy tworzone są na zamówienie wedle widzimisię roszczeniowca przez niewiadomokogo za darmo, bo to takie oczywiste. To ja też tak potrafię. Np ja bym chciał polecieć sobie na Marsa. Tylko abym poleciał na Marsa, to albo ja sam muszę mieć na to kasę, albo muszę zatrudnić się w firmie która mnie tam wyśle, albo ktoś musi mi zrobić prezent. Ty jednak masz lepszy pomysł. UKRAŚĆ lub WYMUSIĆ innych by dali ci to czego chcesz. Oczywiście ciężka sprawa, i skończysz na bezrobociu, ale próbuj, próbuj, jak te lemingi.
= To te zręby dały w końcu efekt na przełomie XIX/XX wieku czy nie dały, zdecyduj się wreszczie =
Na co niby mam się zdecydować? Nie pisałem, że dały efekty już na przełomie XIX i XX wieku, tylko że zostały wówczas USTANOWIONE w dużej mierze jako reakcja na coraz bardziej dramatyczny w skutkach exodus, grożący poważną depopulacją kraju i załamaniem się ciągłości społeczeństwa. Trybisz tę elementarną dla przeciętnego, dorosłego użytkownika języka polskiego różnicę semantyczną czy mam specjalnie dla ciebie polecieć analogią rodem z wczesnej podstawówki tłumaczącą np. jaka jest różnica między zasianiem ziarna, a wykiełkowaniem z niego rośliny?
= Nic się nie musi sprawdzić, bo ja niczego nie prognozuję, jedynie sprowadziłem porównanie do wspólnego mianownika, czyli do emigracji rocznej. Trzeba być upośledzonym aby stwierdzić że 51 tysięcy za jeden rok "nie umywa się" do 1,4 miliona za 65 lat... =
Przede wszystkim trzeba być upośledzonym, żeby w ogóle doszukiwać się na ten moment "wspólnego mianownika" między trwającą ładnych kilka dekad emigracją spowodowaną biedą i kryzysem ekonomiczno-społecznym, a - póki co - trwającym jeden rok exodusem Szwedów, który za podłoże ma głównie... ciekawość świata, studia za granicą, tworzenie na obczyźnie filii szwedzkich firm i chęć powrotu do ojczyzny Szwedów nienordyckiego pochodzenia (a artykule z "Faktu" wspomina się, że zauważalną grupę wśród emigrantów stanowią Szwedzi chińskiego pochodzenia).
Ani słowem o zniechęceniu do szwedzkiego welfare state. Co więcej, wg tego samego artykułu w 2011 96 tys. czyli PRAWIE 2 RAZY WIĘCEJ ludzi przyjechało do Szwecji - głównie szwedzkich imigrantów powracających zza granicy (zapewne dowód na ww. zniechęcenie?), również sporo Irakijczyków i Polaków.
W sumie dopiero teraz zauważyłem, że cokolwiek linkowałeś w związku z magiczną liczbą "51 tys." i muszę cofnąć moje poprzednie słowa: to co w tym wątku odjebałeś "tłumacząc" te 51 tys., dopiero jest szczytem załgania i manipulacji.
Fuck! Jak tak dalej pójdzie, to niedługo zaczniesz linkować fragmenty Dawkinsa na uzasadnienie Niepokalanego Poczęcia... :D
Jak tylko opublikują mój komentarz, to zaraz robię printscreena dla potomności, jako kolejny przykład "wysokich standardów intelektualnych" polskich liberałów.
A na twoim miejscu to spaliłbym się ze wstydu i więcej nie otwierał paszczy w tym wątku. Już wystarczająco skaziłeś tu powietrze swoją głupotą.
= Nie mówimy o tym co byśmy chcieli. U roszczeniowców świat kręci się dookoła nich =
...których świetnym przykładem są liberałowie, domagający się od państwa ściślejszej niż obecnie ochrony procederu kapitalistycznej grabieży i wyzysku, głównie za pieniądze pracowników najemnych rzecz jasna.
>>Nie pisałem, że dały efekty już na przełomie XIX i XX >>wieku, tylko że zostały wówczas USTANOWIONE
Pozytywne efekty rozwiązań państwa socjalnego pojawiają się często magicznie dopiero po wielu dekadach. Najpierw oczywiście pojawia się wiele negatywnych efektów ale zawsze z innych powodów. Jesteś KRÓLEM EFEKTÓW jednym zdaniem ;)
>>trzeba być upośledzonym, żeby w ogóle doszukiwać się na >>ten moment "wspólnego mianownika" między
wymiarem wskaźników tempa emigracji? Jednen roczny a drugi 65-letni? Nie, to nie jest upośledzenie, to się nazywa szkoła podstawowa.
>>wg tego samego artykułu w 2011 96 tys. czyli PRAWIE 2 RAZY >>WIĘCEJ ludzi przyjechało do Szwecji
To wreszcie sensowny argument. Oczywiście że ludzie garną do Szwecji, to przecież stosunkowo wolnorynkowy kraj o świetnej ochronie prywatnej własności. W Heritage Index of Economic Freedom zajmuje on 21 miejsce, daleko przed Polską czy Irakiem. Oczywiście pod względem podatkowym są tragiczni, ale nadrabiają efektywnym sądownictwem, prostotą regulacji, otwartością rynków itp, czyli tym co sprzyja biznesowi.
http://www.heritage.org/index/country/sweden
>>głównie szwedzkich imigrantów powracających zza granicy
>>(zapewne dowód na ww. zniechęcenie?)
I to jest najlepszy Twój argument. Ja bym raczej powiedział że to bogaci emeryci wracają, ale kto wie, kto wie, może też zdolni i ambitni superfachowcy zarabiający krocie którzy stwierdzili za granicą że płacą za niskie podatki dochodowe...
Dobra, przyjechała moja kobieta i nie mam specjalnie czasu ani ochoty ciągnąć tej pożal się boże "dyskusji". Skompromitowałeś się do reszty i wszyscy śledzący ten wątek mogli naocznie się przekonać lub utrwalić w swojej opinii, że jesteś zwykłym załganym manipulatorem, do tego mało rozgarniętym :)
= Pozytywne efekty rozwiązań państwa socjalnego pojawiają się często magicznie dopiero po wielu dekadach =
Nieco ponad dwie dekady to dla ciebie "wiele", biorąc pod uwagę poziom z jakiego zaczynała Szwecja? "Pogratulować" kontaktu z rzeczywistością, a raczej jego deficytu...
= Najpierw oczywiście pojawia się wiele negatywnych efektów ale zawsze z innych powodów =
Wymień, myślę że ktoś inny dla odmiany, w moim zastępstwie wbije cię w glebę i setnie się przy tym ubawi, dowodząc że jak zwykle nie wiesz o czym mówisz.
= wymiarem wskaźników tempa emigracji? =
Emigracji o zupełnie różnych obliczach i przyczynach, których nie ma sensu zestawiać w perspektywie socjologii, ekonomii i chuj wie jakich jeszcze nauk społecznych. Ale spoko, "analizuj" sobie dalej, nie ma to jak nic nieznaczące wnioski w oparciu o przypadkowo, bez ładu i składu dobrane statystyki. Proponuję dla dobra dalszego postępu naukowego liberalizmu za wspólny mianownik uznać np. taki czy inny rozmiar buta lub szamanie kiełbasy, a nuż wyjdą na jaw nowe "prawidłowości" dowodzące wyższości turbodrapieżnego kapitalizmu nad nad jego "opiekuńczą" wersją - czekamy z niecierpliwością!
= Oczywiście że ludzie garną do Szwecji, to przecież stosunkowo wolnorynkowy kraj o świetnej ochronie prywatnej własności =
Oczywiście dysponujesz badaniami socjologicznymi w oparciu o ankietowanie, które potwierdzają taką właśnie motywację imigrantów:) Oczywiście obalają one potoczny pogląd, że ludzie generalnie emigrują tam, gdzie w potocznym mniemaniu i na podstawie doświadczenia znajomych żyje się po prostu lepiej - w pracy, w czasie wolnym, bez pracy tj. z perspektywą GODZIWEGO ZASIŁKU itp - i nie wnikają z "Human Action" Misesa pod ręką, czy bardziej odpowiada im socjal, czy wysoka pozycja Szwecji w rankinu Heritage lub innego neoliberalnego gówna. Znowuż, czekamy z niecierpliwością!
= Ja bym raczej powiedział że to bogaci emeryci wracają =
Jak wyżej, z pewnością sypniesz z rękawa jakimiś źródłami uwiarygadniającymi ww. tezę :)
A tymczasem,
>>Wymień
Jeszcze raz. Mówisz zręby państwa socjalnego pod koniec XIX wieku tak, emigracja do USA zatrzymana dopiero w latach 30tych XX wieku tak, i to dziwnym trafem akurat podczas największego kryzysu w historii USA, tak. Masakra, gdzie te niby pozytywne efekty zrębów państwa socjalnego???
>>Emigracji o zupełnie różnych obliczach i przyczynach
Jeszcze raz. Mówisz zręby państwa socjalnego pod koniec XIX wieku tak, emigracja do USA zatrzymana dopiero w latach 30tych XX wieku tak, i to dziwnym trafem akurat podczas największego kryzysu w historii USA, tak. Masakra, to jakie to niby różne oblicza i przyczyny??? Czyż obecna emigracja nie trwa również po 30+ latach po wprowadzeniu tego już "wypasionego" państwa socjalnego w latach lat 70tych?
>>ludzie generalnie emigrują tam, gdzie w potocznym >>mniemaniu i na podstawie doświadczenia znajomych żyje się >>po prostu lepiej
Oczywiście, ale w Szwecji nie "żyłoby się po prostu lepiej" gdyby nie jej wysoka pozycja w rankingu wolności gospodarczych. Z tym że do Szwecji jadą raczej roszczeniowcy.
>>sypniesz z rękawa jakimiś źródłami uwiarygadniającymi ww. >>tezę :)
Przypominam że to najpierw ty rzuciłeś tezę o "zniechęceniu" powracających szwedzkich emigrantów, kompletnie bez żadnych źródeł uwiarygadniających swą tezę. Mój komentarz miał jedynie na celu ci uświadomić inne alternatywy.
Dobra, tym razem już naprawdę ostatni post.
= Mówisz zręby państwa socjalnego pod koniec XIX wieku tak, emigracja do USA zatrzymana dopiero w latach 30tych XX wieku tak, i to dziwnym trafem akurat podczas największego kryzysu w historii USA, tak =
Zatrzymana owszem, ale jej tempo ZNACZNIE SPADŁO już pod koniec XIX wieku:
"Swedish emigration dropped dramatically after 1890; return migration rose as conditions in Sweden improved. Sweden underwent a rapid industrialization within a few years in the 1890s, and wages rose, principally in the fields of mining, forestry, and agriculture."
(źródło: en.wikipedia.org/wiki/Swedish_emigration_to_the_United_States)
...i uległo jeszcze większej redukcji w czasie I WŚ, a w latach 20tych praktycznie nie można już mówić o masowej emigracji Szwedów:
"(...) World War I began and reduced emigration to a mere trickle. From the 1920s, there was no longer a Swedish mass emigration. (...) Barton (...) points to the rapid implementation of essentially all the Commission's recommendations, from industrialization to an array of social reforms. He maintains that its findings 'must have had a powerful cumulative effect upon Sweden's leadership and broader public opinion.'"
Jakbyś nie kombinował, nie da się źródeł tego zjawiska sprowadzić do Wielkiego Kryzysu lat 30 w USA, a część badaczy - jak cytowany w wiki Barton - pisze wprost o industrializacji i reformach społecznych (socjaldemokratycznych) w Szwecji jako głównych przyczynach zastopowania masowej emigracji.
= Oczywiście, ale w Szwecji nie "żyłoby się po prostu lepiej" gdyby nie jej wysoka pozycja w rankingu wolności gospodarczych =
...której towarzyszy nieźle rozwinięty system socjalny, czy wręcz stanowi jeden z jej filarów. Medal zawsze ma dwie strony i nie możesz ot tak sobie, programowo ignorować jednej z nich bez wychodzenia na załganego manipulatora.
Ja doceniam - mimo że uważam siebie za radykalnego lewicowca, ale z pewnymi inklinacjami w stronę socjaldemokracji - "rynkową" stronę medalu i nie wierzę w pierdololo o raju w totalnie zetatyzowanej gospodarce sowieckiego typu. Ty z kolei jesteś właśnie typem sieroty po PRLu, tylko że a rebours. Twoja "prorynkowość" jest skrajna i totalitarna, mimo że taka opcja nie może zaskoczyć w rzeczywistym świecie, tj. przynieść pozytywne społecznie efekty (dokładnie jak kapitalizm państwowy). A wszelki próby zbliżenia się do tego modelu kończyły się albo katastrofą społeczną, albo wojnami i systemami dyktatorskimi. Lub pakietem "3 w 1". Dokładnie jak kapitalizm państwowy!
= Przypominam że to najpierw ty rzuciłeś tezę o "zniechęceniu" powracających szwedzkich emigrantów, kompletnie bez żadnych źródeł uwiarygadniających swą tezę =
Eee? Sorry, z nas dwóch ty pierwszy wyskoczyłeś z twierdzeniem, że 51 tys. spierdoliło ze Szwecji z powodu negatywnych efektów welfare state - i to nie tyle bez podania źródeł, co na podstawie źródła... które twierdzi coś dokładnie innego :D (co jest dla ciebie chyba nawet bardziej kompromitujące)
Ja jedynie użyłem zwrotu o "zniechęceniu państwem dobrobytu" w ramach ironii i "kopania leżącego", komentując powrót do ojczyzny dziesiątek tysięcy szwedzkich emigrantów.
A teraz: adios i miłego lotu głową w dół. Lemingu.
@jliber:
"Ponad 51 tys. mieszkańców Szwecji opuściło swój kraj w 2011 roku."
Podniecasz się tą liczbą, choć nie jest napisane dlaczego i gdzie emigrowali. Około 35 tysięcy osób wyemigrowało do ... sąsiedniej Norwegii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Norway#Immigrants_by_country_of_origin
OK, skoro ostatni post, to dam Ci ostatnie słowo, pozdrawiam, dzięki za wymianę!
Jeżeli chodzi o ochronę praw własności oraz wolny rynek, Szwecja jest światowym wzorem. Jeżeli rzeczywiście tak chcielibyście wprowadzać "socjalizm", to ja bym się bardzo cieszył. Niestety chcecie to robić od dupy strony, czyli najpierw podnosić pasożytnicze wydatki państwa zanim jeszcze społeczeństwo się wzbogaciło. W skrócie, wydatki naszego państwa powinny być obecnie tak niskie jak były w Szwecji pomiędzy 1945-1965, czyli ok 30% PKB.
"Jeżeli chodzi o ochronę praw własności oraz wolny rynek, Szwecja jest światowym wzorem."
W gruncie rzeczy jest to przyznanie się że tamtejsza biurokracja działa efektywnie. Polecam lekturę: http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/06/01/dlaczego-efektywnosc-biurokracji-nazywa-sie-wolnoscia-gospodarcza/#more-7981
"Jeżeli rzeczywiście tak chcielibyście wprowadzać "socjalizm", to ja bym się bardzo cieszył."
A to w Szwecji niema tego strasznego socjalizmu ??? Dowiaduję się ciekawych rzeczy.
"Niestety chcecie to robić od dupy strony, czyli najpierw podnosić pasożytnicze wydatki państwa zanim jeszcze społeczeństwo się wzbogaciło"
Przecież Szwecja od wielu dziesięcioleci jest w czołówce krajów "wzbogacających się" i wprowadzających różne pro-socjalne rozwiązania.
"W skrócie, wydatki naszego państwa powinny być obecnie tak niskie jak były w Szwecji pomiędzy 1945-1965, czyli ok 30% PKB."
A to dlaczego ???
>>A to dlaczego ???
Bo wtedy właśnie, pomiędzy 1945-1965, Szwecja osiągnęła obecny poziom bogactwa. Od końca lat 60tych z powodu rozdętego pasożytnictwa państwa jest w Szwecji nikły wzrost albo recesja na zmianę.
"Bo wtedy właśnie, pomiędzy 1945-1965, Szwecja osiągnęła obecny poziom bogactwa."
Jaki obecny ??? GDP per capita w 1950 - 6739 $, w 1973 - 13439 $, 2003 - 21555$ ; http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29_per_capita
Jakoś nie widać by stali w miejscu od tamtego czasu.
"Od końca lat 60tych z powodu rozdętego pasożytnictwa państwa jest w Szwecji nikły wzrost albo recesja na zmianę."
Jakoś tego nie widać:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28real%29_per_capita_growth_rate
Czyli w 1973-2003 PKB wzrosło w Szwecji z 13,493 do 21,555 dolarów tj około 60%. W tym samym czasie PKB USA wzrosło z 16,689 do 29,037 czyli o około 73%. Dla Wielkiej Brytanii jest to 77%. Japonia 85%. To wszystko były w 1973 kraje równie dobrze, jak nie lepiej, rozwinięte niż Szwecja, więc mniej więcej podobny punkt startowy. Porównując z USA widać że wydatki rządowe wyższe w Szwecji o 20% PKB obniżyły wzrost gospodarczy również o 20%.
Z tym że wiesz, Amerykanie pochodzenia szwedzkiego to w USA bogata elita. W USA żyje dużo więcej mniejszości ciągnących PKB w dół. Już sam fakt że USA mimo to osiąga 29,037 vs 21,555 PKB na mieszkańca czyli ok 30% wyższy niż Szwecja świadczy o kompletnej kompromitacji szwedzkiego systemu.
"Porównując z USA widać że wydatki rządowe wyższe w Szwecji o 20% PKB obniżyły wzrost gospodarczy również o 20%."
W rzeczywistym świecie takie proste przełożenie nie istnieje, na wzrost gospodarczy ma wpływ wiele czynników.
"Z tym że wiesz, Amerykanie pochodzenia szwedzkiego to w USA bogata elita."
Hę ????
"W USA żyje dużo więcej mniejszości ciągnących PKB w dół."
Jakich mniejszości ???
"Już sam fakt że USA mimo to osiąga 29,037 vs 21,555 PKB na mieszkańca czyli ok 30% wyższy niż Szwecja"
Tyle że GDP per capita USA w 1950 to 9561 $ a Szwecji 6739 $. A więc USA startowały z wyższego pułapu. I jeszcze jedno, według danych z 2011 (CIA Factbook) roku PKB per capita USA/Szwecja to 48100 $ vs 40600 $, więc różnica wynosi tylko 18,5%.
"świadczy o kompletnej kompromitacji szwedzkiego systemu"
Szwecja w latach 1973-2003 wzrosła o 60%, USA o 74%. Jaka to niby kompletna kompromitacja ??? Warto też wspomnieć że w Szwecji nierówności są mniejsze, a więc większość Szwedów zyskuje jeszcze więcej.
Czyli mimo że Szwecja startowała z 40% niższego pułapu niż USA, to w dalszym ciągu miała o 20% niższy wzrost PKB niż USA. Masakra, kompletna kompromitacja szwedzkiego systemu. Nic dziwnego że jeszcze w latach 90tych najbiedniejsza mniejszość USA, Afroamerykanie (słyszałeś o takiej?), zarabiali więcej niż Szwedzi. Teraz tylko dzięki silnemu euro nie jest to już prawda.