Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Najwspanialsza demokracja świata! Jedyna, która użyła broni jądrowej przeciw setkom tysięcy kobiet, dzieci i starców.
Niemcy pod tym względem biją ich na głowę.
się zacznie: że przecież Amerykanie zrzucając bombę zapobiegli śmierci miliona ludzi, którzy zginęliby w czasie lądowej inwazji na Japonię; że przecież podczas powstania warszawskiego zginęło więcej ludności cywilnej, itd...
Przypominam, rząd USA to nie jest wolnorynkowa korporacja, odpowiadająca za swoje czyny sądownie, ale organizacja państwowa która może cokolwiek, a takie lubicie przecież najbardziej, dobre bo państwowe ;)
znowu coś ci przeszkadza w logicznym oglądzie świata...
nasi domorośli stratedzy o wielkich serduszkach nie żyli 70 lat wcześniej - mogliby się zgłosić na ochotnika do US Army i dokonać ataku lądowego, żeby oszczędzić cywilów japońskich kosztem własnego życia lub zdrowia.
ma prawo napadać na kraje bogate w surowce ,te które nie wprowadzają Amerykańskiej (USA) demokracji,te na których można wypróbować skuteczność nowej broni a szczególnie te, które nie podobają się wielkiemu żandarmowi świata, a my mu się kłaniamy i czekamy , na protekcjonalne klepnięcie i będziemy jego podnóżkiem i czcicielem, choć on ma nas w .....
Jeszcze do niedawna historycy mniej wiecej zgadzali sie z oficjalna argumentacja Trumana i Henry'ego Stimsona (i inn. oficjeli US z 45-47), ze 1. bomby (H&N) uratowala wiecej osob (zolnierzy US, ale i Japonczykow) w porownaniu z inwazja 2. bomby zrzucona na cele wojskowe 3. decyzja byla podjeta po rozwazeniu wszystkich za i przeciw 4. Japonczycy odpowidzieli negatywnie na wezwanie do poddania sie 5. bomby zakonczyly wojne na Pacyfiku i spowodowaly poddanie sie Japonii.
Historycy uniwersyteccy calkowicie odrzucili pierwsze trzy punkty. Truman i jego doradcy wcale nie rozwazali inwazji na Japonie w koncu lipca 45. A nawet w przypadku takiej inwazji straty szacowano nie na 1 mln. lecz na 30-50.000. Jeszcze przed sierpniem 45 Truman i doradcy rozwazali zakonczenie wojny bez bombardowania atomowego oraz bez inwazji US na wyspy japonskie.
Co do 2 i 3: H&N: oba te miasta nie byly waznymi celami wojskowymi, ale nie naruszonymi poprzednio przez bombardowania miastami o duzych populacjach, rozniacymi sie dodatkowo zabudowa (N byla bardziej "murowana"). Nadawaly sie wiec wspaniale na zroznicowane poligony.
Doskonale widomo bylo, ze bombardowanie spowoduje ogromna smiertelnosc (jak zauwazyl J. Samuel Walker wpisywao sie to w dlugoterminowa strategie godzenia w populacje cywilna: przypominam ze nieco tylko wczesniejsze naloty konwencjonalne na Tokyo przyniosly 102.000 ofiar w jednym, kilkudniowym rajdzie, a operacja Clarion w Niemczech kilkaset tysiecy ofiar cywilnych).
Wspolczesnie historycy wskazuja na szereg innych przyczyn H&N, zaczynajac od konfrontacji z ZSRR, politycznej decyzji by nie okazac slabosci wobec Japonii, potrzeby wytlumaczenia sie z 2 mld $ wydanych na projekt Manhattan, czy tez antyjaponskiego rasizmu (przypominam obozy dla obywatelu US pochodzenia Japonskiego - to bylo takze w Kanadzie, o ile pamietam). Byl tez entuzjazm zadnej krwi ulicy wobec wszelkich bombardzowan wroga (a takze uzycia "nowej broni" - zapowiadanej przeciez).
Przez dlugie lata zgadzano sie jednak (choc nie wszyscy) z puktami 4-5 argumentacji Trumana, ze Japonia odrzucila proklamacje poczdamska (26 lipca 45) wzywajaca do bezwarunkowego poddania Japonii oraz ze odrzucila ultimatum, przekazane przed uzyciem bomb.
Ale np. Tsuyoshi Hasegawa dosc przekonujaco argumentuje, ze wezwanie do bezwarunkowej kapitulacji (w sytuacji militarnej, ale co wazniejszej kulturowej Cesarstwa Japonii - bylo to rownoznaczne z zadaniem usuniecia cesarza) bylo nie do uzyskania, o czym wiedzieli Truman i towarzysze. Stanowilo raczej usprawiedliwienie do zastosowania bomby. Hasegawa cytuje tez szereg zrodel japonskich, wskazujacych ze to deklaracja ZSRR o przystapieniu do wojny (7-8 sierpnia) spowodowala poddanie Japonii, a nie bomba (z wielu wspomnien publ. takze po polsku wynika jasno, ze zdawano sobie sprawe, ze takich bomb nie moze byc wiecej od razu - i faktycznie).
Bezwarunkowa kapitulacja byla 26 lipca nie do otrzymania, ale odpowiedz Japonii wcale nie zamykala drogi negocjacyjnej. A juz na pewno przedstawienie odrzucenia jako "pogardliwego" nie mialo nic wspolnego z rzeczywistocia.
Hasegawa odkryl, ze nikt z rzadu japonskiego nie odrzucil formalnie proklamacji poczdamskiej: byla rozwazana, lecz bez formalnej odpowiedzi. Odwrotnie niz administracja Trumana, ktora natychmiast wykorzystala nieformalna odpowiedz premiera Suzuki dla podgrzania atmosfery, a nastepnie powolywala sie na te wypowiedz uzasadniajac zastosowanie bomby. Ultimatum nie zostalo tez wystosowane normalna droga dyplomatyczna.
Dodatkowo wiadomo, że George Marschall (szef sztabu) i gen. Th. Handy juz przed 26 lipca (z 24-25.07. sa dokumenty) rozkazali uzyc broni atomowej przeciw Japonii, tak szybko jak na to pozowli pogoda. Tak samo pisze we wspomnieniach Walter Brown (jeden z doradcow): ultimatum bylo preludium do zastosowania bomby.
Co do przystapienia ZSRR do wojny jako reczywistej przyczyny poddania sie Japonii: Hasegawa daje szereg wskazowek i dowodow. Japonczycy potrzebowali neutralnosci ZSRR (wszystkie frakcje rzadowe) i dyplomatycznie o taka neutralnosc zabiegali. "Golebie" chcialy tez mediacji radzieckiej juz od czerwca (szereg naciskow, a takze bezprecedensowe zaangazowanie cesarza). W tym kontekscie deklaracja Stalina byla druzgocaca - z obserwacji wojny w Europie bylo jasne, ze inwazja radziecka bylaby wielokroc skuteczniejsza niz amerykanska.
Po H, a takze N, wielu wyszych oficerow japonskich nie widzialo powodu by wojne przerwac. Sytuacja zmienila sie po decyzji Stalina, a od 9 sierpnia cesarz zaangazowal sie w przeprowadzenie poddania Japonii.
Hasegawa analizuje - po raz pierwszy - wiele oryginalnych zrodel japonskich, pyta wazne osobistosci tego czasu (Toyoda, Kawabe, Tanemura). Dokladnie takze analizuje dokumenty US (w tym pamietniki Trumana, Brnesa, Browna...). Hasegawa analizuje tez liczbe mozliwych ofiar scenariusza nieatomowego - i potwierdza liczby 30-40.000 amerykanow.
Niestety, propaganda robi swoje, wielu historykow mainstrimowych powtarza nadal jeszcze sfalsyfikowane tezy, duza czesc obywateli amerkanskich wierzy, ze np. uzycie bylo konieczne, ze miliony uratowanych ludzi, ze itd. No, ale amerykanski rzad zwasze uzyskiwal przyzwolenie spoleczne na pozakrajowe eskapady poprzez zgrabna propagande i usuwanie niewygodnych faktow sprzed oczu publicznosci. Ladnie, na popularym poziomie, pokazala to Noami Klein w "Doktrynie szoku".
To tyle na goraco. W sieci bez probemu mozna znalezc stosowne cytaty, fakty, opinie, a nawet cale ksiazki mozna przeczytac stosujac Google books.
Literatura:
np.
1. Hiroshima in America: A Half Century of Denial
by Robert Jay Lifton, Greg Mitchell
Paperback: 448 pages
Publisher: Quill (August, 1996)
Language: English
ISBN: 0380727641
2. Racing the Enemy: Stalin, Truman, and the Surrender of Japan
Tsuyoshi Hasegawa
Paperback: 432 pages
Publisher: Belknap Press of Harvard University Press (September 30, 2006)
Language: English
ISBN-10: 0674022416
ISBN-13: 978-0674022416
3. Among The Dead Cities: The History and Moral Legacy of the WWII Bombing of Civilians in Germany and Japan
A. C. Grayling
Paperback: 384 pages
Publisher: Walker & Company (March 20, 2007)
ISBN-10: 0802715656
ASIN: B001P3OLX8
Uwielbiam naszych lewicowych patriotow i anarcho-trockistow (patrz: watek Hiszpania), zaraz po zdemaskowaniu zbrodni Stalina hurtem i bez lez usprawiedliwiaja zbrodnie wujka Samaa
potrafił operować porównaniami, to może nawet byś zauważył, że jako "zbrodnie Stalina" nie są klasyfikowane celne strzały krasnoarmiejców do wermachtowców ani katiusze wystrzeliwane w kierunku tej czy innej festung hitlerowskiej i trafiające przy okazji w blond-główkę jakiejś aryjskiej frau.
"W czasie wojny giną miliony, nie tysiące, a to co dla jednej strony jest "bez powodu" dla drugiej powodem być może."
MLM
nie tylko ZSRR pod rządami Stalina popełniał zbrodnie. Ameryka pod rządami Roosevelta i Trumana, choć w znacznie mniejszym stopniu, też je popełniała.
Czy zrzucenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki było zbrodnią? Możliwe.
Oceniajmy jednak zdarzenia po skutkach. Japonia ma dziś cesarza. Czyli zachowała ze swojej tradycji to, co chciała zachować. Ma też demokrację i rozwojową gospodarkę.
A kraje opanowane przez ZSRR? Budowały one socjalizm. W efekcie, są teraz bardziej kapitalistyczne i amerykańskie - w tym sensie, że liberalne gospodarczo - niż Ameryka.
bedziemy sie wdawac w nic niewnoszące pyskowki z trollem mlm / jiliber? przeciez to zwykla prowokacja. Zamiast zajac sie konstruktywnym dialogiem dajemy sie spychac na wyznaczone przez niego sciezki. Zastanowmy sie zanim po raz tysieczny damy sie wpuscic w zenująca pyskowke.
@nakama, toc wlasnie pokazujecie wspomniana ko(s)miczna hipokryzje; rowniez tzw. antyautorytarni wolnosciowcy zabicie dziesiatkow tysiecy cywili moga spokojnie uzasadnic przy wieczornej herbatce. Pod jednym warunkiem, nie moze byc w to zamieszany Josif Dzugaszwili.
świętuje zdobycie dwóch japońskich twierdz o olbrzymim strategicznym znaczeniu - że jakaś jedna czy druga japońska cizia dostała przy tym w główkę, to jeszcze nie powód do płaczu.
LEWICOWY PATRIOTA
dziękuję serdecznie za cenny post!
Nie wiem pod czyim adresem kierujesz swoje "uwagi", bo ja pod tym tematem, nawet swojego stanowiska nie przedstawiłem.
I nie wiem co ma piernik do wiatraka, czyli przywoływanie tematu z poprzedniej dyskusji (z której jak zwykle zrejterowałeś) gdzie była mowa o "Wielkim Terrorze" a nie o słusznych bądź nie, decyzjach na frontach II wojny światowej.
Tak więc jak zwykle strzelasz ślepakami.
Tak naprawdę celem ataku jądrowego nie miała być Japonia, lecz ZSRR. Japonia służyła tylko za "poligon doświadczalny" i swego rodzaju straszak na Kraj Rad. Na nieszczęście dla Jankesów ZSRR bardzo szybko zdobył broń jądrową i siły się wyrównały.
Przy okazji warto poruszyć temat - zwykle pomijany przez "wolne" media całkowitym milczeniem - ofiar kapitalizmu, skoro tak chętnie szafuje się milionami domniemanych ofiar komunizmu:
Co najmniej 250 tys. ofiar ataku jądrowego na Japonię, co najmniej 4 miliony ofiar wojny w Korei, miliony zabitych w Wietnamie, 6 mln ofiar wojny w Afganistanie (wg doktora Poyla, niezależnego eksperta), 2 mln w Iraku - to tylko kilka popisów "państwa prawa człowieka i obrońców demokracji", tak wielbionego przez podlizujące się mu polskie władze.
Do ofiar imperialistycznych wojen należy doliczyć ponad 120 mln ofiar II wojny światowej, wywołanej przez Hitlera, którego do władzy doprowadziły amerykańskie koncerny, niemiecka burżuazja i arystokracja. Dodajmy do tego ofiary głodu - w kapitalistycznym świecie głoduje dziś miliard ludzi, codziennie umiera z głodu 26 tys. Nie sposób dziś oszacować ilości ofiar wczesnego kapitalizmu w Anglii, innych krajach Zachodu, czy carskiej Rosji.
Ilość ofiar kapitalizmu to być może nawet kilkaset milionów istnień. Myślę, że warto się nad tym zastanowić.
i antysemityzm to socjalizmy głupców.
@nakama skoro mnie cytujecie to chyba logiczne, ze moge odpowiedziec, a jesli jeszcze przy okazji mozna posmiac z lewicowo-antyautorytarno-wolnosciowej placzliwej egzaltacji nad ofiarami bolszewikow, ktora nagle zmienia sie w racjonalna strategie pokonania wroga - jesli chodzi o wujka Sama.
Antysowietyzm to 'socjalizm' nazistow.
mlm, jak przystało na epigona stalinizmu, musi skłamać choć raz, bo nie byłby w zgodzie z dyrektywami z lat 30tych. Żaden trockista nie usprawiedliwiał zbrodni USA.
Kolejny z przepojonych prawdą klonów anarcho-trockistowskich zanim rzucicie 273cią anatemę na mlma, opowiedzcie forumowiczom o Maxie Shachtmanie. Wszyscy forumowicze na pewno będą czytać z wypiekami na twarzy.
pierdzielenie propagandowe. z tego, co pamiętam skądś tam (książka to jakś była) - amerykanie mieli 3 atomówki. owszem, zrzut dwóch na japonię wkurwił stalina, bo swej nie miał. zobaczcie, jak amerykanie się posrali, gdy ruscy swą pierwszą atomówkę odpalili 4 lata po jakesach/rednekach - niezłe to mocarstwo, że jedna mała ruska bombka ich przeraziła. a potem, w 1961 roku car bomba amerykanów doprowadził do białej gorączki, bo się okazało, że ruscy przegonili ich technologicznie...
wracając do inwazji zsrr na japończyków - zadziałał też czynnik propagandowy: rosjanie zmiażdżyli ponoć "niemożliwą do pokonania" potęgę hitlera przy pomocy aliantów zachodnich. przy pomocy, a nie, jako ich dodatek - co usiłuje nam wmówić roamerykańska propaganda. z lendlease to tylko studebakery były dobre.
dominacja usa nmorzu i w powietrzu na azjatyckim polu II w światowej była niezaprzeczalna, gdyby na kontynencie runęła taka druga potęga (zsrr): japonia zostałaby zmasakrowana. poza tym, japończycy pamiętali lanie spod chcałchyn goł, które sprawił im żukow bodajże, pomimo początkowych zwycięstw kraju kwitnącej wiśni.
To nie napisałbyś takiej bzdury " Jaka szkoda, że nasi domorośli stratedzy o wielkich serduszkach nie żyli 70 lat wcześniej - mogliby się zgłosić na ochotnika do US Army i dokonać ataku lądowego, żeby oszczędzić cywilów japońskich kosztem własnego życia lub zdrowia."... Poniewaz takiej samej argumentacji moglbys użyć zawsze... Gdyby tym jankeskim zbrodniarzom przyszlo do tych zbrodniczych łbów by zrzucic takie same bomby na Koree, Wietnam, Irak, Iran, bo zawsze przeciez dzieki temu ilus degeneratow nazywanych amerykańskim wojskiem mniej by zginelo... Zreszta wszyscy akurat dobrze wiemy, że na te i inne miejsca bomby atomowe tez by spadly, gdyby nie to, że od czasu gdy broń atomową zdobyl ZSRR Imperium Zła boi się jej użyć. Nie chodzi o żadne życie ludzi. Ludnosci cywilnej czy wlasnego mięsa armatniego. To sie dla żDnego państwa nigdy nie liczyło, a tym bardziej dla żadnego imperium, ktore powstrzymac moze tylko strach przed odwetem.
"Zreszta wszyscy akurat dobrze wiemy, że na te i inne miejsca bomby atomowe tez by spadly, gdyby nie to, że od czasu gdy broń atomową zdobyl ZSRR...."
Belkot nawiedzonego
Od czasu Hiroshimy do pierwszej usanej proby zwiazunia z bomba A uplynelo 4 lata. W ciagu 4 lat USA mogly wyprodukowac jeszcze kilka bombek i zrzucic je gdziekolwiek by tylko chcialy, np na Kreml.
I wielka szkoda ze tego nie zrobily
A niby jak jakikolwiek ówczesny samolot Imprium Zła miałby ciemniaku dotrzeć nad Moskwę? ;-) ... na dodatek w jednym kawałku ;-). Ty chyba nie wiesz w jaki sposób transportowano wtedy taką bombę ;-)... Informuję, że Moskwa nie leży nad oceanem ;-)
Na szczęście w czasie Wojny Koreańskiej gringo nie mieli juz monopolu na atom. Przez te 4 lata nie było wojny, w której jankescy zbrodniarze mogliby zamordować kolejne miasto. I tylko dlatego to się nie stało. Gdyby ZSRR nie miał bomby atomowej w roku 1950 to Korea podzieliłaby los Japonii. To jest więcej niż pewne.
"dzieki temu", jak twierdzi Durango, jankesi straciliby mniej własnego mięsa armatniego w Korei... to co by ich powstrzymało przed kolejną zbrodnią? Prawa człowieka? ;-))))))))))
zrzucenie bomb atomowych na cywilną ludność to
ZBRODNIA i TRAGEDIA
bez względu na to kto i na kogo takie bomby zrzucił.
Nawet A.Einstein był tego samego zdania.
Jako belfer fizyk zawsze ......
to odważnie młodzieży na lekcjach mówiłem dodając też, że w naszym świecie zwycięzców się nie sądzi :( ......
jacekx marksista
No to najwyzszy czas zaczac wylewac lzy nad cywilnymi ofiarami nalotow dywanowych na Hamburg, Drezno, Berlin i wiele innych miast niemieckich.
W koncu zostali zamordowani przez pilotow tego samego imperium zla
Pragne poinformowac samozwanczego eksperta ze Moskwa jaknajbardziej byla w zasiegu B-29 startujacego np z Wloch.
Moskwa w zasięgu B-29, a B-29 lecący do Moskwy w zasięgu Iljuszynów (-:
nic nie pojałeś... w zasięgu to nie znaczy, że doleci... na dodatek przez kilka tysięcy kilometrów nad terytorium wroga ;-)
Z miast, które wymieniłeś żadnych kontrowersji czy to była zbrodnia czy nie nie budzi na pewno Drezno. Zniszczono doszczętnie miasto gdy wojna się praktycznie już skończyła...tylko dlatego, ze miało pozostać w radzieckiej strefie okupacyjnej... W "odwecie" Rosjanie powinni zniszczyc dajmy na to Monachium 7 maja 1945 roku... Ale Rosjanie barbarzyńcami nie byli.
Chyba najnowsza generacja Kukuroznikow
Choć do niektórych to nie dociera, to zrzucanie bomb na miasta zawsze jest zbrodnią. Trochę inaczej jest tylko w sytuacji gdy z miasta uczyni się twierdzę... Wtedy zbrodnią jest zamkniecie własnej ludnosci w mieście i skazanie jej na zagładę... zbrodnię wtedy popełnia obrońca.
Nie ma żadnego celu wojskowego... i jeszcze nigdy u nikogo w żadnym kraju nie złamało oporu, wręcz ten opór ze strachu przed eksterminacją wzmacniało, choćby jakiś Goering, Churchill czy Truman twierdzili inaczej. Twierdzili tak, bo chcieli zabijać, wypróbowywać nowy sprzęt czy nowe strategie zabijania... Celem bombardowania miasta jest zabijanie ludzi i niszczenie ich domostw, bez względu na to jak to się ma do celów wojennych... to czyste zło, zbrodnia, która nie musi mieć żadnego racjonalnego celu. Radość bandytom przynosi przecież samo zabijanie.
Zbrodnią było więc i bombardowanie Warszawy i Rotterdamu i Londynu i Hamburga i Drezna i Hiroszimy czy Nagasaki ... czy z najnowszej historii Belgradu czy Bagdadu. Dyskusja na ten temat już sama w sobie jest niemoralna i obrzydliwa.
Całkowicie niezrozumiałym dla mnie jest realtywizm stosowany w rozumieniu "zbrodni przeciw ludzkości". Gdy zamknie się ludzi w jakimś obozie i potem się ich tam zabija, to jest to zbrodnia przeciw ludzkości. Gdy tych samych ludzi zabija się zamknietych w mieście bombami, to jest to... tylko bombardowanie, element cywilizowanej wojny?... a przecież efekt ten sam - eksterminacja. No i oczywiście jest różnica kto bombarduje, bo są dobre i złe bomby... jak będa twierdzić niektórzy moralni jaskiniowcy;-)
To była zbrodnia, straszliwa zbrodnia i koniec kropka. I zamknąć gęby jeśli chcecie być uważani za ludzi!
Myślę, że to akurat Jankesi mieliby większe szanse, gdyby wykorzystali kukuruźniki tak, jak to robiły sławne Nachthexen. Tylko nie na ten dystans, Rubelku.
Swoją drogą, masz rację. Od szturmowców Ił o wiele lepsze do tego celu byłby myśliwiec zaprojektowany - podobnie jak Po-2, czyli ów kukuruźnik - przez Polikarpowa :-)