Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Paweł Petryka: Bitwa warszawska

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

To była ważna data

Minęło 67 lat bez europejskiej wojny. Znowu za oknami pyszni się zieleń i raduje nas błogi czas wiosny. Lecz kombatancką pamięć nawiedzają smętne refleksje.

Oto na ekranach telewizorów pojawiły się formacje defilujących wojsk i rozradowane kolumny mieszkańców zagranicznych miast, czczących frontową ofiarę złożoną przez przodków przed 67 laty. Widzimy jak uczestnicy tych defilad i pochodów, obok znaków obecnego czasu, dumnie demonstrują znaki narodowego, wojennego wysiłku. U nas stan letargu. Nie wiadomo, gdzie jest narodowa biało-czerwona flaga znak naszego zwycięstwa, zawieszona przez Kościuszkowców na butnej pruskiej Kolumnie Zwycięstwa w centrum Berlina. Nie wiadomo gdzie jest, czy w ogóle jest, replika żołnierskiego pierścienia użytego z okazji "Zaślubin z morzem", dokonanych przez żołnierzy 1 armii WP w Kołobrzegu. A może o to chodzi, że to uczynili Kościuszkowcy? Bo w kalendarzach "historycznych" jest wzmianka o zaślubinach dokonanych w Pucku. Tam chodziło o 25-kilometrowy odcinek przeznaczonego Polsce po I wojnie wybrzeża. W ceremonii "kołobrzeskiej" chodziło o 500-kilometrowy odcinek wybrzeża Bałtyku. Pierścień ten powinien symbolizować klejnot narodowy naszej Ojczyzny.

Nie wiadomo w której szufladzie - i w ogóle po co w szufladzie - leży unikalny, na miarę naszej tysiącletniej historii sąsiadowania z Niemcami, dokument sporządzony przez żołnierzy 6 Warszawskiego Zmotoryzowanego Samodzielnego Batalionu Pontonowo-Mostowego 1 AWP, złożony pod pierwszym granicznym słupem Odrodzonego Państwa Polskiego, ustawionym przez nich 27 lutego 1945 r. na brzegu Odry w Czelinie. Uczynili ten akt z mandatu całego narodu jako historyczny testament Polaków, przed kapitulacją Niemiec, przed Konferencją Poczdamską i to w sytuacji, gdy Wehrmacht zaciekle walczył w Rejonie Poznania, Kołobrzegu, Słupska, Gdańska i Królewca.

Oczywiście, w Warszawie również odbywa się przy takich okazjach ceremonia złożenia wieńca przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Czasami odnosi się wrażenie, że części naszych władz byłoby wygodniej mieć wszystkich kombatantów Wojska Polskiego jako żołnierzy nieznanych. Tym poglądem kierują się widocznie osoby piszące okolicznościowe wystąpienia swym mocodawcom. Ale oto wkład polskiego żołnierza w zwycięstwo nad hitleryzmem dostrzeżony i doceniony został z innej strony...


Na zaproszenie berlińskiego oddziału Stowarzyszenia Ofiar Prześladowanych przez Reżim Nazistowski - Zrzeszenie Antyfaszystów (VVN-BdA) oraz berlińskiej grupy Antifa w dniach 7-9 maja br. przebywała w Berlinie 10-osobowa grupa polskich kombatantów z prezesem ZG ZKRPi- BWP płk inż. Henrykiem Strzeleckim na czele. W skład delegacji obok prezesa wchodzili uczestnicy szturmu Berlina - mjr Lech Tryuk i płk Eugeniusz Skrzypek, kmdr Józef Czerwiński, kmdr Henryk Kalinowski. W skład delegacji wchodzili kombatanci: płk Józef Koleśnicki oraz por. Hanna Szelewicz, płk Adela Jaworowska, por. Zofia Lipiec, a tak że sybiraczka kpt. Zofia Wolanin.


http://www.kombatantpolski.pl/f_polsce_wierni.html

autor: polak17, data nadania: 2012-08-15 12:31:49, suma postów tego autora: 1324

Z powyższym tekstem można się w trzech miejscach nie zgodziąć.

Po pierwsze dwa poważne przemilczenia. Mianowicie na temat pomocy udzielonej Polsce przed bitwą warszawską. Kiedy większość państw odwróciło się od Polski jedynie Węgry pozostały prawdziwym sojusznikiem przysyłając do Polski transporty z bronią i amunicją. Musiały one jechać do Polski drogą okrężną przez Rumunię gdyż Czechosłowacja nie przepuściła tych transportów. Drugi przemilczenie dotyczy dużej roli Kościoła przy akcji propagandowej mającej na celu zachęcenie ludności polskiej do wstępowania do wojska. Trzeba pamiętać, że była to najlepiej zorganizowana instytucja w uwczesnej Polsce. Można nie lubuć Kościoła, ale też nie powinno się przemilczej jego postawy w tej sytuacji. Trzecia wreszcie rzecz, z którą nie można się zgodzić to twierdzenie, że Michaił Tuchaczewski był "wybitnym rosyjskim strategiem". To dopiero propaganda za czasów Chruszczowa go nim stworzyła. Wsławił się stłumieniem buntu marynaży na Kronsztadzie (marynaże ci byli wtedy nieuzbrojeni), a także stłumieniem powstania chłopskiego przeciw władzy radzieckiej w obwodzie tambowskim, gdzie użyto przeciwko nim gazów bojowych. Wymordowano wtedy około 240 tys. chłopów, głównie ludności cywilnej. Później też się nie wykazał. Jego koncepcje modernizacji i organizacji armii były kompletnie nierealistyczne, co nie przemawia na jego kożyść. Generalnie jednak tekst bardzo dobry bo odkłamuje trochę naszą rzeczywistość przekazywaną w szkole i w mediach dotyczącą tamtej bitwy i "zasług" Piłsudskiego.

autor: samson_miodek, data nadania: 2012-08-15 15:21:51, suma postów tego autora: 288

gdyby

Gdyby nie zwyciestwo Pilsudskiego i otumanionych propaganda religijno-narodowa robotnikow i chlopow polskich, zylibysmy dzis w Zjednoczone, Socjalistycznej Europie, ktorej pierwszym Prezydentem bylby WI Lenin. Stalin bylby komisarzem w jakims odleglym regionie Prowansji, a Hitler malowalby obrazki w warszawskim Barbakanie (odnowionym w 1931 r. w trakcie wielkich prac modernizujacych Starowke). Pilsudski - po dlugotrwalej reedukacji i leczeniu nowotworu pluc, ktore zapobieglo przerzutom - pracowalby w urzedzie pocztowym w Lesznowoli. Karol Wojtyla wyszedlby za Wandą Póutawska z nieszporów i założyliby wspolnie zakon antykonceptantów.

I wszyscy zyliby dlugo i szczesliwie, zmierzajac spokojnie do komunizmu.

autor: Czarek, data nadania: 2012-08-16 08:33:09, suma postów tego autora: 306

Czy

rzeczywiście Polska była w roku 1920 "stroną atakującą"? Można by tak twierdzić, gdyby Piłsudski ruszyl szlakiem Napoleona na Moskwę. Wojska polskie zajęły jednak inną stolicę, a mianowicie Kijow. Co Kijow mial wspólnego z Rosją (radziecką, carską, białą lub czerwoną)? Był on stolicą niepodleglego państwa ukraińskiego. Żolnierze polscy znaleźli się tam na zaproszenie reprezentatywnego polityka ukraińskiego, Semena Petlury. Jeśli już tropić agresora, to były nim wojska rosyjskie, które wkroczyły na Ukrainę, by walczyć nie tylko i nie glównie z Polakami, lecz przede wszystkim z tamtejszymi rodzimymi formacjami zbrojnymi.
Dyskusyjnie też brzmi argument, że przed rokiem 1920 bolszewicy obiecywali Polsce pokój na dogodnych warunkach. Wtedy obiecywali oni także pluralizm polityczny, wolność słowa, pełne samostanowienie wszystkich grup narodowych, a nawet zróżnicowanie form własności w gospodarce.

autor: Porta Nigra, data nadania: 2012-08-16 09:29:17, suma postów tego autora: 1682

Kijów miał

wiele wspólnego z Ukraińską Socjalistyczną Republiką Radziecką, która obok RFSRR była stroną konfliktu z II RP

autor: czerwony93, data nadania: 2012-08-16 12:03:28, suma postów tego autora: 2784

Kijów

jeszcze więcej miał wspólnego z hetmanem Skoropadskim, Petlurą, jak również Nestorem Machno, którzy - przy wszystkim różnicach - występowali przeciw zależności Ukrainy od Rosji. A deklaratywny kosmoplityzm ZSRR sprowadzał się faktycznie do nowej formuły dominacji rosyjskiej na terenach dawnego imperium carskiego. Potwierdził to podbój Gruzji przez "władzę radziecką", którego dokonali wprawdzie Osetyniec, Gruzin i Polak (Stalin, Ordżonikidze, Dzierżyński), ale który swoim "wielkoruskim szowinizmem" zaszokował nawet Lenina. Zresztą początki "sowietskoj własti" na Ukrainie wyrożniały się tak skrajnymi formami walki z rodzimą tradycją - av także językiem ukraińskim - że te ekscesy demaskował nawet Krystian Rakowski (później - współpracownik Trockiego w antystalinowskiej Opozycji Robotniczej w WKP(b)).
Dla odmiany, Piłsudski chciał wywalczyć suwerenną Ukrainę, uważajac ją za najpewniejszą gwarancje trwale suwerennego bytu Polski. Mało kto chyba wie, że wojska polskie, wkraczające na tereny ukraińskie, miały rozkaz nie dopuścić do ewentualnego powrotu Polaków-ziemian. Do idei Piłsudskiego wrócił później Giedroyc. A także - Kuroń, który niejednokrotnie stwierdzał, ze "bez niepodległej Ukrainy nie będzie niepodegłej Polski".

autor: Porta Nigra, data nadania: 2012-08-16 12:23:42, suma postów tego autora: 1682

Porta

Sprytnie to przedstawiasz, ale unikasz niewygodnych faktów.
Petlura "reprezentacyjnym politykiem"? Ile to było warte pokazała reakcja Ukraińców na wejście "sojuszniczych" wojsk polskich do Kijowa - nie było żadnego masowego poparcia dla "reprezentacyjnego polityka" i jego "niepodległego państwa ukraińskiego".

Bolszewicy rosyjscy znaleźli się na Ukrainie w wyniku wezwania ich przez ukraińskie władze radzieckie. Początek władzy radzieckiej na Ukrainie to powstanie rewolucyjne w Kijowie z grudnia 1917 roku, kiedy władzę przejęła tamtejsza RDR, następnie obalona przez siły nacjonalistyczne. Tak samo było w Wilnie, zajętym przez Polaków, którzy obalili tamtejszą władzę Wileńskiej Rady Delegatów Robotniczych, a ta wezwała rosyjskich bolszewików na pomoc. Dlaczego rodzące się państwa burżuazyjne mają prawo korzystać z pomocy sił innych państw burżuazyjnych, a radzieckie nie? Podwójne standardy? Tak więc był to w dużej mierze konflikt dwóch racji ustrojowych - radzieckiej i kapitalistycznej - i tak też należy oceniać sytuację na Ukrainie. Walka klas na poziomie władzy państwowej.

Dlatego też stronami rokowań byli nie Petlura i bolszewicy, ale Polska i bolszewicy. Odbijając argument, dlaczego Polska nie pozwoliła w takim razie, by to siły ukraińskie decydowały o swoim losie, tylko sama prowadziła rokowania z bolszewikami? Dlaczego Petlura nie miał w takim razie nic do powiedzenia? Wg twojego podejścia Polska nie miała prawa do negocjacji na temat Ukrainy, tak samo jak bolszewicy. Jest to argumentacja na siłę i nie bierze pod uwagę realnego układu sił - że w sytuacji wojennej liczyły się tylko Polska i Rosja radziecka, będąca w sojuszu z ukraińskimi komunistami, bo tylko one posiadały należytą siłę militarną. Wojna petlurowsko-radziecka, poprzez prowadzoną przez obie strony politykę sojuszy, zamieniła się siłą rzeczy w wojnę polsko-bolszewicką.
Jak wiemy podjęto, choć w tajemnicy, rokowania pokojowe. Strona radziecka chciała pokoju, była nastawiona bardzo ugodowo, a nie bezczelnie. Jeżeli dochodziło do potyczek między wojskami obu państw, to zaproponowanie przez bolszewików rokowań można uznać za właściwe zachowanie i wyraz dobrej woli, by takich rzeczy unikać (w sytuacji braku jasnych granic to chyba dość naturalne, że są potyczki?; polscy historycy burżuazyjni sugerują, że to zdradza intencje bolszewików, co jest zupełnym absurdem sprzecznym ze zdrowy rozsądkiem). Niestety Polska nie chciała pokoju, pamiętamy, jakich warunków co do pertraktacji zażądano od Rosji co do miejsca, zatrzymania działań frontowych tylko na tym odcinku, a jak wiemy celowo wybrano odcinek z dużą koncentracją wojsk bolszewickich, tak więc było oczywistym, że druga strona NIE MOŻE się na to zgodzić, DOPÓKI pokój nie był podpisany. Tak nie zachowuje się państwo, które "po partnersku" chce rozwiązać problem granic. Gdyby bolszewicy zerwali rokowania albo gdyby je złamali w późniejszym czasie można byłoby uznać ich winę. Ale jak pokazują przypadki Estonii i Litwy, postanowień pokojowych bolszewicy dotrzymywali.

Inną zupełnie sprawą było to, co robić po odparciu polskiego natarcia. W tej materii w kierownictwie państwa radzieckiego były spory. Trocki był przeciwny wchodzeniu na ziemie polskie, kiedy jednak przegrał, podporządkował się zgodnie z zasadą demokratycznego centralizmu. Sam fakt pojawienia się takich rozbieżności jest rzeczą pozytywną, niespotykanych w tamtym okresie, gdy powszechnie dominowała wojskowa doktryna Clausevitza ("jak mnie atakujesz, muszę cie zniszczyć"). Wejście wojsk radzieckich na ziemie polskie Trocki uważał za błędne, ponieważ nie zostałoby to odebrane w sposób należyty, wyrządziłoby szkody rewolucji w Polsce. Bolszewicy, decydując się ostatecznie na kontrofensywę na Warszawę, kierowali się tylko racjami stanu państwa radzieckiego i perspektywami rewolucji na Zachodzie, ale zgrzeszyli zignorowaniem kwestii rewolucji polskiej. Zemściło się to bardzo na polskim ruchu komunistycznym i mści do dziś.

Celowo uciekasz do późniejszego okresu degeneracji biurokratycznej państwa radzieckiego, przypominając nastroje szowinistyczne wśród bolszewików, a przecież w RPK były wielkie rozbieżności co do bieżącej polityki - to nie był późniejszy monolit stalinowski. Gdyby stosować takie same standardy wobec Polski, to upada twoja teza, że Polska chciała niepodległej Ukrainy, bo jak wiemy, w końcu nie powstało nawet ukraińskie "puppet state", ani republika autonomiczna - widzisz, jakie to zwodnicze odwoływać się do tego, co było później, bez zrozumienia dynamiki tych zmian? W ZSRR, jak powinieneś wiedzieć, toczyła się również walka o kształt ZSRR - z jednej strony tendencje federalistyczne, a z drugiej centralistyczne i szowinistyczne. Formalnie wygrali pierwsi, ale władzę sukcesywnie zdobywali ci drudzy. Przeciwko czemu występowali komuniści republik autonomicznych, broniący się przed rusyfikacją.

Rakowski nie był członkiem Robotniczej Opozycji, tylko Lewicowej Opozycji (trockistowskiej), powstałej 2 lata po tej pierwszej. Nazwa WKP(b) była stosowana dopiero od roku 1925, a więc znowu błąd merytoryczny. Walka z językiem i kulturą ukraińską była już efektem stalinizacji państwa, wcześniej bolszewicy, wychodząc na przeciw oczekiwaniom ukraińskich komunistów-borotbistów, którzy inaczej wznieciliby antyrosyjskie powstanie niepodległościowe, uznali za prawomocną kulturę ukraińską, nie tępili jej i umożliwili jej rozwój. Skończyło się to w późnych latach 20tych, kiedy Stalin rozpoczął rusyfikację ZSRR, a więc wbrew temu co piszesz nie było tak od początku. I to też demaskował Rakowski, który padł ofiarą represji stalinowskich. T wszystko jest do sprawdzenia, trzeba tylko większą wagę przykładać do dat i chronologii, by to wychwycić.

Możesz mi pokazać jakieś rozkazy, lub wskazać miejsce gdzie można je przeczytać (np. książka), że polskie władze zakazały powrotu ziemian? Ja o tym nie słyszałem, za to słyszałem coś odwrotnego. Hipoteza przeciw hipotezie. Wskaż ten rozkaz.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2012-08-16 15:31:47, suma postów tego autora: 1002

czaro

"Gdyby nie zwyciestwo Pilsudskiego i otumanionych propaganda religijno-narodowa robotnikow i chlopow polskich, zylibysmy dzis w Zjednoczone, Socjalistycznej Europie, ktorej pierwszym Prezydentem bylby WI Lenin."

Ledwo co dowlekli się pod Warszawę, a kolega już widzi komunistyczną Europę. Ah te polskie mity.

autor: nakama, data nadania: 2012-08-16 19:36:33, suma postów tego autora: 593

Polskie ciemne masy wystąpiły po stronie obszarników i burżuazji

Ciemne masy chłopskie i robotnicze wystąpiły przeciwko bolszewikom, którzy nieśli wyzwolenie. Kto wie, jak potoczyłyby się losy Europy i świata, gdyby stanęli po właściwej stronie barykady? Burżuazja i obszarnicy odpłacili chłopom i robotnikom dzikim wyzyskiem i uciskiem w II RP.


Gdyby rewolucja zwyciężyła w Niemczech nie doszłoby do tej tragicznej w skutkach degeneracji w ZSRR.
Historyczna szansa została stracona. Jednym z następstw była II wojna światowa i trwanie tego archaicznego i zbrodniczego ustroju kapitalistycznego do dziś.

Dopóki ciemne masy będą bronić kapitalizmu nie ma mowy o socjalizmie, bo rewolucja to zaangażowanie uświadomionych klasowo robotników i pracowników w walkę klasową aż do komunizmu.

autor: Bartek, data nadania: 2012-08-17 11:59:54, suma postów tego autora: 2550

Ostap,

stawiasz dobre pytanie: dlaczego Pilsudski nie stworzył ukraińskiego Piemontu ze stolicą we Lowowie?
Ano dlatego, że do roku 1926 to nie on rządził. Wcześniej, w roku 1921 z ciężkim sercem zaakceptował ządanie strony radzieckiej, żeby z negocjacji pokojowych wykluczono niepodleglosciowe siły ukraińskie. Niestety, w roku 1920 wygrał, ale nie aż do tego stopnia, żeby móc się na to nie zgodzić.
Potem dominacje zdobyla endecja. Jej plany przewidywały zajęcie tylu terytorium na Wschodzie, ile Polska mogła zintegrować w jednolitym państwie narodowym.
Koncepcja Piłsudskiego była przeciwna. Skąd o tym wiem? A stad, ze wojska polskie znalazły się w Kijowie. Przeciez Piłudski nie byl na tyle glupi, aby liczyć, ze Polska, zaczynająca się dopiero odbudowywać po 120 lataqch zaborow, będzie w stanie - ot, tak, na przekąskę - połknąc Kijów. Stolice Ukrainy zajęliśmy, zeby ja oddać reprezentatywnemu rzadowi jej mieszkancow. A że ten projekt diabli wzięli?
Stracili na tym przede wszystkim Ukraińcy. Czy ich historia mogła potoczyć się inaczej? Wiadomo, że w porewolucyjnych pismach Lenina roi się od ostrzeżeń, iż bolszewicy przejmuja "kulturę" (przez co należy rozumieć także ideologię nacjonalistyczną i metody rzadzenia) caratu. Jeśli tę ocenę potwierdzają w calej rozciagłości dzialania Gruzina Ordżonikidze (i Polaka Dzierżyńskiego) w Gruzji, to jakim cudem można liczyć, że w ZSRR mogliby wygrać federaliści z wielkoruskimi centralistami?
Rok 1920 był pyrrusowym zwycięstwem. Federacja polsko-okraińsko-białorusko-bałtycka nie powstała. W efekcie, nasza częśc Europy została po niecałych dwóch dekadach podbita przez Hitlera.
I wcześniej, po Locarno i Rapallo, trudno było myśleć o zakladaniu przez Polaków ukraińskiego Piemontu między Niemcami a Rosją.
Jednak dzięki cześciowemu zwycięstwu Piłsudskiego, Ukraina Zachodnia uniknęła wielkiego głodu i roku 1937. A dziś jest bazą walki o suwerenną Ukrainę.
Wszystko to może inspirować rozważania aktualne. W najbliższym czasie, rewolucja nie wyjdzie "ex oriente". A federacja narodów Europy Środkowej, Wschodniej i Kaukazu może mieć pewne szanse.

autor: Porta Nigra, data nadania: 2012-08-17 13:13:58, suma postów tego autora: 1682

zachodnia Ukraina

dziś jest przede wszystkim ostoja antypolskich uprzedzeń. Niezależna Ukraina o którą walczą UNA UNSO czy partia Swoboda oznaczałaby w najlepszym wypadku wysiedlenie mniejszości polskiej.

autor: Cisza_, data nadania: 2012-08-17 14:15:31, suma postów tego autora: 2083

Bardzo się cieszę,

że anarchiści chcą bronić mniejszości polskiej na Ukrainie. Mam nadzieję, iż oznacza to w ogóle ich opowiedzenie się za polską racją stanu. Ale wlaśnie ta racja stanu wymaga popierania wszelkich sił niepodległosciowych na Ukrainie. Równiez takich, z ktorymi niejedno nas dzieli.
Ukraina w XX wieku przeszła przez piekło głodu i terroru, o którym nikt poza nią nie może mieć pojęcia. Jeśli będziemy o tym pamietać, łatwiej pogodzimy się z trudnymi dla nas do przyjecia reakcjami Ukraińców na swoje urazy. Mądrzy Polacy mówili, że bez niepodległej Ukrainy nie będzie niepodległej Polski. Mądrzy Ukraińcy wiedzą, że ta zasada dziala też w drugą stronę. Bez niepodległej Polski nie będzie niepodległej Ukrainy.
Jest jeszcze ktoś, kto dobrze zna te prawdy. Wielki Sąsiad. Kto na Ukrainie szczuje przeciw Polakom - i vice versa - ten może wieszczyć do zanudzenia, że kocha swój naród. Mądrzy Ukraińcy i Polacy wiedzą, ze to "Mr Verloc", ktory własnie byl na spotkaniu z "Mr Vladimirem".

autor: Porta Nigra, data nadania: 2012-08-17 15:37:29, suma postów tego autora: 1682

Bartek

"Gdyby rewolucja zwyciężyła w Niemczech nie doszłoby do tej tragicznej w skutkach degeneracji w ZSRR."

A to niby dlaczego ???

autor: nakama, data nadania: 2012-08-17 16:32:56, suma postów tego autora: 593

+

1. Akurat z biografii Rakowskiego napisanej przez P. Broue (a więc życzliwej) wynika jasno, że początkowo "internacjonalistyczny" rząd sowieckiej Ukrainy był przeciwny dążeniom borotbistów, zagrożenie widział tylko w nacjonalizmie ukraińskim (a nie rosyjskim) a za swój główny cel stawiał zapewnienie aprowizacji rosyjskich miast (s. 118-123). Dopiero po wyparciu bolszewików z Ukrainy przez Denikina nastąpiło uznanie ukraińskich aspiracji narodowych (s. 130-131).
2. Rozkaz Naczelnego Dowództwa WP z 8 V 1920 zakazywał m.in. wywieszania polskich flag i rewindykacji własnościowych przez ziemian (Bruski, "Petlurowcy", s. 172). Bruski cytuje też Konwencję Wojskową między Polską a Ukrainą z 12 V 1920: "Polskie władze wojskowe winny wpajać w podwładne im wojska tę zasadę, że nie jest ich zadaniem rozbrajanie ludności ukraińskiej ani rewindykowanie praw właścicieli polskich". Inna rzecz, że z realizacją tych zapisów było różnie, wiele zależało od lokalnych dowódców a np. pozostające pod wpływem endeków jednostki poznańskie były nastawione wyraźnie antyukraińsko.

autor: Angka Leu, data nadania: 2012-08-17 22:53:01, suma postów tego autora: 3102

.

Pełna zgoda Ankga. Polityka pierwszego rządu radzieckiego była katastrofalna i gdyby została utrzymana nie byłoby śladu po władzy radzieckiej na Ukrainie. Kosztem Ukrainy karmiono rosyjskie miasta, było to zresztą zgodne z odziedziczoną po caracie gospodarką rosyjsko-ukraińską dostosowaną do gospodarki wojennej.
W mojej wypowiedzi odnosiłem się już do okresu powojennego, kiedy udało się przekonać borotbistów do wejścia do KP(b)U i zagwarantowano autonomię kulturową Ukraińcom.

Porta, nie wiem, co tak wybielasz Piłsudskiego. Naczelnikiem Państwa był on do roku 1922, a więc (współ)rządził.
Rząd Petlury nie był reprezentacyjny, a więc raczej rządowi propolskiemu niż "reprezentacyjnemu". To wykluczenie wynikało po prostu z tego, że Petlura nie był dla bolszewików poważnym politykiem.

W jaki sposób mogliby wygrać federaliści w ZSRR? Przede wszystkim rozszerzmy pole widzenia - powiedzmy o tych, którzy chcieli powrotu do robotniczą demokracją rewolucyjną, którą drastycznie ograniczono z powodu wojny. Jedynym wyjściem, by tendencje biurokratyczne zostały zahamowane było 1. ilościowy i jakościowy szybki wzrost klasy robotniczej (na kimś trzeba byłoby oprzeć system rad), 2. rewolucja w innych krajach. Takie aspekty, jak np. autorytet Lenina (gdyby wyzdrowiał) mogłyby tylko ten proces zahamować, ale nie całkowicie zatrzymać. Na to były szanse, ale niestety nic z tego nie wyszło, a im bardziej władza stalinowska zastygała w instytucjach państwowych, tym było trudniej ją pokonać.

Hitler nie miałby większego problemu z podbiciem Polski i jej państw buforowych. Armia polska była przestarzała, armie państw buforowych nie byłyby lepsze, bo na jakiej podstawie? Byłyby to przede wszystkim państwa rolnicze, uzależnione od dostaw przemysłowych z Polsku lub z ZSRR. Wątpię, by coś się mogłoby tutaj zmienić w scenariuszu II wojny światowej, poza drobnostkami.

Jaka federacja Europy Środkowo-wschodniej? Dzisiaj?? Bez jaj, na to się w ogóle nie zanosi, do tego kryzys wzmacnia szowinizmy narodowe i raczej nie przyczynia się do wzrostu solidarności międzynarodowej. Już prędzej w Grecji masy obalą kapitalizm (oby!)...

Polska racja stanu i popieranie szowinistów ukraińskich? Bez przesady.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2012-08-18 01:59:01, suma postów tego autora: 1002

Errata

Z faktu, że późno pisałem to wkradł się błąd stylistyczny.
Gdyby Lenin wyzdrowiał, to mógłby na jakiś czas zahamować tendencje szowinistyczne i biurokratyczne, a nie odradzanie się demokracji radzieckiej.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2012-08-18 10:24:00, suma postów tego autora: 1002

Zacofanie i izolacja nie pomagają rewolucji

"Gdyby rewolucja zwyciężyła w Niemczech nie doszłoby do tej tragicznej w skutkach degeneracji w ZSRR."

A to niby dlaczego ???
autor: nakama

Dlatego, że nie doszłoby do odizolowania i wrogiego okrążenia rewolucji do jednego, zacofanego i zniszczonego wojną światową i domową kraju. W takich warunkach wewnętrznych i zewnętrznych rewolucja zaczęła się degenerować, do władzy doszła biurokracja, która z czasem restaurowała kapitalizm. Gdyby rewolucja zwyciężyła w Niemczech i być może jeszcze w następnych krajach warunki dla rozwijania rewolucji, budowy socjalizmu byłyby bez porównania lepsze. Biurokracja nie przejęłaby władzy, ale pełniła swoją bardzo potrzebną i wręcz konieczną rolę pomocnika klasy robotniczej w budowie socjalizmu.
Niekorzystne warunki w odizolowanym i zacofanym kraju sprzyjały kontrrewolucyjnym tendencjom biurokratycznym. Warunki w bardziej rozwiniętych krajach są korzystniejsze dla budowy socjalizmu i tendencje biurokratyczne są słabsze.

autor: Bartek, data nadania: 2012-08-18 10:52:43, suma postów tego autora: 2550

Bartek

"Dlatego, że nie doszłoby do odizolowania i wrogiego okrążenia rewolucji do jednego, zacofanego i zniszczonego wojną światową i domową kraju."

Niemcy nie były w lepszej sytuacji, gospodarczo kraj był w stanie zapaści. Politycznie, poddany dyktatowi Ententy.

"W takich warunkach wewnętrznych i zewnętrznych rewolucja zaczęła się degenerować,"

Każda rewolucja wiąże się z takimi warunkami, więc twoje tłumaczenie jest śmieszne.

"Gdyby rewolucja zwyciężyła w Niemczech i być może jeszcze w następnych krajach warunki dla rozwijania rewolucji, budowy socjalizmu byłyby bez porównania lepsze."

Byłyby takie same, skoro borykano się z podobnymi problemami.

"Biurokracja nie przejęłaby władzy, ale pełniła swoją bardzo potrzebną i wręcz konieczną rolę pomocnika klasy robotniczej w budowie socjalizmu."

Przecież to biurokracja (urzędnicy) z zasady, dzierży władzę w każdym państwie. Tak więc skoro jesteś za utrzymaniem państwa, to i opowiadasz się za władzą biurokracji. Jedno wiąże się z drugim. To jasne jak słońce.

autor: nakama, data nadania: 2012-08-19 00:51:12, suma postów tego autora: 593

wybitny strateg

ten wybitny strateg tuchaczewski nie zawachał się użyć w tambowie broni gazowej przeciwko powstańcom, zwykły zbrodniarz wojenny który za wielkich sukcesów w walce z regularnymi wojskami nigdy nie odniósł, za to pięknie organizował rozstrzeliwania zarówno białych jak i anarchistów

autor: Ramones, data nadania: 2012-08-20 08:39:41, suma postów tego autora: 595

Ostap,

Lepiej działać etapami i zanim sie obali kapitalizm zabrać sie do strefy euro. A wtedy przyjdzie czas na federacje panstw narodowych (nie mylić ze zbiurokratyzowaną - nomen omen - centralą o nazwie Unia Europejska).

autor: Porta Nigra, data nadania: 2012-08-20 14:05:08, suma postów tego autora: 1682

"Lepiej działać etapami i zanim sie obali kapitalizm zabrać sie do strefy euro." - pisze ...

...pan Porta Nigra, czym dołączył do licznej na tym portalu
grupy tak oderwanych od rzeczywistości dyskutantów,
że aż śmiesznych !

autor: tarak, data nadania: 2012-08-23 22:47:43, suma postów tego autora: 3283

Lewica czy nacjonalizm?

Ten wywiad to promocja piłsudczykowskiego polskiego nacjonalizmu. Każdy argument jest tu polsko-narodowy i antykomunistyczny. Co to ma wspólnego z lewicą i jaki jest sens puszczanie takich tekstów na portalu promującym lewicowość?

autor: demokrata, data nadania: 2012-08-25 00:57:02, suma postów tego autora: 316

Dodaj komentarz