Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
dlaczego my nie mamy takich polityków jak w skandynawii?
Zaraz zlecą się ze swoich "kanap", nasi "prawdziwi komuniści" i zaczną ujadać na panujący w Szwecji socjalfaszyzm.
bo ksiądz Kordecki odparł szwedzki "potop". Ale może to i dobrze dla Szwedów?
(*_*)
A Szwedzi najwyraźniej lubią jak ich oligarchia trzyma pod butem.
chyba warcholską.
.
Żebyś wiedział Nanana! "Państwo socjalne" to w dalszym ciągu dyktatura burżuazji. Dla socjaldemokratów wersja socjalna dyktatury burżuazji to szczyt marzeń. Dla nas jest nim dyktatura proletariatu i komunizm.
Oni najpierw pracują, potem się modlą; my odwrotnie, przynajmniej taką od dzieciństwa przechodzimy tresurę. Doświadczenia szwedzkie mogłyby się zatem niestety nie u nas nie sprawdzić.
nie wiedzialem kurcze, że Szwecja boryka się z dyktaturą
miałem to dopiero co napisać rebelowi2 ale do ciebie też pasuje: zdolność do rozumienia otaczajacej rzeczywistości jest odwrotnie proporcjonalna do stopnia wyznawanych prawicowych przekonań
nieefektownym, nierentownym, totalitarnym i czarno-białym jak obraz w wybuchowym radzieckim telewizorze moherowobolszewickim tworem, który przynosi co najmniej 3 biliony dolarów straty dziennie. Owe straty powodują kolosalne zadłużenie, które rządy tych obrzydliwych bolszewickich tworów będą musiały spłacać przez kolejne 5 tysięcy lat. W dodatku "państwo socjalne" demoralizuje obywateli - pracownicy szwedzkich PGR-ów chleją i kradną na potęgę. Poza tym w tego typu niewydolnych barakach codziennością są olbrzymie kolejki po ocet. Znajomy kierowca tira opowiadał, że kiedyś stanął w Malmö w kolejce po ocet sprzedawany (a wcześniej rozkradany przez sprzedawczynie) w GS-ie w Luleji!!!
Państwo socjalne to państwo, w którym wypracowany dochód dzielony jest sprawiedliwie między wszystkich, a nie wpada do kieszeni 1%. Zmiana sposobu podziału w żaden sposób ani nie zawyży, ani nie zaniży dochodu. Po transformacji państwa na państwo socjalne zyskuje 99%, traci 1% - czyli demokracja. Stąd konkluzja, że liberalizm jest niedemokratyczny i tak naprawdę nie ma w nim żadnej wolności (poza tym 1%).
Bartusiu:
"Państwo socjalne" to w dalszym ciągu dyktatura burżuazji."
Wolę już ta Szwedzką dyktaturę, niż dyktaturę Gomułek, Gierków, Jaruzelskich, Kiszczaków i innych biurw.
"Dla socjaldemokratów wersja socjalna dyktatury burżuazji to szczyt marzeń."
Jak powiedziano w jednym filmie: "to jest miś na miarę naszych możliwości".
Stefanie:
"to także mentalność"
Mentalność nie istnieje w próżni, wyrabia się w czasie. Może Szwedzi mają taką mentalność dzięki państwu opiekuńczemu, a nie na odwrót.
"Ocenia się, że w Szwecji (...) najbogatsze 5 procent społeczeństwa zawłaszcza aż 77 procent całego majątku gospodarstw domowych". To taki mały kubełek zimnej wody na łeb bezkrytycznych miłośników szwedzkiej równości.
Nanano. Kapitalizm jest dobry tylko dajcie więcej ochłapów. Tak widzą sprawę socjaldemokraci i ty wraz z nimi. Niech burżuazja wyzyskuje klasę robotniczą i warstwy pracujące, niech je uciska, ale niech dobrze traktuje swoich niewolników. Niech kapitalizm ma "ludzką twarz" i wszystko gra. Tak widzisz sprawę. To twoje zachowawcze stanowisko. Dyktatura burżuazji jest bezpieczna, bo nie kwestionujesz jej istnienia. Chcesz dla proletariatu tylko więcej ochłapów z burżuazyjnego stołu. Jesteś po stronie wyzyskiwaczy.
Naszym celem jest socjalizm, środkiem dyktatura proletariatu. Nie chodzi o osłodzenie socjalem losu najemnych niewolników, ale o ich wyzwolenie. Jeśli kapitalizm nie jest w stanie unieść ciężaru swojej socjalnej wersji to znaczy, że musi zostać zastąpiony socjalizmem, a nie jego liberalną wersją. Trzeba zatem zrobić krok do przodu i od kapitalizmu w wersji socjalnej przejść do socjalizmu, a nie krok wstecz do kapitalizmu w wersji liberalnej. Socjaldemokraci zatrzymują się na socjalnej wersji kapitalizmu i gdy ta się sypie przyjmują postawę defensywną - bronią bankrutującej wersji socjalnej kapitalizmu - podczas gdy w interesie klasy robotniczej i warstw pracujących jest przyjęcie taktyki ofensywnej i zrobienie kroku do przodu - do socjalizmu.
Dlatego socjaldemokraci to "lewicowi" sojusznicy burżuazji.
Sądzisz więc, że KK pod światłym dowództwem ojczulka dyrektora w asyście dwóch prezesów mogłaby dokonać tego dzieła, że pierwszeństwo miałaby praca a nie bóg, honor, ojczyzna i oczywiście ostrogi? Bo ja w to wątpię.
I jeszcze tak przy okazji. Czy widziałeś sukienkowego z łopatą w ręku? A u nich nie jest to czymś niezwykłym.
Bartusiu, w tej szwedzkiej kapitalistycznej dyktaturze, zwykli ludzie żyli i żyją o niebo lepiej, niż we wszystkich tych waszych "dyktaturach proletariatu" razem wziętych. Marzenia o socjalizmie są piękne, ale to tylko marzenia, które niepodobne się ziścić, a ludzi (tu i teraz) marzeniami nie nakarmisz.
Steffanie, obyczaje są i się zmieniają, żaden naród nie ma zapisane w genach takiej a nie innej mentalności.
szwedzi mają (choć brzmi to dość głupio) równomierne rozwarstwienie społeczne - nie zwalisz się w dół drabiny pomyliwszy krok jak pl.
dalej: silniejsze poczucie przynależności do grupy, co wiąże się z ich historią. ich demokracja ma korzenie w althingu wikingów. jest w pewnym sensie oddolna, więc socjalizm (i niestety, nazizm) czy socjaldemokracja nie jest dla nich niczym "przyniesionym na bagnetach" bądź "importowanym z cia". swoje też zrobił protestantyzm - z zupełnie inną heirarchią niż krk.
myli się prof. palme, jeśli sądzi, że wyciągniemy wnioski ze skandynawskich doświadczeń i to takie, jakie sobie uroił w wywiadzie.
nasza szlachecko-chłopska mentalnośc każe nam państwo traktować jak wroga i to głupiego, jeśli można na nim pasożytować.
Budowa bądź utrzymanie tzw. państwa socjalnego powinna byc oczywiście na dzień dzisiejszy celem całej europejskiej lewicy. W państwie takim interesy kapitału i pracowników, czyli społeczeństwa są równoważone właśnie przez instytucję demokratycznego państwa. Póki co nikt niczego lepszego nie wymyślił, ani tym bardziej nie wprowadził w życie.
Ważne jednak aby państwo socjalne było nie celem samym w sobie, ale ważnym etapem przejściowym na powolnej, ewolucyjnej drodze ku najwyższej formie rozwoju społecznego czyli socjalizmowi. Oczywiście środkiem do tego celu jest nie żadna dyktatura ploretariatu (czy raczej jak pokazuje historia "dyktatura nad ploretariatem") ale stopniowe zmiany, poparte wyrażoną demokratycznie, w pełni świadomą wolą większości społeczeństwa. Uspołecznienie władzy, czyli de facto aprowadzenie autentycznej demokracji, powinno byc tutaj co najmniej równie ważne jak odwieczne hasło uspołecznienia środków produkcji. Oczywiście jest to cel ambitny i dalekosiężny, ale właśnie całkowite porzucenie tej nawet bardzo odległej perspektywy stało się jedną z przyczyn kłopotów europejskiej socjaldemokracji i wpadnięcia w ślepą uliczkę desperackiej obrony tego, co już udało się w latach powojennych osiągnąc.
To wszystko prawda co twierdzisz, tylko zwróć uwagę:
a) Socjaldemokracja nie straciła chyba celu z oczu tylko musi walczyć z siłami pchającymi ten wóz w kierunku odwrotnym.
Nie jedź Tusku
na liberalnym wózku,
bo ten wózek nad przepaścią stoi,
niech jedzie kto się nie boi.
Ten będzie miał świętą rację,
kto przywróci demokrację.
b) Socjalizm jako cel nieco się popsuł przez niektóre przegięcia tych którzy się tym drogowskazem posługiwali mając władzę w ręku. Dzisiaj brakuje jeszcze dobrego wzorca, dlatego socjaldemokracja przyjmuje socjalną gospodarkę rynkową jako tymczasowo najlepsze rozwiązanie.
Czy wiesz jak ma wyglądać socjalizm ? Kiedy on może się spełnić ? Czy sama demokracja automatycznie doprowadzi do celu ?
Budowanie państwa dobrobytu? Wystarczy tylko odpowiednio opodatkować silną gospodarkę imperialistyczną z kapitałem narodowym liczącym się na świecie i tamże zdolnym do uprawiania wyzysku na szeroką skalę. Dla tutejszych specjalistów to rutynowe zadanie.
Można też "po norwesku" - odkryć bogate złoża ropy naftowej i zacząć je wydobywać. Banalnie proste! (-:
Nie rozumiem czemu piszesz o międzynarodowym wyzysku, skoro większość eksportu/importu takiej Szwecji przypada na kraje I świata.
Norwegia już od dawien dawna nie wykorzystuje pieniędzy z wydobycia ropy na bieżące wydatki, tylko gromadzi je w specjalnym funduszu demograficznym.
Nie chodzi mi oczywiście o to, że nie wprowadzono socjalizmu, ale że został on kompletnie usunięty z dyskursu.
Socjaldemokracja europejska już dawno przeszła na pozycje rewizjonistyczne czyli prokapitalistyczne, gdzie "ruch jest wszystkim" a "cel" kompletnie zniknął z oczu. Utrwalił się tym samym podział na lewicę parlamentarną, która chce co najwyżej poprawiac kapitalizm i funkcjonujące gdzieś na obrzeżach grupki tzw. lewicy antykapitalistycznej, mające opinie radykałów i oszołomów. Tymczasem np. PPS, jedna z głównych sił parlamentarnych w II RP, będąca wówczas jak najbardziej partią głównego nurtu, również była lewicą antykapitalistyczną. Jej celem dalekosiężnym była "całkowita zmiana ustroju społecznego", utworzenie "Polskiej
Rzeczypospolitej Socjalistycznej" która "obejmie środki wytwarzania i komunikacji na własność społeczną i przetworzy Państwo z narzędzia ucisku klasowego w organ zbiorowej woli społeczeństwa, nie znającego już podziału na wyzyskiwaczy i
wyzyskiwanych." (Program Radomski z 1937 r.). Dzisiaj brzmi to jak straszliwy radykalizm, a przecież jeszcze kilkadziesiąt lat temu były to hasła ogólnie akceptowane przez partie reformistyczne, odwołujące się do demokratycznego socjalizmu. Oczywiście na chwilę obecną taki program to utopia, ale moim zdaniem tworzenie alternatywnych modeli ustroju społecznego, nawet mających wyłącznie teoretyczne znaczenie, jest ważne chociażby ze względu na kształtowanie świadomości obywateli.
Nie automatycznie, ale kwestią kluczową jest moim zdaniem właśnie demokracja. Droga do socjalizmu prowadzi przez poszerzanie demokracji, a społeczeństwo socjalistyczne to takie, które najpełniej realizuje postulat autentycznej demokracji, czyli możliwie najszerszego współuczestnictwa obywateli w podejmowaniu istotnych dla nich decyzji, na wszystkich szczeblach, również w zakładzie pracy czy na uczelni, gdzie społecznej kontroli poddana jest również gospodarka (uspołecznienie i/lub szeroki samorząd pracowniczy) bo tylko wtedy może ona służyc zaspokajaniu potrzeb ogółu, a nie tylko zyskowi prywatnych właścicieli.
Dzisiejsza demokracja parlamentarna słusznie określana jest jako demokracja pozorna, w terminologii marksistowskiej jest to demokracja burżuazyjna. Warto jednak spojrzec w jaki sposób ona ewoluowała. W XIX w. obowiązywały różnego rodzaju cenzusy majątkowe, wykształcenia etc., w Austro-Węgrzech np. do 1907 r. obowiązywał skrajnie niesprawiedliwy system kurialny, takie przykłady można by mnożyc nie wspominając już o zupełnym pozbawieniu prawa wyborczego kobiet. Powszechne prawo wyborcze było jednym z głównych postulatów partii socjalistycznych, które uważały, że jego upowszechnienie pozwoli na przeprowadzenie najważniejszych reform socjalnych, a według reformistów w dalszej przyszłości umożliwi ewolucyjną zmianę ustroju. Trzeba zaznaczyc, że w znacznej mierze te nadzieje się ziściły (reformy socjalne), dziś jednak widac wyraźnie, że demokracja przedstwicielska w warunkach hegemonii gospodarczej i ideologicznej burżuazji przestała spełniac swoją rolę. Aby pozbyc się resztek złudzeń wystarczy spojrzec na sytuację w Grecji, Hiszpanii czy Portugalii gdzie demokratycznie wybrane rządy postępują dokładnie odwrotnie niż chciałaby zdecydowana większośc obywateli, a ściśle według wskazań tzw. rynków finansowych. Byc może więc nadszedł moment by pójśc krok dalej, czyli ku demokracji bezpośredniej. Przecież to właśnie tego najbardziej obawiają się elity neoliberalne. Wystarczy przypomniec jaki popłoch wywołała w Brukseli zapowiedź greckiego premiera przeprowadzenia referendum w sprawie cięc, albo jak koalicja Po-PSL musiała szukac pomocy Ruchu Palikota by odrzucic referendum w sprawie wieku emerytalnego. Różnego rodzaju propozycje ekonomiczne można łatwo zdyskredytowac, ale z wyrażoną wprost wolą większości społeczeństwa nie pójdzie już tak łatwo. Kapitalizm musiałby odsłonic swoje prawdziwe, antydemokratyczne oblicze, a to byłby już krok do przodu.
Ludzie, jeżeli tylko mają dostęp do pełnych i prawdziwych informacji, i czują, że mają faktyczny wpływ na bieg spraw podejmują na ogół racjonalne decyzje. Postępująca cyfryzacja tworzy nowe możliwości. Uważam, że dla każdej autentycznej, społecznej lewicy postulat uspołecznienia władzy czyli możliwie najszerszego, stopniowego wprowadzania mechanizmów demokracji bezpośredniej jako środka do celu, powinien byc równie ważny jak różnego rodzaju postulaty społeczno-ekonomiczne. Dokładnie jak dla socjalistów sprzed ponad 100 lat powszechne prawo wyborcze.
"Dziennikarze szwedzkiego Radia Kronoberg ujawnili fakt wyzysku około tysiąca polskich pracowników leśnych przez szwedzkie firmy. Płacono im połowę stawek szwedzkich, domagając się dłuższej pracy i większej wydajności.
Polskich pracowników wyzyskiwali nie tylko prywatni kapitaliści z firmy Jan Karlsson Skog AB, ale także kapitaliści państwowi z firmy Sveaskog AB należącej do szwedzkiego tzw. "państwa dobrobytu"."
http://cia.media.pl/szwedzccy_kapitalisci_i_panstwo_dobrobytu_wyzyskuje_pracownikow
--
"25 lutego 21 osób zginęło, a 50 zostało rannych w fabryce swetrów Garib & Garib pracującej dla koncernu H&M i włoskiego Teddy, właściciela marki Terranova. Fabryka stanęła w płomieniach drugi raz w ciągu 6 miesięcy.Jak podaje Clean Clothes Campaign po poprzednim pożarze z usług dostawcy zrezygnował Wal-Mart i kanadyjski Mark's Work Wearhouse. Tym razem zawiniła instalacja elektryczna. Robotnicy i robotnice nie mogli uciekać gdyż wyjścia były zamknięte lub zablokowane gruzem.
Tymczasem audyt przeprowadzony przez H&M w październiku 2009 wykazał, że fabryka ma dobrze oznakowane drogi ewakuacyjne i wyjścia bezpieczeństwa, a nawet czujniki ognia."
http://cia.media.pl/bangladesz_smierc_21_ludzi_w_fabryce_h_m
Hennes & Mauritz (w skrócie H&M) – szwedzka firma odzieżowa, z siedzibą w Sztokholmie (Szwecja).
--
"Prawie 300 pracowników fabryki w Kambodży trafiło do szpitala z powodu omdleń w miejscu pracy. Przyczyny wypadku bada policja. Od środy pracownicy M&V International Manufacturing w prowincji Kompong skarżyli się na "dziwny zapach pochodzący z koszul". W sumie 284 osoby trafiły do szpitala. Przyczyny wypadku bada policja. Prace w fabryce zawieszono do przyszłego tygodnia.
M&V jest jednym z dostawców sieci odzieżowej H&M."
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10179041,Setki_chorych_w_fabryce_produkujacej_dla_H_M.html
Hennes & Mauritz (w skrócie H&M) – szwedzka firma odzieżowa, z siedzibą w Sztokholmie (Szwecja).
--
"Na przykład w Austrii i na Czechach szwedzka firma Saab jest przedmiotem śledztwa w sprawie podejrzenia "przekupienia" kilku osób w sprawie sprzedaży samolotów bojowych. Jednocześnie argentyński wymiar sprawiedliwości ujawnił sprawę łapówek wypłacanych przez firmę budowlaną z tego samego państwa, Skanska, która chciała otrzymać kilka pozwoleń na budowę gazociągu."
http://www.cafebabel.pl/article/27086/korupcja-w-unii.html
--
Oczywiście to tylko wyjątki, zgodnie z powiedzeniem, potwierdzające regułę.
Oczywistością jest przecież, że porządny szwedzki Szwed kupuje w porządnych szwedzkich sklepach porządne szwedzkie banany, dając zysk porządnym szwedzkim handlarzom i porządnym szwedzkim plantatorom.
Identycznie, ma się rozumieć, sytuacja wygląda ze szwedzką kawą, herbatą, kakao, a także szwedzkimi diamentami, złotem, platyną, wanadem, chromem, manganem, nie wspominając nawet o szwedzkich komputerach, telewizorach i oczywiście iPodach...
Faktycznie zyski z ropy wykorzystywane są przez budżet w max. 4 %, ale warto pamiętać, że norweskie firmy wydobywcze i około-wydobywcze, w tym państwowe, nie działają charytatywnie, a zatrudnieni w nich pracownicy nie są wolontariuszami. Dla ledwie 5-cio milionowego to rzecz nie do przecenienia.
Natomiast ów specjalny "fundusz emerytalny" to już pełną gębą kapitalistyczni spekulanci giełdowi...
Twoje poglądy w całości podzielam. Mam tylko drobne zastrzeżenia. Muszę trochę bronić socjaldemokracji w Europie, bo to ruch nieco większy niż grupka zawodowych polityków i kilku farbowanych lisów jak Blair, Schroeder, Miller. Faktem jest, że socjaldemokracja dzisiaj jest za przywróceniem właściwych pozycji kapitału i społeczeństwa gdzie beneficjentem ma być społeczeństwo, a kapitał środkiem. Póki co jest odwrotnie.
Dość istotnym problemem jest własność środków produkcji czy raczej środków akumulacji kapitału. Jestem zdania, że w tej mierze system musi być mieszany to znaczy wlasność społeczna w ważnych dla społeczeństwa dziedzinach i reszta prywatna. Być może udałoby się wdrożyć mechanizmy powszechnego uwłaszczenia tak żeby pracownicy mogliby być współwłaścicielami zakładów tak jak próbowano tego dokonać w Szwecji za pomocą *Funduszy Pracowniczych* R.Meidnera. Niestety to się nie udało nawet w Szwecji.
Dzisiaj jest nieco inna sytuacja w Europie i na świecie, system neoliberalnego wyzysku całych społeczeństw zaczyna tracić grunt pod nogami. Wchodzimy w stan strukturalnego kryzysu w którym nawet zalewanie systemu finansowego *płynnością* nie powoduje wzrostu gospodarczego i stabilności finansów, a wręcz odwrotnie.
Uważam także, że socjalizm należy przede wszystkim odkłamać i porządnie zdefiniować, ale jestem pewny, że w drodze do celu nie da się pewnych rzeczy przeskoczyć. Nie liczyłbym także specjalnie na tzw. demokrację, czy nawet demokrację bezpośrednią. Ona może mieć tylko dobre oddziaływanie w społeczeństwach o wysokim poziomie świadomości społecznej.
W istocie rzeczy najważniejsza jest walka o świadomość socjalistyczną, solidarnościową. Ta walka jak na razie wydaje się być przegrana, a odwrócenie tendencji nastąpi po klęsce systemu tak jak po wielkim kryzysie w latach 30.
Podzielam twoje poglądy wyrażone we wpisie z godzi 13-tej. Tak. Demokracja nie jest najważniejsza. Najważniejsze są formy własności i odpowiadające im stosunki produkcji.
Nie wiem do czego misiu pijesz, nie mówiłam że w Szwecji panuje raj bez jakikolwiek rys (które są na każdej szklance). Ale jest to jedyna realna opcja jaką obecnie dysponujemy. Po za tym komuniści są ostatnimi osobami które powinni stroić się w szatki cnotki-niewydymki, i krytykować innych, bo sami mają za pazurami o wiele wieksze brudy ( o imionach: Stalin, Mao, Pol-Pot).
Co do twojej (pachnącej maoizmem) wyliczanki bananów, platyny i komputerów, to mam mniemać że wy prawdziwi komuniści, brzydzący się tym strasznym wyzyskiem, tych produktów nie konsumujecie/używacie ??? Jak tak to chylę czoła :):P
W kwestii Norwegii, no tak, tylko co z tego ??? Niemal każdy kraj ma taką dziedzinę - Polska np. ma KGHM.
W kwestii funduszu, część jego środków inwestuje się w akcje (głównie krajów Europy) a resztę w formie bezpośrednich inwestycji (również głównie w Europie). Trudno więc tu mówić o spekulacji.
Jeśli nie wiesz do czego piję, to najwyraźniej zaskakująco szybko gubisz wątek. To nawet mnie nie dziwi, skoro w głowie roją Ci się upiory Stalinów i Pol-Potów, jakieś erotyczne majaki, a kontrargumentem w temacie politycznym widzą Ci się przytyki osobiste.
Powtórzę zatem: Budowanie państwa dobrobytu? Wystarczy tylko odpowiednio opodatkować silną gospodarkę imperialistyczną z kapitałem narodowym liczącym się na świecie i tamże zdolnym do uprawiania wyzysku na szeroką skalę. Dla tutejszych specjalistów to rutynowe zadanie.
To jest właśnie ta "jedyna realna opcja jaką obecnie dysponujemy". Podważenie statusu peryferyjnego rezerwuaru taniej siły roboczej, miejsca kontrolowanego i wykorzystywanego przez "inwestorów zagranicznych"(zapewne i tych norweskich "dobrodziejów" również), to już będzie wyczyn ni mniej, ni więcej rewolucyjny.
"Nie liczyłbym także specjalnie na tzw. demokrację, czy nawet demokrację bezpośrednią. Ona może mieć tylko dobre oddziaływanie w społeczeństwach o wysokim poziomie świadomości społecznej."
Więc na co byś liczył? Ludzi nie da się uszczęsliwic na siłę, chociaż wielu już próbowało. Bez możliwie najszerszego poparcia społecznego, i to rzeczywistego a nie urojonego, nie da się nic zrobic. A świadomośc społeczną trzeba jakoś nabyć, najlepiej właśnie w praktyce.
Zresztą to o czym piszę już się dzieje:
"W 60 miastach Hiszpanie protestowali wczoraj przeciwko rządowi. Związki zawodowe żądają REFERENDUM na temat cięć - w przeciwnym razie za miesiąc ogłoszą strajk generalny. (...)Według sondażu Metroscopia ok. 77 proc. Hiszpanów zgadza się z protestującymi, nawet jeśli sami jeszcze nie demonstrują. Powody demonstracji rozumie aż 61 proc. wyborców prawicy (...), 68 proc. uważa, że jak dotąd polityka nie zdziałała nic lub niewiele. Aż 83 proc. sądzi, że rząd powinien nie tylko ciąć, ale przede wszystkim inwestować, by pobudzać gospodarkę. A 91 proc. - że za kryzys płacą wszyscy, prócz bogaczy i banków.
Hiszpanie mają dość nie tylko prawicowego rządu, ale polityków w ogóle."
http://wyborcza.pl/1,75477,12626948,Hiszpanie_znow_protestuja_przeciwko_cieciom__Kraj.html
Ludzie, którzy wychodząna ulice w Hiszpanii, Grecji, Portugalii i innych krajach nie robią tego aby błagac polityków o litośc, ale żądają by władze zaczęły respektowac wolę zdecydowanej większości obywateli. Żądają prawdziwej demokracji! Ta zdecydowana większośc doszła już do wniosku, że odrzucenie neoliberalizmu leży w jej interesie, a w jakiejś przyszłości byc może to samo będzie dotyczyc kapitalizmu w ogóle. Posłużę się tutaj do bólu klasycznym cytatem: "Ruch proletariacki jest samodzielnym ruchem olbrzymiej większości w interesie olbrzymiej większości."
Dlatego właśnie twierdzę, że walka o sprawiedliwośc społeczną, na końcu której jest socjalizm, jest walką o prawdziwą demokrację, czyli pełne upodmiotowienie polityczne wszystkich tych, których głos jest obecnie ignorowany. Zmiana form własności będzie tej walki logiczną konsekwencją. Protestujący w Madrycie domagają się dziś referendum, czyli możliwości wspóldecydowania o sprawach bezpośrednio ich dotyczących. Domagają się rzeczywistego udziału we władzy. Problem w tym, że realna władza jest dziś nie w parlamentach czy gabinetach rządowych, znajduje się ona w rękach zarządów międzynarodowych koncernów, bankierów i tzw. inwestorów, "których zaufanie musimy odzyskac" co ciągle słyszymy w mediach. To oni dyktują warunki demokratycznie wybranym rządom. Cała sfera gospodarki jest wyjęta spod jakiejkolwiek społecznej kontroli i poddana dyktatowi potężnych grup interesu. Bez zmiany tego stanu rzeczy nie da się zbudowac prawdziwej demokracji. Walka o socjalizm to walka o pogłębienie demokracji, czyli rozszerzenie społecznej kontroli na gospodarkę. A tego przecież na dłuższą metę nie da się zrealizowac bez ingerencji w stosunki własności.
Pokaż nam Tasunka partię socjaldemokratyczną, która ma w perspektywie socjalizm. Socjaldemokraci chcą kapitalizmu z "ludzką twarzą". Kapitalizm plus socjal i koniec.
Dziś o socjalizm walczą tylko komuniści. Może jeszcze socjaliści. Jedni i drudzy są obecnie w Polsce na marginesie.
Misiaczku bądź konsekwentny i odłącz się od komputera, który zapewne wyprodukowano wyzyskując chińskich robotników. Inaczej potwierdzasz tylko swoją niezgłębioną hipokryzję.
Jak to łatwo jest pouczać innych (za to że coś robią), siedząc przed monitorem i pierdząc w fotel. Internetowi rewolucjoniści ze swoim bezczelnym krytykanctwem są tacy żałośni.
W kwestii państwa dobrobytu, to źródłem jego finansowania są głównie podatki płacone przez samych Szwedów.
Na co bym liczył jeśli nie na demokrację ?
To dobre pytanie.
Nie było moim celem dyskredytowanie demokracji, która przez wielu jest pogardzana, i przez wielu uważana za wirtualny produkt populizmu.
Do demokracji tak jak i do socjalizmu trzeba dojrzeć.
Wierzyć trzeba najpierw mimo wszystko w człowieka w jego rozsądek i rozum.
Chociaż dzisiaj jest trudny okres recydywy nuworyszowskiego indywidualizmu to można przewidywać jego kres i odwrót myślenia w odwrotnym kierunku (do socjalizmu). Taki pogląd uzasadnia dzisiejsza sytuacja dużej większości ludzi w społeczeństwach, prekariatu wygenerowanego przez obecne stosunki społeczne i pogarszająca się jego sytuacja.
Demokracja nie może być nigdy całkowicie bezpośrednia i zawsze będzie w jakimś stopniu przedstawicielska. W tym miejscu leży jej słabość gdyż, aby funkcjonowała, wymagana jest uczciwość, mądrość i siła jej przedstawicieli.
„Zadecydują kadry”, ale te ciągle nie nadchodzą, bo jak widać ludzi świadomych i chętnych do zmian jest niewielu, takich jak Chavez, Lula da Silva, Fidel Castro, Kirchner, Morales, czy nawet nasz bratanek Orban, który powiedział:
*Feudalizmu nie zniszczyli lennicy, a komunizmu zaś nie zburzyli sekretarze. Podobnie panowania [finansowych] spekulantów nie wyeliminują spekulanci lub biurokraci i to nie oni wyciągną później z rowu wykolejony wóz pogruchotanej Europy.* - V.Orban
Poza tym zgadzam się, chociaż mam mieszane uczucia gdy piszesz o socjalizmie, bo nie bardzo wiem jak to widzisz.
Bartek
"Dziś o socjalizm walczą tylko komuniści. Może jeszcze socjaliści. Jedni i drudzy są obecnie w Polsce na marginesie."
Socjalizm jako dalekosiężny cel deklaruje wciąż Polska Partia Socjalistyczzna. Partia ta wciąż istnieje, a w listopadzie będzie obchodziła 120-lecie.
http://www.pps.info.pl/index.php
Oczywiście obecnie jest to tylko tzw. "kanapa" ale nie ukrywam, że bardzo bliska mi ideowo i mam do niej ogromny sentyment. Poza tym aktualna sytuacja partii przypomina trochę sytuację samego socjalizmu, jako idei czy propozycji ustrojowej - stan kompletnego zepchnięcia na margines. Wierzę, że kiedyś odrodzą się wspólnie, wrócą do łask i zajmą należne im miejsce.
Adrem63
"Do demokracji tak jak i do socjalizmu trzeba dojrzeć."
Obecnie rządzą nami bandy sługusów kapitału i sam widzisz co się dzieje. Obawiam sie, że społeczeństwa Europy, jeśli chcą się ratowac, nie mają już czasu na to dojrzewanie do demokracji... Natomiast oczywiście zgadzam się, że dojrzeć trzeba do socjalizmu i nie da się go wprowadzic na skróty wg rzekomo genialnych recept.
"Demokracja nie może być nigdy całkowicie bezpośrednia i zawsze będzie w jakimś stopniu przedstawicielska."
Oczywiście, również uważam, że demokracja bezpośrednia powinna uzupełniac przedstawicielską. Chodzi tylko o to, żeby ostateczne zdanie należało do ogółu obywateli.
"Poza tym zgadzam się, chociaż mam mieszane uczucia gdy piszesz o socjalizmie, bo nie bardzo wiem jak to widzisz."
Każdy ma jakieś swoje wizje, ale nikt nie ma gotowej recepty, więc wszystko i tak wyjdzie w praniu. Ale o tym byc może przekonają się dopiero następne pokolenia.
Widzę, że do Twojej łepetynki nie dotarło, że ja tu nie piszę o czystości etycznej, lecz o technicznych możliwościach.
Szwedzi utrzymują swe państwo z podatków? To opodatkujemy jałmużny wypłacane przez, głównie żerujących tu tylko, kapitalistów wszystkim polskim etatowym biedakom i też będziemy mieć dobrobyt, tak?
Niektórym myli się teoretyczna łatwość zastosowania środków mających prowadzić do celu, z łatwością osiągnięcia owego celu. To przecież takie proste, najpierw przegłosujemy kapitalistów po niedzielnym obiedzie, a potem nasi posłowie, w przerwie między burzliwymi debatami na temat aborcji, ustawowo zadekretują dobrobyt. I będziemy żyć długo i szczęśliwie.
A ta jakaś rewolucja?! Daleko od domciu, zimno i niebezpiecznie. Nie, nie...
Towarzysze sympatycy socjalkapitalizmu, z dojrzewaniem do socjalizmu w kapitalizmie jest jak z uprawą ryżu na Żuławach. Chęci są, ale klimat nie ten.
Dewiza "droga wszystkim, cel jest niczym" to nie żadna strategia, tylko droga krzyżowa impotenta. Doświadczenie pokazuje, że mimo początkowej euforii nic się z tego nie urodzi...
Odłącz się od komputera, bo bierzesz udział w wyzysku chińskich robotników. Przerażające.
Nanano. Twoja krytyka pod adresem MB jest głupia. Wszystkie towary w kapitalizmie są wytworzone przez wyzyskiwaną klasę robotniczą. A zatem gdyby przyjąć twoje stanowisko należałoby wrócić do łowiectwa-zbieractwa. I nie ma tu znaczenia czy zdajesz sobie z tego sprawę, czy nie. Ani to czy uznajesz istnienie wyzysku pracy. Jeśli nawet w twojej ocenie wytwarzanie w kapitalizmie nie jest oparte na wyzysku wytwórców - klasy robotniczej - to nie znaczy, że wyzysk nie ma miejsca. To znaczy tylko tyle, że po burżuazyjnemu odrzucasz nazywanie rzeczy po imieniu. Wyzysk czyli zawłaszczanie przez kapitalistów wartości dodatkowej wytwarzanej w procesie produkcji przez klasę robotniczą jest stanem obiektywnym i twoje subiektywne postrzeganie sprawy nie ma tu żadnego znaczenia. Wyzysk ma miejsce obiektywnie, niezależnie od subiektywnej oceny. Robotnik nie musi zdawać sobie z tego sprawy, może nawet nauczony przez kapitalistę zaprzeczać temu, że jest wyzyskiwany, a jednak jest wyzyskiwany. Kapitalista może zaprzeczać, że wyzyskuje robotnika, a jednak wyzyskuje go.
Poza tym nie idzie o to, żeby odrzucić konsumpcję towarów, bo zostały wytworzone w ustroju opartym na wyzysku (to jak wskazałem oznaczałoby powrót do łowiectwa-zbieractwa), ale o zniesienie wyzysku czyli wprowadzenie socjalistycznego sposobu produkcji. Twoja krytyka jest nie tylko głupia, ale też ultrareakcyjna, bo prowadzi do cofnięcia do najniższej formacji społecznej czyli łowiectwa-zbieractwa.
Napisałem:
>>Poza tym zgadzam się, chociaż mam mieszane uczucia gdy piszesz o socjalizmie, bo nie bardzo wiem jak to widzisz.
Ty na to:
>Każdy ma jakieś swoje wizje, ale nikt nie ma gotowej recepty, więc wszystko i tak wyjdzie w praniu. Ale o tym byc może przekonają się dopiero następne pokolenia.
To jednak o wiele za mało. Po słynnych przegięciach w realnym socjalizmie ludzie nie pójdą w nieznane. W *praniu* mogą wyjść tylko brudy. Socjalizm trzeba najpierw odkłamać i zdefiniować na nowo. Mało tego, trzeba opracować projekt, musi być realny i nie pozostawiający wątpliwości co do tego, że jest lepszy dla ogółu obywateli. Podobny projekt został opracowany w Szwecji gdy lewica przejmowała władzę, by rządzić przez ponad 60 lat.
Pisze o tym Anna Delick:
*Model szwedzki od początku był wyjątkowo dobrze opracowany teoretycznie przez ekonomistów tworzących tzw. Szkołę Sztokholmską (Stockholmsskolan), której filarami byli Gunnar Myrdal, Erik Lindal, Erik Lundberg, Bertil Ohlin i Dag Hammarskjöld. Nie były to postacie tuzinkowe – dwóch laureatów ekonomicznego Nobla oraz późniejszy Sekretarz Generalny ONZ. Ze Szkołą Sztokholmską związany był też Ernst Wigforss, dwukrotny minister finansów, dzięki któremu Szwecja uniknęła skutków wielkiej depresji lat 30.*
Każdy kraj ma inne uwarunkowania dlatego i Polska musi mieć swój projekt, tylko kto go opracuje.
Nikt nie ma dzisiaj gotowej recepty na socjalizm, a "model szwedzki" o którym piszesz jest przecież ralizowany w ramach gospodarki kapitalistycznej - chyba nie masz co do tego wątpliwości? Socjalizm to kolejny etap, wyższy szczebel na drabinie rozwoju społecznego. Socjalizm nie może byc jednak wąską doktryną której wprowadzenie można tak po prostu zadekretowac i od tej chwili już będzie socjalizm. Według mnie zwycięstwo socjalizmu to długotrwały proces, w trakcie którego mogą się zdażyc również rązwiązania nietrafione, z których trzeba będzie się w porę wycofac (te "brudy" o których piszesz). Na dziś ogólnie mogę powiedziec, że socjalizm to uspołecznienie środków produkcji i uspołecznienie władzy, czyli możliwie najszersze wykorzystanie mechanizmów demokracji partycypacyjnej i bezpośredniej. Uspołecznienie gospodarki i władzy jest według mnie nierozłączne i równie ważne. Ale oczywiście konkretne formy i zakres tego uspołecznienia są szczegółowymi kwestiami, których nie da się dzisiaj rozstrzygnąc. Decydujące znaczenie będzie też miała sytuacja gospodarcza i polityczna w skali globalnej, a tego nie jesteśmy w stanie przewidziec. Dlatego właśnie twierdzę, że nikt nie ma gotowej recepty. Jest po prostu kierunek w którym powinniśmy zmierzac.
Zdaje się, że mamy podobne poglądy, ale jakoś dziwnie nie rozumiemy się.
Rozpatrzmy zatem dwie kwestie: Cel i ścieżkę dojścia.
Jeśli cel nie jest jeszcze dobrze widoczny to nie można planować ścieżki dojścia.
Jeśli socjalizm określasz jako uspołecznienie środków produkcji, to chciałbym wiedzieć jakie uspołecznienie, jakie formy własności i jak głębokie to uspołecznienie. Mam nadzieję, że nie myślisz tylko o klasycznym pojęciu środków produkcji lecz także o środkach kreacji kapitału, o całym systemie finansów, który dzisiaj uzależnił od siebie kapitał produkcyjny. To przede wszystkim trzeba widzieć.
W tym kontekście potrzebny byłby konkretny projekt.
Jednak warto się zastanowić jeszcze czy rzeczywiście socjalizm to *uspołecznienie środków produkcji*, bo dla mnie to nie jest tak całkiem oczywiste. Dopuszczam inną definicję socjalizmu według której socjalizm to najogólniej wspólnotowość, a działania rządu państwa (egzekutywa wspólnoty) będą skierowane na wspólne dobro z naciskiem na solidaryzm, zmniejszanie nierówności, inkluzywność, aktywizacja wszystkich.
Ścieżka dojścia to może być droga socjaldemokratyczna (ewolucyjna), albo droga rewolucyjna. Każda ma swoje wady, ale ja bardziej cenię drogę stopniowych przekształceń. Rewolucja to katastrofa.
Nie wiem do czego pijesz ??? To nie ja stroiłam się w szatki cnotki-niewydymki-hipokrytki która pouczała innych, a sama robiła to samo. Oczywiście mam na myśli kolegę "Misia".
Nie neguję istnienia wyzysku w kapitalizmie, twierdziłam iż jedyną realną alternatywą na ulżenie doli pracownikom jest rozbudowane państwo opiekuńcze.
MB stwierdził fakt, że międzynarodowy kapitał z metropolii wyzyskuje kraje peryferyjne i m. in. dzięki temu może sobie pozwolić na "państwo opiekuńcze" w metropolii. Odpowiadasz na to: "Odłącz się od komputera, bo bierzesz udział w wyzysku chińskich robotników. Przerażające."
To idiotyczna odpowiedź. Nie tędy droga.
Piszesz: "Nie neguję istnienia wyzysku w kapitalizmie[...]"
A zatem powinnaś, tak jak sama radzisz MB, nie konsumować towarów, ponieważ bierzesz wtedy udział w wyzysku. Teraz rozumiesz, że twoja uwaga pod adresem MB jest głupia? Powtórzę: nie idzie o to, żeby odrzucić konsumpcję towarów, bo zostały wytworzone w ustroju opartym na wyzysku (to jak wskazałem oznaczałoby powrót do łowiectwa-zbieractwa), ale o zniesienie wyzysku czyli wprowadzenie socjalistycznego sposobu produkcji.
"[...]twierdziłam iż jedyną realną alternatywą na ulżenie doli pracownikom jest rozbudowane państwo opiekuńcze."
Czyli kapitalistyczne gówno z socjalnym lukrem.
Kto powiedział, że zamaskowana socjalem dyktatura burżuazji to "jedyna realna alternatywa na ulżenie doli pracownikom"? Sam bóg przemówił z nieba? Czy raczej to głos burżuja?
Jedyną rzeczywistą alternatywą jest socjalizm.
"Jednak warto się zastanowić jeszcze czy rzeczywiście socjalizm to uspołecznienie środków produkcji, bo dla mnie to nie jest tak całkiem oczywiste. Dopuszczam inną definicję socjalizmu według której socjalizm to najogólniej wspólnotowość, a działania rządu państwa (egzekutywa wspólnoty) będą skierowane na wspólne dobro z naciskiem na solidaryzm, zmniejszanie nierówności, inkluzywność, aktywizacja wszystkich."
To program socjaldemokratyczny, a nie socjalistyczny.
Utrzymanie wyzysku i ucisku tylko w złagodzonej formie. Kapitalizm z "ludzką twarzą". Nazywanie tego socjalizmem to kpiny.
Uspołecznienie środków produkcji to warunek socjalizmu. Bez tego nie ma o czym gadać. Dalej uspołecznienie handlu i banków. Infrastruktury. Krótko mówiąc całej gospodarki.
Idzie tylko o tempo uspołeczniania. Samo uspołecznienie nie podlega dyskusji, bo celem jest społeczeństwo bezklasowe. Bez tego ani rusz.
Uspołecznić wszystko za jednym zamachem? Z dnia na dzień? Czy uspołeczniać przez x lat, bez wyraźnie określonej perspektywy? Tempo uspołeczniania nie może być zbyt forsowne, ani zbyt powolne. Przegięcia w lewo i prawo prowadzą do kontrrewolucji. Wszystko zależy od konkretnych warunków, ale celem jest w pełni uspołeczniona gospodarka planowa. To jest socjalizm.
>To program socjaldemokratyczny, a nie socjalistyczny.
To zależy jak się zdefiniuje socjalizm. Kiedyś się definiowało tak prosto, że jest to społeczna własność produkcji ( państwowa) i gospodarka planowa. W tej formie socjalizmu nawet sklepik bławatny czy pasmanteria był państwowy, a handlarzom i rolnikom ( *badylarze*) na rynku usiłowano narzucać ceny.
Własność społeczna miała gwarantować bezwyzyskowość, bo ludzie pracujący wydajnie i kreatywnie za marne pieniądze wyzyskują się sami (państwo to my).
Zresztą zostawmy kategorię wyzysku w spokoju bo to dość skomplikowana sprawa, a poza tym mogą zlecieć się tu marksiści:).
Ja znam z życia taki socjalizm ( *przaśny* jak go określił bodajrze Rakowski) i nie tęsknię do niego chociaż wiele zasad z tamtego systemu chciałbym mieć w nowo zdefiniowanym socjalizmie. Nie byłbym przede wszystkim tak radykalny jeśli chodzi o upaństwowienie. Istnieją rozsądne granice własności prywatnej i państwowej podobnie jak granice pomiędzy gospodarką rynkową i planową.
Monokultura zawsze prowadzi do wypaczeń.
Tak więc gadać jest o czym, a wszelkie upraszczanie, unikanie szczegółów i możliwych rozwiązań jest albo brakiem wyobraźni, albo lenistwem intelektualnym i ortodoksją.
Piszesz:
>MB stwierdził fakt, że międzynarodowy kapitał z metropolii wyzyskuje kraje peryferyjne i m. in. dzięki temu może sobie pozwolić na *państwo opiekuńcze*.
To niezupełnie prawidłowa ocena. Moja teza jest inna. Międzynarodowy kapitał żeruje na wszystkich społeczeństwach na których da się żerować. Państwo opiekuńcze funkcjonuje gdzieniegdzie nie dzięki temu lecz mimo to (jeszcze).
> Kapitalizm z "ludzką twarzą". Nazywanie tego socjalizmem to kpiny.
Nazwij to socjalizmem z gospodarką rynkową.
Nie stwierdził niczego faktycznego, bo państwo opiekuńcze jest finansowane głównie z podatków opłacanych przez samych np. Szwedów, a nie z transferów kapitału.
To nie ja byłam stroną pouczającą, więc zarzut o hipokryzję nie odnosi się do mnie.
Dobitnie dowiodła tego historia, panowie marksistowscy materialiści :P
Socjalizm to żadna alternatywa, tam wyzysk przybierał jeszcze większe rozmiary niż kapitalizmie.
A jak w praktyce ta alternatywa jest realizowana ??? Wylewaniem swoich frustracji, płaczem za PRLem i innymi pogaduszkami na niszowej stronie internetowej. W żaden sposób to nie prowadzi do rozwiązywania realnych problemów zwykłych ludzi. Internetowy rewolucjonizm jest taki łatwy i wygodny.
"Nazwij to socjalizmem z gospodarką rynkową."
To byłoby kłamstwo. Socjalizm to w dalszym ciągu społeczeństwo klasowe, ale już bez klasy kapitalistów. Społeczna likwidacja klasy kapitalistów to pierwszy krok w kierunku społeczeństwa bezklasowego - komunizmu.
Ty chcesz nazwać socjalizmem ustrój, w którym kapitaliści wyzyskują i uciskają klasę robotniczą i warstwy pracujące i zachowują swój stan posiadania i uprzywilejowaną pozycję klasową. Niech tylko bardziej się podzielą ze swoimi najemnymi niewolnikami, niech tylko dobrze ich traktują i wszystko gra. To typowy program zdrady socjaldemokratycznej. Program przehandlowania socjalizmu za ochłapy z kapitalistycznego stołu. Społeczeństwo podzielone na klasy jest dobre tylko rozwarstwienie majątkowe trzeba zmniejszyć. Nikt nie podniesie ręki na "świętą" własność burżuja jeśli dobrze zapłaci robotnikom. To zdrada sprawy robotniczej za burżuazyjną mamonę. Socjaldemokracja to kolaboracja klasowa robotników ze swoimi wyzyskiwaczami. Dopóki będzie trwała nie ma żadnych szans na rewolucję proletariacką. Warunkiem jest zerwanie socjaldemokratycznej kolaboracji klasowej i przejście na rewolucyjne pozycje czyli wywłaszczenie wyzyskiwaczy, gospodarka planowa i ustrój radziecki czyli dyktatura proletariatu aż do komunizmu.
Nanana:
"Odłącz się od komputera, bo bierzesz udział w wyzysku chińskich robotników. Przerażające."
Gdybym i JA przyjął taki liberalny punkt widzenia, to najpewniej wystarczyłoby mi, że JA nie uczestniczę w *czymś* złym, ale ponieważ jestem "cnotką-niewydymką" to JA mam totalitarne zapędy ku temu, by świat był cnotliwszy, a ludzie nie byli dymani przez kapitalistów.
Bartek ma rację, że takie recepty prowadzą do powrotu do łowiectwa-zbieractwa, ale to nie jest jedyne wyjście. Można jeszcze, ZMIENIAJĄC WYZNANIE Z "HIPOKRYZJI" NA OPORTUNIZM, jak to robi i poleca Nanana, ZAAKCEPTOWAĆ KAPITALISTYCZNY WYZYSK, maskując ten obrzydliwy fakt, INTERNETOWYM WZDYCHANIEM ZA SZWECJALIZMEM. Na koniec wystarczy zagłuszyć komunistyczne i inne takie lewackie "wyrzuty sumienia", które upierają się, że to nie jest rozwiązanie, zarzucając im że wcale nie są lepsi, bo też "biorą udział w wyzysku", więc powinni milczeć i nie psuć nastroju. I już można się cieszyć z komfortu jaki daje swój własny, indywidualny ciepły grajdołek.
Nanana:
"Nie stwierdził niczego faktycznego, bo państwo opiekuńcze jest finansowane głównie z podatków opłacanych przez samych np. Szwedów, a nie z transferów kapitału."
A opodatkowywane szwedzkie dochody i zyski pochodzą z funkcjonowania, jak wskazałem, najzupełniej normalnego imperialistycznego kapitalizmu. Wniosek?
Nanana:
"A jak w praktyce ta alternatywa jest realizowana ??? Wylewaniem swoich frustracji, płaczem za PRLem i innymi pogaduszkami na niszowej stronie internetowej. W żaden sposób to nie prowadzi do rozwiązywania realnych problemów zwykłych ludzi. Internetowy rewolucjonizm jest taki łatwy i wygodny."
Nie bardziej łatwy, niż internetowe pieprzenie o "rozwiązywaniu problemów zwykłych ludzi" w Polsce za pomocą wzdychania do szwedzkiego kapitalizmu i straszenia ustrojem, którego już od ponad 20 lat nie ma.
>Socjaldemokracja to kolaboracja klasowa robotników ze swoimi wyzyskiwaczami.
>Dopóki będzie trwała nie ma żadnych szans na rewolucję proletariacką.
I o to chodzi drogi Bartku, o to chodzi.
Kolaboracja robotników z przedsiębiorcami, umowa społeczna, konsensus, negocjacje płacowe, współdziałanie interesariuszy, współwłasność i współrządzenie, pomoc słabszym w odzyskaniu sił to jest właściwa droga do socjalizmu. Problem w tym żeby z tej drogi nie schodzić dając przewagę jednej ze stron. To sprawa kadr i tu jest problem.
Czytając Twoje i innych podobne teksty zastanawiam się czy wy w ogóle rozróżniacie międzynarodowy kapitał spekulacyjny od kapitału produkcyjnego, biznesmena od przedsiębiorcy. Rozumiem, że robotnik może widzieć przede wszystkim w swoim pracodawcy tego oprawcę przez którego zarabia za mało żeby utrzymać rodzinę, ale rzeczywistość jest bardziej złożona i tę właśnie powinien rozumieć aktyw społeczny.
Robotnik może oskarżać pracodawcę, bo tylko jego widzi, dużo więcej powinien widzieć aktyw.
Faktem jest, że dzisiaj przyczyną biedy i bezrobocia w Islandii, Irlandii, Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Włoszech i innych krajach jest właśnie międzynarodowy kapitał spekulacyjny, wysysający ze społeczeństw wypracowane bogactwo metodą lichwy i spekulacji. Ponad 20 bilionów dol. zdeponowano tylko w rajach podatkowych, ten lichwiarsko spekulacyjny łup jest zagrożeniem dla stabilizacji finansowej i gospodarczej każdego kraju. Operatorzy tego kapitału to niewielka grupa ludzi dysponująca *bronią masowego rażenia*. Doszliśmy do sytuacji na świecie w której *ogon macha psem*.
W tej sytuacji powtarzanie starych haseł o wyzysku klasy robotniczej przez niecnych kapitalistów ( fabrykantów ) budzi tylko uśmiech politowania.
"Nie stwierdził niczego faktycznego, bo państwo opiekuńcze jest finansowane głównie z podatków opłacanych przez samych np. Szwedów, a nie z transferów kapitału."
MB dał ci odpowiedź:
"A opodatkowywane szwedzkie dochody i zyski pochodzą z funkcjonowania, jak wskazałem, najzupełniej normalnego imperialistycznego kapitalizmu. Wniosek?"
Czekamy na odpowiedź. Ze swojej strony zaznaczyłem, że jest to jedno ze źródeł finansowania "państwa opiekuńczego". Drugim jest wyzysk własnej klasy robotniczej.
"To nie ja byłam stroną pouczającą, więc zarzut o hipokryzję nie odnosi się do mnie."
Pouczałaś MB, żeby nie korzystał z komputera, bo bierze udział w wyzysku, a sama nie zamierzasz odłączyć się od komputera? Napisałaś: "Nie neguję istnienia wyzysku w kapitalizmie[...]" czyli świadomie bierzesz udział w wyzysku. Wskazałem ci głupotę takiego zarzutu, ale skoro uważasz inaczej dlaczego nie odłączysz się od komputera i wszystkich towarów?
"Socjalizm to żadna alternatywa, tam wyzysk przybierał jeszcze większe rozmiary niż kapitalizmie."
Jakieś dowody? Rzucasz slogan bez żadnego uzasadnienia i mamy ci wierzyć na słowo?
Faktem jest, że w państwach "realnego socjalizmu" nastąpiło odtworzenie kapitalizmu w nowej formie co doprowadziło do kontrrewolucji. Socjalizm nie był realny, a jedynie formalny. Reprodukcja kapitalizmu w państwach socjalistycznych zachodziła stopniowo i skończyła się restauracją kapitalizmu w starej wersji. To osobny rozdział, ale wniosek jest taki, że trzeba na przyszłość zabezpieczyć trwałość rewolucji proletariackiej przed możliwością recydywy kapitalizmu i kontrrewolucji. Ty wyciągasz reakcyjny wniosek, że "socjalizm to żadna alternatywa".
"A jak w praktyce ta alternatywa jest realizowana ??? Wylewaniem swoich frustracji, płaczem za PRLem i innymi pogaduszkami na niszowej stronie internetowej.[...]"
Stosunek do ZSRR, PRL i w ogóle doświadczeń międzynarodowego ruchu robotniczego musi być krytyczny - wolny od apologetyki z jednej i dogmatycznego krytykanctwa z drugiej strony. Trzeba widzieć blaski i cienie. Ty widzisz tylko cienie. Twoje nastawienie jest wrogie i dogmatyczne.
"W żaden sposób to nie prowadzi do rozwiązywania realnych problemów zwykłych ludzi. Internetowy rewolucjonizm jest taki łatwy i wygodny."
To pochwal się swoimi realnymi osiągnięciami w tym "rozwiązywaniu realnych problemów zwykłych ludzi". Dawaj.
Kapitał produkcyjny jest dobry, tylko kapitał spekulacyjny jest zły - tak stawiasz sprawę Adremie. Atakując kapitał spekulacyjny rehabilitujesz kapitał produkcyjny czyli kapitalistę-wyzyskiwacza. Wystarczy zrobić porządek z kapitałem spekulacyjnym i będzie dobrze - kapitalizm zostanie uzdrowiony. Stopa życiowa podniesie się i będzie pięknie. Pomijam już związki i przenikanie się kapitałów spekulacyjnych i produkcyjnych, bo to w tej chwili nie istotne. Istotne jest to, że nie przekraczasz kapitalizmu. Chcesz naprawiać kapitalizm, a nie zastąpić go socjalizmem. W słowo socjalizm pakujesz burżuazyjną, socjaldemokratyczną treść. Taki "socjalizm" to wciąż kapitalizm.
"W tej sytuacji powtarzanie starych haseł o wyzysku klasy robotniczej przez niecnych kapitalistów ( fabrykantów ) budzi tylko uśmiech politowania."
Uśmiech politowania budzi ideologiczna kapitulacja wobec burżuazji i rejterada z decydującego o ostatecznym zwycięstwie frontu ideologicznej walki klasowej.
Zaciekawiła mnie pewna rzecz. Piszesz, że:
"Uspołecznienie środków produkcji to warunek socjalizmu. Bez tego nie ma o czym gadać. Dalej uspołecznienie handlu i banków. Infrastruktury. Krótko mówiąc całej gospodarki.
Idzie tylko o tempo uspołeczniania. Samo uspołecznienie nie podlega dyskusji, bo celem jest społeczeństwo bezklasowe. Bez tego ani rusz.
Uspołecznić wszystko za jednym zamachem? Z dnia na dzień? Czy uspołeczniać przez x lat, bez wyraźnie określonej perspektywy? Tempo uspołeczniania nie może być zbyt forsowne, ani zbyt powolne. Przegięcia w lewo i prawo prowadzą do kontrrewolucji. Wszystko zależy od konkretnych warunków, ale celem jest w pełni uspołeczniona gospodarka planowa. To jest socjalizm."
Czy to oznacza, że za socjalizm jesteś skłonny uznac tylko taki stan rzeczy, w którym uspołecznienione jest dosłownie wszystko od góry do dołu, w tym również ten sklepik bławatny o którym pisał Adrem, czy np. budki z hot dogami, punkty ksero czy stoiska z watą cukrową? Jak to ma w praktyce wyglądac? Bardzo mnie to interesuje i proszę o odpowiedź.
>Atakując kapitał spekulacyjny rehabilitujesz kapitał >produkcyjny czyli kapitalistę-wyzyskiwacza.
Nikogo nie rehabilituję kto na to nie zasłużył. Znam sporo przykładów przedsiębiorstw gdzie właściciel przedsiębiorca rozsądnie i z umiarem zarządza firmą działając w warunkach trudniejszych niż miałby w innych krajach, a firma dorabiała się swojego majątku produkcyjnego przez wiele lat, modernizując park maszynowy i rozbudowując
zaplecze, kompletując odpowiednią załogę, gdzie i płace są przyzwoite, a pracownicy szanują swoje miejsca pracy i wcale nie dlatego, że innych nie znajdą.
Oczywiście znajdą się także tacy którzy chcą jak najwięcej *wyciągnąć* zysku dusząc płace, ale często na tym sami źle wychodzą. Ty chcesz wszystkich do jednego worka wsadzić.
Ci którzy bez namysłu mówią o wyzysku przedsiębiorców (kapitalistów) najczęściej nie mają zielonego pojęcia o ekonomice przedsiębiorstw.
Niesprawiedliwie niskie płace wynikają z warunków kryzysu, bezrobocia i neoliberalnej polityki rządów które wykonują wytyczne wielkiego kapitału finansowego.
Jak się trochę zastanowisz to sam dojdziesz do wniosku, że *wyzysk* ze strony przedsiębiorców *kapitalistów* to w największej części skutek nadrzędnego wyzysku całych społeczeństw przez swiatowy kartel finansowy, a ten na który się oburzacie to mały pikuś w porównaniu do tamtego. Wyzysk przez przedsiębiorców miał podstawowe znaczenie w czasach gdy żył K.Marx. Dzisiaj nadal w krajach peryferyjnych.
>Wystarczy zrobić porządek z kapitałem spekulacyjnym i będzie dobrze - kapitalizm zostanie uzdrowiony.
>Stopa życiowa podniesie się i będzie pięknie.
Ja myślę, że nie wystarczy. Stosunki społeczne trzeba ciągle uzdrawiać. Problemem jest tylko wybranianie odpowiednich lekarzy, postawienie prawidłowej diagnozy i kuracji. Neoliberalna ekonomia koziego rogu zna tylko jeden zabieg, jest nim upuszczanie krwi (społeczeństwu).
>Pomijam już związki i przenikanie się kapitałów >spekulacyjnych i produkcyjnych, bo to w tej chwili nie istotne.
>Istotne jest to, że nie przekraczasz kapitalizmu.
Prawda, bo nie ma dzisiaj żadnego rozsądnego modelu socjalizmu, nie mówiąc już o dobrze funkcjonującym wzorcu. Nie potrafisz podać żadnego więc *z czym do ludu* ? Jeśli więc chcemy mieć nową lepszą rzeczywistość to musimy przekształcić dzisiejszą. Czy ta nowa będzie jeszcze *kapitalizmem* czy już socjalizmem, niech się spierają filozofowie.
>Chcesz naprawiać kapitalizm, a nie zastąpić go socjalizmem. >W słowo socjalizm pakujesz burżuazyjną, socjaldemokratyczną treść.
>Taki "socjalizm" to wciąż kapitalizm.
Bo ja nie jestem zideologizowany. Kicham na różne *izmy* i doktrynerskie wykładnie.
Mam swój własny światopogląd według, którego dopuszczam różnorodność form gospodarowania, pod warunkiem, że nie są szkodliwe dla społeczeństwa. Popieram wolność jednostki w takim zakresie w którym nie szkodzi ona innym i wspólnemu dobru.
System społeczno ekonomiczny, stosunki społeczne oceniam nie według tego do kogo należą środki produkcji tylko według tego czy ludziom żyje się i pracuje lepiej czy gorzej, jakie mają zabezpieczenia społeczne, perspektywy dla rozwoju własnego i następnych pokoleń. Także według tego czy zróżnicowanie majątkowe w obrębie społeczeństwa nie jest zbyt wysokie i czy nie następuje wzrost różnic majątkowych co nie powinno mieć miejsca.
Nie ma tutaj żadnej *kapitulacji* czy *rejteradzie* wobec *burżuazji* tylko czysty pragmatyzm zamiast ideologicznego zamroczenia.
Pozdrawiam i życzę przyjemnej niedzieli jeszcze!
Gdybyś przyjął taki punkt, to masz całusa za konsekwencje. A tak wychodzi na to że jesteś pouczającym innych hipokrytą. Niech kolega wróci na ziemię z komunistycznego obłoczku, i dostrzeże prosty fakt - nie istnieją państwa samowystarczalne, nawet te socjalistyczne musiały prowadzić wymianę handlową z kapitalistami i kupować od nich różne produkty.
"A opodatkowywane szwedzkie dochody i zyski pochodzą z funkcjonowania, jak wskazałem, najzupełniej normalnego imperialistycznego kapitalizmu. Wniosek?"
Pochodzą głównie z opodatkowania krajowej konsumpcji i produkcji. Podatki od zysku stanowią niewielką część dochodów do szwedzkiego budżetu, a te od zysku transferowanego to już w ogóle.
"Nie bardziej łatwy, niż internetowe pieprzenie o "rozwiązywaniu problemów zwykłych ludzi" w Polsce za pomocą wzdychania do szwedzkiego kapitalizmu i straszenia ustrojem, którego już od ponad 20 lat nie ma."
Na pewno łatwiej jest wprowadzać mechanizmy państwa opiekuńczego, niż czekać 100 lat na socjalistyczną rewolucję w jednym kraju, lub 1000 lat na rewolucję ogólnoświatową.
"Czekamy na odpowiedź."
Jak widzę "Komitet Obrony Misia Bucharina" czuwa, aż strach coś napisać :P
"Pouczałaś MB, żeby nie korzystał z komputera, bo bierze udział w wyzysku, a sama nie zamierzasz odłączyć się od komputera?"
Bartusiu, jeżeli chcesz robić w życiu coś więcej poza siedzeniem w domu (i stękaniem na ten zły kapitalizm) to musisz iść na kompromisy z zastaną rzeczywistością. Czyste ręce ma tylko ten kto nic nie robi.
"Jakieś dowody?"
Historia Związuniów, CHRLów czy Khmerów to chyba wystarczający dowód.
"Socjalizm nie był realny, a jedynie formalny."
Nieustannie słyszę podobne argumenty ze strony liberałów - naprawdę wolny rynek nie istniał i nie istnieje, a to co jest to jedynie jego wydmuszka. Natomiast podobne słowa w ustach wyznawców "historycznego materializmu" to straszna kpina. Tak samo jak istniał tylko "realny" kapitalizm tak istniał tylko "realny" socjalizm, i do tego mądry człowiek się odnosi, a nie do czyiś idealistycznych imaginacji.
1. Pojmij, że techniczna niemożność osiągnięcia jakiegoś ideału indywidualnie - co jest zarezerwowane właściwie tylko dla jakichś odizolowanych mnichów buddyjskich i ich duperelnych celów - nie jest argumentem podważającym słuszność jakiegoś poglądu. Zwłaszcza jeśli założeniem owego poglądu nie jest wyłącznie osobiste osiągnięcie jakiegoś pożądanego stanu, ani też jednostkowo nie ma się dostatecznego wpływu na rzeczywistość, by niekorzystny stan zmienić.
Mówiąc najprościej jak się da: nawet największy złodziej może prawdziwie wykazać, że kradzież jest szkodliwa społecznie i... będzie miał rację niezależnie od tego kim jest.
Swoją drogą, nie rozumiem w którym momencie kogokolwiek, osobliwie Ciebie, pouczałem. Wyraziłem swój pogląd na sprawę, który Ty najzwyczajniej chciałabyś ocenzurować, ewentualnie zdezawuować za pomocą argumentum ad personam, co akurat nie mnie, lecz Ciebie dyskwalifikuje...
2. Na coś musisz się zdecydować. Albo nie ma państw samowystarczalnych, albo jednak są i do takich należy Szwecja, której państwowe dochody "pochodzą głównie z opodatkowania krajowej konsumpcji i produkcji", co w Twoim rozumieniu miałoby wykluczać ich źródłowe pochodzenie z międzynarodowego wyzysku.
3. Piszesz, że "na pewno łatwiej jest wprowadzać mechanizmy państwa opiekuńczego, niż czekać 100 lat na socjalistyczną rewolucję w jednym kraju, lub 1000 lat na rewolucję ogólnoświatową", ale nie bardzo wiadomo skąd ta pewność.
Po pierwsze, w parze z łatwością wprowadzania tych "mechanizmów" idzie również łatwość _blokowania_ tych zmian. Przy czym w naszym wypadku ta pierwsza jest czysto teoretyczna, bo nie ma kto tego zrobić, a ta druga najzupełniej praktyczna, co staje się oczywiste, gdy przyjmiemy do wiadomości, że mieszkamy w półperyferyjnym kraju kontrolowanym przez obcy kapitał.
Po drugie, same "dekrety o dobrobycie" nie wystarczą, trzeba jeszcze mieć gospodarkę, która ten dobrobyt będzie w stanie utrzymać, a do takich z pewnością nie należy ta polska, przeżarta "przyciągniętymi" inwestorami zagranicznymi, dla których sens tutejszego bytowania opiera się na niskich kosztach, a zatem i braku "mechanizmów państwa opiekuńczego", do których musieliby dopłacać, tudzież braku silnej gospodarki lokalnej, z którą trzeba by konkurować.
Nadal twierdzisz, że to takie łatwe? (-:
"Czy to oznacza, że za socjalizm jesteś skłonny uznac tylko taki stan rzeczy, w którym uspołecznienione jest dosłownie wszystko od góry do dołu, w tym również ten sklepik bławatny o którym pisał Adrem, czy np. budki z hot dogami, punkty ksero czy stoiska z watą cukrową? Jak to ma w praktyce wyglądac? Bardzo mnie to interesuje i proszę o odpowiedź."
Przejęcie władzy politycznej przez klasę robotniczą i sojusznicze warstwy pracownicze to dopiero początek rewolucji proletariackiej. Rozwijanie rewolucji to sukcesywne uspołecznianie gospodarki, aż do ustanowienia socjalistycznej własności ogólnonarodowej pod zarządem robotników i pracowników zorganizowanych od dołu do góry w rady.
Kiedy gospodarka jest tylko znacjonalizowana i zarządzana przez biurokrację państwową to mamy socjalizm formalny, który w rzeczywistości jest formą państwowego kapitalizmu. Kiedy znacjonalizowana gospodarka zostaje uspołeczniona przez przejęcie zarządu nad nią przez samorządy robotników i pracowników wtedy socjalizm staje się realny. Uspołecznianie to proces przejmowania przez robotników i pracowników zarządu nad gospodarką wcześniej znacjonalizowaną i zarządzaną przez biurokrację państwową. Rzecz dotyczy także tych części gospodarki, które wcześniej były prywatne. Zasięg i tempo nacjonalizacji i uspołeczniania zależy od wielu czynników, ale celem jest pełne uspołecznienie czyli przejęcie całej gospodarki i oddanie jej pod zarząd robotników i pracowników. Dopiero uspołeczniona gospodarka planowa i ustrój radziecki tworzą warunki dla dalszego rozwijania rewolucji w kierunku komunizmu.
Czy możemy mówić o socjalizmie gdy cała gospodarka jest uspołeczniona, czy już wtedy, gdy część uspołeczniona dominuje nad prywatną? Dopóki istnieje własność prywatna mamy okres przejściowy do socjalizmu. Pełne uspołecznienie to początek socjalizmu i punkt startu do komunizmu.
"Bartusiu, jeżeli chcesz robić w życiu coś więcej poza siedzeniem w domu (i stękaniem na ten zły kapitalizm) to musisz iść na kompromisy z zastaną rzeczywistością."
Doskonale rozumiem, że trzeba "iść na kompromisy z zastaną rzeczywistością", ale trzeba zachować na widoku cel, którym jest socjalizm. Ty pod zdaniem "iść na kompromisy z zastaną rzeczywistością" rozumiesz zapomnieć o socjalizmie i skomleć o ochłapy z burżuazyjnego stołu. Dla ciebie te kompromisy to oportunistyczna rezygnacja z walki o socjalizm, który jest odległy od zastanej rzeczywistości.
Ponawiam pytanie, co zrobiłaś dla robotników i pracowników poza stękaniem w internecie?
"Znam sporo przykładów przedsiębiorstw gdzie właściciel przedsiębiorca rozsądnie i z umiarem zarządza firmą działając w warunkach trudniejszych niż miałby w innych krajach, a firma dorabiała się swojego majątku produkcyjnego przez wiele lat, modernizując park maszynowy i rozbudowując zaplecze, kompletując odpowiednią załogę, gdzie i płace są przyzwoite, a pracownicy szanują swoje miejsca pracy i wcale nie dlatego, że innych nie znajdą."
Dobry kapitalista odpowiednio kompletuje załogę, przyzwoicie ją opłaca, a pracownicy są szczęśliwi! Sielanka! Chwalmy Pana!
Pana burżuja.
Idzie tylko o to, żeby pan dobrze traktował i opłacał swoich najemnych niewolników? Czy o społeczeństwo bez klas, bez panów i niewolników, żeby wszyscy wspólnie wytwarzali i dzielili dobra?
Idzie o gaszenie walki klas w obronie status quo czyli wyzysku i ucisku, czy o rozniecenie walki klas dla wyzwolenia najemnych niewolników?
"Niesprawiedliwie niskie płace wynikają z warunków kryzysu, bezrobocia i neoliberalnej polityki rządów które wykonują wytyczne wielkiego kapitału finansowego."
A zatem kapitalizm wymaga uzdrowienia, a wtedy "niesprawiedliwie niskie płace" staną się "przyzwoite".
Kapitalizm tak, wypaczenia nie!
"Ci którzy bez namysłu mówią o wyzysku przedsiębiorców (kapitalistów) najczęściej nie mają zielonego pojęcia o ekonomice przedsiębiorstw."
Roszczeniowe warchoły.
"Jak się trochę zastanowisz to sam dojdziesz do wniosku, że *wyzysk* ze strony przedsiębiorców *kapitalistów* to w największej części skutek nadrzędnego wyzysku całych społeczeństw przez swiatowy kartel finansowy, a ten na który się oburzacie to mały pikuś w porównaniu do tamtego."
Czyli zły światowy kartel finansowy wręcz zmusza dobrego burżuja do wyzyskiwania swoich robotników i pracowników, bo sam jest wyzyskiwany przez światowy kartel finansowy. Usuńmy ten kartel, a dobry burżuj "przyzwoicie" opłaci robotników i pracowników. Będzie sielanka. Trzeba tylko uzdrowić kapitalizm.
"Neoliberalna ekonomia koziego rogu zna tylko jeden zabieg, jest nim upuszczanie krwi (społeczeństwu)."
Socjaldemokratyczna ekonomia też zna tylko upuszczanie krwi tylko jest mniej krwiożercza.
"Bo ja nie jestem zideologizowany. Kicham na różne *izmy* i doktrynerskie wykładnie."
Możesz kichać, ale to jest socjaldemokratyczne kichanie:
"Mam swój własny światopogląd według, którego dopuszczam różnorodność form gospodarowania, pod warunkiem, że nie są szkodliwe dla społeczeństwa. Popieram wolność jednostki w takim zakresie w którym nie szkodzi ona innym i wspólnemu dobru.
System społeczno ekonomiczny, stosunki społeczne oceniam nie według tego do kogo należą środki produkcji tylko według tego czy ludziom żyje się i pracuje lepiej czy gorzej, jakie mają zabezpieczenia społeczne, perspektywy dla rozwoju własnego i następnych pokoleń. Także według tego czy zróżnicowanie majątkowe w obrębie społeczeństwa nie jest zbyt wysokie i czy nie następuje wzrost różnic majątkowych co nie powinno mieć miejsca."
Świetny, można powiedzieć doktrynerski wykład socjaldemokratyzmu czyli "kapitalizm tak, wypaczenia nie!" i "kapitalizm z ludzką twarzą"
"Nie ma tutaj żadnej *kapitulacji* czy *rejteradzie* wobec *burżuazji* tylko czysty pragmatyzm zamiast ideologicznego zamroczenia."
Ten "pragmatyzm" prowadzi Cię na pozycje zachowawcze.
Ktoś kto czuje się niewolnikiem z tego tytułu, że musi pracować i słuchać szefa ten ma rzeczywiście niezbyt komfortową sytuację. Wyjście naturalnie jest to rewolucja proletariacka , komunizm i już. Proletariatu nie będziemy się pytać czego by chciał. Jak się weźmiemy to załatwimy to w *trymiga* jak mawiał Nikodem Dyzma.
Pies wyje do księżyca jakby chciał tam się znaleźć, tylko, że od tego wycia nie zbliży się ani o krok do niego.
To ja już wolę swoje socjaldemokratyczne kichanie :).
Ja się tylko zastanawiam, jak może "zróżnicowanie majątkowe w obrębie społeczeństwa" nie być zbyt wysokie, jeśli jeden obywatel jest właścicielem środków produkcji, a drugi jedynie jego najemnym pracownikiem. Aby to miało pozory sensu trzeba powymyślać parę sofizmatów typu: "stosunki społeczne oceniam nie według tego do kogo należą środki produkcji tylko według tego czy ludziom żyje się i pracuje lepiej czy gorzej" :-)))
Przydatne też będzie sklasyfikowanie kapitałów na pierdylion rodzajów, z których uwzględniać będzie się tylko te wybrane, pasujące do teoryjek.
>Ja się tylko zastanawiam, jak może "zróżnicowanie majątkowe w obrębie społeczeństwa" nie być zbyt wysokie, jeśli jeden obywatel jest właścicielem środków produkcji, a drugi jedynie jego najemnym pracownikiem. Aby to miało pozory sensu trzeba powymyślać parę sofizmatów typu: "stosunki społeczne oceniam nie według tego do kogo należą środki produkcji tylko według tego czy ludziom żyje się i pracuje lepiej czy gorzej" :-)))
Dobrze że Ci wesoło, lubię ten styl konwersacji.
Zróżnicowanie majątkowe, kiedyś bardzo wysokie w *cywilizowanych krajach* później stało się nie do zniesienia, co zaowocowało powstaniami, rewolucjami i rozwojem myśli socjalistycznej, która nawet w krajach takich jak USA ale także w Szwecji czy Niemczech i wielu innych spowodowała zaciągnięcie odpowiednich hamulców.
W USA był to New Deal Roosvelta, w Niemczech ordoliberalizm gdzie najwyższa stopa podatkowa była 56%, *funkcjonalny socjalizm* w Szwecji, powstanie ZSRR i po II wojnie św. bloku państw demokracji ludowej w Europie wschodniej.
Wprowadzano podatki specjalne jak np. podatek korporacyjny, podatek katastralny, podatek spadkowy. W wyniku tego gospodarki tych krajów rozwijały się bardzo szybko.
Od lat 70 mamy do czynienia ze zmasowaną propagandą neoliberalną, która *odwróciła kota ogonem*, pozmniejszano stopy podatkowe najbogatszym, zniesiono podatek katastarlny, zmmiejszono podatki, wprowadzono deregulacje. Co ciekawsze, przy pomocy także *socjaldemokratów*, farbowanych lisów jak ich nazywam.
Wynik jest oczywisty, odwrócenie trendu w kierunku wzrostu nierówności i stan permanentej stagnacji.
Dzisiaj najwyższa stopa podatkowa w UE wynosi w Szwecji 56,6%, w Danii 55,4%
w Belgii 53,7%, Holandia, Anglia, Austria i Hiszpania po 50%.
Najniższe stopy są w Bułgarii 10% Czechy 15% Słowacja 19%. W Polsce 32%.
Dane z 2012.
Socjaldemokracja chce jednak bardziej progresywnego systemu podatkowego w tym także podatku od transakcji finansowych.
>Przydatne też będzie sklasyfikowanie kapitałów na pierdylion rodzajów,
To akurat jest zbędne, uspołecznić trzeba te dziedziny, których znaczenie dla społeczeństwa jest istotne.
Niech szewc dba o swoje kopyto, bo jak będzie państwowe, czyli niczyje, to nie będzie dbał, albo ukradnie :).
"Niech szewc dba o swoje kopyto, bo jak będzie państwowe, czyli niczyje, to nie będzie dbał, albo ukradnie :)"
To mentalność drobnego burżuja, a nie rewolucyjnego robotnika.
Państwowe znaczy niczyje - tak twierdzi drobny burżuj, albo robotnik o mentalności drobnego burżuja.
Państwowe znaczy wspólne - tak twierdzi rewolucyjny robotnik.
W kapitalizmie "święta" jest własność prywatna, a w socjalizmie społeczna. Dyktatura burżuazji broni swojej własności, bo to podstawa kapitalizmu. Dyktatura proletariatu także będzie bronić swojej własności społecznej, bo to podstawa socjalizmu.
Łapa wyciągnięta po socjalistyczną własność zostanie odrąbana.
chce ucinać ręce za kradzież szewskiego kopyta w swoim przyszłym świecie, ale nie dostrzega gigantycznego złodziejstwa na wypracowanym wspólnie bogactwie w naszej rzeczywistości. Nie jest to dobrą przesłanką do powierzenia mu władzy, chociaż można się spodziewać, że ją mając znalazłby odpowiednią ilość katów.
******
Rewolucjonista to ktoś kto nie wie, że zdolność do trwałego kształtowania rzeczywistości
ma tylko ewolucja. Konserwatysta to ktoś kto nie wie, że istnieje ewolucja. :)
chciałbym się podzielić pewną refleksją. 50 lat temu jako młody student miałem już nieco bardziej *dojrzałe* poglądy wygłaszane w czasie naszych akademickich dyskusji nad ulepszeniem realnego socjalizmu. Jego właściwie nikt nie kwestionował, ale głosów za wprowadzeniem pewnych elementów gospodarki rynkowej do naszej gospodarczej rzeczywistości było wiele, także i mój.
Poglądy takie jak Twoje miałem chyba wtedy gdy przeczytałem *Germinal* E.Zoli.Miałem wtedy 16 lat.
Młodość szybko mija i poglądy się zmieniają. Ja zmieniłem się z obalacza na naprawiacza.
Pozdrawiam !
"Młodość szybko mija i poglądy się zmieniają. Ja zmieniłem się z obalacza na naprawiacza."
Musiałeś mieć bardzo słabe - czysto emocjonalne - podstawy postawy rewolucyjnej, skoro zwyczajnie z nich wyrosłeś. Gdyby wynikały z przemyśleń byłyby bardziej trwałe.
"*Rewolucyjny robotnik* chce ucinać ręce za kradzież szewskiego kopyta w swoim przyszłym świecie, ale nie dostrzega gigantycznego złodziejstwa na wypracowanym wspólnie bogactwie w naszej rzeczywistości."
Jak nie dostrzega, jak dostrzega?
I właśnie dlatego wywłaszczy burżuja, pozbawi go narzędzia eksploatacji - prywatnej własności środków produkcji. Ty bronisz stanu posiadania burżuazji, a później biadolisz nad "gigantycznym złodziejstwem na wypracowanym wspólnie bogactwie" i chcesz naprawiać kapitalizm.
Chcesz zastąpić gigantyczne - liberalne - złodziejstwo, złodziejstwem mniejszym - socjaldemokratycznym. Świetnie, ale po pierwsze, jak pokazuje historia złodziejstwo socjaldemokratyczne zawsze kończy się złodziejstwem liberalnym, a po drugie nie idzie o zmniejszenie wymiaru złodziejstwa z gigantycznego/liberalnego do mniejszego/socjaldemokratycznego, ale o całkowite zniesienie złodziejstwa. Nawet gdyby socjalkapitalizm nie kończył się zawsze kapitalizmem liberalnym to i tak należałoby go zastąpić socjalizmem.
>Musiałeś mieć bardzo słabe - czysto emocjonalne - podstawy postawy rewolucyjnej, skoro zwyczajnie z nich wyrosłeś.
>Gdyby wynikały z przemyśleń byłyby bardziej trwałe.
Zgadłeś, były takie, gdy byłem bardzo młody. Przemyślenia przyszły później. U Ciebie przyjdą także. W końcu także wyrośniesz z dziewiętnastowiecznego kontekstu (i retoryki) i wstąpisz do naszej rzeczywistości, co z życzliwością przewiduję.
Próbujesz sprowadzić program komunistyczny do rangi młodzieżowych ideałów. Rewolucja proletariacka to infantylne marzenie szczeniaka.
To śpiewka konformistów, którzy usprawiedliwiają swoją kapitulację. Byłem "obalaczem", bo byłem młody, a gdy dorosłem stałem się "naprawiaczem". Od obalania ustroju wyzysku człowieka przez człowieka do jego naprawiania jest długa droga. Przepaść. Zmiana strony barykady. Co się stało? Kapitulacja i konformistyczne przystosowanie.
>Próbujesz sprowadzić program komunistyczny do rangi młodzieżowych ideałów.
>Rewolucja proletariacka to infantylne marzenie szczeniaka.
Odpowiem Ci jeszcze, bo widzę, że zaczynasz myśleć.
Dotychczasowe rewolucje nie przyniosły trwałych zmian na dobre dla tych, którzy mieli być ich beneficjentami. Rewolucja *pożera własne dzieci* czego jest wiele smutnych przykładów. Rewolucja stawia wszystko na głowie. Człowiek o zbrodniczych skłonnościach staje się głową państwa, stróż zostaje szefem firmy, złodziej magazynierem, a rzeźnik lekarzem :), itd.
Nieuchronne zwycięstwo kontrrewolucji przynosi olbrzymi regres w postępie społecznym.
Ci którzy marzą o rewolucji proletariackiej nie mają nic rozsądnego w głowach na temat co po rewolucji i mówią, że najpierw uspołecznią wszelkie środki produkcji, a potem się zobaczy. Otóż niczego ciekawego się nie zobaczy. Tę lekcję już przerabialiśmy. W końcu ludzie powiedzieli nie.
Spójrz na dzisiejszy bunt społeczny w Grecji i Hiszpanii. Czy ci ludzie chcą obalić kapitalizm, uspołecznić środki produkcji ? Nie ma takich głosów. Ogromna większość protestuje przeciw *upuszczaniu krwi* społeczeństwu, jedynemu lekarstwu jakie stosuje neoliberalny kościół kapitału wobec państw dłużników. Dla wielu ludzi stało się już jasne, że współczesne niewolnictwo realizuje się głównie przez wyzysk przez światowy system finansowy, który wymaga radykalnych zmian.
Zacznij wreszcie odróżniać kapitał produkcyjny od kapitału lichwiarskiego i spekulacyjnego, bo bez tego nie zrozumiesz istoty zagadnienia.
>Kapitulacja i konformistyczne przystosowanie.
Na taki zarzut odpowiadam zdecydowanie NIE.
To tylko nowa strategia i taktyka walki. To Ty chcesz budować na piasku ideologii.
"Dotychczasowe rewolucje nie przyniosły trwałych zmian na dobre dla tych, którzy mieli być ich beneficjentami. Rewolucja *pożera własne dzieci* czego jest wiele smutnych przykładów. Rewolucja stawia wszystko na głowie. Człowiek o zbrodniczych skłonnościach staje się głową państwa, stróż zostaje szefem firmy, złodziej magazynierem, a rzeźnik lekarzem :), itd."
Tak musi być zawsze? Nie uczymy się nic z historii? Jeśli rewolucje proletariackie wynaturzały się to mamy doświadczenie, żeby w przyszłości do tego nie dopuścić. Ty twierdzisz, że skoro rewolucja niesie negatywne zjawiska to znaczy, że rewolucja w ogóle nigdy nie niesie niczego pozytywnego. To skrajny, jednostronny i dogmatyczny pogląd. Nie ma zmiany sposobu produkcji bez rewolucji. Idzie tylko o to, żeby nie dopuścić do negatywnych zjawisk, które stanowią odejście od jej celów.
"Nieuchronne zwycięstwo kontrrewolucji przynosi olbrzymi regres w postępie społecznym."
To prawda, ale wniosek jest taki, że nie wolno dopuścić do kontrrewolucji, a nie odrzucać rewolucję, która jest konieczna do zmiany sposobu produkcji.
"Ci którzy marzą o rewolucji proletariackiej nie mają nic rozsądnego w głowach na temat co po rewolucji i mówią, że najpierw uspołecznią wszelkie środki produkcji, a potem się zobaczy."
To bardzo jednostronne widzenie sprawy, bo przejęcie władzy politycznej i uspołecznienie gospodarki to tylko wstęp do dalszej walki klasowej - nieustannej rewolucji, aż do komunizmu - na wszystkich frontach życia społecznego. Oprócz przejęcia władzy politycznej i uspołecznienia gospodarki warunkiem rozwoju rewolucji jest także rewolucja ideologiczna i kulturalna. Bez zwycięskiej walki klasowej na polu ideologii i kultury rewolucja na dłuższą metę musi przegrać. Porażka w tej walce przyczyni się do utraty władzy politycznej proletariatu i jego wywłaszczenia.
"Tę lekcję już przerabialiśmy. W końcu ludzie powiedzieli nie."
Trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość i pamiętać jakie popełniono błędy, żeby ich nie powtórzyć.
"Spójrz na dzisiejszy bunt społeczny w Grecji i Hiszpanii. Czy ci ludzie chcą obalić kapitalizm, uspołecznić środki produkcji ? Nie ma takich głosów."
To prawda. To pokazuje, że te bunty nie mają rewolucyjnego charakteru. Ich celem jest zachowanie udziału robotników i pracowników w podziale wytworzonego bogactwa, bez zmiany sposobu produkcji. A zatem są to bunty o charakterze zachowawczym. To walka o utrzymanie wysokości płac, socjalu i ogólnie mówiąc poziomu stopy życiowej. Te bunty nie mają na celu zmianę sposobu produkcji, a jedynie utrzymanie stosunków podziału w ramach istniejącego kapitalistycznego sposobu produkcji. Dlaczego klasa robotnicza i pracownicy nie wychodzą poza ramy kapitalizmu? Ponieważ ruch komunistyczny jest słaby i nie ma wpływu na klasę robotnicza i pracowników. A skoro tak robotnicy i pracownicy są pod wpływem ideologii i partii burżuazyjnych. Stąd ich zachowawcze postulaty i postawa.
"Zacznij wreszcie odróżniać kapitał produkcyjny od kapitału lichwiarskiego i spekulacyjnego, bo bez tego nie zrozumiesz istoty zagadnienia."
Istota zagadnienia jest taka, że należy wywłaszczyć kapitał w ogóle, zarówno ten produkcyjny, jak i finansowy.
Ty bronisz kapitału produkcyjnego, czyli kapitalistę-wyzyskiwacza i to jest różnica między nami.
>Tak musi być zawsze? Nie uczymy się nic z historii?
Nauka z historii rewolucji jest taka, że rewolucyjnie nie da się zmieniać świata w sposób trwały (np. stosunki produkcji czyli funkcjonowanie sfery gospodarczej). W sposób trwały można zmieniać go metodą drobnych zmian we właściwym kierunku (wiem, będziesz zaprzeczał, bo nie masz czasu:) innej metody nie ma.
Rewolucja to katastrofa społeczna cofająca społeczeństwo w rozwoju, czasami po chwilowym postępie, okupionym masami ofiar. Te ofiary po recydywie stosunków antysocjalistycznych (z którymi mamy do czynienia) poszły w dużej mierze na marne. Rewolucje to nieszczęście wielu ludzi. To co rewolucja dobrego wniosła do społeczeństwa w ramach realnego socjalizmu zostało już kompletnie zakłamane i przekręcone przez prawicową propagandę ogłupiającą skutecznie masy. Właśnie jesteśmy świadkami demontażu ostatnich zdobyczy socjalnych. Niedługo wymrą kompletnie ci którzy jeszcze pamiętają tamte czasy i nie dali się ogłupić.
Piszesz:
*...przejęcie władzy politycznej i uspołecznienie gospodarki to tylko wstęp do dalszej walki klasowej - nieustannej rewolucji, aż do komunizmu - na wszystkich frontach życia społecznego. Oprócz przejęcia władzy politycznej i uspołecznienia gospodarki warunkiem rozwoju rewolucji jest także rewolucja ideologiczna i kulturalna. Bez zwycięskiej walki klasowej na polu ideologii i kultury rewolucja na dłuższą metę musi przegrać. Porażka w tej walce przyczyni się do utraty władzy politycznej proletariatu i jego wywłaszczenia.*
Scenariusz chiński z lat 60 i 70 już nie jest atrakcyjny w Europie. Obawiam się, że nie znalazłbyś odpowiedniej ilości huwejbinów :).
>Trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość i pamiętać jakie popełniono błędy, żeby ich nie powtórzyć.
No właśnie, czy wiesz jakie popełniono błędy. Jeśli tak to wymień je.
>Dlaczego klasa robotnicza i pracownicy nie wychodzą poza ramy kapitalizmu? Ponieważ ruch komunistyczny jest słaby i nie ma wpływu na klasę robotnicza i pracowników.
A może dlatego, że *klasa robotnicza* w dzisiejszych czasach zatraciła już swój klasowy charakter ? Nie chce odbierać przedsiębiorcom środków produkcji, chce dobrze zarabiać
i mieć bezpieczeństwo socjalne ? Co ma tu do roboty ruch komunistyczny, który zresztą się nieco skompromitował ?
>Ty bronisz kapitału produkcyjnego, czyli kapitalistę-wyzyskiwacza i to jest różnica między nami.
Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek nad tym czy w dzisiejszych czasach każdy przesiębiorca to kapitalista (jak u Karola Marxa) ?
Co oznacza słowo kapitalista ?
Czy automatycznie każdy *kapitalista* jest wyzyskiwaczem (jak wynika z Twoich poglądów) ?
"Rewolucja to katastrofa społeczna cofająca społeczeństwo w rozwoju, czasami po chwilowym postępie, okupionym masami ofiar."
A te masy ofiar to jakiś nieodłączny aspekt rewolucji? Rewolucja wcale nie musi być krwawa. Wszystko zależy od tego, jak reakcja będzie walczyć o utrzymanie starego ładu. Jeśli pogodzi się z porażką, albo zostanie skutecznie zlikwidowana to rozlew krwi nie musi wcale nastąpić. A jeśli wystąpi zbrojnie przeciw rewolucji, a układ sił będzie względnie wyrównany to trup będzie walił się gęsto. Na to nie ma sposobu. Burżuazja zwalczała terrorem feudalnych reakcjonistów. Proletariat też zastosuje terror jeśli zostanie zmuszony. Twoja krytyka rewolucji z pozycji humanitarnych jest aklasowa: rewolucja jest zła, bo leje się krew i kropka. Bez znaczenia czy jest to krew proletariatu, czy burżuazji, wyzyskiwanych, czy wyzyskiwaczy, rewolucjonistów czy reakcjonistów. Takie antyrewolucyjne stanowisko sprzyja burżuazji, bo rozbraja ideologicznie proletariat.
"Scenariusz chiński z lat 60 i 70 już nie jest atrakcyjny w Europie. Obawiam się, że nie znalazłbyś odpowiedniej ilości huwejbinów :)."
W ChRL nastąpiło przegięcie w lewo, które przygotowało grunt pod przegięcie w prawo. Lewackie awanturnictwo doprowadziło do przejęcia władzy przez rewizjonistów Denga, którzy pod czerwonymi sztandarami doprowadzili do restauracji kapitalizmu w Chinach.
"A może dlatego, że *klasa robotnicza* w dzisiejszych czasach zatraciła już swój klasowy charakter ?"
Klasa robotnicza jest dalej klasą robotniczą czyli klasą wytwórców, ale rzeczywiście straciła swój rewolucyjny charakter. Dlaczego?
Klasa robotnicza jest klasą potencjalnie rewolucyjną ze względu na to, że wytwarza wszystkie towary i może przerwać ten proces na kapitalistycznych zasadach i wprowadzić socjalistyczne zasady produkcji i podziału. Z tego wynika rewolucyjny potencjał klasy robotniczej, ale bez rewolucyjnej ideologii, pozostanie on uśpiony. Dlatego burżuazja urabia ideologicznie klasę robotniczą tak, by jej myśl nie wykraczała poza ramy wyznaczone przez burżuazję. Do tego służą media, szkoła, kościół, autorytety moralne i naukowe, eksperci od polityki i ekonomii, artyści. To wielka burżuazyjna armia walcząca przeciw klasie robotniczej na froncie ideologii i kultury. Dysponuje ona wszystkimi środkami materialnymi, całym arsenałem środków tresowania klasy robotniczej do posłuszeństwa i uległości, żeby wyzysk i ucisk mogły trwać w najlepsze. Żeby były nienaruszalne. Żeby robotnik tak myślał. Żeby odrzucał socjalistyczną rewolucję, bo to przecież rozlew krwi. Hegemonia burżuazji w kulturze i ideologii zabezpiecza od strony duchowej materialny interes klasowy burżuazji i jej dyktaturę. Hegemonia burżuazji w kulturze i ideologii utrwala kapitalizmu, bo neutralizuje rewolucyjny potencjał klasy robotniczej i pozwala utrzymać ją w kajdanach najemnego niewolnictwa.
Bez rewolucyjnej ideologii klasa robotnicza zawsze pozostanie tylko lepiej lub gorzej opłacaną najemną siłą roboczą, klasą wyzyskiwaną i uciskaną, która: "Nie chce odbierać przedsiębiorcom środków produkcji, chce dobrze zarabiać i mieć bezpieczeństwo socjalne".
Właśnie tego chce burżuazja, żeby robotnik chciał tylko "dobrze zarabiać", żeby nie przyszło mu do głowy wyzwolenie się z wyzysku i ucisku przez jej wywłaszczenie.
Raz się mu da więcej, raz mniej, raz się przyzna, raz się utnie, byle tylko zachować stan posiadania, byle nie stracić źródła eksploatacji - prywatnej własności środków produkcji. Dopóki robotnik chce tylko "dobrze zarabiać" i "mieć bezpieczeństwo socjalne" burżuazja zawsze będzie klasą eksploatującą. Kapitalizm będzie trwał mimo największych kryzysów. Jak dziś.
A zatem robotnicy przyjęli burżuazyjną ideologię i stąd ich zachowawcza postawa, nawet teraz, gdy kapitalizm przeżywa wielki kryzys. Żeby obalić kapitalizm i budować socjalizm robotnicy muszą mieć rewolucyjną ideologię. Bez tego nie będzie rewolucji. Pytanie brzmi, jak przełamać burżuazyjną hegemonię w ideologii i kulturze i wyzwolić rewolucyjny potencjał klasy robotniczej?
Jak napisałem wyżej burżuazyjna hegemonia w ideologii i kulturze konserwuje kapitalistyczne stosunki produkcji: od strony subiektywnej zabezpiecza obiektywny interes klasowy burżuazji. Przełamanie tej hegemonii jest warunkiem wyzwolenia rewolucyjnego potencjału klasy robotniczej.
Podobnie proletariacka hegemonia w ideologii i kulturze od strony subiektywnej zabezpiecza obiektywny interes klasowy proletariatu podczas budowy socjalizmu i komunizmu. Samo przejęcie władzy politycznej i wywłaszczenie burżuazji to za mało. Jeśli burżuazja straci władzę polityczną i zostanie wywłaszczona, ale utrzyma hegemonię w ideologii i kulturze to kontrrewolucja - utrata władzy politycznej przez klasę robotniczą i jej wywłaszczenie - będzie kwestią czasu. Ideologia ma materialną moc.
Po pierwsze
Byłoby roztropnie z Twojej strony porzucić marzenia o bezkrwawej rewolucji jeśli jej cel stawiasz tak radykalnie jako uspołecznienie wszelkich środków produkcji (w tym produkcji i dystrybucjii pieniędzy jak rozumiem).
Możesz bez błędu założyć, że ci którzy wykorzystują wadliwy system finansowy do koszenia miliardów i bilionów eksploatując całe społeczeństwa, nie popuszczą. Nie ma zmiłuj się gdy chodzi o miliardy, a już o władzę finansową.... Jeśli sytuacja będzie niekorzystna dla nich, jeśli grozić będzie zmiana systemu finansowego to wywołają jakąś gigantyczną wojnę, po której wszystko wróci do *normalności*, bo każdy kto zostanie przy życiu za najważniejsze będzie miał odbudowę. Znów ludzie będą pracować za pół darmo za nadzieję na przyszłość.
Imperium nie pozwoli na istotne zmiany. Przecież są próby zmian. USA nie zgadza się nawet na wprowadzenie podatku Tobina. Wierny angielski wasal Cameroon nie zgadza się na podatek od transakcji finansowych w Europie.
Wcześniej nie udała się także próba szwedzkich socjalistów wykupienia środków produkcji przez społeczeństwo za pieniądze z zysków z tych środków produkcji. (Plan Myrdala)
Po drugie
Byłoby roztropnie z Twojej strony porzucić mrzonki o nadzwyczajnej roli *proletariatu*, bo to już historia. Żeby zmieniać świat na lepsze trzeba woli ogromnej większości społeczeństwa. Już pisałem o tym nie raz nawet tutaj na forum Lewicy i z pewnością czytałeś to. Szczególnie ważna dzisiaj jest rola klasy średniej, bo ona jest w dużym stopniu opiniotwórcza, a właśnie zaczyna kumać, co jest przyczyną permanentnego kryzysu. Rola robotników jest bardzo ważna, ale bez fetyszyzmu proszę.
Po trzecie
Żeby zmieniać świat na lepsze trzeba mieć dobre rozeznanie głównych przyczyn zła, a nie należy do nich częściowa, prywatna własność środków produkcji. Jest kilka innych ważniejszych przyczyn. Brak refleksji na ten temat, ideologiczna otrodoksja, dyskwalifikuje Cię jako rosądnego człowieka dobrej woli. Pamiętaj, że celem nie jest rewolucja i celem nie jest społeczna własność środków produkcji. Trzeba mieć plan systemu zamiast liczyć, że coś fajnego wyjdzie później w praniu. Tego planu nie ma klasa robotnicza i nie mają jej ci, którzy by chętnie nią manipulowali, żeby obsadzić chociaż chwilowo odpowiednio wysokie stołki.
Po czwarte
Radzę ( Tobie i ludziom o podobnych poglądach) zmienić retorykę. Używanie słów, zwrotów, ba całych zdań jak z poradnika agitatora z początków PRL, pochodzących z dziewiętnastowiecznej spuścizny klasyków, budzi u mnie niechęć mimo woli (nasłuchałem się tego w PRL do rzygania). było to już wielokrotnie solidnie obśmiane w PRL i później, a przez *klasę robotniczą* nie będzie w ogóle rozumiane. Żeby oddziaływać właściwie trzeba dostosować swój język do potrzeb i możliwości słuchaczy.
I po ostatnie
warto zmienić sposób prowadzenia dyskusji. Pomijanie ważnych kwestii, nie odpowiadanie na istotne pytania, które bezpośrednio zadał adwersarz, powtarzanie *swojego*, nie sprzyja zrozumieniu i porozumieniu. Chociaż są one niewygodne trzeba je przemyśleć i odpowiedzieć . W przeciwnym wypadku dyskusja traci swój sens jako próba wytrzymałości naszych poglądów, a staje się próbą agitacji do swojego poglądu. Mnie to się nie podoba. Dlatego dziękuję i kończę tę rozmowę.
Pozdrawiam i życzę przyjemnej soboty i niedzieli.
Adrem:
"Pomijanie ważnych kwestii, nie odpowiadanie na istotne pytania, które bezpośrednio zadał adwersarz, powtarzanie *swojego*, nie sprzyja zrozumieniu i porozumieniu. Chociaż są one niewygodne trzeba je przemyśleć i odpowiedzieć . W przeciwnym wypadku dyskusja traci swój sens jako próba wytrzymałości naszych poglądów, a staje się próbą agitacji do swojego poglądu. Mnie to się nie podoba. Dlatego dziękuję i kończę tę rozmowę."
Dobrze powiedziane, idealnie pasowałoby jako podsumowanie Twojego wykładu na temat "wysokości stóp" w odpowiedzi na m oją poniższą wypowiedź:
"Ja się tylko zastanawiam, jak może "zróżnicowanie majątkowe w obrębie społeczeństwa" nie być zbyt wysokie, jeśli jeden obywatel jest właścicielem środków produkcji, a drugi jedynie jego najemnym pracownikiem."
:-)))
Pozdrawiam.
"Ja się tylko zastanawiam, jak może "zróżnicowanie majątkowe w obrębie społeczeństwa" nie być zbyt wysokie, jeśli jeden obywatel jest właścicielem środków produkcji, a drugi jedynie jego najemnym pracownikiem."
Ależ Adrem odpowiedział: wystarczy, że kapitał finansowy przestanie gnębić i wyzyskiwać kapitał produkcyjny, a wtedy dobry burżuj podzieli się z robotnikami i pracownikami i będą oni "dobrze zarabiać" i "mieć zapewnione bezpieczeństwo socjalne". Niby czemu miałoby tak się stać? Załóżmy, że kapitał finansowy przestał gnębić i wyzyskiwać kapitał produkcyjny i co z tego wynika dla robotników i pracowników? Kapitały produkcyjne będą przecież rywalizować miedzy sobą i będą musiały trzymać płace robotników i pracowników na najniższym możliwym poziomie, czyli utrzymywać maksymalną stopę wyzysku. Takie są prawa konkurencji.
Dla Adrema socjalkapitalizm to cel. Narządzia wyzysku pozostaną w rękach burżuazji. Posłuszeństwo proletariatu ma być zapewnione za pomocą płac i socjalu. Doświadczenie pokazuje, że w kapitalizmie z jego kryzysami zdobycze społeczne i ekonomiczne proletariatu nigdy nie są trwałe, że po okresie "socjalnym" przychodzi okres "liberalny", że socjalkapitalizm czyli kapitalizm z "ludzką twarzą" to utopia. Przerabialiśmy to i skończyło się demontażem takich "państw dobrobytu". Ale nawet gdyby burżuazji udało się stworzyć trwałe "państwo dobrobytu" to i tak należałoby je zastąpić socjalizmem, bo celem jest zniesienie wyzysku (choćby najmniejszego) robotnika przez kapitalistę czyli społeczeństwo bezklasowe.
Adrem chce odbudować "państwo dobrobytu", chociaż załamie się ono przy pierwszym kryzysie anarchicznej gospodarki kapitalistycznej. Dopiero socjalizm z jego uspołecznioną gospodarką planową na trwałe zapewni zdobycze społeczne i ekonomiczne proletariatu. Tego Adrem nie przyjmuje do wiadomości.
Bartku, znaczy się banki mają przestać kredytować kapitalistom inwestycje?! ;-)))
Cholera wie, jak by to miało wyglądać? Adrem nie wyjaśnił. Zarzuca nam, że nie odróżniamy kapitału produkcyjnego od finansowego, ale zdaje się nie dostrzegać, że są one ze sobą związane.