Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
opcja liberalna jest dużo bardziej oryginalna niż komunistyczna. Komunizm w wersji religijnej, o dokładnie tych samych propozycjach gospodarczych co marksizm, był rozpowszechniany od zarania dziejów (prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty do nieba), tymczasem opcja liberalna wypracowana została dopiero w XVIII wieku w Anglii i zapoczątkowała rewolucję industrialną.
Tak. Dodajmy może, że jednym z pierwszych jej znaczniejszych osiągnięć było doprowadzenie do klęski głodu w Irlandii i śmierci ponad miliona ludzi, a potem konfiskaty mienia "zadłużonych" Irlandczyków.
Przemilczasz że Irlandia była w tych czasach pod faktyczną okupacją angielskiego rządu (tak, ten ukochany twój państwowy interwencjonizm), ziemia wywłaszczona przemocą dla anglików, a irlandczycy uprawiali ziemię jako najemcy, czyli utrzymywał się tam w istocie system feudalny.
Przemilczasz że przez pierwszą połowę XVIII wieku (aż do klęski głodu w 1845), ludność Irlandii rosła _szybciej_ niż w okupującej ją Anglii. Dlaczego? Tzw Ustawy Zbożowe chroniły producentów zboża przed importem (tak, ten ukochany twój państwowy interwencjonizm), dzięki czemu utrzymywano sztucznie wysokie ceny zboża, napędzając sztucznie produkcję, która z kolei napędzała popyt na siłę roboczą, siłę roboczą w istocie feudalnych irlandzkich chłopów, a więc też szybki wzrost ludności. Ludności która powtarzam, nie miała żadnych praw własności do ziemi którą uprawiała.
Zniesienie Ustaw Zbożowych odbyło się na fali liberalizacji w 1845. Liberalizacja zła? A wiesz kto się jej domagał? Angielscy robotnicy, pomstujący na wysokie ceny żywności... Spowodowało to jednak znaczny spadek wartości upraw w Irlandii, a irlandzki chłop stał się nagle niepotrzebny dla angielskiego okupanta.
Przemilczasz również że Anglicy, aby "ratować" irlandczyków przed głodem, zastosowali masowy program robót publicznych (tak, ten ukochany twój państwowy interwencjonizm), aby dać irlandzkim chłopom pracę, a był on finansowany... wysokimi podatkami w Irlandii... czysty geniusz, aż człowiek się zastanawia, czy ludzie się kiedykolwiek nauczą???
Ale to nie cały państwowy interwencjonizm angielskiego rządu ówczesnych czasów który doprowadził do tej klęski głodu, tu znajdziesz wszystkie:
http://mises.org/daily/2978
Nawet nie wiedziałem, że do XVIII wieku na świecie panował komunizm. Nie często się takie brednie spotyka, nawet w Sieci...
Zauważyliście, że dla jlibera cała mądrość świata mieści się na jednej stronie internetowej?
Styl tego tekstu przypomina mi narrację prof. Tadeusza Iwińskiego. Wałęsa mówił szczerze, że jest za, a nawet przeciw.
No to czym on jest ? Może jednak jest taki:
*Feudalizmu nie zniszczyli lennicy, a komunizmu zaś nie zburzyli sekretarze. Podobnie panowania [finansowych] spekulantów nie wyeliminują spekulanci lub biurokraci i to nie oni wyciągną później z rowu wykolejony wóz pogruchotanej Europy.* - V.Orban
Może śni mu się niepodległość i demokracja finansowa ?
Nie wiem, w dalszym ciągu po przeczytaniu tego tekstu co sądzić o Orbanie, a moja *recepcja* sytuacji na Węgrzech chyba się jeszcze pogorszyła ;).
>Zauważyliście, że dla jlibera cała mądrość świata mieści się na jednej stronie internetowej?
Nie tylko dla niego, dla wielu innych także, pewnie dlatego są tacy *jednostronni*.
Nie ma boga prócz Rynku, Mises jest jego prorokiem.
---
Adrem, trudno odmówić konsekwencji, czy jeśli wolisz "jednostronności", nie tylko wyznaniu Jlibera, ale też i pragmatycznemu "gospodarskiemu" podejściu do życia społecznego. Mianowicie, pomimo że dobry gospodarz dba o swój inwentarz, podsypując obficie socjalu do koryta, czy dozwalając na rozmaite "wypasy", to nie ma się co łudzić, że to jest przyjaźń. Celem zawsze jest rzeź. Bydle się podpasie, a zysk będzie większy - tako rzecze keynesista.
W najlepszej sytuacji są blond owieczki, np. rasy Ile de France, bo je spotyka głównie strzyżenie. Gorzej ma inna gadzina, jak te czarne krowy w kropki bordo z dziecięcego wierszyka, kurki żółtonóżki-skośnooczki z przemysłowej hodowli np. Foxconn, a nawet rasy białej, ale jednak świnie, światowo zwane PIIGS; że nie wspomnę jakie warunki w transporcie i uboju spotykają przyszłą koninę...
Nie każdy jednak jest dobrym gospodarzem, prawda? Te z Kościołu Nełoliberału zdecydowanie nie, pazerne so bardzo.
A może to nie tak? Może to kto inny dogląda obejścia, a kto inny jest rzeźnikiem - pełna profesjonalizacja, a naiwni myślą, że ktoś to wszystko puścił samopas...
http://tiny.pl/hnd7b ;-)
ja rzadko używam porównań zwierzęcych. A wiesz dlaczego ?
Bo są nienaturalne, i łatwo je odwrócić przeciwko samemu szydercy.
W hodowli zwierząt tak już jest i tak musi być, byczki i świnie na ubój nie mogą zamienić się z gospodarzem pozycjami (ach, to byłaby dopiero rewolucja:) w życiu ludzi natomiast więcej opcji jest możliwych.
Pozostając jednak jeszcze w konwencji zwierzęcej, mogę z własnej wiedzy dodać, że hodowla niekoniecznie ma na celu ubój. Hodowla krów ma na celu wydajną produkcję mleka, a rozumni gospodarze wiedzą, że dobre, nawet indywidualne traktowanie krów pozwala osiągać większe wydajności. I tak w hodowlach dużych (bywają nawet po 1000 krów w jednym obiekcie) krowy nie mogą być dobrze traktowane. Wydajność wynosi między 2500 do 3500 litra rocznie. Licznie występują choroby jak np. mastitis lub zanokcica wymagające leczenia i obniżające wydajność mleczną krowy. W hodowlach mniejszych do 100 krów gdzie rodzina opiekuje się zwierzętami jak może wydajność jest ok 6000 l od krowy rocznie, a w rodzinnych gospodarstwach specjalistycznych gdzie stado nie jest większe jak 30 do 50 krów regułą są wydajności ok 8000 litrów rocznie, a niektóre krówki osiągają wydajności po kilkanaście tysięcy litrów.
Wracając jednak do stosunków społecznych międzyludzkich, chciałbym podkreślić, że nie podzielam nadziei na to, że jeśli będzie rewolucja i zamiana ról, to będzie się lepiej żyło. Już prędzej uwierzyłbym (mając w głowie doświadczenia z hodowli krów,) że nastąpi konsensus w sprawie lepszego wykorzystania kapitału dla równomiernego intensywnego rozwoju, bez krzywdy kogokolwiek.
Pozdrawiam i życzę przyjemnej niedzieli.
Porównanie do zwierząt jest tu jak najbardziej adekwatne, bo też i tak wyobrażają sobie społeczeństwo socjalkapitaliści - jak inwentarz żywy, któremu jedyne co potrzeba to nażreć się i mieć gdzie spać. Gdy komuniści, anarchiści, socjaliści rozprawiają o równości, to zwykle pojawiają się m. in. hasła prawdziwej demokracji, rad robotniczych i inne pomysły kolektywnego sprawowania kontroli nad własnymi sprawami, w tym nad gospodarką.
A u socjalkapitalistów wszystko jest proste jak konstrukcja cepa (jednostronne?!), równość wyrażana jest po prostu wysokością "stóp podatkowych", a społeczeństwo jest traktowane właśnie jak te dojne krowy. Kapitaliści to dobrzy gospodarze, którzy wiedzą, że dobre traktowanie zwierząt opłaca się. Dlatego mają swoich parobków, którzy doglądają i wypasają stado, a także i na opiekę weterynaryjną nie skąpią.
*Porównanie do zwierząt jest tu jak najbardziej adekwatne, bo też i tak wyobrażają sobie społeczeństwo socjalkapitaliści - jak inwentarz żywy, któremu jedyne co potrzeba to nażreć się i mieć gdzie spać.*
Kompletne bzdury pleciesz!
Większości lewicy dopuszcza kapitalizm jako formę przejściową i kierunek socjalistyczny. I nie chodzi tutaj o żarcie i spanie, ale o zaspokajanie bardzo wielu innych potrzeb społecznych, które lepiej lub gorzej są zaspokajane.
W przeciwnym wypadku pozostaje alternatywa rewolucyjna, ale tej chce bardzo niewielu. Prawdą jest, że obecnie na świecie dochodzi do neoliberalnego przegięcia na skutek przejęcia władzy przez światowy syndykat finansowy ze szkodą dla społeczeństw, ale z tym trzeba walczyć. W końcu to ludzie sami dali się otumanić błyskotką wolności i wybierali *liberałów* do władzy w wyniku czego mamy dzisiaj wolność dla bogatych.
*Gdy komuniści, anarchiści, socjaliści rozprawiają o równości, to zwykle pojawiają się m. in. hasła prawdziwej demokracji, rad robotniczych i inne pomysły kolektywnego sprawowania kontroli nad własnymi sprawami, w tym nad gospodarką.*
No tak, gdy socjaldemokraci i socjaliści realizują prawo do lepszego życia dla społeczeństw w rzeczywistości to komuniści i anarchiści marzą o skoku na prawdziwą demokrację i uspołecznienie środków produkcji.
Z niesmakiem stwierdzam drogi Misiu, że powyższy Twój tekst odbieram jak bredzenie pijanego frustrata, którego dopadła chandra, bo staje się jasne, że jest w marnym towarzystwie i na fałszywej drodze.
Widzę, że lubisz podróżować, ale to chyba nie najlepsza pora na wycieczki osobiste.
Przypominam, że masz ważniejsze zadanie na głowie. Cały czas pozostaje nierozwiązana zagadka, jakim cudem możesz rozprawiać o (względnej) równości majątkowej dwóch obywateli w sytuacji gdy jeden "ma pracę", a drugi... ma fabrykę. Czy to tylko z powodu tego, że obaj mają dostęp do nieodpłatnej bezpośrednio służby zdrowia, czy drogi publicznej?
I jeszcze drobne sprostowanie: kapitalizm _jest_ formą przejściową między swoim poprzednikiem, a następcą. Tu nie ma czego dopuszczać, albo nie dopuszczać. No, chyba, że ktoś wierzy, że ten ustrój będzie już trwał wiecznie...
*Ja nie mam nic...ty nie masz nic, on nie ma nic więc razem mamy dokładnie tyle, żeby wybudować wielką fabrykę...*
>Widzę, że lubisz podróżować, ale to chyba nie najlepsza pora na wycieczki osobiste. Nie znam Ciebie, mówiłem o tekscie, Ty możesz być całkiem inny w gruncie rzeczy.
>Cały czas pozostaje nierozwiązana zagadka, jakim cudem możesz rozprawiać o (względnej) równości majątkowej dwóch obywateli w sytuacji gdy jeden "ma pracę", a drugi... ma fabrykę.
Jakieś fantasmagorie... Ja zwykle mówię o powiększających się nierównościach, które oceniam negatywnie jak i system neoliberalnego kapitalizmu, który do nich prowadzi, odbierając szanse gorzej usytuowanym obywatelom.
Problem nierówności majątkowych w konkretnych przypadkach (jeden ma fabrykę, a drugi tylko tam pracuje) należy widzieć w bardzo złożonym kontekście społecznym, który ewoluował tysiące lat. Wielu tego nie zrozumie tak jak nie rozumieją jak ewolucja uruchomiła życie i wykształtowała współczesnego człowieka (który skądinąd ma jeszcze tyle wad).
Ta niezdolność zrozumienia powoduje zrozumiałą chęć załatwienia wszystkiego jednym śmiałym rozwiązaniem, jak Aleksander Macedoński jednym cięciem, jak np. *świat i wszystko na świecie stworzył Bóg*, a w naszym przypadku: Wszyscy mają mieć równy majątek, bo wszyscy mamy takie same żołądki.
Rzeczywistość jest jednak bardziej skomplikowana. Ludzie mają wprawdzie podobne żołądki, ale zupełnie inne charaktery, upodobania, wartości i dążenia w dodatku jeszcze zmienne w czasie. Są ludzie którzy do majątku nie przykładają żadnej wartości dla których ważniejsze są inne ważniejsze i bardziej interesujące sprawy niż majątek i pieniądze. Gdyby dzisiaj zapytać ludzi czy chcieliby mieć fabrykę to większość tych mądrzejszych odpowiedziałaby negatywnie. Natomiast ci którzy błędnie mniemają, że z posiadaniem fabryki łączy się sam miodzik głosowaliby na tak. Ci ostatni bowiem nie wiedzą, że posiadanie fabryki (bycie producentem) wiąże się z większą odpowiedzialnością, ryzykiem i trudnymi decyzjami, licznymi obowiązkami i pracą często ponad siły.
Dzisiaj zresztą marksowskie pojęcie fabrykanta kapitalisty zdezaktualizowało się i funkcjonuje jeszcze tylko w chyba w krajach trzeciego świata. Dzisiaj własność środków produkcji w dużym stopniu się uspołeczniła, właścicielami rzadko są pojedyncze osoby, raczej spółki spośród których największą rolę odgrywają spółłki akcyjne posiadające miliony właścicieli. Istnieją także osoby posiadające miliony akcji o wartości wielu miliardów dolarów to jednak trzeba ich różnicować indywidualnie. Cenię dość wysoko np. Billa Gatesa, który stworzył swój koncern prawie od zera, czego nie mogę powiedzieć o działalności Warrena Buffeta, którego majątek pochodzi głównie ze spekulacji kapitałowych.
Dla mnie sama równość majątkowa nie jest żadną *wartością*, o wiele bardziej sprawiedliwość realizująca zasady adekwatnego do wkładu pracy podziału dochodu narodowego, w warunkach dostatku róznych szans i możliwości wyboru. Natomiast cenię wysoko dążenie do zrównania szans jednostek chociaż wiem, że równość tych szans nawet teoretycznie nie istnieje. Równość idealna może być rozumiana jako równość wobec prawa, a w tym obszarze jest bardzo wiele do poprawienia, bowiem dzisiejsze prawo faworyzuje bogatych.
Podstawowe znaczenie ma także świadomość, że realizowana przez liberałów wolność do nieograniczonego bogacenia staje się mechanizmem odbierania szans i krzywdzenia innych co praktycznie właśnie przerabiamy.
Wracając do Twojego pytania, w sytuacji gdy jeden ma pracę, a drugi fabrykę z całą pewnością mogę rozprawiać o zadowoleniu obydwu stron, gdy spełnione zostaną warunki jego istnienia.
>I jeszcze drobne sprostowanie: kapitalizm _jest_ formą przejściową między swoim poprzednikiem, a następcą.
>Tu nie ma czego dopuszczać, albo nie dopuszczać.
Dopuszcza jako formę przejściową w tym sensie, że nie postuluje natychmiastowego jego obalenia tylko jego stopniowe przekształcanie w kierunku socjalizmu.
Akurat z libertarianizmem jeden sajt się da. Spójna przemyślana teoria z jedną listą konkretnych rozwiązań. Z socjalizmem gorzej, bo co socjalista to inne konkretne rozwiązania. Niby wszyscy chcą więcej państwa, tylko każdy ma inny pomysł jak ma się ona objawiać, jakie konkretnie podatki, jakie państwowe firmy, jakie regulacje. Dlatego ciężko wam stworzyć jeden sajt który by prezentował jeden większościowy konsensus. Bo takiego konsensusu po prostu nie macie.
No tak, Adremie, "równość majątkowa nie jest żadną *wartością*" w przeciwieństwie do "nierówności", nad zwiększaniem których można lamentować, i które można sobie długo, pod warunkiem ostatecznej bezskuteczności takich działań, zmniejszać ku uciesze gawiedzi.
Gdyby to "zmniejszanie nierówności" odbywało się na zasadzie zwiększania partycypacji obywateli we własności kapitału produkcyjnego, nawet bez rezygnacji z zasad wolnorynkowych, można by to docenić, a nawet dostrzec w tym "kierunek na socjalizm", ale tutaj mamy do czynienia z koncepcjami jakościowo nie różniącymi się od filantropii, z tym że uprawianej nie prywatnie, nie dobrowolnie, lecz instytucjonalnie, systematycznie i obowiązkowo za pośrednictwem państwa. To jednak przedmiotowe, nie podmiotowe, traktowanie ludzi i dlatego właśnie porównuję je do hodowli zwierząt...
--
Druga sprawa, to jest jednak portal lewicowy, zatem nie spodziewaj się, Adremie, zbytniego entuzjazmu dla konserwatywnego oglądu rzeczywistości. A tak właśnie jawią się te Twoje lamenty, że "rewolucja to katastrofa społeczna cofająca społeczeństwo w rozwoju", potworność, która "stawia wszystko na głowie. Człowiek o zbrodniczych skłonnościach staje się głową państwa, stróż zostaje szefem firmy, złodziej magazynierem, a rzeźnik lekarzem".
To tak, jakby teraz panował jakiś naturalny porządek, zapewniający optymalne wykorzystanie ludzkich sił i talentów z pożytkiem dla wszystkich zainteresowanych. Tak, jakby dziś właścicielami firm, politykami, czy menedżerami szpitali nie byli ludzie o mentalności złodziei i rzeźników. Tak, jakby wielu wartościowych i wykształconych(czy jakie tam kryteria musi spełniać stróż, Twoim zdaniem, aby nadawał się na prezesa firmy) ludzi nie tyrało dziś za "miskę ryżu" jako owi stróże.
To niemalże idealny ład, z tym, że nie ręką Boga uczyniony, lecz "tysiącami lat ewolucji"(brakuje tylko jeszcze stwierdzenia, że to "coś" mamy w genach ;-)). Wskazane są tu jedynie kosmetyczne poprawki, a socjalizm to _może_ za następne "tysiące lat"...
Na marginesie, wymienianie jednym tchem w takim kontekście stróża i złodzieja wydaje mi się delikatnie mówiąc niestosowne.
--
Co się tyczy Gatesa, to rzeczywiście wspaniały człowiek. Poczynając już od jego pierwszego genialnego posunięcia, jakim było urodzenie się w burżuazyjnej rodzince, która zapewniła mu dostęp do takiego cudu jak komputer i finanse, tudzież kontakty na "dobry start". Potem czas epokowych odkryć z dziedziny informatyki, tj. klepanie rozmaitych wersji Basica na rozmaite komputery. Dalej już poszło z górki. Tu się kupi 86-DOS i sprzeda go jako MS-DOS, tam podkupi inżynierów pracujących wcześniej w DEC nad systemem VMS, by napisali Windows NT, jeszcze gdzie indziej użyje otwarty kod np. FreeBSD w W2k, potem co nieco wykorzysta monopolistyczną pozycję, kogoś przekupi, kretyńskimi patentami zaszantażuje i jest wspaniale. Tylko czy to się aż tak bardzo różni od spekulacji finansowych Warrena Buffeta, to mam wątpliwości.
Jednego natomiast jestem pewien, człowiek ten wiele zrobił, i w tym jest nieprzejednany, by zniszczyć "informatyczny socjalizm", polegający na bezpłatnym udostępnianiu swojego oprogramowania, na dodatek wraz z kodem źródłowym i błogosławieństwem do jego modyfikowania i dalszego rozpowszechniania.
To ciekawe co piszesz, bo ja zawsze sądziłem, że "@-kapy" nie za bardzo zgadzają się z minarchistami, a propertarianie z innymi jlibernikami...
Adrem, jeszcze jeden drobiazg, nie wiem co to za "odmiana mądrości", która zakłada, by w ustroju, w którym wolność i bezpieczeństwo opiera się na własności, rezygnować z posiadania kapitału.
Swoją drogą, praca np. po 12 godzin dziennie na wysokości w lecie, w zimie, w dzień i w nocy też "wiąże się z większą odpowiedzialnością, ryzykiem i trudnymi decyzjami, licznymi obowiązkami i pracą często ponad siły". I "ci mądrzejsi" też pewnie odpowiadają na taką propozycję negatywnie (-:
Najlepiej w ogóle się nie wychylać i być posłusznym sługusem kapitalistów. Nie wiem tylko czy lepiej państwowo, czy prywatnie?
Jeszcze jedna rzecz, Adremie, nie daje mi zapaść w sen zimowy, piszesz:
"[..]sprawiedliwość realizująca zasady adekwatnego do wkładu pracy podziału dochodu narodowego, w warunkach dostatku róznych szans i możliwości wyboru"
a mnie ciekawi jak się tę adekwatność mierzy i wyraża?
Jliber za bardzo nie może dawać linki do innych stron, zwłaszcza do takich gdzie swobodnie wypowiadają się jego bracia w wierze, bo strzeliłby sobie tym stopę, gdyby na przykład jakiś dociekliwiec dotarł do wątku, w którym np:
- jakiś "wolnościowiec" stwierdza, że Fritzl jest niewinny, skoro córka, nawet już dorosła, była jego własnością, bo on jej przecież nigdy nie uwolnił (nie nadał wolności), dodając, że sąsiedzi mogli wiedzieć co się u niego dzieje, ale to byli po prostu dobrzy (nieświadomie libertariańscy) ludzie, którzy nie wtykali nosa w nie swoją Świętą Własność;
- inny "wolnościowiec" przekonuje, że miejsce publiczne to takie, gdzie można zabijać i gwałcić dzieci, bo jeśli tego, czy czegokolwiek innego, nie wolno, to jest ono prywatne;
- kolejny "wolnościowiec" dowodzi, że pedofil karmiący głodne dziecko w zamian za "loda" nie tylko go nie wykorzystuje seksualnie (nie jest pedofilem), bo chcącemu (bez względu na cenę jeść dziecku) nie dzieje się krzywda, ale wręcz ratuje mu życie;
- jeszcze przyjemniejszy "wolnościowiec" naucza, że jeśli ktoś korzysta z pomocy socjalnej dla własnych dzieci, to należy mu te dzieci zabić, a jego sądzić jako bandytę.
Przyznacie, że ciężko byłoby Jliberowi tłumaczyć cywilizowanym ludziom, że to nie jakaś barbarzyńska dzicz, lecz miłośnicy Wolności, którzy takie wnioski wydedukowali z niepodważalnych Aksjomatów. A on tu przecież chce uchodzić za miłego człowieka i nawracać na jlibertarianizm, tłumacząc, że Wolny Rynek to najlepsze co może spotkać klasę robotniczą...
"No tak, gdy socjaldemokraci i socjaliści realizują prawo do lepszego życia dla społeczeństw w rzeczywistości to komuniści i anarchiści marzą o skoku na prawdziwą demokrację i uspołecznienie środków produkcji."
Odpalić robolom ochłapy i niech spierdalają!
Macie socjal i spieprzać dziady!
Oto program socjaldemokracji. Wyzysk ma trwać, byle robol miał co do gara włożyć. Socjaldemokracja to zdrada i kolaboracja klasowa za ochłapy z burżuazyjnego stołu.
Komuniści mają inny program: koniec balowania na koszt klasy robotniczej!
Ja nawet bardzo dobrze Ciebie rozumiem i wraz z Tobą miliony ludzi na tym świecie, którzy z racji swojego społecznego usytuownia cierpią wielowymiarowy niedostatek, a często umierają z głodu co w dzisiejszych czasach jest nie tylko nie wymuszone sytuacją gospodarczą świata, ale jest hańbą dzisiejszych czasów. Wiem, że stosunki społeczne panujące na świecie dzisiaj nie pasują już do wysoko rozwiniętych sił wytwórczych. To co nas różni to poglądy na potrzebny stan zadowalający (idealnego nigdy nie będzie) i sposób dojścia do niego.
Ja podzielam w dużym stopniu pogląd socjaldemokratów (nie mylić z farbowanymi lisami podsuniętymi *demokracji* przez władzę kapitału), którzy chcą zmieniać kapitalizm w kierunku socjalizmu (gdzie socjalizm nie oznacza koniecznie uspołecznienia wszelkich środków produkcji) i czynić to metodami demokratycznymi.
Ty i Bartek zdaje się chcecie wierzyć w (prze)moc rewolucji i zbiorową mądrość klasy robotniczej, która spowoduje obalenie obecnego systemu w całości i ustali nowe stosunki produkcji uszczęśliwiając ludzkość. Tutaj macie problem, bo pomijając już kwestię siłowego zaboru własności i brak chętnych do rewolucji, nie macie jasnego obrazu *socjalizmu* do którego chcecie zmierzać. Dobrze byłoby mieć własność środków produkcji tylko, że te trzeba jeszcze efektywnie wykorzystywać, żeby starczyło na odpowiednią konsumpcję, na odtworzenie i na postęp. Wydaje się to w warunkach postulowanej *równości* niemożliwe.
Ja natomiast wolę demokratyczne przemiany, Najpierw zmiana regulacji prawnych, odsunięcie od władzy syndykat lichwy i spekulacji, przejęcie finansów przez demokratyczne władze, progresywny system podatkowy, likwidacja lichwy i spekulacji, uspołecznienie najważniejszych dziedzin gospodarki ( finanse, ubezpieczenia, energetyka, kluczowe zakłady przemysłowe, przemysł zbrojeniowy,szkolnictwo itp.), likwidacja bezrobocia, rozwinięcie budownictwa socjalnego.
To właśnie nie ma nic wspólnego z filantropią lub przedmiotowym traktowaniem człowieka, bo wszystko to jest nakierunkowane na umożliwienie człowiekowi coraz lepszego rozwoju. O wiele bardziej Wy traktujecie człowieka przedmiotowo nie zwracając uwagi na to czy ludzie chcą rewolucji, upaństwowienia i państwowej gospodarki planowej. Nie baczycie też na ew ofiary, które chcecie złożyć na ołtarzu historii :).
Ja się nie boję o to czy na tym lewicowym portalu znajdę poklask czy nie . Z dotychczasowego chyba siedmioletniego uczestnictwa na tym portalu wiem, że raczej lewactwo jest tutaj nieliczne i nawet z tymi co rzadziej tu bywają mieszczą się dość luźno na jednej kanapie (może dwóch w okresach szczytów), wcale nie zdominowali tego portalu i nie przybywa im zwolenników z powodu kiepskiej narracji , braku wyobraźni i kreatywności.
Co Billa Gatesa nie będę się wypowiadał, nobody is perfect zwłaszcza w warunkach morderczej konkurencji, ale i tak to jest lepsze od marazmu ludzi, którym średnio zależy, bo to nie ich lub państwowe.
I nie odpowiem Ci na Twoje pytanie, bo przyjąłeś wygodną pozycję krytykowania moich odpowiedzi. Więc może odpowiedz teraz na moje pytanie jak rozumiesz *równość* majątkową ? Rozwiń ten temat.
"Wiem, że stosunki społeczne panujące na świecie dzisiaj nie pasują już do wysoko rozwiniętych sił wytwórczych."
I czas na ich nacjonalizację i uspołecznienie. Bez tego nic się nie zmieni i pozostanie tylko biadolenie.
"To co nas różni to poglądy na potrzebny stan zadowalający (idealnego nigdy nie będzie) i sposób dojścia do niego."
Ty uważasz, że siły wytwórcze powinny należeć do kapitalistów, a my do robotników i warstw pracujących. To istotna różnica.
"Ja podzielam w dużym stopniu pogląd socjaldemokratów (nie mylić z farbowanymi lisami podsuniętymi *demokracji* przez władzę kapitału), którzy chcą zmieniać kapitalizm w kierunku socjalizmu (gdzie socjalizm nie oznacza koniecznie uspołecznienia wszelkich środków produkcji) i czynić to metodami demokratycznymi."
Twój "socjalizm" to zwykły kapitalizm z socjalem. Nazwijmy to socjalkapitalizmem. Nam idzie o społeczeństwo bezklasowe. Twój socjalkapitalizm to utopia.
Pozwolę sobie zamieścić tekst z naszej poprzedniej polemiki:
"Dla Adrema socjalkapitalizm to cel. Narzędzia wyzysku pozostaną w rękach burżuazji. Posłuszeństwo proletariatu ma być zapewnione za pomocą płac i socjalu. Doświadczenie pokazuje, że w kapitalizmie z jego kryzysami zdobycze społeczne i ekonomiczne proletariatu nigdy nie są trwałe, że po okresie "socjalnym" przychodzi okres "liberalny", że socjalkapitalizm to utopia. Przerabialiśmy to i skończyło się demontażem takich "państw dobrobytu". Ale nawet gdyby burżuazji udało się stworzyć trwałe "państwo dobrobytu" to i tak należałoby je zastąpić socjalizmem, bo celem jest zniesienie wyzysku (choćby najmniejszego) robotnika przez kapitalistę czyli społeczeństwo bezklasowe.
Adrem chce odbudować "państwo dobrobytu", chociaż załamie się ono przy pierwszym kryzysie anarchicznej gospodarki kapitalistycznej. Dopiero socjalizm z jego uspołecznioną gospodarką planową na trwałe zapewni zdobycze społeczne i ekonomiczne proletariatu. Tego Adrem nie przyjmuje do wiadomości."
"Ty i Bartek zdaje się chcecie wierzyć w (prze)moc rewolucji i zbiorową mądrość klasy robotniczej, która spowoduje obalenie obecnego systemu w całości i ustali nowe stosunki produkcji uszczęśliwiając ludzkość."
Wciąż mówisz o przemocy. Jeśli burżuj nie zastosuje przemocy w obronie wyzysku i ucisku to włos mu z głowy nie spadnie. Dyktatura proletariatu zagwarantuje mu prawo do pracy dla dobra społeczeństwa, dla dobra socjalizmu. Burżuj będzie miał szansę zostać robotnikiem, albo pracownikiem i wnieść swój wkład w budowę socjalizmu, w dobro ogółu.
"Tutaj macie problem, bo pomijając już kwestię siłowego zaboru własności i brak chętnych do rewolucji, nie macie jasnego obrazu *socjalizmu* do którego chcecie zmierzać. Dobrze byłoby mieć własność środków produkcji tylko, że te trzeba jeszcze efektywnie wykorzystywać, żeby starczyło na odpowiednią konsumpcję, na odtworzenie i na postęp. Wydaje się to w warunkach postulowanej *równości* niemożliwe."
Niby dlaczego? Socjalizm to wspólne wytwarzanie i dzielenie. Nie ma mowy o absolutnej równości, ale rozbieżności płacowe nie mogą być zbyt duże.
"Ja natomiast wolę demokratyczne przemiany, Najpierw zmiana regulacji prawnych, odsunięcie od władzy syndykat lichwy i spekulacji, przejęcie finansów przez demokratyczne władze, progresywny system podatkowy, likwidacja lichwy i spekulacji, uspołecznienie najważniejszych dziedzin gospodarki ( finanse, ubezpieczenia, energetyka, kluczowe zakłady przemysłowe, przemysł zbrojeniowy,szkolnictwo itp.), likwidacja bezrobocia, rozwinięcie budownictwa socjalnego."
I gdzież sukcesy na tym polu? Socjaldemokracja już dawno dała sobie spokój nawet z takim reformistycznym programem. Póki co socjaldemokraci raczej przykładali się do utraty tych zdobyczy świata pracy i nie widać zmiany kursu. Nie ma mowy o powrocie na te reformistyczne pozycje. Nie ma mowy o socjalizmie, tylko o kapitalizmie z socjalem.
"To właśnie nie ma nic wspólnego z filantropią lub przedmiotowym traktowaniem człowieka, bo wszystko to jest nakierunkowane na umożliwienie człowiekowi coraz lepszego rozwoju."
To przymusowa burżuazyjna filantropia państwowa, a miejsce dobrowolnej, prywatnej. Państwo staje się organizacją charytatywną, która łagodzi skutki kapitalizmu, konserwując tym samym ten ustrój.
"O wiele bardziej Wy traktujecie człowieka przedmiotowo nie zwracając uwagi na to czy ludzie chcą rewolucji, upaństwowienia i państwowej gospodarki planowej. Nie baczycie też na ew ofiary, które chcecie złożyć na ołtarzu historii :)."
Jak się niewolnikowi wmówi, że nie chce rewolucji to nie znaczy, że to jest dla niego dobre. Znaczy tylko, że został wytresowany do posłuszeństwa i znoszenia swojego losu. Robotnik, któremu wciśnięto burżuazyjną ideologię jest antykomunistą i działa przeciwko sobie, ku uciesze burżuazji. Proponujesz oportunistyczne dostosowanie do jego zachowawczej, antykomunistycznej ideologii, którą mu wcisnęła burżuazja. My chcemy, żeby robotnik przyjął ideologię rewolucyjną, stanął na gruncie własnego interesu klasowego i przeszedł na pozycje rewolucyjne.
Adrem, nie chodzi o to, że ja mam taki kaprys, żeby się lała krew i dlatego marzę o rewolucji, albo że "cierpię wielowymiarowy niedostatek" i pragnę sobie to powetować na burżujach. Rzecz w tym, że ja sobie zdaję sprawę, iż nie ma innej lepszej, wygodniejszej drogi. Ty tu opowiadasz o jakichś zdradach socjaldemokratycznych ideałów, "farbowanych lisach", jakby to były jakieś wypaczenia wspaniałej idei, a to przecież tylko jak najbardziej logiczna konsekwencja pozostawienia kapitalistom władzy nad siłami wytwórczymi ludzkości. I dlatego też niezbędna jest również owa "równość majątkowa", rozumiana jako w pełni demokratyczna kontrola nad gospodarką, by do "wypaczeń" nie dochodziło.
Jeżeli uważasz, że kapitaliści będą się bronić przed rewolucjonistami w dowolny sposób, to niby dlaczego wierzysz, że "syndykat lichwy i spekulacji" da się odsunąć od władzy za pomocą rysowania krzyżyków na papierze?
Oczywiście, że ludzie nie chcą rewolucji, nikt przy zdrowych zmysłach nie chce. Problem w tym, że oszukiwanie się, że można wyzdrowieć wąchając kwiatki, tylko dlatego, że się nie chce przyjąć paskudnego lekarstwa, nie jest żadnym rozwiązaniem.
--
Adrem:
"Co Billa Gatesa nie będę się wypowiadał, nobody is perfect zwłaszcza w warunkach morderczej konkurencji, ale i tak to jest lepsze od marazmu ludzi, którym średnio zależy, bo to nie ich lub państwowe."
To ja jednak wolę już "marazm"(BSD) stworzony na publicznym uniwersytecie w Berkeley, niż to zaangażowanie monopolisty w "morderczą konkurencję" (-:
Dla ułatwienia, wyżej pisałem, że Microsoft wykorzystał fragmenty kodu źródłowego systemu FreeBSD - czyli jednego ze zgniłych owoców tego marazmu. Dziwne, prawda? ;-)
Swoją drogą, Warren Buffet też się stara (-:
>Burżujowi włos z głowy nie spadnie. Koń by się uśmiał. Wy chyba nie wiecie w jakim świecie żyjecie. Zapomnieliście nauki o walce klas ? Niczego nie nauczyliście się z historii ? Zastanawialiście się kiedyś dlaczego socjalizm upadł ?
Chcecie pełnej nacjonalizacji i uspołecznienia tylko nie wiecie jak to przeprowadzić i jak to miałoby wyglądać i dlaczego miałoby to przynieść zbawienne efekty kiedy doświadczenie uczy, że będzie odwrotnie.
>Ty uważasz, że siły wytwórcze powinny należeć do kapitalistów, a my do robotników i warstw pracujących.
Brak pojęcia. Siły wytwórcze to wyższa kategoria niż środki produkcji. Określone siły wytwórcze cechują dane społeczeństwo, ale nie mogą do kogoś należeć. Siły wytwórcze mogą być wykorzystywane do bogacenia się jednej klasy w wyniku niesprawiedliwego podziału społecznie wytworzonego bogactwa.
>Twój "socjalizm" to zwykły kapitalizm z socjalem. Nazwijmy to socjalkapitalizmem. Powtarzasz swoje jak katarynka mimo iż wyjaśniałem wielokrotnie jaki jest kierunek zmian obowiązujący socjaldemokratów.
>Adrem chce odbudować "państwo dobrobytu", chociaż załamie się ono przy pierwszym kryzysie anarchicznej gospodarki kapitalistycznej.
Państwo dobrobytu będzie odbudowane, bo społeczeństwa tego chcą. Beneficjentów panowania oligarchii finansowej i ich pomocników jest ok 1%. W końcu będą musieli ulec demokracji finansowej. Po zmianie systemu finansowego nie będą możliwe kryzysy spowodowane dotychczas wadami obecnego systemu.
>Dopiero socjalizm z jego uspołecznioną gospodarką planową na trwałe zapewni zdobycze społeczne i ekonomiczne proletariatu. Tego Adrem nie przyjmuje do wiadomości."
Trochę inaczej. Nie wierzę w żadne obalanie, w czasie realnego socjalizmu byłem za jego naprawianiem i starałem się to czynić, niestety *obalaczy* było więcej. Oni byli tacy jak Wy *najpierw obalić, a później się zobaczy* i zobaczyli wilcze oczy Balcerowicza i usłyszeli prorocze słowa Wałęsy *Na nasze nieszczęście wygraliśmy* (powinno być raczej: Na wasze nieszczęście.:).
Jednym słowem,
chcecie obalenia kapitalizmu nie bardzo wiedząc na czym polega istota kapitalizmu i czym jest współczesny kapitalizm,
chcecie socjalizmu nie mając pojęcia co jest istotą socjalizmu i jak miałby funkcjonować, żeby nie powtórzyć starych błędów.
Jesteście jak te konie w kieracie z klapkami na oczach, czujecie działanie bata, ale nie wiecie kto ten bat trzyma w ręku. Jesteście wściekli na bat.
W końcu chcielibyście sami wziąć bat do ręki, tylko że nie znacie do niego drogi.
Chcielibyści żeby się żyło lepiej ludziom pracy, ale dopiero w Waszym przyszłym świecie. Amen.
Jednym słowem chciejstwo i dziecinada i szkoda na Was czasu tym bardziej że widać, że jesteście odporni na inne poglądy od Waszych.
Pozdrawiam !
"Jednym słowem chciejstwo i dziecinada i szkoda na Was czasu tym bardziej że widać, że jesteście odporni na inne poglądy od Waszych."
Adremie jesteś odporny na nasze argumenty i, jak katarynka, powtarzasz swoje. Twoje argumenty są zachowawcze, a nasze rewolucyjne. Twoje są burżuazyjne, a nasze proletariackie. Dzieli nas strona barykady klasowej i dlatego nie ma mowy o przekonaniu drugiej strony. Nasz spór nie jest szermierką na argumenty, w której ktoś może wygrać, przekonać oponenta. Możemy jedynie zaznaczyć swoje pozycje i linię podziału. Ta linia przebiega między klasą kapitalistów i warstwami pracowniczymi na jej usługach, a klasą robotniczą i zbliżonymi do niej warstwami pracowniczymi.
Kto ma interes w utrzymaniu kapitalizmu, a kto w rewolucji socjalistycznej? Kapitaliści i górne warstwy warstw pracowniczych oraz arystokracja pracy wśród robotników ma interes w utrzymaniu kapitalizmu. Kapitaliści w rezultacie rewolucji socjalistycznej znikną, a górne warstwy pracownicze i arystokracja pracy stracą. Kto zyska? Lwia część klasy robotniczej i średnie/dolne warstwy pracownicze. Twoje lamenty nie poprawią ich położenia. Może to zrobić tylko rewolucja. Ty jednak opowiadasz się po stronie burżuazyjnych sił zachowawczych.
Owszem nie ma wygodniejszej drogi jak się siedzi na kanapie i mówi o najszybszej drodze do obalenia czegoś czego zresztą do końca się nie pojmuje.
Powinniście jednak zdawać sobie sprawę, że to pobożne życzenia tak samo jak ten inny przyszły lepszy świat, który zrealizuje się automatycznie dzięki demokracji na gruzach starego.
Ja mówię o zdradzie ideałów i farbowanych lisach mówiąc o przegięciach niektórych socjaldemokratów. Zdrada jednak nie jest żadną logiczną konsekwencją, jak twierdzisz, w tym świecie walki klasowej tak samo może wystąpić w tak zwanej demokracji (która nigdy nie będzie idealną), zamieniając ją na demokrację równiejszych i recydywę władzy kapitału, co nie tak dawno przerabialiśmy.
Ja bym nawet Wam przyklasnął gdybyście byli realistami i mieli więcej wyobraźni dzięki której Wasze idee nabrałyby cech realności. Teraz jest to *czekanie na Godota*, albo tak jak u katolików czekanie na życie pozagrobowe, według życzeń i oczekiwań znacznie lepsze od tego ziemskiego. W najlepszym wypadku czekanie na to aż syndykat lichwy i spekulacji sam zarobi na rewolucję, tymczasem cieszenie się, że im gorzej tym lepiej.
>Jeżeli uważasz, że kapitaliści będą się bronić przed rewolucjonistami w dowolny sposób, to niby dlaczego wierzysz, że "syndykat lichwy i spekulacji" da się odsunąć od władzy za pomocą rysowania krzyżyków na papierze?
Ja oczywiście nie wierzę, że za pomocą krzyżyków na papierze uda się to zrobić, ale z drugiej strony ludzie dzisiaj nie wybierają do władz ludzi o skrajnych poglądach. Na co liczę ?
Dzisiaj jest nieco inna sytuacja w Europie i na świecie, system neoliberalnego wyzysku całych społeczeństw zaczyna tracić grunt pod nogami. Wchodzimy w stan strukturalnego kryzysu w którym nawet zalewanie systemu finansowego *płynnością* nie powoduje wzrostu gospodarczego i stabilności finansów, a wręcz odwrotnie. Sytuacja milionów ludzi pogarsza się. Z drugiej strony dzięki publikacjom ze strony lewicy, dzięki internetowi i mediom niezależnym od neoliberalnego kościoła rośnie świadomość świata pracy co do przyczyn zła i jego lokalizacji.
Kryzys daje się jeszcze jakoś zakłamać w przypadku Grecji (leniwi Grecy nabrali pożyczek i nie chcą ich teraz spłacać), ale za Grecją idzie cała kolumna narodów, które nie są już w stanie obsługiwać swoich długów, a dług się podwaja co dziesięc lat.
Teraz wychodzi na jaw, że oddanie finansów państwowych w ręce prywatne to była gigantyczna pomyłka albo nawet oszustwo mające na celu eksploatację całych społeczeństw na rzecz nielicznej oligarchii finansowej. To się nie może utrzymać gdy choćby 80% społeczeństwa uświadomi sobie, że jest okradana. Dzisiaj robotnicy walczący o swoje płace i miejsca pracy skandują słusznie *złodzieje, złodzieje*, ale ich gniew jest gniewem konia na bat. Oni nie widzą kto trzyma bat. Ta świadomość dopiero nadchodzi.
Zadaniem lewicy jest dociekanie przyczyn i uświadamianie mas, wyłonienie odpowiednich liderów, przygotowywanie gigantycznego międzynarodowego protestu i wymuszenie na rządach odstąpienia od dotychczasowej błazenady i ekonomii koziego rogu i wprowadzenia decydujących zmian w porozumieniu z innymi krajami. Oczywiście widzę zagrożenia. Syndykat może zarządzić jakąś gigantyczną wojnę która cofnie bieg spraw o dziesiątki lat.
Na razie widzę spore deficyty jeśli chodzi o świadomość społeczną solidarnościową, a bez niej nie będzie ani ruchu socjalistycznego, ani tym bardziej rewolucyjnego, może być tylko anarchia kanalizowana na ulicach z końcem w więzieniu i nic więcej.
Wracając do krzyżyków, gdy świadomość osiągnie odpowiedni poziom, wyłonią się odpowiedni liderzy, a masa krytyczna gniewu i zostanie przekroczona wtedy te krzyżyki mogą zaważyć, bez zbędnego przelewu krwi.