Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
także poinformują że likwidacja śmieciówek będzie oznaczać obniżenie pensji netto o ponad 50%?
A Ty czemu tu marnotrawisz swój cenny czas? Nie lepiej byłoby gdybyś zamiast tu jojczeć zarabiał?
Oni są przekonani że pracodawca cały koszt wspaniałomyślnie weźmie na siebie.
1. o obniżce płac (wyplacanych na rekę) jako skutku likwidacji śmieciówek poinformował już zomieckowoprokopowy Przekrój, jakkowiek % obnizki dał niższy
to bardzo "zmyślny" argument za kradzieżą (że państwo okradnie pracownikÓw i pracokupców) prywatną (jak pracokupiec okrada pracownika, to jest tylko konkurencyjny)
jednak związki muszą się nim zająć
2. czy ta akcja została aby w ogóle przemyślana?
mi wygląda na żart ze związkowej zmyslności:
"syzyf (ze zw zawod) pcha czerwony syf"
świetny pomysł na pierwsze wrażenie.
w rzeczy samej - intrygujące co dalej.
No i pewnie już prawie by wzięli, gdyby nie zdechli ;)
Dla pracodawców likwidacja śmieciówek nie ma znaczenia, obniżą odpowiednio pensje netto aby koszt całkowity był taki sam. Żaden nie będzie wzrostu kosztów pracy brał na siebie bo (niezależnie czy go stać czy nie stać):
1) pracownik już nie będzie miał gdzie uciec przed opodatkowaniem do innego pracodawcy bo śmieciówek nie będzie _nigdzie_
2) pensje pracowników zawsze stanowią produktywność miejsca pracy, a więc tego miejsca pracy zyskowność - każdy "przywilej pracowniczy" jest więc zawsze po prostu offsetowany przez niższe pensje brutto
No właśnie chciałbym abyście mi pozwolili dalej zarabiać na śmieciówkach zamiast oddawać większość państwu. Jeżeli będziecie mnie zmuszać do umowy o pracę likwidując wszystkie nieozusowane alternatywy to będę musiał w końcu założyć firmę, tam przynajmniej płaci się dalej minimalny haracz. Na tych waszych durnych rozwiązaniach zarobią więc tylko księgowe. A podobno wy ekologiczne jesteście pseudointelektualisty prawda, zależy wam przecież aby makulatury społeczeństwo mniej generowało???
Skoro składki są finansowane tylko z pensji pracownika, to czemu liberałowie nieustannie krzyczą że "koszty pracy" są strasznie wysokie i że powodują bezrobocie ??? Coś tu jest nie tak z liberalną logiką.
ŚWIETNE pytanie!!! MYŚLISZ, a to tutaj bardzo rzadkie. Powody są dwa:
1) Liberałowie mainstreamowi są prymitywni (w porównaniu do libertarian, nie mówiac o Szkole Austriackiej) i generalnie gadają dużo bzdur. Przecież gdyby rzeczywiście należało minimalizować koszty pracy, to im mniejsze płace, tym lepiej tak? Absurd. Istota istnienia całej gospodarki, a nawet społeczeństwa w ogóle, to maksymalizować płace, a więc i koszty pracy, a nie odwrotnie.
2) Trochę racji jednak mają, tyle że mylą koszty pracy z opodatkowaniem. Aby zrozumieć dokładnie co się dzieje, najpierw trzeba zrozumieć że zmiany w opodatkowaniu _nie_ zmieniają płac jako kosztów pracodawcy. Po prostu nie mogą zmienić, bo płace jako koszty pracodawcy zawsze dążą do produktowności czyli zyskowności miejsca pracy. Gdyby pracodawcom rzeczywiście opłacało się zatrudniać za większe pensje, to już dawno te pensje poszłyby do góry, bo jak wiecie dla pracodawców liczy się tylko zysk więc będą wyższymi pensjami walczyć między sobą o pracowników którzy im takowy wyższy zysk przynoszą. Zauważ tutaj że jest to jedynie wniosek z powtarzanej przez was mantry że dla kapitalistów liczy się jedynie zysk - jestem zawsze pełen podziwu jak żaden z was nie potrafi wyciągnąć logicznych konsekwencji ze swych skądinąd prawdziwych założeń.
Czyli z powyższego wynika że wzrost opodatkowania umów o pracę obniży po prostu płace netto, nawet jeżeli nie od razu, to po roku dwóch taki właśnie będzie końcowy efekt nowej równowagi popytu i podaży na pracę. Na początku musi gwałtownie wzrosnąć bezrobocie, do np 25% jak w Hiszpanii aby wymusić spadek płac netto, ale w końcu bezrobocie wrócłoby z powrotem do poprzedniego stanu. I wszystko byłoby fajnie gdyby nie dwa czynniki: 20% ZUSs płaconego przez pracodawcę od brutto oraz płaca minimalna. Te 20% ZUS zawiera się w kosztach pracy, więc jego powiększenie (przy likwidacji umów śmieciowych, z zera do 20%), przy stałych kosztach pracy, musi także obniżyć pensje _brutto_, a nie tylko netto. Zauważ że wynika to jedynie z upośledzonej definicji pensji brutto odmiennej niż całkowity koszt pensji pracownika (tj brutto + 20%). I dalej wszystko byłoby fajnie gdyby nie twór zwany pensją minimalną. Przy wysokich płacach nie ma żadnego wpływu na opisany wyżej mechanizm, ale przy niskich, dalsze obniżenie pensji _brutto_ spowoduje zejście poniżej legalnego poziomu pensji minimalnej, czyli zatrudnianie takiego pracownika przestaje być legalne, czyli wzrośnie bezrobocie, ale tym razem na stałe.
....ściemniasz.. twoja logika, jest ułomna, bo pokrętna. Koniecznie chcesz udowodnić,ze wyższa płaca, to stryczek dla pracownika. Bronisz zaciekle "pijawki-pracozatrudniaczy" bo nie masz racji, ale masz płonną nadzieję.że oprócz Westa stachanowca i Samsona znajdziesz tu zrozumienie dla swoich dubów smalonych..
1000 zl obowiazkowego podatku na ZUS dziekuje, wole nie korzystac z obietnic
Chciałam konkretnej odpowiedzi a nie robienia mi wykładów z liberalnych dogmatów (które nie mają pokrycia w rzeczywistości, jak np. ten o płacy minimalnej).
"I wszystko byłoby fajnie gdyby nie dwa czynniki: 20% ZUSs płaconego przez pracodawcę od brutto"
O teraz twierdzisz że to jednak pracodawca opłaca część składek, choć wcześniej pisałeś co innego. Zdecyduj się w końcu.
a jakbym chciał być na umowie śmieciowej? czemu ktoś chce mi odebrać wolność do tego, żeby być w ten sposób zatrudnionym?
= Gdyby pracodawcom rzeczywiście opłacało się zatrudniać za większe pensje, to już dawno te pensje poszłyby do góry, bo jak wiecie dla pracodawców liczy się tylko zysk więc będą wyższymi pensjami walczyć między sobą o pracowników którzy im takowy wyższy zysk przynoszą =
co najmniej do połowy XIX w., gdy pracodawcy dość powszechnie nie musieli ponosić pozapłacowych kosztów pracy (z tego prostego powodu, że ustawodawstwo socjalne było w powijakach lub w ogóle nie istniało), pensje robotników zazwyczaj kształtowały się wokół poziomu biologicznego przetrwania. i to mimo, że kapitalizm zapewniał już wówczas wyższy poziom produktywności niż systemy społeczno-gospodarcze, które zniszczył i zastąpił.
był to też okres gdy rękodzielnictwo, wymagające dużego nakładu kapitału zmiennego i przeciętnie wyższej specjalizacji oraz "poziomu fachowości" u przeciętnego robotnika niż przy późniejszej mechanizacji, wciąż odgrywały istotną rolę w wielu gałęziach przemysłu (vide cholernie ważny dla tej historycznej fazy rozwoju kapitalizmu przemysł tekstylny). co teoretycznie powinno wzmacniać pozycję przetargową pracowników m.in. w negocjacjach płacowych oraz podwyższać cenę jego siły roboczej na rynku pracy. w praktyce jednak kapitaliści znaleźli sposób, aby ów czynnik zmniejszający im zyski, obejść: wspomniana mechanizacja i malejąca specjalizacja pracy w ogóle, wsparta straszakiem pt. zwiększającą się rezerwową armią pracy.
już tylko ten fakt jeden fakt z historii gospodarczej kapitalizmu każe każdej myślącej osobie wątpić w austryjackie pierdololo naszego ekonoma-imbecyla, że to "wysokie" pozapłacowe koszty pracy odpowiadają (wyłącznie lub istotnie) za niskie pensje, bezrobocie i inne plagi kapitalizmu, dotykające świat pracy.
oczywiście był taki okres, kiedy kapitał dość powszechnie "związał" wzrost płac ze wzrostem produktywności, ale bynajmniej nie na drodze "swobodnej konkurencji kapitalistów o pracownika (niekrępowanej m.in. obligatoryjnymi "wysokimi kosztami pracy")", tylko z powodu zorganizowanego, politycznego przymusu wywieranego (bezpośrednio, w ramach prężnego ruchu związkowego w Ameryce Płn. i Europie Zachodniej i/lub pośrednio, poprzez zmiany prawne oraz działalność instytucji państwowych) na kapitał przez klasę robotniczą - mowa o keynesowskim ładzie po II WŚ. który także pociągnął za sobą wzrost obligatoryjnych, pozapłacowych kosztów pracy.
"dziwnym trafem" ów okres zamordystycznych kenesowskich dyktatur jest wciąż dla wielu synonimem kapitalistycznego prosperity, a nie "wolnościowy" laissez-faire I połowy XIX wieku...
= Zauważ tutaj że jest to jedynie wniosek z powtarzanej przez was mantry że dla kapitalistów liczy się jedynie zysk - jestem zawsze pełen podziwu jak żaden z was nie potrafi wyciągnąć logicznych konsekwencji ze swych skądinąd prawdziwych założeń =
nie potrafi wyciągnąć konsekwencji typowych dla logiki autystycznego debila pozbawionego kontaktu ze światem zewnętrznym (pomijając skrzywione "okienko" w postaci mises.org), a to - jakbyś nie wiedział - robi różnicę.
drugą stroną medalu bycia kapitalistą, oprócz nadzorowania procesu pomnażania zysku, jest trzymanie pracowników za twarz lub ograniczanie ich ilościowego "wkładu" poprzez substytucję kapitału stałego za zmienny, jeśli dyscypliny pracy z jakichś powodów nie idzie utrzymać po myśli kapitalistycznych planistów. bez tej (nazwijmy rzecz po imieniu) autorytarnej władzy jakiejkolwiek zyski kapitalistów są niemożliwe, a warunkiem jej samej jest m.in. stratyfikacja płac (na zasadzie "dziel i rządź") - która oznacza, że jeśli jakiekolwiek podwyżki mają miejsce, to tylko do określonego zwyczajowo, w danym historycznym momencie, poziomu. niezależnie od tego, jak "niskie" lub "wysokie" koszty pracy są ponoszone.
przy czym historia pokazuje, że względnie "niskie" koszty pracy wcale nie muszą się przekładać na większy kawałek tortu dla pracownika. a wręcz przeciwnie...
>>Chciałam konkretnej odpowiedzi
Należy upraszczać co tylko się da, ale nie bardziej, inaczej przegraczasz granicę do prostackości i fałszu. Przykro mi, nie potrafię bardziej uprościć tego mechanizmu.
>>O teraz twierdzisz że to jednak pracodawca opłaca część >>składek, choć wcześniej pisałeś co innego. Zdecyduj się w >>końcu.
Formalnie. Pracodawca płaci też formalnie np CIT, czyli podatek od zysków, a także opłaca koszty różnorodnych regulacji bezpieczeństwa miejsca pracy, i wiele innych kosztów, ale to wszystko jest na tej samej zasadzie offsetowane niższymi pensjami brutto. To się nazywa przerzucanie podatku:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przerzucanie_podatku
Generalnie mainstreamowe przekonanie jest że te koszty (formalnie opłacane przez przedsiębiorców) przerzucane są na konsumentów poprzez wyższe ceny produktów, ale to nie jest prawda, choć akurat dla naszych celów w tym wątku rezultat jest z reguły identyczny, czyli niższe pensje _realne_ brutto.
Twoje teoria o ruchu związkowym rzekomo wywalczającym wysokie pensje jest idiotyczna. Jak spojrzysz na rzeczywistość (wiem, szokująca propozycja dla ciebie), to widać że akurat jest dokładnie odwrotnie, czyli np silnie uzwiązkowieni nauczyciele zarabiają grosze, a zupełni nieuzwiązkowieni programiści zarabiają krocie. Rzeczywistość halooo.
Weź także pod uwagę że jako roszczeniowiec zarabiający pewnie blisko płacy minimalnej, masz skrzywiony punkt widzenia na zdolność pracodawców do "trzymania pracowników za twarz". Jako jednemu z masy nie potrafiących niczego przydatnego dla społeczeństwa szaraczków, pracodawca rzeczywiście może sprawiać wrażenie że ma taką zdolność. Ale jest to złudne. Gdyby wprowadzić prawdziwy wolny rynek, czyli gdyby państwo nie generowało bezrobocia poprzez podatki i regulacje, płace nawet największych roszczeniowców i nieudaczników będą rosły proporcjonalnie do wzrostu produktywności miejsca pracy. To dlatego np w USA kasjerki zarabiają przeciętnie nawet więcej niż programiści w Polsce.
Innymi słowy, sam sobie własną teorią szkodzisz. Świat jest sprawiedliwszy niż sądzisz ;)
1. nie pisałem nigdzie matole, że tylko ruch związkowy jest w stanie w każdym przypadku wywalczyć dla pracowników wyższe zarobki, więc twój komentarz jest tradycyjnie od czapy.
2. nauczyciele? a czemu nie np. KGHM z uzwiązkowieniem na poziomie 90 proc. i zarobkami górników na poziomie przeciętnie 5 tys. brutto miesięcznie (hutnicy ciut mniej wyciągają, ale wciąż powyżej średniej krajowej), bo nie pasuje do z góry założonej tezy?
3. powtórzę, debilem z ograniczonymi zdolnościami poznawczymi: XIX-wieczny leseferyzm zazwyczaj oznaczał dla mas robotniczych zarobki na poziomie biologicznego przetrwania.
billboardy a takiej treści byłyby bardziej wymowne.Wypowiadać się coraz bardziej dosadnie.Kapitalizm to syf socjalizm to My.My ludzie pracy poniżani przez system.
jeszcze raz 3 punkt, poprawiony, bo omyłkowo za szybko wysłałem komentarz:
3. powtórzę, specjalnie dla debila z ograniczonymi zdolnościami poznawczymi: XIX-wieczny leseferyzm zazwyczaj oznaczał dla mas robotniczych zarobki na poziomie biologicznego przetrwania, niezależnie czy produktywność rosła, pozostawała bez zmian czy spadała. to jest ten twój "wolny rynek" w praniu, już to przerabialiśmy, więc swoje bajeczki o wzroście płac proporcjonalnie do wzrostu produktywności miejsca pracy na "wolnym rynku" zachowaj dla siebie i swoich funfli kurwiniarskich gimbusów.
ps. zarabiam mniej więcej w granicach 1000 zł netto więcej niż minimalna, więc kolejna kula w płot. no i nie wiem co wysokość zarobków ma tu do kwestii "trzymania za twarz", dyrektor operacyjny z mojej firmy - o ile wiem - zarabia w okolicach minimum 10 koła miesięcznie, a i tak musi być na każde skinienie prezesa.
"Twoje teoria o ruchu związkowym rzekomo wywalczającym wysokie pensje jest idiotyczna. Jak spojrzysz na rzeczywistość (wiem, szokująca propozycja dla ciebie), to widać że akurat jest dokładnie odwrotnie, czyli np silnie uzwiązkowieni nauczyciele zarabiają grosze, a zupełni nieuzwiązkowieni programiści zarabiają krocie. Rzeczywistość halooo."
To sobie porównaj zarobki w przemyśle włokienniczym przed powstaniem związków i po powstaniu.
W XIX wieku nieuzwiązkowiony poszukiwacz złota zarabiał więcej niż włokniarz ale ten sam włókniarz zarabiał dużo lepiej niż zanim związków nie było.
Aha i nie pędzono jego dzieci do pracy w fabryce a jego żony nie poddawano kontrolom podobnych do tych których poddawano prostytutki.
1. Jeżeli związki nie potrafią w większości przypadków wywalczyć wyższych płac, a jedynie w pewnych szczególnych przypadkach gdy te płace by wzrosły tak czy siak z powodów o których mówiłem JA, to zgadnij o co można obić te twoje związki?
2. KGHM to wyjątek od morza faktów sprzecznych z _twoją_ teorią. Moja teoria, przypominam, nie mówi nic o związkach, czyli ich istnienie czy nieistnienie w danej firmie nie ma żadnego związku z płacami. Zauważ że nawet gdyby wszystkie firmy ze związkami miały wysokie płace (czyli gdybyś miał korelację), to i tak nie dowodziłoby to że te związki są przyczyną tych wyższych płac, a moja teoria dalej mogłaby być prawdziwa. Tymczasem ty nie tylko nie masz korelacji, a jeszcze masz korelację odwrotną do swojej teorii. Twój mózg musi ustawicznie i ciężko pracować aby odrzucać nie tylko logikę odrzucać, ale i fakty. Nie męczy cię to?
3. Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, ale XIX-wieczny leseferyzm miał pewne tło, a mianowicie całą uprzednią historię ludzkiej cywilizacji. Jak według ciebie wypada pozycja robotnika XIX-wiecznego leseferyzmu na tym tle? Bo widzisz, XIX-wieczny leseferyzm sobie można krytykować, tylko ja na przykład uważałbym aby nie proponować rozwiązań które nas cofają PRZED XIX-wieczny leseferyzm. I z punktu widzenia rozwiązań gospodarczych, socjalizm/komunizm jest praktycznie nierozróżnialny z wcześniejszym merkantylizmem/absolutyzmem, więc i jego efekty są równie beznadziejne.
>>zarabiam mniej więcej w granicach 1000 zł
>>netto więcej niż minimalna
O widzisz, bardzo ładnie, to w takim razie opisz jeszcze proszę jakie to konkretnie związki zawodowe w twojej firmie wywalczyły ci pensję dwukrotnie wyższą niż minimalna, w porównaniu do innych firm gdzie nie ma związków, więc gdzie na podobnym do twojego stanowisku zarabia się tylko minimalną. Dasz radę czy parafrazować?
Cierpisz na podobną przypadłość co Shoo. Kontekst, kontekst i jeszzcze raz kontekst, to tego czego wasze mózgi z jakiejś przyczyny nie potrafią ogarnąć. Bez zdolności myślenia w kontekście, czyli np wiedzy że przed XIX wiekiem istniał XVIII. Pamiętajcie że przed XIX wiekiem nie było wolnego rynku, więc jakiekolwiek propozycje jego ograniczania cofają nas PRZED XIX wiek.
Panowie, tak długo jak pracodawca z pracobiorcami będzie toczyć podjazdową wojnę tak długo w temacie są na dłuższą metę sami przegrani.
Fun fakt!:
Rynek pracy na którym jest 20+% bezrobocie faworyzuje pracodawcę i to jest czynnik który odkształca tu cały układ - nie jesteśmy w okrągłym korwinlandzie gdzie swobodnie wyłoni się zdrowa równowaga jeżeli tylko zostawić rzecz samej sobie. (chyba, że "darmozjady studenty" wyjadą albo umrą z głodu =])
Które to bezrobocie stworzyło państwo horrendalnymi podatkami i regulacjami. Oj nie jesteśmy w korwinlandzie, nie jesteśmy.
"Formalnie."
Powtórzę pytanie, i proszę o jasną odpowiedź, tak lub nie:
Pracownik sam opłaca wszystkie składki, czy dzieli tą czynność z pracodawcą.
"........To się nazywa przerzucanie podatku"
To się nazywa odwracanie kota ogonem.
"Które to bezrobocie stworzyło państwo horrendalnymi podatkami i regulacjami."
W tych europejskich państwach z horrendalnymi podatkami i regulacjami, bezrobocie jest takie same a nawet niższe niż w ukochanej przez liberałów Hameryce, Irlandii czy Estonii.
1. Ciekawi mnie skąd wyciągnąłeś to ‘w większości przypadków’, z brudnego rękawa Korwina czy jego zasmarkanego kapelusika? W krajach takich jak Szwecja, Finlandia i Dania, gdzie uzwiązkowienie przekracza 50% siły roboczej, chyba by cię śmiechem zabili za te ‘rewelacje’ – tam negocjacje płacowe to właśnie domena związków zawodowych i przeważnie ich. Przy czym ja oczywiście dalej nie twierdzę (i nigdy nie twierdziłem), że wszędzie tam gdzie zostaje powołany związek zawodowy, z automatu poprawiają się płace lub że globalnie za każdą podwyżką w tajemniczy sposób stoją związki zawodowe.
Temat związków zawodowych jako istotnej dźwigni wzrostu płacowego poruszyłem, gwoli przypomnienia, w dość konkretnym kontekście pewnego porządku polityczno-ekonomicznego panującego przez kilka dekad po II WŚ, potocznie zwanego keynesizmem, więc wypadałoby w końcu zadać jedno pytanie: o czym ty w najlepsze pierdolisz? Nie dość że nie rozumiesz argumentów dyskutantów, to jeszcze tworzysz sobie armię strawmanów (absolutyzując tezy o konkretnohistorycznym charakterze), którą ‘bohatersko’ roznosisz przez kilka postów. Musisz naprawdę ćpać jakieś ostre gówno, oprócz tego że jesteś zwyczajnym debilem.
2. Wyręczę cię i zrekapituluję: twoje teorie w ogóle gówno mówią o realnej ekonomii realnego kapitalizmu.
3. To co zapodajesz w tym punkcie to klasyka w stylu młodych, zapalonych komsomolców uciszających krytyków sowieckiego modelu wyświechtanym tekstem ‘za cara było bardziej przejebanie, więc może coś tam mówicie do rzeczy, ale generalnie to mordy w kubeł’. A przy okazji, to idąc tą twoją genialną logiką za leseferyzmem również nie ma co płakać, ani tym bardziej do niego wracać, skoro następne – cechujące się bardziej aktywną rolą państwa w gospodarce – okresy w historii Europy Zachodniej przyniosły jeszcze większy wzrost jakości życia.
Bez znajomości co to jest przerzucalność podatku, czy też incydencja podatkowa, będziesz do końca życia święcie przekonany że podatki faktycznie płacą ci sami którzy płacą je na papierze. Tymczasem rzadko jest to prawda. Wszystkie podatki (włącznie z tymi które formalnie płacą przedsiębiorcy) płacą w istocie konsumenci i pracownicy, czy to poprzez wyższe ceny, czy niższe płace. Można nawet powiedzieć że ignorancja twojego typu jest podstawowym źródłem całego systemowego zła na świecie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_incidence
1. No tak, a potomkowie tych szedów, duńczyków czy finów w USA, gdzie nawet nie ma Kodeksu Pracy, zarabiają jeszcze więcej. Po prostu nie masz żadnej korelacji płac z istnieniem związków. A co ma do wiatraka keynesizm, czyli drukowanie pieniędzy? Jedynym jego efektem jest dotowanie poprzez podatek inflacyjny bankowców i finansistów kosztem najbiedniejszych, nie bardzo wiem co ma do związków zawodowych.
2. No więc proszę bardzo, opisz na przykładzie własnej pracy, gdzie zarabiasz 2 x minimalną, rzekomo dzięki związkom zawodowym. Oświeć nas proszę jak ten związek wywalczył ci tak wysoką płacę. Nie bądź taki tajemniczy, myślę że na pewno twoim kolegom z lewicy tutaj przyda się taka wiedza i doświadczenie.
3. Skutki okresów z bardziej aktywną rolą państwa niż za cara znamy rzeczywiście bardzo dobrze.
Za sam fakt ze bezrobocie istnieje odpowiedzialne jest panstwo, czyli tumanskie nie-rzady ostatnich 23 lat.
Polska stracila 4-6.8 mln miejsc pracy po 1989. To te tumanstwo partyjnej holoty za to odpowiada. Rezem z emigracja bezrobocie w Polsce siega 30%.
I nic sie nie zmini dopoki nie bedzie zadnych wymogow kwalifikacyjnych na publicznych stanowiskach. To jest zrodlem polskiej tragedii, za duzo glupow na wysokich stanowiskach.
Np jaka prace na wolnym rynku dostalby historyk. Tylko zmywanie garow. Ale historyk jest premierem i nawet nie wie ze bezrobocie jest problemem.
W ogóle zwróć uwagę na absurd naszej rozmowy, pokazuje ona zresztą absurd jakiejkolwiek mojej rozmowy tutaj na tym portalu.
Każdy ekonomista wie że przeciętna płaca brutto w dowolnej gospodarce świata to po prostu PKB na mieszkańca, czyli produktywność miejsc pracy w danym kraju. I to niezależnie od istnienia związków czy ich siły w tym kraju, co możemy obserwować na danych z ponad dwustu często zupełnie odmiennych państw. Moja teoria więc opiera się na najzwyklejszej oczywistości o której uczy się każdy ekonomista na pierwszym roku.
I ja muszę bronić tej oczywistości, pod deszczem obelg i oskarżeń o skrajny debilizm, przeciwko fantastycznej wizji jakoby związki zawodowe miały wpływ na płace (czasami, dokładnie nie wiadomo kiedy, a w Polsce tylko w KGHM).
Smutne prawda. Teraz odpowiedz sobie, biorąc pod uwagę że lewicowe idee są tak popularne, mimo że stoją w tak drastycznej sprzeczności z faktami, dlaczego jest tyle biedy i bezrobocia na świecie.
Spróbuję rozruszać twoje czynności mózgowe pytaniem: Ile jest warte miejsce pracy jeżeli za uzyskaną pensję można kupić jedynie ocet?
Polityka gospodarcza prowadzona przez wszystkie rządy po 1989r doprowadziła do upadłości przedsiębiorstwa państwowe i ich wyprzedaży obcemu kapitałowi i krajowym kombinatorom. Doprowadziło to do radykalnego spadku wpłat do budżetu i jego zapaści. Brak jest pieniędzy na wszystko, stąd konieczność wysprzedaży resztek majątku narodowego. Powoduje to pozbawienie pracy. Spada popyt i zastój gospodarczy się pogłębia. Potęguje się niepewność jutra. Od kilku lat odnotowuje się spadek liczby ludności spowodowany brakiem pracy, mieszkań i perspektyw . Zniszczono polską gospodarkę zbudowaną wielkim wysiłkiem całego narodu. Ludzie pozbawieni pracy, opieki socjalnej, zdrowotnej, bezpłatnego dostępu do szkół, wyeksmitowanych z mieszkań bo nie stać na zapłacenie czynszu. Socjalizm z okresu Polski Ludowej miał wiele mankamentów, ale był ustrojem ukierunkowanym na zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka. Jego zburzenie i wejście na drogę kapitalistyczną zmieniło o 180 stopni orientację społeczno-ekonomiczną; nie człowiek z jego potrzebami a interes kapitalistów goniących za maksymalnym zyskiem jest celem działania rządów w III RP. !!
Jak sie strajkuje to sie nie produkuje i polki sa puste.
Nie znam kraju gdzie dzieci mialby z takim rozumowaniem problemy. A solidarny motloch do dzisiej tego nie rozumie.
Obcenie zapelnione polki wcale nie sa swiadectwem produktywnosci. Np wiekszosc towarow w supermarketech pochodzi z importu a polski deficyt handlowy jest rzedu 65 mld zl.
Polacy zakupili na kredyt (po 1989)za 760 mld zl. To sa pieniadze ktorych nie zarobili.
"Każdy ekonomista wie że przeciętna płaca brutto w dowolnej gospodarce świata to po prostu PKB na mieszkańca"
To kompletny absurd !!!
PKB to glownie suma cen wszystkiego co sprzedane. Placa brutto jest tylko jedna ze skaldowych cen sprzedanych produktow.
PKB na glowe mieszkanca nie jest gotowka. PKB wartosc brutto an wiec moze nawet byc negatywna po uwzglednieniu kosztow prorukcji tego PKB.
Samo PKB jest wartoscia umowna i niczego nie dowodzi. Np nawet nie uwzglednia zaciagnietych dlugow.
W Polsce w ciagu ostanich 23 latach tepo wzrostu dlugu publicznego bylo wieksze od tepa wzrostu PKB. Ale dlugi to rzeczywistosc, to gotowka ktora trzeba spacac a PKB to utopia.
Oczywiscie !!! Dobry komentarz.
"Polityka gospodarcza prowadzona przez wszystkie rządy po 1989r doprowadziła do upadłości przedsiębiorstwa państwowe i ich wyprzedaży obcemu kapitałowi i krajowym kombinatorom. Doprowadziło to do radykalnego spadku wpłat do budżetu i jego zapaści."
I to spowodowalo 23 lata deficytow i dlug publiczny. Obecnie juz 1000 mld zl.
>>To kompletny absurd !!!
Formalnie liczy się to różnie, i można się czepiać, ale jak ktoś potrafi googla używać:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_average_wage
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Dla np USA masz $48,328 PKB/mieszkańca (parytet siły nabywczej) vs $54,450 przeciętnej płacy brutto (parytet siły nabywczej).
Dla np Szwecji masz $40,705 PKB/mieszkańca (parytet siły nabywczej) vs $37,734 przeciętnej błacy brutto (parytet siły nabywczej).
Czyli to owszem nie jest dokładnie to samo, ale widać już wyraźnie że przykładowe PKB państwa stosunkowo NIEuzwiązkowionego (i nieokodeksopracowanego i nieozusowanego itd itp) ma dużo lepsze przełożenie na wysokie płace niż przykładowe PKB państwa stosunkowo silnie uzwiązkowionego (i okodeksopracowanego i ozusowanego itd), czyli pokazuje jasno kompletny idiotyzm waszych teorii. Mimochodem widać również katastrofalną porażkę systemu Szwedzkiego w porównaniu z Amerykańskim w porównaniu absolutnych zarobków przy uwzględnieniu parytetu siły nabywczej.
Acha, uwaga, widzę tylko angielska wersja wikipedii dla przeciętnej płacy jest poprawna, linki do innych języków błędnie odsyłają do PKB na mieszkańca. Pokazuje to tylko skalę powszechnego niezrozumienia różnicy wśród ekonomistów pomiędzy tymi dwoma wielkościami (czyli tego "absurdu" jak to ty nazywasz).
>>Obcenie zapelnione polki wcale
>>nie sa swiadectwem produktywnosci
Hmmm, no to co niby miałoby być tym świadectwem? Potwierdzenie od waszego Boga? Oj, przepraszam, Ducha Historii oczywiście :)
>>wiekszosc towarow w supermarketech pochodzi z importu a >>polski deficyt handlowy jest rzedu 65 mld zl.
Za import płaci się eksportem. Pójedziesz za granicę i też im powiesz że nie są produktywni bo większość towarów pochodzi z importu, np z Polski. Wedle twojego upośledzonego rozumowania, przy współczesnej globalizacji, we wszystkich krajach będą pełne półki a ty będziesz dalej głosił rewolucyjną nowinę że cały świat jest nieproduktywny...
Importuje się nie tylko towary, a także inwestycje, technologie, licencje itd. Polski deficyt handlowy w 2011 roku wyniósł niecałe 15 miliardów euro. Tymczasem napływ (import) samych zagranicznych inwestycji do Polski w 2011 wyniósł prawie 11 miliardów euro, co praktycznie wyjaśnia większość różnicy. To merkantylizm prostacko patrzył się jedynie na bilans handlowy - znowu powtarzam, wasza ideologia cofa nas PRZED XIX wiek.
Wreszcie dostałam konkretną odpowiedź:
"Wszystkie podatki (włącznie z tymi które formalnie płacą przedsiębiorcy) płacą w istocie konsumenci i pracownicy, czy to poprzez wyższe ceny, czy niższe płace."
Ale nie zmienia to moich wcześniejszych wątpliwości: skoro przedsiębiorcy przerzucają wszystkie podatki na innych, to dlaczego narzekają na wysokie koszty pracy ??? dlaczego zatrudniają ludzi na umowy śmieciowe (nieoskładkowane) dlaczego uciekają ze swoimi pieniędzmi do rajów podatkowych ??? Z logiką kolegi ciągle jest coś nie tak.
"Jak sie strajkuje to sie nie produkuje i polki sa puste."
Podobne slogany nieustannie wychodzą z ust kapitalistów, ale żeby lewicowiec je stosował, to już wstyd !!!
Socjalizm upadł bo był niewydolny ekonomicznie, a strajki były reakcją na ta niewydolność, a nie jej przyczyną.
Nie było winą pracowników, że (wbrew buńczucznej propagandzie o 10 gospodarce świata) państwo komunistycznie nie było w stanie zaspokoić ich aspiracji. Nie oni sobie taki los wybrali i nie oni nim kierowali.
1. Żadnej, dosłownie żadnej korelacji? Naprawdę jesteś tak tępy i myślisz, że nikt twoich błyskotliwych kurwinowskich mądrości nie sprawdzi u źródła? Bo tak się składa, że naukowcy badający amerykański tradeunionizm mają na ten temat ździebko (?) inne zdanie:
'Most studies find that (…) the wages of union workers are in the range of 10% to 30% higher than the wages of nonunion workers. The wage premium is generally greater for less skilled, less-educated, and younger workers and larger for private than public sector workers'
(Gerald Mayer "Union Membership Trends in the United States" digitalcommons.ilr.cornell.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1176&context=key_workplace)
Zatkało kakao?
Z jedynym, z czym się wypada zgodzić to z uwagą odnośnie keynesizmu. Powinienem ogólniej napisać o państwie dobrobytu, ale to błąd czysto semantyczny w zasadzie. Bez porównania do gwałtów na logice i faktach, które tu odstawiasz, nie pierwszy raz zresztą.
2. Ale co ja mam ci ćwoku „dowodzić”, skoro już wyjaśniłem, że nigdy i nigdzie nie uznałem działalności związkowej za uniwersalną (powszechną w każdym czasie i miejscu) dźwignię wzrostu płac? Na oczy ci padło, na mózg czy na oba organy równocześnie?
3. O kurwescu, nawet prostej alegorii nie ogarnia, w dodatku ewidentnie antysowieckiej… Jednak padło równocześnie.
>>skoro przedsiębiorcy przerzucają wszystkie podatki na >>innych, to dlaczego narzekają na wysokie koszty pracy ???
1. Bo równie dobrze rozumieją ekonomię co lewica (ja bym powiedział że nawet mniej), czyli tyle co nic, albo fałszywie. Biznesmen ma kupić tanio środki produkcji i sprzedać drożej swój produkt, na której to zdolności (przedsiębiorczości) opiera się cały rozwój cywilizacji, ale biznesmen to nie ekonomista. Gdyby ekonomia była tym samym co przedsiębiorczość, ekonomiści byliby najbogatszymi ludźmi na ziemi, a wszyscy biznemeni byliby ekonomistami. Jak sobie pewnie zdajesz sprawę, jest praktycznie dokładnie odwrotnie, studia ekonomiczne zapewnią ci co najwyżej etat w okienku w banku lub urzędzie miasta, i to jeszcze jak masz plecy ;)
2. Bo osiągnięcie nowej równowagi po podniesieniu podatków nie jest bezbolesne także dla przedsiębiorców. Zapominasz znowu że część podatków formalnie płacą pracodawcy, więc te dodatkowe 20% ZUS będzie dla nich początkowo dodatkowym obciążeniem obniżającą im zyski, więc będą musieli zwalniać, często bankrutować. Jak wzrośnie bezrobocie, oczekiwania pracowników co do pensji spadną i wróci wszystko do normy, ale okres przejściowy nie będzie różowy dla nikogo.
>>dlaczego zatrudniają ludzi na umowy śmieciowe
>>(nieoskładkowane)
1. Bo inaczej się nie opłaca legalnie zatrudnić. Pamiętaj że jest płaca minimalna, czyli tylko bez podatków (tj dzięki umowom śmieciowym) można _legalnie_ osiągnąć poziom płacy który jest zyskowny.
2. Trochę przesadzasz. W mojej firmie jest całkowita dowolność, każdy pracownik może sobie wybrać, przy tych samych kosztach całkowitych. 90% pracowników wybiera umowy śmieciowe. To prawda że to dotyczy tylko lepiej zarabiających, dla mniej zarabiających patrz punkt 1.
>> dlaczego uciekają ze swoimi pieniędzmi >>do rajów >>podatkowych ???
Jeżeli pytasz się dlaczego ludzie wolą uniknąć oddawania wyższych haraczy za NIC to dotykamy chyba jakiegoś problemu w twoich podstawowych procesach poznawczych?
>>Socjalizm upadł bo był niewydolny ekonomicznie
To tylko takie hasło, ale wiesz _dlaczego_ był niewydolny ekonomicznie?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_kalkulacji_ekonomicznej
1. Dotknęłeś tutaj bardzo wrażliwej sprawy, a mianowicie istoty istnienia związków zawodowych. Sam tego chciałeś, proszę bardzo. Po pierwsze, kto w przeważającej mierze należy do takich związków? Starsi, doświadczeni pracownicy, zarabiający z tego tytułu często sporo więcej niż płaca minimalna. I to jest PIERWSZA przyczyna skrzywienia statystyk płac które przytaczasz. Po drugie, jaki jest jedyny cel istnienia związku zawodowego? Ano, utrudnić lub uniemożliwić zatrudnianie w firmie tańszej konkurencji, czyli młodych, niedoświadczonych, imigrantów itd. Wymuszają więc na pracodawcy, albo lokalnie w obrębie firmy, albo na poziomie branżowym, albo narodowym (te dwa ostatnie przy pomocy aparatu przemocy państwa) tak zwane płace minimalne, powodujące w efekcie większe bezrobocie wśród nieuzwiązkowionych, a więc też niższe płace nieuzwiązkowionych. I to jest DRUGA przyczyna skrzywienia statystyk płac które przytaczasz.
Podsumowując, te 10%-30% wyższe zarobki tych doświadczonych starszyh pracowników jest dokładnie pasożytniczem kosztem tych 10%-30% niższych zarobków młodszych, niedoświadczonych oraz wyższego wśród nich bezrobocia. To właśnie dlatego w Europie jest dużo większe bezrobocie wśród młodych niż w USA, bo właśnie w Europie są silniejsze związki zawodowe.
2. A masz w takim razie JAKĄKOLWIEK teorię która wyjaśnia dlaczego zarabiasz dwukrotnie więcej niż pracodawca musi ci legalnie płacić? Dobre serce pracodawcy? Zrządzenie losu od Boga? Pudło x 2 ;)
3. ZSRR przeszedł rzeczywiście do komunizmu bezpośrednio z feudalizmu, dlatego też i poziom życia pozostał ten sam co w feudaliźmie aż do 1989, może z pewnym plusem w wyniku wyzysku swych powojennych kolonii w Azji i Europie takich jak Polska.
1. Tak, oczywiście, a świstek siedzi i zawija. Masz jak byk, że "[t]he wage premium is generally greater for LESS-SKILLED, LESS-EDUCATED, and YOUNGER workers" więc nie, to nie żadne skrzywienie statystyk płac z powodu wieku i doświadczenia pracowników.
2. Nie dla psa kiełbasa.
Na resztę twoich głupot szkoda czasu, były prostowane (w tym przeze mnie) po wielokroć, no ale głową muru zidiocenia nie przebijesz.
@ Nanana,
data nadania: 2012-10-30 20:25:33
A czym go zastapiono ??? 23 latami deficytow, 1000 mld zl dlugu publicznego, 760 mld zl dlugow gospodarstw domowych, dlugami samorzadow 63 mld zl, dlugiem handlowym 65 mld zl zrujnowaniem ZUS na kwote 2000 mld zl,...i przelajdaczeniem majatku narodowego.
Co za brednie nie z tej ziemi !!!
Ktora z gospodarek kapitalistycznych jest wydolna. Przez stulecia zerowali na kolonialnym zlodziejstwie, na niewolnictwie, i na bandyckich rozbojach. A gy kolonie sie wyzwolily zaczelo sie naduzywanie kredutu, ograbienie Europy Wschodniej i nawet to sie wyczerpalo i jest kryzys.
Zapoznaj sie z historia dlugow publicznych krajow zachodu i nie pisz bzdur.
Do dni warcholskiego zdziczenia w 1980 Polska trzymala sie zupenie niezle. W porywie warcholskiego zdziczenia produkcja stanela i polki staly sie puste. To az tak proste.
@Jibller
Jestes ekonomicznym kanibalem. Produktem edukacji ostatnich 23 lat. Na pewno znasz paciez, umiesz liczyc do 100 i pisac debilne bzdury na tym blogu. I niech ci dobrze bedzie.
1. No przecież dokładnie to piszę lewicowy "mędrcu", to właśnie nieuzwiązkowieni i niedoświadczeni młodzi są największą ofiarą wyzysku przez uzwiązkowionych, stąd największa różnica w zarobkach w porównaniu z uzwiązkowionymi jest właśnie dla nich. Ci młodzi którzy mają plecy dostają się na wysoką płacę wywalczoną przez związki, kosztem bezrobocia i niższych płac tych bez pleców.
Związki nie są w stanie podnieść przeciętnych płac klasy robotniczej. Jedyne co są w stanie zrobić to właśnie stworzyć to lekkie 10%-30% wachnięcie na korzyść uprzywilejowanych uzwiązkowionych dzięki swoim wpływom w aparacie przemocy państwa, kosztem większego bezrobocia i niższych płac wśród nieuzwiązkowionych. I to właśnie pokazują wyraźnie te statystyki twoje nieszczęsne. Są świadectwem krzywdy wyrząconej przez związkowców najbardziej bezbronnym, niedoświadczonym i bez znajomości.
2. Nie masz po prostu zielonego pojęcia. Jedyne co potraficie to bezmyślnie biadolić że płace są za małe i że pracodawcy mogą je dowolnie obniżać, a jedynym ratunkiem są związki i płace minimalne. A jak przyjdzie co do czego aby wyjaśnić choćby poziom własnej pensji, która dziwnym trafem jest dwu lub kilkukrotnie wyższa niż minimalna, i to bez związków, to nagle zaćmienie umysłu i ucieczka, byle tylko nie uruchomić procesów mózgowych.
Uprzejmie Panu przypominam że deficyt i dług publiczny jest długiem publicznym, czyli rządowym, czyli wyrazem państwowego interwencjonizmu oraz rozpasanych wydatków państwa które wielbicie i kochacie. Tak samo jak nas rząd zadłużał w latach 70tych, tak samo nas zadłuża obecnie, więc nie bardzo widzę co ma do tego wolny rynek dzięki którym przynajmniej nie musimy stać w kolejkach po papier toaletowy a kubek kawy z mcdonaldsa nie wydaje nam się już rodem z science fiction.
"Zapominasz znowu że część podatków formalnie płacą pracodawcy, więc te dodatkowe 20% ZUS będzie dla nich początkowo dodatkowym obciążeniem obniżającą im zyski, więc będą musieli zwalniać, często bankrutować."
Ale twoim zdaniem podobno podatki są przerzucane, więc nie płacą nic, a więc ??? Nieustannie sobie zaprzeczasz.
"1. Bo inaczej się nie opłaca legalnie zatrudnić"
Ale jaka jest tego przyczyna, skoro nie chodzi tu o koszty pracy (które twoim zdaniem są przerzucane)???
"90% pracowników wybiera umowy śmieciowe."
To nie pracownicy sobie je wybierają (generalnie)to pracodawcy im je narzucają - albo umowa śmieciowa albo won.
"Jeżeli pytasz się dlaczego ludzie wolą uniknąć oddawania wyższych haraczy za NIC to dotykamy chyba jakiegoś problemu w twoich podstawowych procesach poznawczych?"
No właśnie, dlaczego, skoro mogą sobie przerzucać podatki na innych ???
"http://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_kalkulacji_ekonomicznej"
No i ??? Mises się pomylił twierdząc że socjalizm nie jest możliwy. Mimo wszystko on istniał i trwał przez kilka dziesięcioleci, wygrał wojnę z Hitlerem, wysłał człowieka w kosmos, itp.
Lokalny troll" liberał" dokonał, myślę że częściowo udanej, incydencji dowodowej, mobilizując chętnych do gimnastyki nad stosowanymi przez siebie prostomyślnymi (ideologicznie) skrótowcami.
Poza namieszaniem w głowie, wiedzy to mało komu przysporzy.
I o to chyba chodzi lub taki jest sens (jeśli to pożyteczni idioci) permanentnej "edukacji ekonomicznej" prowadzonej przez pl "liberałów" (namieszać i zapchać umysły sloganami "objaśniającymi" rzeczywistość społeczną po ich myśli).
Tymczasem tutaj o umowach śmieciowych, ubezpieczeniach i podatkach w dzisiejszej PL się nie dowiadujemy w zasadzie niczego.
Nie dowiadujemy się zresztą już z redakcyjnej informacji.
I tak to bywa, kto się skraca w slogany, ginie od skrótów ("liberalnych").
W szczególności młodzież jest przekonana , i nadal przekonywana, że "ozusowanie" umów o pracę jest zwyczajną kradzieżą i że to państwo ją okrada, a kradzież tę popierają związki zawodowe, itd. O czym dowiaduje się od "liberałów.
Że to państwo (drogą incydencji politycznej ) znajduje się we władaniu "liberałów" niezbyt sobie uświadamia, wielkie różnice widząc między PO i PiSem, na przykład.
I tyleż wie o incydencji (zwłaszcza podatkowej).
Od "liberałów, w skrócie.
Co w lewicowym internecie zwyczajne.
Jak lewica.pl, przy okazji zamieszania takich, jak komentowana ,informacji, da jakiś link do - tu sam się posłużę skrótem, proszę darować - jakiejś troszkę większej wiedzy związanej z umowami śmieciowymi - to może nie będzie trzeba bez sensu spółkować tu umysłowo z "liberałami".
Bardzo zabawne jest to, że solidaruchy nagle wzięły w obrone rolowanych pracowników ( przeciez same budowały ten wyzysk ). Szkoda, że nie było ich przed chińską fabryczką pod wrocławiem ;)
Bardziej zabawne są komentarze tutejszej młodzięzy od pana z muchą co się kiedyś sam w brzuch nożem zranił. Zawsze zastanawiałem się skąd biorą się tak naiwni młodzi ludzie, ale wszak to juz 20 lat kler i propaganda medialna wychowuje młodych ludzi w poczuciu, że skoro nie jestes prezesem z mercedesem to znaczy żeś nieudacznik, a jedyna droga awansu to taniec na lodzie z gwiazdami i fikołkami z jednoczesnym śpiewem patryotycznej pieśni.
Umowy śmieciowe to oczywiste oszustwo i wyzysk. Łatwo im zaradzić podnosząc płacę minimalna i dając kopa Państwowej Inspekcji Pracy.
A straszenie, że się nasi drodzy biznesmeni rynkowo przeniosą z produkcją do Chin itp. to banialuki. Ci co mogli i potrafili to się już przenieśli. A reszta: proszę bardzo droga wolna :) ): ): ):) niech s.......ą czym prędzej.
No ale kto ma bronić ludzi pracy: prawdziwa menszczyzna co zaczęła i nie potrafi skończyc, czy nasz drogi cudak co mu się wszystko miesza w głowie. A teraz wziął sie do tego bogoojczyźniany prawdziwy związkowieć co to walczy w państwowych kopalniach, a nie potrafi zawalczyć w prawdziwych kapitalistycznych obozach pracy.
Pozdro
Zenobiusz
Zwiększenie podatków rozpoczyna pewien proces. W pierwszych dniach oczywiście płacą te podatki ci na których są one formalnie nałożone, bo umowy są jakie są. Przerzucenie podatków następuje poprzez mechanizm cen wolnorynkowych dopiero po paru miesiącach, jeśli nie tygodniach czy dniach. Te proces naprawdę ładnie opisałem tutaj już ładniej się nie da, podobnie jak nie da się na siłę kogoś zmusić do myślenia.
Aby to ogarnąć musiałabyś zrozumieć że gospodarka to proces DYNAMICZNY, ciągłe dążenie do stanu równowagi które nigdy nie nastąpi, bo każdy dzień przynosi zmiany. Wy natomiast widzicie ekonomię jako zbiór statycznych równań i tabelek. Tu sobie doliczycie podatek i na papierze jesteście zadowoleni jak ostatnie jełopy. Tylko się potem zastanawiacie skąd nagle bezrobocie, albo w sklepach tylko ocet, przecież tego w waszej upośledzonej tabelce nie napisaliście sobie. Wasza ekonomia jest prymitywna jak budowa cepa, i to bardzo tępego cepa.
Blok socjalistyczny istniał tylko i wyłącznie bo opierał się na kalkulacji ekonomicznej kapitalistycznego Zachodu. Było to pośrednie i straszliwie nieefektywne, ale jakoś w tej skrajnej biedzie trwał, finansując oczywiście z pracy swych niewolników (pensje miesięczne porównywalne z godzinnymi z ościennych krajów kapitalistycznych) różne prograndowe projekty typu loty kosmiczne, podczas gdy ludzie stali w kolejkach za papierem toaletowym. Gdyby się wam udało ogarnąć socjalizmem cały świat, ludzkość wróciłaby do epoki kamienia łupanego.
>>No właśnie, dlaczego, skoro mogą sobie przerzucać podatki >>na innych ???
Weźmy przykład podatku CIT. Powiedzmy że dochodzisz do władzy i zwiększasz podatek CIT do 50%. ŻADEN właściciel firmy nie może tej podwyżki przerzucić ani na konsumentów ani na pracowników. No to teraz nanana zadowolona jest bo sprzeczność znalazła, tak? A jednak taki dokładnie będzie skutek już po paru miesiącach. Najpierw upadnie trochę firm którym przestało się opłacać działać przy tak wysokim CIT. To powoduje zmniejszenie konkurencji, podaży towarów i popytu na pracę pracowników co z kolei spodowuje wzrost cen towarów i spadek cen pracy pracowników (pensji).
Czyli musisz pojąć że ten proces działa NIEZALEŻNIE od tego co chcą czy mogą poszczególni pracodawcy, i NIEZALEŻNIE od tego co się nananie wydaje że wie czy nie wie. Wszystkie podatki i tak prędzej czy później zapłacą konkusumenci i pracownicy czyli klasa robotnicza.
A przypadek rajów podatkowych jest ciekawy, podobnie jak unikania opodatkowania w ogóle. Oczywiście, w miarę jak takie sposoby są możliwe, podniesienie podatków faktycznie nie spowoduje negatywnych skutków, czyli wzrostu cen, bezrobocia i niższych płac. Ale to chyba nie o to wam chodzi prawda, wy właśnie chcecie aby podatki odniosły skutek, czyli będziecie eliminować możliwości ucieczki od opodatkowania.
po co mówisz o jakichś "solidaruchach" jak przecież system, w którym jesteś nikim bez "mercedesa i tańca z gwiazdami" i gdzie panuje wyzysk nie tworzyli żadne "solidaruchy" tylko postkomuchy z takimi budowniczymi kapitalizmu jak konus z Żyrardowa, Kwaśniak, "jaguar" i reszta tego gangu.
"A czym go zastapiono ??? 23 latami deficytow...."
Neoliberalnym (niestety) kapitalizmem, który jednak potrafi funkcjonować mimo tak wielkich "obciążeń". PRL upadł od długów wielokrotnie mniejszych.
"Ktora z gospodarek kapitalistycznych jest wydolna"
Wszystkie ??? Jak wiemy z historii, mimo nawracających co kilka lat kryzysów, jednak ten system się już trzyma od 100-200 lat. Wiedzą już o tym i Chińczycy, i nawet bracia Castro (wprowadzający powolne urynkowienie).
"Zapoznaj sie z historia dlugow publicznych krajow zachodu i nie pisz bzdur."
A sam się kolego zapoznaj, szczególnie z poziomem długów po II wojnie światowej - czeka cię niemiła niespodzianka.
"Do dni warcholskiego zdziczenia w 1980 Polska trzymala sie zupenie niezle."
Nie, pierwsze symptomy kryzysu pojawiły się już w połowie lat 70-tych, a ich apogeum przypadło na rok 1979 kiedy (po raz pierwszy w dzejach PRLu) to nastąpił spadek PKB poniżej zera. Doucz się z historii a potem opowiadaj banialuki, panie Axiom.
Zachod przez prawie 500 lat okradal kolonie. To jedyne zrodla ich dobrobytu. Po zakonczeniu sie zlodziejstwa w zadnym z lat kraje zachodu nawet nie potrafily zbalansowac budzetu.
Mozesz wiec miec sluszne pretensje ze PRL na badytyzmie sie nie bogacila.
1. = właśnie nieuzwiązkowieni i niedoświadczeni młodzi są największą ofiarą wyzysku przez uzwiązkowionych, stąd największa różnica w zarobkach w porównaniu z uzwiązkowionymi jest właśnie dla nich =
Której to różnicy wg twojego rozumowania powinno nie być, skoro za omawiane statystyczne skrzywienie istotnie odpowiadają – jak wcześniej pisałeś - starsi wiekiem i bardziej doświadczeni pracownicy, zawdzięczający wyższe zarobki rzekomo wyłącznie właśnie stażowi pracy i doświadczeniu. Tymczasem ona jest i to raczej spora (30% to w żadnym wypadku nie „lekkie wahnięcie”), co więcej nijak nie daje się wytłumaczyć „wiekiem i doświadczeniem”. Pozostaje tylko wytłumaczenie, przed którym tak bardzo się bronisz: to właśnie działalność związkowa, jako narzędzie kolektywnej walki (znasz powiedzenie "w kupie siła"?), jest źródłem tej różnicy na korzyść uzwiązkowionych.
= młodzi którzy mają plecy dostają się na wysoką płacę wywalczoną przez związki =
Tezy o jakichś "plecach" w kontekście USA, gdzie uzwiązkowienie sięga obecnie najniższego od lat 30 XX wieku poziomu, a ustawodawstwo w porównaniu np. do Europy nigdy specjalnie nie było "unions friendly" (patrz np. Taft-Hartley Act z 1947 r.), to czystej wody debilizm, do tego kolejny zdradzający twoją totalną ignorancję w tej materii.
= kosztem bezrobocia i niższych płac tych bez pleców =
W USA, we wczesnych latach 50 gdy około 1/3 pracownika należała do związków zawodowych, bezrobocie oscylowało wokół poziomu 3-6%. Co najmniej od 2010 r. uzwiązkowionych jest tylko ok. 10% pracowników, a bezrobocie w tym roku wyniosło ponad 9%. Chyba nie muszę dodawać, że te dane statystyczne w żaden sposób nie uwiarygadniają twojej teorii?
2. Musiałbym moje procesy mózgowe dostosować do twojego poziomu, a wolę nie ryzykować głębokim upośledzeniem, które reprezentujesz. Wystarczy mi, że w powyższym wątku nie trybisz podstawowych faktów, łatwych do weryfikacji nawet na poziomie Wikipedii, a twoja umiejętność czytania ze zrozumieniem cytowanych źródeł to już w ogóle dno i 3 metry mułu, żebym miał się pakować w kolejną tego typu, pożal się boże, "dyskusję".
"Zachod przez prawie 500 lat okradal kolonie."
Wschód Europy też na tym korzystał, tyle że pośrednio.
"To jedyne zrodla ich dobrobytu."
Bzdura. Widzę że ktoś za dużo się naczytał maoistów.
"Po zakonczeniu sie zlodziejstwa w zadnym z lat kraje zachodu nawet nie potrafily zbalansowac budzetu."
Na balans budżetu, brak kolonii lub ich obecność, ma akurat najmniejsze znaczenie. Banialuki wyssane z brudnego palucha.
"Mozesz wiec miec sluszne pretensje ze PRL na badytyzmie sie nie bogacila."
Bogaciła się na bandytyzmie wobec własnego narodu i tyle.
Piszę o "solidaruchach" bo komentujemy tu sobie akurat pod informacja o bohaterskiej akcji plakatowej Kolegi Dudy, obrońcy Radja i prawidłowych napisów na pewnej zardzewiałej bramie stoczniowej :)Tym razem to nie konus z Żyrardowa, czyli prawdziwa męczyzna co zaczęła i nie potrafi skończyć, się wygłupił.
Jak zapewne zauważyłeś/łaś bawią mnie wszyscy ci obrońcy wyzyskiwanej klasy pracowniczej ( w tym i cudaczek z Sali Kongresowej - na którego zresztą dla równowagi biologicznej głosowałem w ostatnich wyborach ). Bawią mnie też tutejsze komentarze młodych gniewnych liberaów nie rozumiejących, że sa robieni w konia kiedy godzą się na prace na umowach śmieciowych ( nawet wówczas kiedy wydaje im się, że jako jednoosobowi biznesmeni zawieraja "kotrakty" itd. itp. ). Wychowani już w propagandzie księżowsko telewizyjnego nardowo katolickiego liberalizmu dla naiwnych, niczym niewolnicy w trzecim pokoleniu, nie wiedzą nawet że mogą domagac się uczciwego potraktowania przez naszych drogich "pracodawców" którzy łaskawie "dają" im pracę "tworząc" miejsca pracy :) : ) :). Bawi mnie z jakim zapałem bronia swojego niewolnictwa podpierając się oczywiście wpojonym im wzorcem: " w Ameryce to, a w Ameryce siamto ... ". Albo powtarzają banialuki których ucza ich o wspaniałej ekonomice wolnego rynku, w szkołach i na uczelniach. Poniewaz jestem wiekowy to powiem Ci droga/i Getzzie, że kiedy czytam tych zauroczonych "wolnym rynkiem" komentatorów, to przed oczami mam młodych naiwniaków przekonujących onegdaj o dobroczynności gospodarki socjalistycznej za czasów PRLu. "Pożyteczni idioci" zawsze się znajdą, a wygrywają najcwańsi.
Mam jednak nadzieję, że tutejsi Autorzy będą zaczynem nowego ( choć ich lewicowośc taka trochę klubowo inteligencka ;)- ale akcja w chińskiej fabryczce pod Wrocławiem pokazuje, że można jednak zrobić coś prawdziwego ).
Z proletariackim pozdrowieniem
Zenobiusz
Jestem ateista ale bede sie modlil o ciebie. Bos taka zagubiona, nierozgarnieta ale ukierunkowana w jedynie slusznej bezblednej nadwislanskiej ideologi narzucanej przez przenajswietsza tojke rezim-kk-media.
A ja biedak mieszkalem w bylych koloniach brytyjskich dluzej niz w Poslce. I ja biedak nie wiem jak tam bylo a ty wiesz tak dobrze. Co za paradox.
Oh jaki ten PRL byl bandycki wobec swych obywateli. Nie do wiary. Jak lepiej teraz u boku zachodu skomlec na PRL. Bo oni znacznie lepsi, np brytyjczycy tylko w 1955 zatluki 10000 kenijczykow w tym dziadka Obamy. No coz, PRL byla niewydolna i tyle.
Akurat najbogatsze kraje Zachodu, takie jak Szwajcaria czy Skandynawia, nie miały albo żadnych kolonii w ciągu ostatnich 500 lat, albo tyle co nic i bardzo krótko, więc twoja teoria jest o kant d... obić. A co z USA, same będąc kolonią? Na jakich to rzekomo koloniach się niby wzbogaciły? Na Filipinach pod koniec XIX wieku? Hahahaha, to by nawet na waciki nie starczyło ;)
>>W USA, we wczesnych latach 50 gdy około 1/3 pracownika >>należała do związków zawodowych, bezrobocie oscylowało >>wokół poziomu 3-6%
Wszystkie prawa w ekonomii można podać jedynie ceteris paribus. Ja mówię, ze związkami zawodowymi bezrobocie jest większe niż bez, ceteris paribus. Oczywiście nie ma żadnego ceteris paribus z latami 50tymi. Ty jednak twierdzisz że to dzięki związkom są wyższe płace, historycznie. Zamiast więc opisywać kilkunasto czy kilkudziesięcioprocentowy wyzysk związkówców nad nieuzwiązkowionymi _dzisiaj_, raczej oświeć mnie o ile były wyższe płace w uzwiązkowionych latach 50tych. A jeżeli to fałsz (bo fałsz), to spróbuj wytłumaczyć dlaczego mamy obecnie dużo wyższe płace niż w latach 50tych mimo (czy też dzięki) znacznego osłabnięcia związków zawodowych.
A jeżeli mówimy o historii, możesz nawet nawiązać do średniowiecza gdzie związki zawodowe, tzw cechy, decydowały o wszystkim, nie tylko o cenach produktów, ale także kto może pracować w danym zawodzie a kto nie. Opisz jak ten system ultra-silnych związków w średniowieczu zapewniał wyjątkowy dobrobyt ówczesnej klasie robotniczej.
Żaden naród , tak jak polski nie rozpamiętuje swojej przeszłości i żaden nie przechodzi tak beztrosko nad jej naukami. Jakże łatwo manipulować świadomością historyczną szczególnie młodych Polaków i jakże często zapomina się lekcji, której udzieliła nam historia. To samo dotyczy dokonań narodu w dziedzinie odbudowy kraju z pożogi wojennej i budowy gospodarki narodowej, nauki , oświaty i kultury. Obóz prawicy ustami Bieleckiego obwieścił, że "komunizm" bardziej zniszczył gospodarkę, niż 6 lat okupacji hitlerowskiej. Przypomnę więc jak to było; W wyniku wojny majątek trwały był zniszczony w 38% nie licząc majątku ludności. Na ziemiach dawnych 60 % zakładów przemysłowych zostało zniszczonych, a na ziemiach odzyskanych aż 70 %, Warszawa była zniszczona w 75 %, Kołobrzeg w 80 %, Starogard w 70 %, Wrocław, Słubice i Legnica w 65 %. Dochód narodowy w 1946 roku był o 1/3 niższy niż w 1938 roku, produkcja przemysłowa o 1/4 a produkcja rolna aż o 50 %. W wyniku świadomego niszczenia narodu polskiego przez okupanta w obozach koncentracyjnych i katowniach gestapo wymordowany został kwiat narodu. Eksperci zachodni obliczali, że minie 50 lat, zanim Polska odbuduje zniszczenia wojenne. Jednakże dzięki rewolucyjnym przemianom i odwołaniu się władzy ludowej do patriotyzmu narodu, już w 1950 roku osiągnięty został przedwojenny poziom produkcji i dochodu narodowego. W latach 1951 - 1988 dochód narodowy zwiększał się średnio o 5,2 % produkcja przemysłowa o 8 % a rolnicza o 2 %. Zbiory zbóż zwiększyły się dwukrotnie. Wartość środków trwałych wzrosła czterokrotnie, w tym produkcyjnych środków trwałych sześć i pół razy. W latach 1950-1988 ludność w Polsce wzrosła o 52 %, co jest najwyższym wskaźnikiem przyrostu w Europie. I mimo to starczyło dla wszystkich pracy, szkół, sukcesywnie budowano mieszkania nie było bezdomnych. Nikt nie jest w stanie zmierzyć polskiej krwi przelanej w bojach na wszystkich frontach II wojny światowej. Nie ma też takiej miary oraz wagi, która pozwoli ocenić ciężar polskich strat i nieszczęść spowodowanych wojną. I dziś środowiska Kato-prawicowe opowiadają brednie że to komuna zniszczyła ten naród . Jest wyjątkową bezczelnością pospolitym chamstwem i kretyństwem . Ludzie z kręgów katolicko-prawicowych obłudnie wpajają swą ideologie Kapitalistycznego dobrobytu i szczęścia narodowo-katolickiego państwa bo takie państwo jest ich marzeniem i dla tego z uporem maniaka wiecznie atakuje się komunę !!!!!!!!!!!
Tak bylo.
Podstawa polskiej gospodarki obecnie jest klamstwo, obluda, falsz i demonizacja PRL. Na tym opiera sie obecny PKB.
Stwierdzonko: "No coz, PRL byla niewydolna i tyle." to chyba trochu zbyt uproszczone wytłumaczenie, nie sądzi Drogi Axiom pierwszy ;) Nie oznacza to oczywista, że rację mają tutejsze "liberałlątka" powtarzające bajki o niewidzialnej ręce wolnego rynku itp. itd. Ale to tylko bajki, a niebawem zmienią zdanie jak zacznie się im do d... dobierać realne bezrobocie, a i rodzice nie będa już w stanie ich dofinansowywać. Szkoda tylko, że i tak nie zrozumieją wówczas o co chodzi ( tj. że są rolowani przez kapitał ) i zasilą szeregi narodowosocjalistycznych organizacji poszukując jakiegoś żyda który "ukradł" im dobrostan. :(
"Jestem ateista ale bede sie modlil o ciebie."
Cieszę się, lepsze to niż zalewanie internetowego forum, różnego rodzaju głupotkami i seksistowskimi uwagami.
"Aby to ogarnąć musiałabyś zrozumieć że gospodarka to proces DYNAMICZNY, ciągłe dążenie do stanu równowagi które nigdy nie nastąpi, bo każdy dzień przynosi zmiany. Wy natomiast widzicie ekonomię jako zbiór statycznych równań i tabelek."
Statystyki i tabelki są na pewno bardziej czymś realniejszym niż wiara w mityczną "teorię równowagi", którą nas tu raczysz.
"Tu sobie doliczycie podatek i na papierze jesteście zadowoleni jak ostatnie jełopy."
Sam twierdzisz że przedsiębiorcy od tak sobie doliczają podatki do ceny i wszystko jest cacy. Trzeba być jełopem (albo słuchać innego jełopa - Korwina), by nie dostrzegać wielu czynników ( rodzaju i wysokości podatku, elastyczność podaży i popytu czy konkurencji) które takie prostackie przerzucanie podatków uniemożliwiają.
"Blok socjalistyczny istniał tylko i wyłącznie bo opierał się na kalkulacji ekonomicznej kapitalistycznego Zachodu."
Gdyby tak było to demoludy by padły po jednym roku, od kopiowania (nieprzystających do lokalnych warunków) poziomów kosztów i cen z zachodu.
"A przypadek rajów podatkowych jest ciekawy, podobnie jak unikania opodatkowania w ogóle."
Ciekawy, bo wykazuje sprzeczności w twej logice: skoro można od tak sobie przerzucać podatki (w tym wypadku dochodowe), to czemu uciekają w raje podatkowe. A pojawia się kolejny problem, skoro przedsiębiorcy mogą przerzucać podatki od dochodu, to i pracownicy też. Suma summarum wychodzi na to że nikt podatków nie płaci, bo każdy je przerzuca na kogoś innego. Absurd.
Zle ten fragment zrozumiales.
"PRL byla nie wydolna i tyle" odnosilo sie do zabijania ludzi.
No tak - nie załapałem.
Ale ... w miarę upływu czasu liczba ofiar pomordowanych w kazamatach rośnie, podobnie jak i liczba kombatantów co to bohatersko obserwowali co się dzieje i musieli jakoś przezyc na tym occie. No i wreszcie nadejszła wolność: mozna już bez cenzury czytac Miłosza i ... no własnie i co jeszcze ? To pytanko oczywiście do tutejszych komentatorów "liberałów".
Pa
Zenobiusz
bez uzasadnienia. Koszty pracy w Polsce sa jedne z najnizszych w Europie. Dziwne ze przedsiebiorcy nie potrafia tego wykorzystac na rynku europejskim. Bardzo dziwne.
***http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,12705964,Przedsiebiorcy_nie_placa_ZUS__bo__koszty_sa_zabojcze__.html
"Udowodniłaś" właśnie że gospodarka nie dąży do równowagi między popytem i podażą. Nie jesteś w tym pierwsza. Obalaniem tego zajmują się socjaliści od początków cywilizacji, kiedyś religijni, teraz świeccy. Najbardziej się ta teoria podoba najbiedniejszym, i dzięki temu jest sprawiedliwie, czyli biedni pozostają biedni, a bogaci się bogacą. No chyba że wykonacie znowu kolejny krok, czyli doprowadzenie do zwierzęcej biedy _wszystkich_, ale to już ostatnio wyszło z mody, więc pozostanie jak jest.
= Zamiast więc opisywać kilkunasto czy kilkudziesięcioprocentowy wyzysk związkówców nad nieuzwiązkowionymi _dzisiaj_ , raczej oświeć mnie o ile były wyższe płace w uzwiązkowionych latach 50tych. A jeżeli to fałsz (bo fałsz), to spróbuj wytłumaczyć dlaczego mamy obecnie dużo wyższe płace niż w latach 50tych mimo (czy też dzięki) znacznego osłabnięcia związków zawodowych =
W komentowanym przez ciebie fragmencie ani słowem nie zająknąłem się o płacach. W całości poświęcony był bezrobociu, które było NIŻSZE przy uzwiązkowieniu sięgającym ok. 1/3 siły roboczej niż obecnie, gdy uzwiązkowione jest 10% siły roboczej - co stoi w jaskrawej sprzeczności z głoszoną przez ciebie teorią, że większe uzwiązkowienie i większy wpływ zz na gospodarkę danego kraju = większe bezrobocie. Piszesz więc tradycyjnie nie na temat, to raz. Nigdy też nie twierdziłem, że średnia amerykańska płaca z lat 50 nominalnie była wyższa od tej z 2011 r. Jeśli już, to pisałem że powszechne związanie wzrostu płac ze wzrostem wydajności (lub inaczej rzecz ujmując, zinstytucjonalizowanie strategii wartości dodatkowej względnej) jakie miało miejsce po II WŚ w USA i w Europie Zachodniej, to w dużej mierze zasługa związków zawodowych, a nie "wolnego rynku" - dla XIX-wiecznego leseferyzmu bardziej typowe było wymuszanie dyscypliny pracy za pomocą kija, nie marchewki. To dwa.
Reasumując, manipulujesz na potęgę. Praktycznie co zdanie to kolejne kłamstwo nt. głoszonych przeze mnie tez.
>>Nigdy też nie twierdziłem, że średnia amerykańska płaca z lat >>50 nominalnie była wyższa od tej z 2011 r.
No więc właśnie, i choćby pod tym względem (jednym z wielu) nie masz ceteris paribus z latami 50tymi. Jak dasz odpowiednio niskie płace to zawsze zlikwidujesz bezrobocie, nawet ze związkami, byleby te związki nie miały wpływu na aparat przemocy państwa aby wprowadzać płace minimalne - widać w latach 50tych nie miały albo miały dużo bardziej ograniczony niż dzisiaj. Bezrobocie nie jest dlatego bo ktoś zarejestrował związek zawodowy, ale dlatego bo ten związek zawodowy ogranicza konkurencję tańszych pracowników.
>>powszechne związanie wzrostu płac ze wzrostem wydajności
>>(lub inaczej rzecz ujmując, zinstytucjonalizowanie
>>strategii wartości dodatkowej względnej) jakie miało
>>miejsce po II WŚ w USA i w Europie Zachodniej, to w dużej
>>mierze zasługa związków zawodowych
Dało ci kiedyś do myślenia że wzrost płac zwolnił (w stosunku do wzrostu wydajności) właśnie w latach 60tych gdy na dobre zaczęliście wprowadzać dobrobytu? Nie ośmieszysz się chyba mówiąc że lata 50te były lewicowym ideałem a wszystkie wasze zdobycze lat 60tych i 70tych są w istocie nieistotne?
Bierzesz pod uwagę jeden czynnik, uzwiązkowienia, podczas gdy wiadomo że podstawową przyczyną jego zaniku jest unowocześnienie gospodarki tj przejście pracowników z prymitywnych taśm produkcyjnych w sferę usług. Dobrze wiesz że państwo socjalne akurat się znacznie rozwinęło od lat 50tych, podobnie jak wydatki rządowe w stosunku do PKB. W takiej np Szwecji jeszcze na początku lat 60tych były podobne wydatki PKB co w USA (ok 30%).
Czyli osiągnęliście w ostatnich 50ciu latach na Zachodzie dokładnie to co lewica chciała osiągnąć. Szmacicie klasę średnią horrendalnymi podatkami nie dając się jej wzbogacić. I to niby dziwne że rozwarstwienie wzrasta? Że płace od 50 lat rosną wolniej niż wzrost wydajności?
Zobacz też
http://www.epi.org/publication/ib330-productivity-vs-compensation/
Na pierwszym wykresie widać jak płace przestały rosnąć razem z produktywnością od początku lat 70tych, czyli dokładnie wtedy gdy lewicy udało się wprowadzić rozpasane państwo dobrobytu. Dobrobytu dla kogo? Dla bogatych...
= No więc właśnie, i choćby pod tym względem (jednym z wielu) nie masz ceteris paribus z latami 50tymi =
Nie muszę pod każdym względem mieć ceteris paribus, to raz. Dwa, pod tym konkretnym względem srodze się mylisz i dałeś się wpierdolić w maliny jak uczniak, biorąc za dobrą monetę stawki nominalne które ci podsunąłem, zamiast przyjrzeć się płacom realnym z tych okresów, jak nakazuje zdrowy ekonomiczny rozsądek. Przykładowo, realna minimalna stawka godzinowa ustanowiona przez rząd federalny z 1956 r. wynosiła 8 dolarów/h, podczas gdy w 2010 r. nieco ponad 7 dolarów/h (źródło: oregonstate.edu/instruct/anth484/minwage.html).
Ale co tam płaca minimalna, popatrzmy lepiej na medianę realnych dochodów gospodarstw domowych: davemanuel.com/median-household-income.php Nie dysponuję danymi za lata 50, ale w 1967 mediana realnego dochodu gospodarstwa domowego w USA wynosiła 42,056 dolarów, podczas gdy w 2011 r. 50,054 dolary. Różnica raptem 8 koła, dająca się łatwo wyjaśnić dobrze znanym faktem znacząco rosnącego od końca lat 70 rozwarstwienia dochodów (na medianę wartości skrajne mają mniejszy wpływ niż na średnią, ale jednak).
= Jak dasz odpowiednio niskie płace to zawsze zlikwidujesz bezrobocie, nawet ze związkami, byleby te związki nie miały wpływu na aparat przemocy państwa aby wprowadzać płace minimalne - widać w latach 50tych nie miały albo miały dużo bardziej ograniczony niż dzisiaj =
Płaca minimalna została w USA ustanowiona na poziomie federalnym już w 1938 r., a jeszcze wcześniej prawie udało się to Rooseveltowi w 1933 poprzez National Industrial Recovery Act. I tak, rola związków zawodowych była tu niezwykle istotna, w zasadzie poparcie największych central związkowych było jednym z filarów prezydentury Roosevelta. Wiemy też, że płaca minimalna realnie nie była niższa w latach 50 w porównaniu do czasów obecnych, więc wyłożyłeś się po całości.
= Dało ci kiedyś do myślenia że wzrost płac zwolnił (w stosunku do wzrostu wydajności) właśnie w latach 60tych gdy na dobre zaczęliście wprowadzać dobrobytu? Nie ośmieszysz się chyba mówiąc że lata 50te były lewicowym ideałem a wszystkie wasze zdobycze lat 60tych i 70tych są w istocie nieistotne? =
Nie wiem o jakim "wprowadzaniu dobrobytu" pierdzielisz i co ten rozmemłany bełkot ma do rzeczy, więc proponuję wrócić do meritum, czyli kwestii związków zawodowych. A tak się składa, że w latach 50 w USA (zwłaszcza w drugiej połowie) związki w USA zaczynają słabnąć w sektorze prywatnym i zyskiwać na sile w publicznym, więc nic dziwnego że w tym pierwszym wzrost płac w stosunku do wzrostu wydajności zaczął wyhamowywać od lat 60. Zupełnie odwrotnie miały się sprawy z sektorem publicznym, wraz ze wzrostem uzwiązkowienia zaczęły tam rosnąć płace.
---
I to by było na tyle z mojej strony, znużyła mnie ta dyskusja.
""Udowodniłaś" właśnie że gospodarka nie dąży do równowagi między popytem i podażą."
Nie, odrzucam stanowisko że gospodarka zawsze i wszędzie tak zupełnie spontanicznie, dąży do równowagi (co głosi teoria równowagi).
"Obalaniem tego zajmują się socjaliści od początków cywilizacji, kiedyś religijni, teraz świeccy."
Nawet socjaliści (włącznie z Marksem) nigdy nie twierdzili że prawo podaży i popytu nie działa w ogóle.
"Najbardziej się ta teoria podoba najbiedniejszym, i dzięki temu jest sprawiedliwie, czyli biedni pozostają biedni, a bogaci się bogacą."
A teorie liberalne najbardziej podobają się najbogatszym.
Ten post nie był skierowany do mnie, ale nie mogę się powstrzymać od wykazania wielkiego głupstwa jakie właśnie wyczyniłeś:
"Na pierwszym wykresie widać jak płace przestały rosnąć razem z produktywnością od początku lat 70tych, czyli dokładnie wtedy gdy lewicy udało się wprowadzić rozpasane państwo dobrobytu."
A czytałeś tekst który sam zalinkowałeś ??? Jego autorzy jasno piszą o przyczynach stagnacji płac:
"Wage inequality at the bottom—called the “50/10 wage gap” because it reflects wage differences between the median and bottom 10 percent—has primarily been driven by periods of high unemployment and the erosion of the minimum wage. The continuing growth of the wage gap between high and middle earners is the result of various laissez-faire policies (acts of omission as well as commission) including globalization, deregulation, privatization, eroded unionization, and weakened labor standards"
A pod koniec piszą jak temu zaradzić:
"It is hard to see how reestablishing a link between productivity and pay can occur without restoring decent and improved labor standards, restoring the minimum wage to a level corresponding to half the average wage (as it was in the late 1960s), and making real the ability of workers to obtain and practice collective bargaining."
"czyli dokładnie wtedy gdy lewicy udało się wprowadzić rozpasane państwo dobrobytu."
Dokładnie wtedy gdy zaczął się nawrót do neoliberalnej polityki.
Owszem czytałem, a zauważyłaś u nich jakąkolwiek argumentację na poparcie swych wniosków poza że "it is hard to see" że nie są prawdziwe? :) No więc właśnie... Jak bym się bał lewicowych wniosków wyssanych z palca to bym nie wchodził na ten sajt...
Przyznaję, płace minimalne rzeczywiście były realnie większe w latach 50tych niż dzisiaj. W dalszym ciągu jednak nie masz ceteris paribus do prawie niczego. Oczywiście nie musisz mieć do wszystkiego ceteris paribus, ale przydałoby się mieć ceteris paribus do _czegokolwiek_ jeżeli twoja teoria ma mieć choć pozory naukowości. Dlatego właśnie skupiam się na na jednym punkcie czasowym w efektach uzwiązkowienia, np współczesności (co daje mi silne ceteris paribus) porównując pensje w zawodach uzwiązkowionych vs nieuzwiązkowionych w tym punkcie czasowym. Takie podstawy metody naukowej, eh, bo tak to sobie można cokolwiek z palca ssać.
Mówiłem o wprowadzaniu państwa dobrobytu w latach 70tych. Zgubiłem "państwa" ale dla lewicowca to chyba powinno być jasne z kontekstu. Co innego "dobrobytu" udało się wam wprowadzić w latach 70tych na Zachodzie? Przecież odmieniacie to ciągle przez wszystkie przypadki. I od tego dokładnie czasu pensje robotników przestały rosnąć z produktywnością.
>>Nie, odrzucam stanowisko że gospodarka zawsze i wszędzie tak >>zupełnie spontanicznie, dąży do równowagi (co głosi teoria >>równowagi).
To to samo. Jeżeli to odrzucasz, możliwe wtedy się staje spadanie pieniędzy z nieba. Wydaje się wam wtedy że np opodatkujecie przedsiębiorców i te pieniądze nie wpłyną na pensje pracowników.
>>A teorie liberalne najbardziej podobają się najbogatszym.
Może i tak, co niekoniecznie świadczy że teorie liberalne są najbardziej korzystne dla najbogatszych, ani że teorie socjalistyczne, które najbardziej podobają się najbiedniejszym, właśnie im najbardziej służą. Może być dokładnie odwrotnie, a wiesz dlaczego? Bo ludzie są durni.
"Owszem czytałem, a zauważyłaś u nich jakąkolwiek argumentację na poparcie swych wniosków poza że "it is hard to see" że nie są prawdziwe?"
Nie wiesz co to "bibliografia" i "samodzielne wyszukiwanie", leniu patentowany ???
"Jak bym się bał lewicowych wniosków wyssanych z palca to bym nie wchodził na ten sajt"
Sam wymyślasz na poczekaniu takie wnioski, jak na przykład ten o tym że to rozbudowa państwa opiekuńczego spowodowała stagnację płac od lat 70-tych. A wystarczy sobie porównać wykres przedstawiający wzrost wydajności/płac z wykresem wydatków socjalnych, by dojrzeć że nie ma żadnych korelacji między tymi obiema rzeczami:
http://www.epi.org/files/2012/ib330-figureA.png.538
http://www.urban.org/Images/310914_figure3.jpg
"To to samo."
Jest jednak różnica między powiedzeniem że "gospodarka nigdy nie dąży do równowagi", a powiedzeniem że "gospodarka nie zawsze dąży do równowagi".
"Wydaje się wam wtedy że np opodatkujecie przedsiębiorców i te pieniądze nie wpłyną na pensje pracowników."
Nie, to tobie się wydawało że jak opodatkuje się przedsiębiorcę, to on zawsze przerzuci te koszty na pracownika. Oczywiście poczyniłeś potem kilka wolt, i sam się zaplątałeś w swoich tezach.
Ja już wcześniej jasno stwierdziłam: "Trzeba być jełopem (albo słuchać innego jełopa - Korwina), by nie dostrzegać wielu czynników ( rodzaju i wysokości podatku, elastyczność podaży i popytu czy konkurencji) które takie prostackie przerzucanie podatków uniemożliwiają."
Twoj komentarz zostanie przez janczarow kurwina, albo calkowicie zignorowany, albo obrzucony tradycyjna klatwa " to sa komunistyczne statystyki, wiec sa z definicji klamstwem"...
>>Nie wiesz co to "bibliografia" i "samodzielne wyszukiwanie", >>leniu patentowany ???
No właśnie dokładnie to przecież zrobiłem, w przeciwieństwie do Ciebie, który uwierzył autorom na słowo ;)
>>A wystarczy sobie porównać wykres przedstawiający wzrost >>wydajności/płac z wykresem wydatków socjalnych, by dojrzeć że >>nie ma żadnych korelacji między tymi obiema rzeczami
Bardzo ładny ten wykres, widać na nim wyraźnie że korelację straciliśmy właśnie w latach 70tych. Od czasu jak wprowadziliście państwo dobrobytu, realne płace robotników przestały rosnąć. Powinno dać Ci do myślenia.
>>Jest jednak różnica między powiedzeniem że "gospodarka >>nigdy nie dąży do równowagi", a powiedzeniem że "gospodarka >>nie zawsze dąży do równowagi".
Oba te stwierdzenia sprowadzają się do tego że "gospodarka dąży do tego co mi się podoba i do czego mi akurat pasuje".
>>by nie dostrzegać wielu czynników ( rodzaju i wysokości >>podatku, elastyczność podaży i popytu czy konkurencji) >>które takie prostackie przerzucanie podatków uniemożliwiają
To przerzucanie podatków jest właśnie nietrywialne (w przeciwieństwie do twojej prymitywnej księgowości), bo zachodzi mimo że pojedynczy przedsiębiorcy NIE MOGĄ ich przerzucać. Przerzucanie to jednak i tak zachodzi w wyniku mechanizmu cen i dążenia gospodarki do nowego poziomu równowagi między podażą i popytem na pracę. Innymi słowy, z punktu widzenia pojedynczego przedsiębiorcy masz racje, ale pojedynczy przedsiębiorca to księgowość a nie ekonomia.
"Bardzo ładny ten wykres, widać na nim wyraźnie że korelację straciliśmy właśnie w latach 70tych. Od czasu jak wprowadziliście państwo dobrobytu, realne płace robotników przestały rosnąć. Powinno dać Ci do myślenia."
Nie może, bo okres korelacji między obydwoma jest zbyt krótki, by wyciągać z tego wniosek o związku przyczynowo-skutkowym. Podstawy logiki się kłaniają.
"Oba te stwierdzenia sprowadzają się do tego że "gospodarka dąży do tego co mi się podoba i do czego mi akurat pasuje"
Twoje twierdzenie o dążeniu do równowagi też tutaj pasuje.
"To przerzucanie podatków jest właśnie nietrywialne (w przeciwieństwie do twojej prymitywnej księgowości)"
Umiesz czytać ze zrozumieniem ??? Przecież pisałam że "by nie dostrzegać wielu czynników...które takie prostackie przerzucanie podatków uniemożliwiają".
"Przerzucanie to jednak i tak zachodzi w wyniku mechanizmu cen i dążenia gospodarki do nowego poziomu równowagi między podażą i popytem na pracę."
Czy przerzucanie następuje, lub nie, zależy od "wielu czynników ( rodzaju i wysokości podatku, elastyczność podaży i popytu czy konkurencji)".
Zarzucasz mi rzeczy których nie napisałam - masz problemy ze wzrokiem ???
jak na Zawiszy ;)