Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
mniejszości niemieckiej czy przeciw asymetrycznym (tj. nieznajdującym odpowiednika w analogicznych przywilejach dla Polaków w Niemczech) przywilejom mniejszości niemieckiej?
rację, z drugiej jednak, dlaczego mniejszość niemiecka ma mieć zagwarantowane w polskim parlamęcie 2 miejsca. Czy Polacy mają gwarantowane miejsca na Litwie czy w Wielkiej Brytani. A polskie mniejszości są tam zdecydowanie większe niż mniejszość niemiecka w Polsce. Według mni to nie jest zbyt demokratyczne podejście, że jedni startują w wyborach na innych zasadach niż cała reszta.
"Podczas wizyty w Opolu Kaczyński stwierdził, że przywileje mniejszości niemieckiej w Polsce są za duże, a Niemcy w Polsce powinni mieć tyle samo praw co Polacy w Niemczech."
To jest oczywiści bzdura, gdyż obywatele polscy niemieckiego pochodzenia powinni mieć dokladnie tyle samo praw co obywatele polscy polskiego pochodzenia, natmiast w niemczech obywatele niemieccy polskiego pochodzenia powinni mieć tyle praw co niemieccy obywatele niemieckiego pochodzenia. Wszelkie inne rozwiązania są niedemokratyczne oraz sprzeczne z zasadą równości i powinny być przez lewicę potępiane. Zarówno uprzywilejowanie jaki dyskryminowanie.
Pozostało mu tylko przypinanie ostróg do gołych pięt. Przecież nie zaproponuje nacjonalizacji fabryk, bo ich nie ma. A poza tym sprzeciwiałoby się to jego przekonaniom. Może więc tylko to, co robi, tupać i dzwonić ostrogami.
przecież, jeżeli tak będzie dalej, jak jest, to Polska będzie ZMUSZONA poprosić NATO o pomoc a u nas zrobi się druga Jugosławia. I Kaczyński na to właśnie zwraca uwagę, lecz ze skutkiem dla Polski odwrotnym. By sytuację zaognić, planowane są zamieszki na kolei, zwane rzecz jasna strajkiem. Jest to ostatnia już szansa, by coś mocniej namieszać. Ponieważ łatwo sobie wyobrazić, co będzie, gdy w czasie największego ruchu świątecznego kolej będzie "strajkować". Wypisz wymaluj to samo planowali w 1981r, ale wówczas Generał Jaruzelski mógł przy pomocy naszego polskiego wojska zapobiec katastrofie. Teraz wojska już nie ma i wszystko może pójść na żywioł. Kaczyński o tym wie. Polacy praktycznie nie zajmują się "mniejszością niemiecką" w Polsce, bo mają wystarczająco swoich problemów do rozwiązania i byle czym głowy sobie zawracać nie chcą. Więc nie ma powodu, by Polacy występowali przeciw "mniejszości niemieckiej" w Polsce. Co innego protestowanie przeciw polityce Niemiec, jaka się na Polsce dokonuje, co innego "mniejszość niemiecka".
Kaczyński chce być może za wszelką cenę jeszcze przed nowym rokiem wywołać rozróbę. Bo to mu niespecjalnie wyszło i ze Smoleńskiem, i te pozamieniane rzekomo trupy też za mało zrobiły szumu, no to musi łapać się tego, co jeszcze może mu jako powód do rozruchów posłużyć. A wiadomo, że Niemcy będą zmuszone (a jakże! ) "bronić" swoich ludzi, więc możemy przygotować się na najgorsze. I obym się myliła!!! A Niemcy to NATO, a NATO to rozwalona Jugosławia. Może jest to częścią programu rozprawiania się ze Słowianami?
Jak do tej pory, to Kaczyński robił dokładnie odwrotność tego, co mówił. Można sprawdzić. Więc jeśli teraz jest on rzekomo przeciw Niemcom, to można być pewnym, że jest przeciwnie.
Na temat Kaczyńskiego i tego, że pcha on nasz kraj w krwawą zadymę słyszałam przypadkiem. Jednak jest to sprawa zbyt poważna, bym mogła to zachować dla siebie. Mówią, że lepiej na zimne dmuchać. A może jeszcze lepiej jest nie korzystać z kolei jadąc na święta?
mógł liczyć na darmową herbatę i wypożyczenie bejzbola ...
Lebiodzie się pogorszyło ...
Kaczyński i ONR zapomnieli chyba, jak dobrze współpracowało się NSZ z Niemcami w czasie wojny. Poza tym ten rzekomy piłsudczyk nie pamięta chyba, w którą stronę skłaniał się jego guru z wąsem w czasie walki o niepodległość (zdaniem niektórych był nawet niemieckim agentem).
Drogi Jarku. Daj se luz, brata i tak nie wskrzesisz... A samoloty się lubią rozbijać. Nie pierwszy nie ostatni...
zwróciłbym tez uwagę, że większość Niemców w Polsce ma korzenie śląskie i mówi językiem polskim lub śląskim dialektem. Ich przodkowie wybrali pozostanie w 1945 w większosci w Polsce zamiast obowiazkowej wtedy praktycznie ekspatriacji Niemców o germańskich nazwiskach do Niemiec. po wojnie często wyjeżdżali. dzisiaj deklarują głównie swą niemieckość niemal wyłącznie z powodów materialnych, bo często pracują w Niemczech na saksach. Czy to własnie ich należy karać? Pytanie też za co? Ale J. Kaczyński potrafi ślepym nacjonalizmem skompromitować jakiekolwiek swe polityczne postulaty.
jak dla Niemców w Polsce.
Nie jesteśmy tu od wczoraj sięgaliśmy daleko na zachód!
O lojalności mniejszości niemieckiej dobrze mówi to, że starosta strzelecki rozpoczął urzędowanie od zdjęcia orła z gmachu urzędu.
Współpraca NSZ z Niemcami i Piłsudski-agent - to opowieści fantastyczno-historyczne z tych samych czasów, co Pamiatka z celulozy, Lysek z pokładu Idy, Księga urwisów i Pokolenie. Era sprzed roku 1956.
A Porta N. przestał wierzyć nawet IPN, który kolaborację eneszetu z gestapo potwierdza, chociaż półgębkiem. Poza tym wszyscy zdrowi.
Może wówczas zdobyłby się na jakąś merytoryczną replikę ...
mnie jeśli chodzi o skrajną prawicę parlamentarną
takie pytanie
Czy Kaczynskiemu chodziło o szykanowanie ze względu na pochodzenie niemieckie, czy raczej na zwrócenie uwagi na fakt, że mniejszość niemiecka ma przywileje względem obywateli polskich ze względu na to, że ma status mniejszości? Np. gwarantowane miejsca w parlamencie.
Przywileje, których nie ma mniejszość polska (czy też - co moim zdaniem istotniejsze, choćby ilościowo istotniejsze- turecka) w Niemczech.
wypowiedź Kaczyńskiego nie wydaje mi się ani szczególnie mądra, ani zbyt potrzebna (problem marginalny), ani sensowna wizerunkowo. Ale co powiedzieć o lewicy, która jedyne co potrafi to ścigać się w pluciu na Kaczyńskiego z Wyborczą i TVN-em? Lewica nie musi się zgadzać z Kaczyńskim, ale byłoby dobrze, gdyby zastanowiła się na przykład nad tym:
a) czemu Polacy w Niemczech nie mają takich samych praw jak Niemcy w Polsce?
b) czemu inne mniejszości narodowe w Polsce nie mają tak korzystnych gwarancji (np. wyborczych) jak mniejszość niemiecka?
c) czy oprócz przejmowania się losem Niemców w Polsce nie warto byłoby się przejąć np. losem Polaków na Litwie?
itd.
Bez takiej refleksji owa lewica robi to, co pani Luksemburg wytknął trafnie pan Lenin: że tak bardzo zwalcza nacjonalizm nacji słabszych, że aż obiektywnie wspiera w ten sposób nacjonalizm nacji silniejszych.
Mniejszość niemiecka na Opolszczyźnie jest ludnością AUTOCHTONICZNĄ (jak np. Polacy na Ziemiach Zabranych), natomiast ludność turecka w RFN czy polska w UK to "mniejszość" o charakterze ekonomicznym. Nie wiem, czy obecne demoliberalne prawodawstwo uwzględnia tę "drobną" różnicę i szczerze mówiąc niewiele mnie to interesuje, ale elementarna wiedza broni przed mieszaniem tych spraw.
(PS. JARKA ktoś najwyraźniej wodzi na manowce, z każdego punktu widzenia bardzo złe i niepotrzebne posunięcie).
.
Czy Arabowie w Unii Europejskiej są mniejszością autochtoniczną?
Jeśli nie, to czy wynika stąd, że nie mają zadnych praw politycznych i "tożsamosciowo"-kulturowych?
@Lewica nie musi się zgadzać z Kaczyńskim
Łaskawca.
Jarek dobrze powiedział. Tylu posłów w Reichstagu co ludności polskiej w Niemczech i utrzymujemy status quo z mniejszością niemiecką w PL albo nie.
Ale w Polsce rządzi myślenie pana Bartoszewskiego że Polacy w RFN to "kurwy i złodzieje" a Niemcy w PL to mniejszość.
"Mniejszość niemiecka na Opolszczyźnie jest ludnością AUTOCHTONICZNĄ (jak np. Polacy na Ziemiach Zabranych), natomiast ludność turecka w RFN czy polska w UK to "mniejszość" o charakterze ekonomicznym. Nie wiem, czy obecne demoliberalne prawodawstwo uwzględnia tę "drobną" różnicę i szczerze mówiąc niewiele mnie to interesuje, ale elementarna wiedza broni przed mieszaniem tych spraw. "
No i co z tego Irlandczycy w Szkocji to też ludność napływowa. Zulusi w RPA też. Co to zmienia?
Mają (tudzież winni mieć) wszystkie prawa wynikające z faktu bycia człowiekiem, czyli po prostu z Praw Człowieka, nie zaś prawa mniejszości, którymi nie są. Mniejszość narodowa to bowiem dla przykładu Duńczycy w Szlezwiku, Serbowie Łużyccy, Niemcy w Bolzano, Włosi na Istrii, Węgrzy w Siedmiogrodzie, Polacy w Wilnie. Celowo podaję lokalizację geograficzną, jako że zwarte zasiedlenie jest tu jednym z podstawowych wyróżników. Jakąż w takim układzie "mniejszością narodową" są polscy pracobiorcy w Wlk. Brytanii? Albo tureccy w RFN? Ktoś wyżej całkiem na serio wspomniał o miejscach dla Polaków w parlamencie brytyjskim, co IMHO jest najlepszym dowodem do jakich aberracji umysłowych zdolna jest prowadzić demokratura. Chociaż nie, właściwie racja - w takim miejscu jak paplament mogą sobie zasiadać w ogóle sami Turcy, Arabowie itp.
???
Polacy do Mejszagoły albo Węgrzy do Tirgu Mures znikąd nie napływali ani donikąd stamtąd nie wypływali, stając się na swych terenach mniejszością narodową w wyniku decyzji politycznych (zmian granic).
Sorry Warzecha, jesteś socjo"logiem" lub polito"logiem", że nie możesz tego pojąć? Czy może udajesz? Albo może masz w tym jakiś interes (czy raczej zdaje ci się że masz)?
Nie spędziłem nawet roku na politologii ani socjologii więc nie wiem kula w płot za to ujawniasz jakieś pretensje czy coś do wyżej wymienionych?
Widzę różnicę między autochtonami a ludnością napływową (z jakichkolwiek celów: ekonomicznych, politycznych) tylko kwestionuje żeby od tego uzależniać nadawanie tym grupom praw, przywilejów itp. i to chciałem wyrazić.
"Albo może masz w tym jakiś interes (czy raczej zdaje ci się że masz)? "
Mój interes to ja mam w spodniach. Daj sobie spokój z takimi dociekaniami bo zniżysz się do poziomu znanego publicysty z tego forum (w sumie to do dwóch poziomu dwóch publicystów z komentarzy lewica.pl)
Jakie Turcy mogą mieć w RFN przywileje??? Co najwyższej mogą mieć prawa równe ludności miejscowej (nie mam nic przeciwko temu) wynikające po prostu z Praw Człowieka. Ale przywileje?
Tak mi teraz przyszło na myśl. We Francji, Belgii, RFN istnieją skupiska ludności południowoeuropejskiej - Włochów, Hiszpanów, Portugalczyków. Wie ktoś może, czy oni domagają się uznania tam siebie za "mniejszość narodową"?
Albo Węgrzy. Jak sądzę oni też pracują na Zachodzie (choć pewnie nie w takich ilościach co Polacy). Czy Węgrzy żądają uznania się za "mniejszość narodową" w Niemczech? Tym bardziej, że biorąc po uwagę pewną prezentowaną tu logikę mogliby krzyczeć o "wzajemności" (w końcu żyje u nich na Zadunaju nawet stosunkowo sporo Niemców).
zgadzam się z warzechą, że nie jest to właściwe kryterium przyznawania przywilejów mniejszości. Choć tak masz racje tak się to tłumaczy. Tylko wobec tego powstaje pytanie czemu ma służyć nadawanie przywilejów mniejszości w stosunku do większości?
Moim zdaniem ma być wzmacniaczem w demokracji dla grup,których głos, przez to że są mniej liczne, jest słabiej słyszalny i tym samym zapobiegać wynikającej z tego nierówności. Temu, żeby ich głos został zmarginalizowany.
Ewnetualnie można jeszcze dyskutować, że ma to dotyczyc ludności osiadłej (stałych mieszkańcow danego kraju ni kogoś kto teoretycznie jest na chwile i potem wyjedzie, choć też nie jestem pewna czy powinno się iść tym tropem),
Niemniej jednak kryterium stałego zamieszkania Turcy doskonale spełniają mieszkając w niemczech w 3 pokoleniu.
Natomiast czemu ma służyć nadawanie przywilejów mniejszości akurat ludności autochtonicznej i mieszkajacej w zwartych skupiskach? Przecież powinno być odwrotnie, te dwa czynniki raczej wzmacniają niż daną społeczność, co powoduje że ma ona mniejsze szanse stać się ofiara dyskryminacji pomimo bycia mniejszością. Czyli te przywileje są akurat jej z punktu widzenia demokracji mniej potrzebne.
Ale mniejsza przyjmując to autochtoniczne kryterium
to w takim razie dlaczego nie maja tych przywilejów Serbołużyczanie i Wendowie?
Bądź co bądź są autochtoniczni że trudno bardziej,w stosunku do nich to Niemcy są ludnością napływową.
Choć generalnie właśnie im status mniejszości jest mniej potrzebny niż Turkom w Niemczech.
"Jakie Turcy mogą mieć w RFN przywileje??? Co najwyższej mogą mieć prawa równe ludności miejscowej (nie mam nic przeciwko temu) "
No właśnie z faktu, że są mniejszością wynika, że mając de jure równe prawa do ludości miejscowej mają de facto mniej praw.
Stąd żeby złagodzić tę nierówność potrzebne są przywileje.
Tzn. nie po to żeby ktoś był "uprzywilejowany" tylko po to, żeby przeciwdziałać nierówności, wynikającej z przewagi, którą ma większość nad mniejszością.
ale to jest ponad moje siły (dodatkowo zważywszy na pewną specyfikę twej składni). Mimo to powtórzę raz jeszcze:
1.
Polacy w Ejszyszkach, Niemcy w Głogówku, Włosi w Umago stali się mniejszością w wyniku (na ogół niezależnych od nich) decyzji politycznych, konkretnie - zmiany granic państwowych. Te zmiany granic może i były słuszne, co jednak w niczym nie zmienia faktu, że nie zmieniając miejsca zamieszkania ludność ta stała się mniejszością w nowym państwie.
2.
Turcy przybyli do RFN na własne życzenie. Nikt im nie kazał, nikt do tego ich nie zmuszał, nikt wreszcie, a właściwie przede wszystkim, nie przesunął granicy Niemiec nad Bosfor. Nie ma więc tu żadnego znaczenia, czy żyje ich w RFN trzecie czy trzydzieste trzecie pokolenie. Są bowiem tam z własnej woli w odróżnieniu np. od Polaków na Ziemiach Odłączonych, Węgrów w 7-grodzie czy przed wojną Niemców w Bydgoszczy.
Koniec kropka. O czym tu w ogóle deliberować?
to trafione.
Czy wywodząca się z nazistowskiej emigracji lat 40-tych mniejszość niemiecka w Argentynie, Urugwaju i Brazylii, ma tam jakieś specjalne prawa?
Państwo niemieckie jest państwem narodu niemieckiego a nie tureckiego, stąd też nie ma ono żadnych powodów do powyższego. Może i moim zdaniem powinno (choć z drugiej strony wcale nie musi) przyznać żyjącej na swym obszarze nieniemieckiej ludności równe Niemcom prawa - ale to maksimum.
Folgende Kriterien müssen zur Bestimmung als nationale Minderheit in Deutschland erfüllt sein:
1. Die Angehörigen sind deutsche Staatsangehörige;
2. Sie unterscheiden sich vom Mehrheitsvolk durch eigene Sprache, Kultur und Geschichte, also durch eine eigene Identität;
3. Sie wollen diese Identität bewahren;
4. Sie sind traditionell in Deutschland heimisch;
5. Sie leben hier in angestammten Siedlungsgebieten.
Bis zu ihrer Entrechtung am 7. September 1939 gab es im Deutschen Reich auch eine anerkannte polnische Minderheit. Heute gehören alle ehemals deutschen Gebiete, in denen eine polnische Minderheit ansässig war, zum Staatsgebiet der Republik Polen.
Kluczowe moim zdaniem są tu pn. 4 i 5. Z naszego polskiego punktu widzenia istotne też jest zdanie dotyczące mniejszości polskiej przed IIWW.
----
W drugim państwie niemieckim wygląda to podobnie.
Die Minderheiten genießen in Österreich den Schutz, der vorerst im Vertrag von Saint-Germain von 1919 und nach dem Zweiten Weltkrieg im Artikel 7 des Österreichischen Staatsvertrages festgehalten ist.
Der Gesetzgeber Österreichs definiert sowohl in der Ratifikation des Rahmenübereinkommens im BGBl. III Nr. 120/1998 unter dem Begriff "nationale Minderheiten" im Sinne des Rahmenübereinkommens wie auch im $ 1 (2) des Volksgruppengesetz 1976 als Volksgruppen im Sinne dieses Bundesgesetzes:
"[...] die in Teilen des Bundesgebietes wohnhaften und beheimateten Gruppen österreichischer Staatsbürger mit nichtdeutscher Muttersprache und eigenem Volkstum."
Tu kluczowe są słowa wohnhaft i beheimatet (oraz oczywiście nichtdeutsche Muttersprache).
Zapominałem podać źródła tych definicji.
Jęz. tureckiego oczywiście nie znam (i nie mam zamiaru poznawać), ale z tego co widzę na tureckiej wikipedii, Turcy zgłaszają jakieś pretensje do bycia w RFN "mniejszością narodową" (przy okazji wciągając do tego Polaków). Bardzo dziwię się niektórym naszym rodakom, że idą lub zdają się iść tą drogą, sami sytuując się na takim poziomie.
właśnie ty... No boki rwać jak świeże wiśnie.
chyba jednak niepotrzebnie mieszasz do tego imigracyjne z natury państwa amerykańskie, obojętnie czy północno-protestancko-anglosaskie, czy południowo-katolicko-latyńskie. Mniejszości narodowe (w tradycyjnym, klasycznym ujęciu) są typowe raczej chyba wyłącznie dla państw europejskich, jeśli w ogóle nie dla samej Europy Środkowej, z jej głównymi historycznymi narodami niemieckim, włoskim, polskim i węgierskim.