Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Paweł Bożyk: Zakłamywanie prawdy o długach Gierka

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

B.dobry i jasno sformułowany artkuł.

Pozwoliłam sobie na zacytowanie fragmentu i podanie linku do tej strony na blogu L M. Czas na prawdę . PRL nie była idealną Ojczyzną, ale była dobrą ,choć prostą matką, i tym różni sie od obecnej MACOCHY, która kocha tylko swoje najbogatsze dzieci.

autor: bambosz0, data nadania: 2013-01-04 17:51:43, suma postów tego autora: 1649

Szanowny Panie Bożyk, przywraca Pan godność Polakom

chylę czoła.

autor: nana, data nadania: 2013-01-04 18:20:29, suma postów tego autora: 4653

Jako doradca Gierka profesor formułował skrajnie odmienne oceny

Patrz - "Raporty dla Edwarda Gierka", PWE 1988.

autor: west, data nadania: 2013-01-04 20:44:19, suma postów tego autora: 6600

Fakt że GazWyb, kłamie podobnie jak Łżepospolita, Polytyka,

Wprostak, Niusłyk, Ciennik, Ch.j Biznesu, czy Gazeta Wolska nie jest specjalnie odkrywczy.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-04 21:00:48, suma postów tego autora: 3747

Szczupaku, a czy prof. prof. Landau, Muller, Rydygier, Woś, Herer, Sadowski, Nasiłowski

Pajestka, Minc(Bronisław) itd. też kłamali kiedy analizowali w latach 80-tych absurdy gierkowskiej polityki?

autor: west, data nadania: 2013-01-04 21:05:22, suma postów tego autora: 6600

PT Westcie - nie znam treści publikacji w/w panów

i nie ma powodu bym ją znał - więc zakładam że mieli rację. Chodzi o to, że GW kłamie w kwestii liczb, bo interpretacja tychże może być słuszna lub nie. Oczywiście że polityka EG nie sprawdziła się, ale przypisywanie mu jeszcze rzeczy za które nie był odpowiedzialny (podobnie jak np. nazistom Katynia, co nie usprawiedliwia Auschwitzu i Palmirów), nazwę zwykłą bezczelnością.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-04 21:12:48, suma postów tego autora: 3747

czerwony sztandar i rolex

Komuniści budowali na rzecz społeczeństwa, kapitaliści prywatyzują w imię garstki wyzyskiwaczy, według coraz bardziej zwichniętych lewicowych patriotów to ta sama polityka cyt: "komunistów nienawidzę równie mocno jak ultraliberałów... mnie jest obojętne, czy bandyta paraduje z czerwonym sztandarem, czy z rolexem". (Durango95, Rosja: Gérard Depardieu Rosjaninem, 2013-01-04 01:08:59)

autor: mlm, data nadania: 2013-01-04 21:19:27, suma postów tego autora: 4284

Szczupaku - Bożyk niestety nie wykazał że GW kłamie w kwestii liczb

Bożyk inaczej interpretuje te same liczby - problem w tym, że jego interpretacja jest demagogiczna i oderwana od ówczesnych realiów gospodarczych. Co było sto razy roztrząsane, analizowane i oceniane już dwie-trzy dekady temu. A w znacznym stopniu już za rządów Gierka. Dla odświeżenia pamięci proponowałbym panu prof. lekturę pouczającej książki - "Raporty dla Edwarda Gierka", PWE 1988. Są to wyciągi z raportów zespołu doradców ekonomicznych I sekretarza KC z lat 70-tych. Szefem owego zespołu, a jednocześnie redaktorem przywołanej publikacji, był młody ówcześnie i obiecujący ekonomista prof. Paweł Bożyk. :-)

autor: west, data nadania: 2013-01-04 21:34:23, suma postów tego autora: 6600

No to spytajmy Pana Bożyka

jak się zapatruje na te sprawy. Czy nie mamy do czynienia z tzw. efektem lunetowym. Jeżeli onże tu zagląda, to niech prześle komentarz. Mnie to... sami wicie co.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-04 23:09:24, suma postów tego autora: 3747

Liczby,tabele,analizy...

to tylko papier z rubrykami. Nie ważne, czy nas dobrze informowano wtedy,czy nie informują nas wcale teraz. Ważna jest JAKOSĆ życia przeciętnego obywatela. Mam tę skalę porównawczą i szczęście,że nie dotknęła mnie amnezja jak wielu beneficjentów okresu PRL. Polakom za "Gierka" żyło sie całkiem niezle, był to czas dużych zmian na lepsze ,ale "kochani Przyjaciele " z zachodu postarali się ,by Polska gęś wreszcie się udławiła. Ciekawostką jest obwinianie komuny,(której akurat w Polsce nie było) o to,że teraz ci co 10 lat strajkowali doprowadzając gospodarkę do zapaści nie mają pracy i przywilejów które mieli jako obywatele PRL... Szkoda że głupota nie boli.

autor: bambosz0, data nadania: 2013-01-05 02:12:32, suma postów tego autora: 1649

W tej wyliczance

zabrakło jednej z największych i kapitałochłonnych inwestycji "Port Północny". Inwestycja na miarę Gdyni z XXlecia międzywojennego.

nie bez znaczenia były potężne nakłady na badania geologiczne surowców.

Na początku dekady (1972) objęto rolników indywidualnych ubezpieczeniem rentowym i emerytalnym.

Tym, czym wyróżniła się ta dekada, to inwestycje w przemysł lekki i konsumpcyjny. Zbudowano także od podstaw przemysł elektroniczny (np. MERA-ELZAB, ELWRO). Ogólem tylko w okresie koniunktury 1971-76 zainwestowano przeszło 2 biliony złotych (w cenach stałych z 1976), tj. ok. 570 miliardów dolarów wg ówczesnego kursu bankowego. W wyniku inwestycji wartość majątku produkcyjnego zwiększyła się ponad 2,5 raza.


Oto niektóre większe inwestycje z całego okresu PRL (nie tylko dekady Gierka)

Przemysł paliwowo-energetyczny:
Kopalnie: Zagłebie Lubelskie (węgiel kamienny), Zagłębie Górnośląskie (węgiel kamienny, odbudowa i rozbudowa), Zagłębie Wałbrzyskie (węgiel kamienny)
Koksownie: Kraków, Częstochowa, Zdzieszowice, Zagłębie Wałbrzyskie i Górnośląskie (16 zakładów)
Kopalnie: Turoszów, Bełchatów, Zagłębie Konińsko-Tureckie (węgiel brunatny)
Gaz ziemny (wydobycie): Kotlina Sandomierska, Ostrów Wielkopolski, Podkarpacie
Magistrale gazowe: Przemyśl-Stalowa Wola-Puławy-Warszawa-Włocławek-Gdańsk, dolina Baryczy-Głogów

Elektrownie wodne: Solina (138 MW), Myczkowce (8 MW), Rożnów (50 MW), Czchów (8 MW), Dychów (75 MW), Porąbka (12 MW), Tresna (20 MW), Pilchowice (12 MW), Otmuchów (8 MW), Turawa (8 MW), elektrociepłownia w Koronowie (28 MW), Żydów (150 MW, 1971, szczytowo-pompowa na jeziorze), Włocławek (160 MW)
Elektrownie i elektrociepłownie bazujące na węglu kamiennym i brunatnym: Kozienice (1600 MW, 70-te), "Dolna Odra" (1600 MW 70-te), Rybnik (800 MW 70-te) - moce początkowe, Opole, Jaworzno (3 obiekty), Bełchatów (5000 MW 70-te i 80-te), Turów, Konin-Turek, Skawinia, Kraków, Blachownia-Kędzierzyn, Bielsko, Stalowa Wola, Warszawa, Łódź
Elektrownie atomowe: Żarnowiec (70-te, niedokończona i wsztrzymana)

Przemysł metalurgiczny.
Huta Częstochowa (całkowicie nowa, 2 piece + stalownia 60-te), Huta Kościuszko w Chorzowie (2 piece 60-te,), Huta w Krakowie (kombinat metalurgiczny i miasto, aglomerownia, produkcja surówki, stali, wyr. walcowane, koksownia, zakład mat. ogniotrwałych, elektrownia, cementowania (kupiona przez Turka i zliwkidowana, 50-te) Bochnia (filia huty krakowskiej, gł. profile gięte i blachy transformatorowe, 1968), Huta Katowice (nowocześniejsza i większa niż huta krakowska, m.in. specjalistyczne stopy do implantacji wewnątrzustrojowej), Huta Warszawa (stale jakościowe, 60-te), Zawiercie, Ostrowiec Świętokszyski - rozbudowa

Przemysł metali nieżelaznych.
kopalnie cynku i ołowiu: Olkusz, Bolesławiec, kop. w Pomorzach, Trzebionka
produkcja surowca (wytop): Katowice (2 obiekty), kombinat górniczo-hutniczy w Bolesławcu, Miasteczko Śląskie (1967),
huta miedzi w Legnicy (1954), Zagłębie Lubińsko-Głogowskie (m.in. Głogów, 60-te), Lublin, Polkowice, Runda (kopalnie, 60-te i 70-te), huta Żukowice (1971)
huta aluminium w Malińcu (1966), Huta Skawinia
przetwórstwo aluminium: Skawinia, Kęty

Przemysł elektromaszynowy.
środki transportu: Zakłady Cegielskiego w Poznaniu (parowozy, lokomotywy, silniki okrętowe, ciężkie lokomotywy spalinowe, wagony osobowe), Chrzanów "Fablok" (małe i średnie lokomotywy spalinowe), "Pafawag" Wrocław (elektryczne lokomotywy i zespoły wieloczłonowe do komunikacji podmiejskiej, wagony osobowe), "Dolmel" (silniki elektryczne, duże maszyny elektryczne), wagony towarowe (Zielona Góra, Świdnica, Ostrów Wielkoposki, Chorzów), "Konstal" Chorzów (tabor tramwajowy i wagone towarowe), Ursus (ciągniki, 1947 odbudowa), Starachowice (samochody ciężarowe, 1948), Lublin (samochody dostawcze "Żuk"), Nysa (samochody dostawcze), Fabryka Samochodów Osobowych w Warszawie (od 1951 sam. Warszawa na lic. radzieckiej, od 1957 Syrena, od 1967 licencja włoska na Dużego Fiata), Bielsko-Biała i Tychy (Syrena, Mały Fiat na lic. włoskiej 1971), Sanok (autobusy, mikrobusy, przyczepy, 1958), Jelcz (samochody ciężarowe na lic. francuskiej Berliet, autobusy na lic. czechosłowackiej, ciężkie samochody ciężarowe w tym Leyland, Steyer, 1960), Poznań ("Tarpan" - samochód dla rolinictwa), motocylke i rowery (Warszawa, Świdnik, Kielce, Szczecin, Bydgoszcz, Skarżysko-Kamienna, Czechowice-Dziedzice), skutery (Warszawa)

przemysł okrętowy: Gdańsk (drobnicowce, trampy, duże statki rybackie-przetwórnie wraz z chłodniami, 1948, 1976), Gdynia (suchy dok, masowce pow. 100 tys. DWT, Szczecin (rudowęglowce, drobnicowce, trampy masowe1953), Ustka (łodzie ratunkowe, kutry i mniejsze jednostki, w likwidacji), stocznie remontowe Gdańsk, Gdynia, Szczecin (produkcja kutrów rybackich, holowników, pogłębiarek, lodołamaczy, kutrów pilotowych, barek), "Zgoda" w Świętochłowicach (małe i średnie silniki okrętowe, 1957), Cegielski w Poznaniu (duże silniki okrętowe), Elbląd (śruby okrętowe i inne elementy konstrukcji), Warszawa, Gliwice, Sosnowiec, Tarnowskie Góry, Nysa, Kraków, Bygdoszcz, Toruń, Grudziądz (różne maszyny i urządzenia), stocznie rzeczne w Koźlu, Wrocławiu, Nowej Soli, Krakowie, Warszawie, Modlinie, Płocku, Toruniu, Gdańsku (2 ostatnie miasta - produkcja statków do żeglugi rzecznej i przybrzeżnej), Płonie (kontenery, 1975)

przzemysł lotniczy (odbudowa i rozbudowa, nowe zakłady): Warszawa, Lublin, Biała Podlaska, Mielec (samoloty rolnice), Świdnik (śmigłowce), Bielsko-Biała (szybowce).

Przemysł maszynowy:

produkcja obrabiarek (350 typów): "Rafamet" w Kuźni Raciborskiej, Fabryka Urządzeń Mechanicznych w Porębie (obrabiarki karuzelowe), Warszawa (zakłady im. Świerczewskiego), Pruszków, Skarżysko-Kamienna, Wrocław, Bydgoszcz, Poznań, Łódź, Katowice, Dąbrowa Górnicza, Kraków, Tarnów, Andrychów, Jarocin, Pleszew
produkcja kotłów i turbin parowych: Sosnowiec, Kielce, Łódź, Racibórz (kotły, 1952), Elbląg ("Zamech" turbiny)
silniki spalinowe: Warszawa, Andrychów, Mielec, Świętochłowice + Poznań + Gdańsk (silniki okrętowe), Nowa Dębna, Bielsko Biała

produkcja maszyn górniczych: Katowice, Zabrze, Mikołów, Sosnowiec, Rybnik, Bytom, Oświęcim, Kraków (pewne podzespoły), Wałbrzych, Piotrków Trybunkalski, Gorlice (urządzenia i sprzęt wiertniczy dla górnictwa ropy i gazu)

produkcja maszyn i urządzeń dla hutnictwa: Zabrze, Katowice, Gliwice (bez urządzeń najcięższych)
produkcja maszyn i urządzeń dla przemysłu chemicznego: Kielce (Zakłady Aparatury Chemicznej), Kraków (Zakł. im. Szadkowskiego), Toruń, Nysa, Świdnica, Gliwice, Wyry, Skierniewice, Kościan, Opole

produkcja maszyn i ciężkiego sprzętu dla przemysłu materiałów budowlanych i budownictwa: Bydgoszcz (pr. dla cementowni), Warszawa, Gliwice, Zabrze, Poznań, Szczecin, Stalowa Wola (żurawie, dźwigi, koparki), Kraków, Wrocław, Solec Kujawski (maszyny drogowe i budowlane)
produkcja maszyn włókienniczych: Łódź (3 zakłady), Zduńska Wola, Bielsko-Biała, Dzierżoniów, Kamienna Góra, Zielona Góra

produkcja maszyn rolniczych: Płock i Poznań (kombajny zbożowe), Stzelce Opolskie, Brzeg, Grudziądz, Inowrocław, Włocławek, Kutno, Jawor, Słupsk, Dobre Miasto, Lublin
produkcja maszyn i urządzeń dla przemysłu spożywczego: Świdnica (kompletne curkownie), Nuysa (gorzelnie), Warszawa, Wrocław, Gniezno, Olsztyn, Białystok, Kraków (przemysł tytoniowy)

Przemysł precyzycjny.
mechanika precyzyjna i optyka (całkowicie nowe zakłady): Warszwa (aparaty fotograficzne, mikroskopy, instrumenty pomiarowe i geodezyjne), Jelenia Góra (szkło optyczne), Katowice (okulary), Łódź (aparatura filmowa), Kraków (aparatura pomiarowa), Włocławek (manometry i termometry), Poznań (gazomierze), Toruń i Wrocław (Wodomierze), Świebodzice, Łódź (zegary), instrumenty lekarskie (Warszawa, Milanówek, Nowy Tomyśl), łożyska toczne (Poznań, Kraśnik, Kielce, Warszawa), Skarżysko Kamienna (maszyny liczące, 70-te), Radom (maszyny do pisania)

Przemysł metalowy.
odletwictwo: GOP, Warszawa, Kraków (armatura z metali kolorowych), Kielce (armatura), Końskie, Opoczno, Skarżysko-Kamienna, Węgierska Górka, Nowa Sól, Chocianów, Poznań, Olesno Śląskie (armatura, 70-te), Śrema (70-te), Kutno (70-te), Radom (70-te), Koluszki (70-te)
wyroby blaszane i naczynia: Rybnik, Olkusz, Kraków, Wrocław, Brzesk

wyroby AGD: Grudziądz, Jawor (piece i kuchenki), Wrcoław, Bydgoszcz, Rzeszów, Rybnik (lodówki), Kielce, Olkusz, Myszków (pralki), Przemyśl, Radom (maszyny do szycia)
Przemysł elektrotechniczny i elektroniczny.
kable energetyczne i teletechniczne (Kraków, Czechowice-Dziedzice, Będzin, Ożarów, Bydgoszcz, Szczecin), żarówki (Katowice, Pabianice - odbudowane i rozbudowane zakłady, Piła), silniki eletryczne dużej mocy i generatory (Wrocław "Dolmel" Żychlin - odbudowa, Bielsko-Biała, Cieszyn, Tarnów, Poniatowa, Brzeg) transformatory i trakcje elektryczne (Łódź) liczniki i elektryczna aparatura samochodowa (Świdnica), elektrody węglowe (Racibórz - odbudowa, Biegonice), Warszawa (telewizory i odbiorniki radiowe oraz zestawy grające, magnetofony, lampy, półprzewodniki, tranzystory, układy scalone, elektryczne i elektroniczne przyrządy pomiarowe, aparatura teletechniczna), radiole i telewizory (Gdańsk, Dzierżoniów, Bydgoszcz), aparaty telefoniczne (Radom, Łódź), Kraków (aparatura teletechniczna), Wrocław (" Elwro" elektroniczne maszyny techniki obliczeniowej), Błonie (elektronika), Zabrze (Mera-Elzab, elektronika wszelkiego rodzaju, w tym dla statków, górnictwa), Tychy (elektronika górnicza), Gdańsk (elekotrnika przemysłu okrętowego)

Przemysł chemiczny.
przemysł siarkowy: Wizów, Busk, Tarnobrzeg (kombninat, 50-te), Staszów, Grzybów, Jeziorko, Machów, Police,
nawozy sztuczne (Kędzierzyn, Tarnów, Puławy, Włocławek- nawozy azotowe), Kraków, Poznań, Toruń, Machów, Gdańsk, Police, (nawozy fosforowe),
włókna i tworzywa sztuczne (Tomaszów Mazowiecki, Chodaków, Jelenia Góra, Wrocław, Gorzów Wielkopolski, Szczecin, Toruń, Blachownia Śląska, Łódź, Tarnów, Puławy, Pionki, Wąbrzeźń, Pustków, Gliwice, Oława, Kalisz, Warszawa, Jasło),
produkcja barwników, farb i lakierów (Zgierz, Pabianice, Wola Krzysztoporska, Bydgoszcz, Wrocław, Warszawa, Gdańsk, Łódź, Szczecin, Włocławek, Radom, Kalisz, Dębica, Cieszyn - Polifarb),

przemysł farmaceutyczny ( Warszawa, Kraków, Poznań - Jelfa, Polfa, Łódź, Pabianice, Jelenia Góra, Sarogard Gdański), przemysł zielarski "Herbapol" (Poznań, Bydgoszcz, Kutno, Wrocław, Kraków, Lublin, Białystok), kosmetyki i środki piorące (Warszawa, Kraków, Poznań, Łódź, Katowice, Racibórz, Bydgoszcz, Starogard Szczeciński), wyroby gumowe (Dębica, Olsztyn - opony, Bydgoszcz, Grudziądz, Wolbrom, Sanok, Piastów, Trzebinia, Łódź) artykuły sanitarne i sportowe (Grudziądz, Kraków)

Przemysł mineralny.
cementownie (Wierzbica, Nowiny koło Kielc, Rejowiec, Chełm Lubelski, Działoszyn, Bieławy, Opole, Kraków, Rudniki, Małogoszcz, Wejherowo), wapno budowlane, nawozowe, gipsy (Stzelce Opolskie, Gogolin, Górażdzę, okręg kielecki, Chrzanów, Kraków, Wojcieszów, Bielawy-Piechcin Pinczów - "Dolina Nidy", Lwówek, Lubań), szkło (Szklarksa Poręba, Szczytna, Stronie Śląskie, Zawiercie, Wałbrzych - porcelana, Jaroszowiec - szkło walcowane, Jelenia Góra, Piotrków Trybunalski, Sandomierz - szkło okienne, Jelenia Góra, Katowice, Boguchwała, Radom, Tułowice, ogółem ponad 60 zakładów)

Przemysł drzewno-papierniczy i poligraficzny.
płyty drzewne (Czarna Woda, Przemyśl, czrnków, Koniecpol, Szczecinek, Suwałki, Morąg, Świeradów-Zdrój),

meble (Warszawa, Łódź, Radomsko - meble gięte, Poznań, Swarzędz, Bydgoszcz, Świdnica, Olszyna Lubańska, Kraków, Kalwaria Zebrzydowska, Gdańsk, Słupsk - meble okrętowe, Wyszków, Nowe, Goleniów, Kozienice, Zamość), zapałki (Czechowice-Dziedzice, Częstochowa, Sianów, Gdańsk, Bystrzyca Kłodzka),

stolarka budowlana (Wołomin, Okartów, Grybów), sprzęt sportowy (Kętrzyn, Gdańsk, Chojnice, Łódź, Zakopane i Szaflary - narty),
wyroby z wikliny (Rudnik, Nisko, Trzciel, Ujście), instrumenty muzyczne (Jordanów - instrumenty dente, skrzypce, Lublin - strunowe, Bydgoszcz - akordeony i i. elektryczne, Legnica i Kalisz - pianina i fortepiany, Częstochowa - zabawki),
papier i wyroby z papieru (Krapkowice, Szczecin, Niedomice, Włocławek, Bydgoszcz, Jeziorna, Żywiec, Klucze, Kostrzyń, Ostrołęka - kombinaty, Przechów), maszyny i materiały poligraficzne (Warszawa, Łódź, Kraków, Bytom, Katowice, Poznań, Wrocław, Bydgoszcz, Rzeszów, Gdańsk, Szczecinm Toruń)

Przemysł lekki.
przemysł włókienniczy (Łódź - zlikwidowany- i Białystok - odbudowa i rozbudowa, Dzierżoniów, Bieława, Pieszyce, Wałbrzych, Lubań, Kamienna Góra, Prudnik, Zielona Góra, Bielsko-Biała, Andrychów, Bytom - w upadłości, Sosnowiec, Zawiercie, Częstochowa),
przemysł odzieżowy (Warszawa, Elbląg, Ostrów Wielkopolski, Gubin, Słubice, Zgierz, Pabianice, Brzeziny, Wrocław, Poznań, Kraków, Bydgoszcz, Szczecin, Toruń, Legnica, Dzierżoniów),
przemysł skórzany (Nowy Targ, Prudnik, Oleśnica, Będzin, Skarżysko, Łuków, Augustów, Słupsk, Chełm Lubelski - buty), garbarstwo (Brzeg, Kluczbork, Radom, Kraków, Skoczów, Kalisz, Bydgoszcz, Gniezno, Braniewo, Białogard), futra (Prochowice, Kraków, Nowy Targ, Żywiec, Bielsko-Biała, Gdańsk, Środa Śląska)

Przemysł spożywczy.
Warszawa, Gdynia, Szczecin, Wrocław, Kraków (zakładów jest tak dużo, że musiałbym przepisać niemal całą listę miejscowości polski)

Linie kolejowe normalnotorowe - 22,4 tys. km, w tym 9,3 tys. zupełnie nowych.

Sieć drogowa - 100 tys. km ulepszonej nawierzchni, transport PKS - ponad 1000 przystanków (lata 70-te), transport miejski (267 w stosunku do 37 miast przed wojną), trasy Katowice-Warszawa, Kraków-Katowice, Katoiwce-Wrocław

Flota morska - przed wojną praktycznie nie istniała, tylko do 1965 roku zbudowaliśmy na własny użytek 140 jednostek dalekomorskich i 533 kutry rybackie. W 1986 posiadaliśmy 1956 jednostek pływających bez okrętów wojskowych, w tym 85 promów pasażerskich. obecnie mamy kilkadziesiąt kutrów, kilka holowników i trzy promy.

Czynny tabor kolejowy - w 1986 r mieliśmy 1809 lokomotyw elektrycznych, 2600 spalinowych, 704 parowozy i 161260 wagonówRocznik1987.346 Oczywiście wszystko to zostało zbudowane w PRL

Tabor autobusowy: w 1986 mieliśmy 23397 autobusów
Rurociągi: ropociągi (1965-1975) 1181 km, rurociąg "Przyjaźń", gazociągi: Przemyśl-Warszawa-Płock-Gdańsk, Przemysl-Sandomierz-Łódź, Lubaczów-Kraków-Czechowice, GOP-Garki-Poznań-Piła-Szczecin, Garki--Kalisz-Włocławek-Grudziądz-Gdańsk

Sieci energetyczne - 400 000 km
Sieci cieplne (centralne ogrzewanie) - 7 tys km sieci rozdzielczej i magistralnej

Infrastruktura komunalna: Miasta posiadające wodociągi w 1986 - 775 (164 w 1938), kanalizacje - 700 (w 1928 - 120), gazową - 429 (w 1938 - 106), elektryczną 813 na 813 (w 1938 - 481)
sieci wodociągowe bez magistral - 72 tys. km, w tym w dekadzie gierka 27 tys. km
sieci kanalizacyjne (bez magistral) - ponad 20 tys. km, w tym w dekadzie gierka 6,5 tys. km
powierzchnia lasów zwiększyła się o 2 200 000 ha (o 33%), przy czym w dekadzie Gierka o 0,7 mln ha.

autor: Thor, data nadania: 2013-01-05 18:16:51, suma postów tego autora: 990

Rzeczowa relacja Thor, aż sciska w gardle...

I to wszystko zostało zniszczone, niestety za naszym przyzwoleniem. Trudno się więc dziwić, że nasi władcy nie chcą dyskusji n ten temat.

autor: steff, data nadania: 2013-01-05 20:48:13, suma postów tego autora: 6626

wiesz, Thor, czytam i czytam Twój wpis i cieszę się jak dziecko

że to zamieściłeś. Nie musimy wierzyć, że to mieliśmy, możemy być pewni, że to naprawdę było. To bardzo wiele znaczy. Taką Polskę ja pamiętam dobrze.

autor: nana, data nadania: 2013-01-05 21:54:19, suma postów tego autora: 4653

+

Artykuł rzeczowy choć trochę jednostronny. Nie da się zaprzeczyć faktowi, że Gierek dal się ograć zachodnim bankom (notabene względnie liberalny stosunek do opozycji wynikał właśnie z uzależnienia od zachodnich kredytodawców). Ja akurat wtedy czytywałem analizy prof. Balcerka, krytykujące system gierkowski z pozycji ortodoksyjnie lewicowych.

autor: Angka Leu, data nadania: 2013-01-05 22:02:07, suma postów tego autora: 3102

Słabiutko

"Wręcz przeciwnie – w latach 70. wyraźnie zwiększył się udział akumulacji w dochodzie narodowym Polski; w połowie tej dekady stanowiła ona 38% dochodu narodowego i była na poziomie tzw. tygrysów azjatyckich, znajdujących się pod tym względem w światowej czołówce."

Polski gatunek tygrysa gospodarczego, w przeciwieństwie do swoich azjatyckich kuzynów, żył jednak bardzo króciutko, a po jego trupie smród trzymał przez długie lata. Hi hi hi.

autor: Nanana, data nadania: 2013-01-06 00:38:04, suma postów tego autora: 83

Manipulacja

"Łącznie zatem obecne zadłużenie Polski wynosi 324 mld dol., w tym zadłużenie rządu i samorządów – 128 mld dol., banków – 61 mld i przedsiębiorstw prywatnych – 135 mld. Stanowi to ok. 55% dochodu narodowego Polski. Dług jest więc ponadpięciokrotnie większy niż ten z lat 70."

Nieuczciwe jest porównywanie CAŁKOWITEGO zadłużenia wszystkich podmiotów w Polsce, jedynie z PAŃSTWOWYM długiem PRLu u zagranicznych instytucji.

autor: Nanana, data nadania: 2013-01-06 00:57:26, suma postów tego autora: 83

Coś mi się widzi, że trzeba będzie odgrzebać

ten wywiad PT p. A. Gwiazdy dla Obywatela sprzed ok. 11-12 lat, gdzie onże, przy całej krytyce tamtego systemu, zauważył że jednocześnie peerelowskie inwestycje miały ogromny potencjał, zmarnowany po 1989.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-06 01:36:02, suma postów tego autora: 3747

Gwiazda kontra lewicowi patrioci

Kto by pomyślał, idol lewicowych patriotów, powiedział mimo wszystko coś obiektywnego:

"w 89 roku Polska, mimo władzy sekretarzy, mimo tych wszystkich komunistycznych absurdów, była 9-10 potęgą przemysłową na świecie? I to w oficjalnych zestawieniach amerykańskich i kanadyjskich. A teraz? Pięćdziesiąte któreś miejsce."

http://mojaorunia.pl/index.php?option=com_orunia&Itemid=24&task=artykul&id=2370

autor: mlm, data nadania: 2013-01-06 02:55:09, suma postów tego autora: 4284

W tej powyższej wklejce

szczególnie wzruszająca jest metodologia. Autor podaje: w roku 1938 było czegoś tyle, a w 1986 - tyle. W 1986 jest zwykle znacznie więcej, więc płaczki popeerelowskie wzruszają się i zarazem triumfują. Gdyby autor tych wywodów miał zajęcia ze statystyki z tym samym człowiekiem, z którym miałem ja, to o ukończeniu studiów na tym kierunku mógłby zapomnieć.

A może by tak takie samo porównanie, dotyczące (bagatela, cóż to jest dla statystyków gierkowskich) prawie pół wieku i to wieku, który w historii ludzkości był okresem najszybszego rozwoju materialnego, zrobić dla któregoś z kraików skandynawskich, a może dla - tu będzie złośliwostka - Hiszpanii rządzonej w analogicznym okresie głównie przez prawicę, albo dla Turcji, dla Korei Południowej itd., że poprzestaniemy na tych mniej zamożnych lub prawicowo-autorytarnych? A później skalę zmian porównać z PRL-em? Czy wówczas też te cudowności PRLu będą takie imponujące? Czy może zbledną? A może okażą się nie nadążać za rozwojem innych krajów? Bez takich zestawień nostalgia za PRL-em, że "budowano i budowano" jest tej samej jakości, co znana we Włoszech kilka dekad temu nostalgia za tym, że za Mussoliniego pociągi jeździły zgodnie z zegarkiem, że osuszono błota pontyjskie, a w Apeninach budowano nowoczesne drogi.

To oczywiście nie znaczy, że w PRLu nie zbudowano niczego. Zbudowano. Ale nawet zostawiając na boku koszty społeczne czy etyczne tego ustroju, pozostaje pytanie komu to służyło, jak tym zarządzano, jakiej to było jakości technologicznej i rozwojowej (choćby energochłonność, surowcochłonnośc, ilość pracy potrzebnej do efektywnej obsługi, emisja zanieczyszczeń itd.), jak trwałe były to inwestycje, jak byłyby konkurencyjne na rynku światowym, gdyby nie państwowo zorganizowany wyzysk robotników (czy autor tej wyliczanki słyszał np. o tym, że jeszcze pod koniec lat 70. w państwowych stoczniach Trójmiasta pracowano w dużej mierze na akord, czyli w modelu skrajnego wyzysku, od którego w tym okresie odeszła większość europejskich krajów kapitalistycznych?) itd.

Inna rzecz, że ta wklejka zawiera co najmniej kilka oczywistych bzdur, które mogę stwierdzić na przykładzie rodzinnych stron. Autor twierdzi, że w przemyśle metalurgicznym w PRLu powstała huta czy inny zakład w Zawierciu - są tam huta i odlewnia, obie powstały u schyłku XIX wieku, rozbudowywane później stale, w PRLu były w nich tylko zwykłe inwestycje rozwojowe (w hucie większe - linia COS, w odlewni mniejsze); to samo z fabryką obrabiarek w Porębie, którą autor znów umieszcza w PRLu - tymczasem to zakład z początków XX wieku, już w II RP znany w całym świecie z jakości wyrobów; w Zawierciu ulokował też autor jakiś zakład przemysłu mineralnego - nic takiego tam nie istniało. Jeśli na chybił trafił można w tej wklejce znaleźć aż 3 bzdury dotyczące jednego mikroregionu, to pytanie, ile jest wszystkich.

autor: Durango 95, data nadania: 2013-01-06 04:14:45, suma postów tego autora: 3848

i tak, i nie

Poza warstwą faktograficzną, którą zawsze warto przypominac, najciekawsza jest uwaga o możliwym innym scenariuszu Sierpnia 80.

Niemniej budujac pewien potencjal nie potrafiono go wykorzystac przeciw Zachodowi. Uzaleznienie bylo niestety w jedna strone.

Trudno jednak oczekiwac bylo od niego rewolucyjnych zmian, ktore jeszcze w latach 60 mogly wyjsc z ZSRR. Gierek, podobnie jak Barcikowski, byl mezem stanu, i w konkretnej sytuacji zrobil bardzo wiele dobrego.

autor: Czarek, data nadania: 2013-01-06 05:58:13, suma postów tego autora: 306

Szczupaku Szlachetny, odgrzebuj, odgrzebuj!

może coś się wreszcie kiwnie i reszta łusek spadnie ludziom z oczu (wybacz te łuski :)

autor: nana, data nadania: 2013-01-06 11:16:18, suma postów tego autora: 4653

nanana

To bądź uczciwa i dodaj zadłużenie samorządów i przedsiębiorstw państwowych za Gierka.

autor: poziomka, data nadania: 2013-01-06 12:34:25, suma postów tego autora: 576

west:

>a czy prof. prof. Landau, Muller, Rydygier, Woś, Herer, Sadowski, Nasiłowski Pajestka, Minc(Bronisław) itd. też kłamali kiedy analizowali w latach 80-tych absurdy gierkowskiej polityki?
Oni być może analizowali politykę gospodarczą za czasów
E. Gierka natomiast absurdy to już raczej produkcja twojej główki :).
Zastanów się także na czyje zamówienie lub pod czyje potrzeby ci ludzie *analizowali w latach 80*?
Myśl west, bo cię okradną :).

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-06 14:33:25, suma postów tego autora: 2001

west:

>Bożyk niestety nie wykazał że GW kłamie w kwestii liczb
>Bożyk inaczej interpretuje te same liczby - problem w tym, że jego interpretacja jest demagogiczna i oderwana od ówczesnych realiów gospodarczych.
To może przeczytaj choćby ten fragment tekstu:
*Dług Gierka trzeba liczyć w ówczesnych *twardych* dolarach, a nie w dolarach dzisiejszych, *miękkich*. Według *Gazety Wyborczej* w roku 1980 wyniósł on 24,1 mld dol. Nie jest to dokładnie taka sama liczba, jaką podawano parę lat temu wtedy dług Gierka wyceniono na 23 mld dol. Różnica nie jest wielka, ale jest.*
Problem w tym, że Gierek umarł, a dług stale rośnie tak jak liczba ofiar komunizmu, którego nie było :). Według wcześniejszych danych na koniec kadencji Gierka miało to być 19,6 mld dol.
A co do twojej oceny interpretacji profesora to wybacz...:).

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-06 14:39:25, suma postów tego autora: 2001

ad. Durango 95

Masz rację, ta wklejka Thora, jest zwyczajnie śmieszna.
Na przykład, co to znaczy ? Przemysł lekki włókienniczy - Łódź.
Przemysł włókienniczy w Łodzi istniał już w XIX wieku i jego powstanie nie jest zasługą Gierka.
Podobnie jak inne, nie wymienione z nazwy, tylko w sposób następujący: optyka-Warszawa.
Znana warszawska firma optyczna PZO, powstała po pierwszej wojnie.
Dalej - odlewnie w Końskich. To też grubo przedwojenny zakład. Zresztą działa do dzisiaj.
Podobnie jak zakłady metalurgiczne w Kielcach czy zbrojeniowe w Skarżysku. Też są przedwojenne.
Znaczna część zakładów z tego enigmatycznego wpisu, stoi pewnie od dobrych stu lat, albo więcej. Ich powstanie nie jest w żaden sposób zasługą PRL.
Większość z tego co wymienił Thor, można wpisać pewnie też bez problemu, jako dowód solidnego przedwojennego przemysłu, a niektóre pewnie nawet na konto XIX w.
W niezmienionej formie, bo tekst w stylu: Śląsk -kopalnie, można wpisać w XIX wiek, lata międzywojenne, PRL, czy dzisiaj.

A od rachowania liczby fabryk, istotniejsze jest to, czy przynosiły one zysk czy straty.

autor: Krill, data nadania: 2013-01-06 17:57:57, suma postów tego autora: 31

Errata:

przeoczyłem, że użytkownik Thor w dziale "przemysł mineralny" wyodrębnił dział "szkło". Istotnie, w Zawierciu jest huta szkła gospodarczego. Ale i ona nie powstała w PRL - funkcjonuje od roku 1884.

autor: Durango 95, data nadania: 2013-01-06 18:13:46, suma postów tego autora: 3848

Jak by nie patrzeć, d..a z tyłu

czyli po raz kolejnych wychodzi na to, że winni są Churchill z Rooseveltem oddający Dżugaszwilemu Jałtę (metaforycznie), a może nawet należało się cofnąć wcześniej, do milczącej akceptacji GB i Francji wobec złamania traktatu weimarskiego, zaś kilka lat później przystania do hańby monachijskiej. Bo przecie gdyby nie to, bylibyśmy dziś co najmniej Hiszpanią czy Italią.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-06 18:44:28, suma postów tego autora: 3747

jak już się cofać, to do statutów kaliskich

bo wszystko późniejsze tylko z nich wynikało.

autor: nana, data nadania: 2013-01-06 20:46:16, suma postów tego autora: 4653

najśmieszniejsze to jest to, że za PRLu wszyscy mieli pracę

teraz faktycznie ludziom nie do śmiechu, bo pracy nie ma.

autor: nana, data nadania: 2013-01-06 20:47:58, suma postów tego autora: 4653

>Adrem63

Problem w ogóle nie polega na tym, czy mieliśmy 19,20 czy 24 mld zadłużenia. To kwestia przeliczników czy tego, co do zadłużenia zaliczamy.
Problem polegał na tym, że nie byliśmy w stanie tego zadłużenia obsługiwać. Jeżeli w 1971 r.stopień obciążenia eksportu obsługą kredytów wyniósł 20%, to w 1977 - 55%, w 1978 - już 76%, a w 1980 - 101%.

autor: west, data nadania: 2013-01-06 21:54:16, suma postów tego autora: 6600

poziomka

#To bądź uczciwa i dodaj zadłużenie samorządów i przedsiębiorstw państwowych za Gierka.#

A czemu ja ??? Niech prof. Bożyk to zrobi, albo niech porównuje podobne kategorie.

autor: Nanana, data nadania: 2013-01-07 00:06:50, suma postów tego autora: 83

nana

#najśmieszniejsze to jest to, że za PRLu wszyscy mieli pracę#

W Szwecji też, i to bez tych wszystkich ułomności jakimi cechowały się demoludy.

autor: Nanana, data nadania: 2013-01-07 00:08:42, suma postów tego autora: 83

Nanana

A nie zastanowiło cię dlaczego GW albo inni opluwacze Gierka tego nie dodają.
P.S. No ale daj spokój. W Szwecji jest socjalizm trącący komuną.

autor: poziomka, data nadania: 2013-01-07 09:34:51, suma postów tego autora: 576

Kapitalistyczne gnidy zawsze czujne

mają na usługach tępych głupich imbecyli które nieustannie jątrzą.

autor: ajde, data nadania: 2013-01-07 10:15:58, suma postów tego autora: 288

w Szwecji i dziś są bezrobotni, a wtedy było ich bez pracy nawet więcej

Szwedzi lubili płynąć jakimś promem byle gdzie i chlali tak, że tzw. Ruski by przy nich wysiadł. Dodatkowo zużywali mnóstwo kondomów w wiadomych celach zupełnie się nie szanując.

PRL był zupełnie dobrym państwem, z przyjaznymi i pracowitymi ludźmi, chętnymi do prac społecznych, dowcipnymi, towarzyskimi, pomysłowymi. Kobiety obdarowywane były przez naszych polskich, prawdziwych mężczyzn, niemal przy każdej okazji kwiatami. Polacy to także ludzie szanujący rodzinę, dbający o jej dobro. Polacy to ludzie dbający o starsze pokolenie i nie znano za PRLu czegoś takiego, jak oddawanie ludzi starych niczym zbędnych przedmiotów do jakichś domów starców, co na Zachodzie i także w Szwecji było i jest normą. Oni po prostu mają jakieś felerne geny. I w dodatku napadli nas powodując tzw. potop szwedzki, gwałcąc nasze słowiańskie kobiety, mordując bezbronnych ludzi, rabując nasz dobytek. Czy nam za to zapłacili odszkodowanie? Z tego co ja wiem, ani grosza. Co to za sztuka napadać kraje ościenne, rabować je a potem mieć "dobrobyt"? Byle złodziej taki ma.

Waleczni Polacy pogonili ich w końcu, ale lata całe trwało, zanim rany się zabliźniły, zanim ludzie mogli zacząć normalne życie.

Przykład jakiejś Szwecji dla nas jest przykładem chybionym. Ani nie mamy ich niemoralnej mentalności, ani nie udajemy, że wszystko sami sobie zawdzięczamy.

Wiem, że bierzesz kasę za mieszanie, ty sprzedajny "nenene". Poczytaj sobie Dante Alighierego i zobacz rozdział pt. Piekło, bo to cię czeka. Ten krąg piekielny na samym dole stożka.

autor: nana, data nadania: 2013-01-07 12:41:51, suma postów tego autora: 4653

Te wybiórcze agitki

o kant rzyci można potłuc. Spece od wybiórczego marketingu politycznego powinni wszystkie długi przeliczać na ojro. Ta waluta bardziej przemawia do pryszczatych z łupieżem, na których wylewana jest wybiórcza indoktrynacja..., bo przecież nie do mnie, starej, pamiętającej te czasy pełne kolorów po szaro-burym Wiesławie.
Do kalkulatorów więc, wybiórcze matołki!
Thor istotnie przesadził z tą wyliczanką osiągów realnego socjalizmu, kierowany zapewne "pokrzepianiem serc". Zestawienie Bożyka, o wiele krótsze robi już i tak piorunujące wrażenie.
Bierut podnosił z ruin, Gomułka odbudowywał i utrwalał, a Gierek modernizował i budował. Jak by nie patrzeć - wyszło mu o wiele lepiej niż lansowanym przez wybiórczych bałwanów - liberałom, którzy przeżarli i przepili już prawie wszystko...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2013-01-07 13:00:18, suma postów tego autora: 5956

Hyjdla, ty tak serio?

O kartkach na cukier wprowadzonych w samym środku "dekady sukcesu" już zapomniałaś? O samochodach (na talony), które psuły się zanim jeszcze wyjechały z salonu sprzedaży? O "życiu kulturalnym" któremu ton nadawali osobnicy pokroju Lenarta czy Jesionowskiego?
O tym czym się to wszystko po paru latach skończyło?

autor: west, data nadania: 2013-01-07 13:47:00, suma postów tego autora: 6600

Bez ułomności

"za PRLu wszyscy mieli pracę"

@W Szwecji też, i to bez tych wszystkich ułomności jakimi cechowały się demoludy.

Wiadomo co w Szwecji robiono z bezrobotnymi.

"Szwecja była jednym z pierwszych krajów na świecie, w którym powstał instytut poświęcony higienie rasowej (w 1922 r.), kierowany kolejno przez Hermana Lundborga i Gunnara Dahlberga.
W latach 1936-1976 przymusowo wysterylizowano tam 63 tys. osób "nieprzydatnych" lub "niedostosowanych społecznie".

Doktryny rasistowskie zostały rozwinięte na terytorium Szwecji przez ideologicznych szefów socjaldemokracji, Alvę i Gunnara Myrdalów, gorących zwolenników higieny rasowej i sterylizacji osobników "niepełnowartościowych". Sterylizacja była praktykowana w Szwecji do 1975 r. Pod płaszczykiem naukowym wykastrowano z powodów rasowo-biologicznych ponad 63 tys. osób, głównie dzieci. W wątpliwych przypadkach zadowalano się połowiczną kastracją, przez usunięcie tylko jednego jądra, aby "zmniejszyć przyszły popęd seksualny". Ponieważ idee te nie były importowane z Trzeciej Rzeszy, lecz były produktem krajowym, można je było w Szwecji rozwijać i upowszechniać jeszcze trzydzieści lat po upadku nazizmu[10]

W projekt eugeniczny w Szwecji, od strony praktycznej jak i ideologicznej, zaangażowane było wielu przedstawicieli elit politycznych i intelektualnych, stąd po jego zakończeniu unikano debaty na ten temat. Jako podstawę teoretyczną wykorzystano m.in. prace Lundborga i Dahlberga oraz noblistów Alvy i Gunnara Myrdalów. Informacje o przymusowej sterylizacji ujrzały światło dzienne w szwedzkiej prasie na początku lat 90. w atmosferze skandalu i doprowadziły do powołania komisji, która w 1999 r. przyznała odszkodowania części poszkodowanych. Mówiono o skrajnie prawicowych poglądach lekarzy, którzy dokonywali sterylizacji, ale zazwyczaj lekarze, którzy ją praktykowali mieli poglądy lewicowe."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika#Szwecja

autor: mlm, data nadania: 2013-01-07 13:50:42, suma postów tego autora: 4284

naniu

#w Szwecji i dziś są bezrobotni#

Tylko 7% Szwedów jest bezrobotnych.

#a wtedy było ich bez pracy nawet więcej#

W latach 80-tych, mieli 2-3% bezrobocie - toż to pełne zatrudnienie.

Gadanie o chlaniu wódki, kondomach, potopie, gwałceniu słowiańskich kobiet i tym podobnych głupotach, przemilczę (z oczywistych względów).

#Wiem, że bierzesz kasę za mieszanie, ty sprzedajny "nenene".#

Wstyd, po prostu wstyd, rzucać pod czyimś adresem takie bezpodstawne oskarżenia. Panno nano jest panna żałosną i małą osóbką.

autor: Nanana, data nadania: 2013-01-07 13:52:41, suma postów tego autora: 83

./..

Durango:
"A może by tak takie samo porównanie, dotyczące (bagatela, cóż to jest dla statystyków gierkowskich) prawie pół wieku i to wieku, który w historii ludzkości był okresem najszybszego rozwoju materialnego, zrobić dla któregoś z kraików skandynawskich, a może dla - tu będzie złośliwostka - Hiszpanii rządzonej w analogicznym okresie głównie przez prawicę, albo dla Turcji, dla Korei Południowej itd., że poprzestaniemy na tych mniej zamożnych lub prawicowo-autorytarnych? A później skalę zmian porównać z PRL-em?"

Porównywanie apriorycznie wybranych jednostek administracyjnych, jakby funkcjonowały w próżni, czyli bez uwzględnienia wpływu środowiska w jakim się znalazły na ich rozwój, to jest właśnie demagogia.

Następnie uderza tutaj "bezstronność" w tym triumfalistycznym opisywaniu starcia Centrum ze zbuntowanymi przeciw niemu i aktywnie zwalczanymi, zacofanymi już w punkcie startu, a w dodatku zniszczonymi przez wojnę, "prowincjami", tak jak to jest w przypadku porównania PRL z "kraikami skandynawskimi", czy też prowincji uległych, jak Korea Południowa, z tymi krnąbrnymi. Doprawdy, zadziwiająca jest ta wiara "antykomuny" w potencjalne możliwości realnego socjalizmu, skoro z całą powagą rozlicza się go z tego, że w krajach zacofanych nie stworzył gospodarek znacznie silniejszych od tych, którymi poszczycić się mogły kraje rozwinięte.

Nie omieszkam dodać, że tego rodzaju analizami od lat profesjonalnie zajmują się pisarczyki ze wszystkich głównonurtowych gadzinówek, by stworzyć wrażenie, że III RP to wielki sukces gospodarczy w stosunku do PRL. Proponuję zatem wprost cytować odpowiednie teksty np. z Gazety Wyborczej, zamiast po raz kolejny przepisywać to samo, tylko po swojemu.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2013-01-07 14:02:25, suma postów tego autora: 3566

Bezrobocie

@Tylko 7% Szwedów jest bezrobotnych.

To masa ludzi nie mogących znaleźć pracy w niewydolnej gospodarce. Do tego dochodzi jeszcze tzw. szara strefa.

@W latach 80-tych, mieli 2-3% bezrobocie - toż to pełne zatrudnienie.

Może w orwellowskiej nowomowie. W normalnej pełne zatrudnienie to 0% bezrobocia, nie potrafiła tego osiągnąć kapitalistyczna Szwecja, potrafiła socjalistyczna Polska.

autor: mlm, data nadania: 2013-01-07 14:21:18, suma postów tego autora: 4284

poziomko

#A nie zastanowiło cię dlaczego GW albo inni opluwacze Gierka tego nie dodają.#

Dodają dobrze, porównując podobne kategorie, a to prof. Bożyk akurat manipuluje (i ma w tym interes, bo przecież był doradcą Gierka w tamtym okresie, i na swoje dzieło pluć nie będzie).

Co z tego że zadłużenie w PRLu było niższe niż dzisiaj, skoro ówczesny ustrój nie potrafił go obsługiwać i spłacić, w przeciwieństwie do obecnego, który nie ma z tym problemu.










autor: Nanana, data nadania: 2013-01-07 14:24:23, suma postów tego autora: 83

west:

>Problem w ogóle nie polega na tym, czy mieliśmy 19,20 czy 24 mld zadłużenia. To kwestia przeliczników czy tego, co do zadłużenia zaliczamy.
Możliwe, obawiam się tylko, że za kilka lat moi wnukowie przeczytają w tych lub innych gadzinówkach informacje od należytych profesorów, że dług PRL na koniec kadencji Gierka był znacznie większy, co usprawiedliwia katastrofalne zadłużenie IIIRP i koniec marzeń o państwie dobrobytu Polaków. Powiedzą, że dziadek był niedoinformowany :).

>Problem polegał na tym, że nie byliśmy w stanie tego zadłużenia obsługiwać.
Niezupełnie.
Chociaż w okresie Gierkowskim zaciągnięto kredyty w wysokości 40mld dol, a odsetki wyniosły 7,6 mld to dług na koniec jego kadencji wyniósł 19,6 mld dol. Mogę uwierzyć Gierkowi kiedy mówi, że byliśmy *wzorowym dłużnikiem* spłacającym grzecznie długi.
Naturalnie do czasu.
W 1976 uruchomiono w Polsce ruch oporu przeciwko socjalizmowi i od tego się zaczęło. Demonstracje, protesty, strajki i sabotaże, spadek produkcji i w końcu stan wojenny i represalia zachodu, podwyższyły społeczne koszty transformacji. Koszty te szacuję na ok 40 mld dol.

Nie znaczy to, że Gierek był bez winy.
Zbytnio uwierzył w skuteczność rozwoju na kredyt nie powołując niezbędnych zabezpieczeń. Relegowanie uprawnień do zaciągania kredytów na niższy szczebel zarządzania. Brak umiarkowania w podejmowaniu akcji *unowocześniania* co wielokrotnie już unowocześnianiem nie było. Rozpowszechniano hasło, że jesteśmy bardzo zacofani technologicznie i wszystko co z zachodu miało być lepsze.
Jednym słowem za dużo, bez właściwej kontroli i rozwagi i bez mechanizmów bezpieczeństwa w razie niekorzystnego rozwoju sytuacji.

Ale generalnie lata 70 w gospodarce wychodzą na duży plus w porównaniu do rozwoju sytuacji po transformacji w 89 gdy sytuacja większości ludzi dramatycznie się pogarsza tak w sferze materialnej obecnie jak i w perspektywie dalszej, a zadłużenie jest już nie do spłacenia. Ten katastrofalny wynik propaganda beneficjentów transformacji ustrojowej próbuje scedować na Gierka co jest jak zwykle u prawactwa nieuczciwe.

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-07 15:43:50, suma postów tego autora: 2001

komuszku

#Wiadomo co w Szwecji robiono z bezrobotnymi.#

Hi hi hi, też tak potrafię komuszku:

Wiadomo co w USSR robiono z obywatelami:

"Wielki terror (wielka czystka) – okres w historii ZSRR szczególnego nasilenia terroru policyjnego NKWD w latach 30. XX wieku. W efekcie zaplanowanych i zorganizowanych represji zamordowano miliony niewinnych ludzi, a także prawie wszystkich działaczy partii leninowskiej, wysokich oficerów Armii Czerwonej oraz NKWD. Za jego początek uważane jest zabójstwo Siergieja Kirowa w grudniu 1934, a koniec najczęściej datowany na 1939[1].

Robert Conquest dokonał próby szacunku ofiar terroru wyłącznie za lata 1937-1938. Zestawienie przedstawione w monografii Wielki Terror przedstawia się następująco:

Aresztowani w latach 1937-1938 – od 7 mln do 8 mln ludzi;
Rozstrzelani przez trójki NKWD – 1 mln do 1,5 mln ludzi (szacunek raczej zaniżony);
Zmarli i rozstrzelani w obozach koncentracyjnych – ok. 2 mln ludzi;
Więźniowie więzień i obozów koncentracyjnych, stan na koniec 1938 (przyjmując 5 mln łagierników pod koniec 1936) – ok. 8 milionów ludzi. Tzw. skazani na 10 lat bez prawa korespondencji byli w rzeczywistości natychmiast rozstrzeliwani."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_terror_%28ZSRR%29

autor: Nanana, data nadania: 2013-01-07 16:10:56, suma postów tego autora: 83

Kartki na cukier, west???

Często w różnych sklepach - od marketów po "lewiatany", "żabki" i osiedlowe sklepiki widzę "klientów" płacących bonami żywnościowymi, z reguły o nominale 50,- zł. Taką kapitalistyczną "kartką na cukier".
W Mopsach i Caritasach ustawiają się kolejki po kasze, dżemy, konserwy, herbatniki. Takie rarytasy unijne. Za Gierka a nawet Gomułki rzecz nie do pomyślenia. A w "demokracji" kapitalistycznej - normalka.
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2013-01-07 16:29:33, suma postów tego autora: 5956

Bucharin,

a konkretnie to o co ci chodzi poza wspomnieniem o "Gazecie Wyborczej", w której publikowała lub promowała się połowa rodzimych lewaków, w tym tych ględzących o centrum i peryferiach? Tym bardziej, że ja akurat tej gazety w peanach na temat sukcesów III RP nigdy nie naśladowałem, bo i sukcesów nie widzę.

Natomiast co do meritum, wyjaśnij nam, czego konkretnie nie można, nie wypada lub nie ma sensu porównywać? PRL-u z Koreą Płd., bo ten pierwszy bohatersko walczył z Centrum w ramach bloku sowieckiego, który obejmował wpływami lub współpracą 1/3 świata, a ta druga była, jak wiemy, samym rdzeniem światowego kapitalizmu i militaryzmu? Jakie to wielkie różnice w kwestii zacofania w punktach startu istniały między PRL-em a Finlandią (uwzględniające też atuty typu wielkość rynku wewnętrznego, położenie, surowce itd.)? Czy może nie wypada porównywać PRL-u zniszczonego wojną z niezniszczoną Norwegią? No to porównajmy z Norwegią choćby nawet i Czechy, czyli najbardziej rozwinięty (poza późniejszą NRD) już przed wojną kraj późniejszego bloku sowieckiego - porównajmy je w punkcie startu, czyli 1945 i w punkcie końcowym i zobaczmy, jakie były efekty i dynamika zmian. No i koniecznie opowiedz nam coś więcej o tym, jak to Centrum postępowało "ze zbuntowanymi przeciw niemu i aktywnie zwalczanymi" - masz na myśli zablokowaną przez Stalina propozycję objęcia Polski planem Marshalla czy może kredyty od zachodnich banków na gierkowskie budowy, którymi się do dzisiaj emocjonujecie? Czymże to Centrum tak zwalczyło ten bunt? Kredytowaniem budowy Huty Katowice, czyli zwiększeniem mocy produkcyjnych i bazy przemysłowej? Nabywaniem polskich statków, czyli produktu wysoko przetworzonego? A to ci ciosy od złego kapitalizmu z Centrum, nie to co jego wsparcie dla Korei Południowej.

autor: Durango 95, data nadania: 2013-01-07 16:54:01, suma postów tego autora: 3848

Sterylizacja "nieprzydatnych spolecznie"

Wiadomo co w Szwecji robiono z bezrobotnymi

@też tak potrafię komuszku:
Wiadomo co w USSR robiono z obywatelami:

Niestety ale nie potrafisz, to rzekomo kapitalistyczna Szwecja miala byc krajem bez patologii a nie Zwiazek Sowiecki.

autor: mlm, data nadania: 2013-01-07 17:50:54, suma postów tego autora: 4284

no popatrz, mlm, też wiedziałam o tej kastracji, ale jakoś wypchnęłam to ze świadomości

i uważałam Szwecję za kraj lepszy, niż jest. Toż to powalające, a takie płatne nenene łże w żywe oczy. I jak to się uaktywniło, by okazać się godnym zapłaty!
Teraz pewnie żałuje, że wyskoczyło to nenene z tą Szwecją. Bo równie dobrze mogło ono powiedzieć, że w nawet w Afryce w zimie jest ciepło, a u nas to PRL nawet zimy nie potrafił zlikwidować :))))
Żałośni sprzedajni aktywiści walczący z prawdą - nenene!

autor: nana, data nadania: 2013-01-07 19:24:34, suma postów tego autora: 4653

O matko!

Uprawiają seks (kondomy porzucone, ne szanują się!) i alkohol piją!
Piekło, do piekła pójdą!
Sto razy gorsze przecież grzechy niż strzelanie do robotników na rozkaz pana generała.
Niesamowita jest ta osoba...

autor: Getzz, data nadania: 2013-01-07 20:28:50, suma postów tego autora: 3554

o tatko! getzzzz strzelał do ludzi!

a teraz zwala na Generała. Uprawia seks bez kondomów choć nie pije przy tym alkoholu i nie odróżnia, co to grzech, a co nie grzech. O tatko! bardzo samowity ten osoba.

autor: nana, data nadania: 2013-01-07 20:45:20, suma postów tego autora: 4653

./..

Durango, ta Twoja "państwowa perspektywa" jest taka, jakbyś chwalił przyczepę samochodową osiągającą zawrotną prędkość 150 kilometrów na godzinę, pomijając istnienie samochodu, który tę przyczepę ciągnie, i dowodził, że taka przyczepa to zdecydowanie lepszy środek lokomocji, niż samochód osiągający mniejszą prędkość maksymalną.

Porównywanie PRL-u do takiej Korei Południowej miałoby sens, gdyby była to gospodarka autarkiczna, ale przecież nie była, bo rozwijała się dzięki zakupom licencji na technologie za granicą i eksportowi wyprodukowanych na tej bazie produktów. W tej sytuacji niebagatelne znaczenie ma to, jaki poziom rozwoju reprezentują sprzedający owe technologie i ile mogą tych produktów kupić. Gdybyśmy ten decydujący, moim zdaniem, aspekt pominęli, to moglibyśmy dojść do zaskakujących wniosków, że Korea Południowa równie dobrze rozwijałaby się we współpracy z Zachodem, jak i z KDL-em, a nawet z plemieniem Ogoni, a sprawiłby to li tylko cudowny wynalazek zwany kapitalizmem, plus oczywiście odpowiednia polityka państwowa. Zgadzasz się?

Możesz oczywiście udawać Greka i rozpisywać się o sprzedaży polskich statków za granicę, jednocześnie pomijając milczeniem istnienie COCOM-u, czyli embarga na praktycznie wszystkie zaawansowane technologie, a to one decydują nie tylko o poziomie wyrafinowania danego produktu, ale także takich sprawach, jak wspominana przez Ciebie energochłonność, surowcochłonnośc, ilość pracy potrzebnej do efektywnej obsługi, emisja zanieczyszczeń, a w efekcie o opłacalności produkcji.

Oczywiście wiele takich wynalazków było dostępnych w inny sposób, np. na czarnym rynku, czy dzięki inżynierii zwrotnej, ale to oznacza o wiele wyższe koszty, mniejszą efektywność, czy gorsze parametry, czego doświadczał PRL, a czego nie doświadczała porównywana przez Ciebie do niego Korea Południowa.

Następnie zapominasz najwidoczniej, pisząc o tych kredytach - i to tak, jakby nie były one gierkowskim wyjątkiem, lecz regułą od Bieruta po Jaruzelskiego, co jest brednią - że zdobycie za owe pieniądze licencji na takie cudo, jak np. kolorowy kineskop wymagało politycznych decyzji na najwyższym szczeblu i mam tu na myśli nie Gierka, ale prezydenta USA. Tak, to w istocie identyczna sytuacja, z jaką miała do czynienia Korea Południowa.

Piszesz o "bloku sowieckim, który obejmował wpływami lub współpracą 1/3 świata", to wypada zapytać jaki poziom rozwoju reprezentowała owa część świata na starcie w stosunku do pozostałej, hmm, większości?

Rozumiesz już dlaczego takie porównania są bezsensowne? To, czego oczekujesz od "bloku sowieckiego" to nawet nie podobny, ale zdecydowanie szybszy rozwój gospodarczy, w tym, bagatela, ewenement na skalę całego rozwoju cywilizacyjnego ludzkości, równie efektywny, alternatywny rozwój naukowo-techniczny praktycznie w każdej dziedzinie, bo tylko w ten sposób takie porównanie mogłoby wypaść na jego korzyść. Ponieważ, co nikogo normalnego nie dziwi, takie cuda się nie zdarzyły, to masz doskonały powód, by w swój pokrętny sposób wychwalać kapitalizm.

Zachodzi podejrzenie, że gdyby uwzględniać tego rodzaju kwestie, to ktoś mógłby dojść do niepoprawnych politycznie wniosków, że to nie cudowność owego modelu gospodarczego, a takie przecież drugie imię nadaje się kapitalizmowi, spowodowała te różnice. Oj, ado takich wypaczeń ideologicznych, w stosunku do tego, czym pierze się mózgi społeczeństwa już od lat 70-tych, dojść nigdy nie powinno, prawda?

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2013-01-07 20:51:49, suma postów tego autora: 3566

Jeszcze o peerelowskich przedsiębiorstwach.

Durango:
"Inna rzecz, że ta wklejka zawiera co najmniej kilka oczywistych bzdur, które mogę stwierdzić na przykładzie rodzinnych stron. Autor twierdzi, że w przemyśle metalurgicznym w PRLu powstała huta czy inny zakład w Zawierciu - są tam huta i odlewnia, obie powstały u schyłku XIX wieku, rozbudowywane później stale, w PRLu były w nich tylko zwykłe inwestycje rozwojowe (w hucie większe - linia COS, w odlewni mniejsze)"

Przecież na początku stoi jak byk: "Oto niektóre większe ***inwestycje*** z całego okresu PRL", a zatem wszystkie razem, i nadzwyczajne, nowe i te "zwykłe rozwojowe". Trzeba pisać również o tych drugich, bo w przeciwnym wypadku ci "najobiektywniejsi analitycy" w szeregach "idącej antykomuny" gotowi twierdzić, że te dziewiętnastowieczne przedsiębiorstwa funkcjonowały od początku do końca, a przynajmniej od przed wojny w niezmienionym stanie, pomijając milczeniem wspomniane inwestycje. Takie typy w swym zaślepieniu są zdolne nawet do takiej demagogii, zwłaszcza, że osiągnięcia III RP błyszczą wyłącznie na tle porządnie oszkalowanego PRL-u. Cóż, może 15 lat temu porównanie ilości towarów na półkach ze stanami z lat 80-tych wystarczało, by uciszyć krytyków, ale dziś już przestaje...

Durango:
"w Zawierciu ulokował też autor jakiś zakład przemysłu mineralnego - nic takiego tam nie istniało"

To bardzo interesujące co piszesz, bo np. ja, choć to nie są moje rodzinne strony, mam świadomość, że we wsi Wysoka w gminie Łazy w **powiecie zawierciańskim** istnieje cementownia o długiej historii sięgającej końca XIX wieku. Właściwie istniała, bo dziś to już tylko przesypownia.

Zatem jednak istniał tam "jakiś zakład przemysłu mineralnego", choć możesz się oczywiście upierać jak dziecko, że skoro nie w samym Zawierciu, to się nie liczy ;-)))

Co do tematu, to dobrze, że przynajmniej o hucie szkła sam sobie przypomniałeś.

---------

Krill:
"Znaczna część zakładów z tego enigmatycznego wpisu, stoi pewnie od dobrych stu lat, albo więcej. Ich powstanie nie jest w żaden sposób zasługą PRL."

Powstanie nie, ale istnienie i rozwój owszem. Jeśli twierdzisz, że stoi, to napisz jeszcze co stoi. Symbolicznie owszem, stoi, ale technicznie niekoniecznie. Uznałbyś za uczciwe, gdyby ktoś sugerował, że wytwarzane w FSO Lanosy, czy Matizy powstawały na istniejących od 1951 roku liniach montażowych Pobied, padając na kolana przed portretami Bolesława Bieruta i Józefa Stalina w podzięce z swoje nowe Daewoo ;-)))

A czy wspomniane przez Ciebie PZO produkuje od kilkudziesięciu lat "przedwojenne" lornetki? (-:

---------

Nanana:
"Co z tego że zadłużenie w PRLu było niższe niż dzisiaj, skoro ówczesny ustrój nie potrafił go obsługiwać i spłacić, w przeciwieństwie do obecnego, który nie ma z tym problemu."

Skoro obecny ustrój nie ma problemu ze spłatą długów, to czemu zadłużenie wciąż rośnie? Nie lepiej byłoby je całkowicie spłacić, zamiast dotować kredytodawców odsetkami?

O tym, że w PRL-u inwestowano w istniejące od przedwojny zakłady warto przypominać również z tego powodu, że w "lepszym ustroju" swój popeerelowski spadek często zwyczajnie likwidowano, stawiając w ich miejsce nowe wspaniałe zakłady... na miarę wyzyskiwanych trzecioświatowych gospodarek, jak choćby te wszelakie montownie, które praktycznie nie zwiększają potencjału naukowo-technicznego gospodarki, a wręcz przeciwnie, sprowadzają pracowników do roli nędznie opłacanych bezmyślnych automatów.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2013-01-07 22:00:46, suma postów tego autora: 3566

O douczenie się

@Czymże to Centrum tak zwalczyło ten bunt? Kredytowaniem budowy Huty Katowice, czyli zwiększeniem mocy produkcyjnych i bazy przemysłowej? Nabywaniem polskich statków, czyli produktu wysoko przetworzonego?

Gdybyś wiedział, że ponad 30% importu i eksportu Polski Ludowej przypadała na ZSRR, a z państw kapitalistycznych największy udział w obrotach handlu zagranicznego miał RFN , z ok 7% (Encyklopedia PWN, 1988), to byś nie bajdurzył o "kredytowaniu bazy przemysłowej" PRL przez Centrum (czytaj: imperializm).
Mógłbyś się też dokształcić w wiedzy o takich terminach jak, "zimna wojna", "poprawka kongresu USA Jackson-Vanik 1974", "doktryna Reagana", wtedy nie będziesz musiał zadawać absurdalnych pytań typu "Czymże to Centrum tak zwalczyło ten bunt"?

autor: mlm, data nadania: 2013-01-07 22:12:56, suma postów tego autora: 4284

Sam sobie odpowiedziałeś zatem,

czemu PRL nie miał sensu. Bo nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo jest związek ze światowym centrum i wówczas za cenę pewnych niedogodności (nie ma czegoś takie jak peryferyjność czy bycie obiektem skrajnego wyzysku raz na zawsze - właśnie przykład uprzednio przywołanych krajów czy regionów pokazuje, że można częściowo poprawić własną sytuację nawet w obrębie modelu, w którym dominuje jedna czy kilka potęg) ma się także wynikające z tego korzyści (choćby dość łatwy transfer technologii). Albo ma się politycznie uwarunkowaną autarkię czy półautarkię, związaną z nią całkowitą swobodę kształtowania wewnętrznego modelu gospodarczego i politycznego, ale wówczas o wspomnianej możliwości zakupu licencji na kineskop decydują przywódcy Centrum, z którym mamy konflikt, a oni nie okazują się tak głupi jak chciał Lenin i nie sprzedają sznura, na którym można by ich powiesić. Inna rzecz, że gdyby to chociaż była - oczywiście z góry skazana na niepowodzenie - próba faktycznej autarkii, to można by to uznać za wariactwo, ale cokolwiek sympatyczne, tutaj jednak mieliśmy do czynienia z zamianą jednej zależności na inną, prosowiecką, która ani nie była bardziej wydajna/korzystna, ani mniej opresyjna.

To, że kapitalizm jest daleki od ideału, to wiemy (nie byłbyś sobą, gdybyś nie usiłował mnie wrabiać w jakieś "pokrętne wychwalanie kapitalizmu" - "wychwalam" go dokładnie tak samo, jak "pokrętnie" wychwalał jego moce rozwojowe niejaki Marks). Ale jak widać taka wobec niego alternatywa, jaką był PRL, okazała się fiaskiem z przyczyn, które sam częściowo opisałeś (a znacznie lepiej, szczegółowiej i dużo wcześniej opisali liczni lewicowi krytycy sowietyzmu), a w dodatku obarczona była ogromnymi kosztami wewnętrznymi, które zresztą obrzydziły tubylcom wszelką lewicowość daleko skuteczniej niż najbardziej zajadła propaganda prokapitalistyczna. Trzeba szukać innej alternatywy, zamiast wzdychać za PRL-em.

autor: Durango 95, data nadania: 2013-01-07 22:20:25, suma postów tego autora: 3848

Cementownia

w miejscowości Wysoka to również przemysł mocno przedwojenny, a jest ona mniej więcej tak "w Zawierciu", jak "w Katowicach" jest Huta Katowice. Za brak cudzej precyzji nie biorę odpowiedzialności.

Aha, czyli jednak chodzi o inwestycje również modernizacyjne, a nie o wielkie i małe budowy socjalizmu na peryferyjnej ziemi jałowej? Ach jaki zwinny ten wasz materiał dowodowy. Tyle że po pierwsze traci sens wasze wychwalanie PRL (i użalanie się, że III RP tylko wyprzedawała zdobycze PRL-u), bo można odrzec, że duża część tego, co wy uważacie za zdobycze PRL-u to po prostu lifting tego, co stworzyła straszna II RP i jeszcze gorszy XIX-wieczny kapitalizm, a i w III RP też to i owo zliftingowano po PRL-u. Po drugie natomiast: rzeczywiście, ludzki pan ten PRL, że w ciągu niemal pół wieku dokonał - zresztą we własnym interesie - tu i ówdzie modernizacji zakładów odziedziczonych po np. latach 80. XIX wieku. Kamienicznika też należy całować po rękach, gdy raz na pół wieku wymieni okna czy rynny?

autor: Durango 95, data nadania: 2013-01-07 22:36:12, suma postów tego autora: 3848

PT D95 - a zatem czarna dziura jak mawiał niejaki Bielecki (ten mikry)

I my wszyscy z niej...

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-07 23:29:17, suma postów tego autora: 3747

mlm,

dzięki za przypomnienie interesujących faktów z niedawnej historii Szwecji. Nie wiem tylko co chciałeś przez to powiedzieć.
Pan Zaremba który napisał na ten temat książkę (na którego powołuje się autor artykułu w wikipedii) twierdzi, że to z pobudek lewicowych sterylizowano, z państwem dobrobytu w celu.

Dzisiaj wielu sterylizuje się dobrowolnie na różne sposoby, a częstym motywem tego jest brak państwa opiekuńczego, zastępowanego państwem liberalnym w którym nieszczęsnym nadwyżkom ze sfer niższych wolno zdychać pod płotem. Liberté!

Czego według ciebie miałyby dowodzić opisane działania w Szwecji ?

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-08 16:18:06, suma postów tego autora: 2001

Pogarsza się? No co Ty. Komu się pogarsza?

Można jakieś konkrety?
A zadłużenie 1. jest normalnie obsługiwane, w odróżnieniu od późnego Gierka kiedy trzeba było albo ciąć na ślepo, albo przechodzić na kredyty krótkoterminowe 2. jest spłacalne, choć politycznie jest to trudne (konieczność redukcji rozdętych świadczeń na rzecz ludności).

autor: west, data nadania: 2013-01-08 17:10:05, suma postów tego autora: 6600

groch z kapustą

- nie wiadomo, o co chodzi i chwalcom i krytykom Gierka. Argumentację państwowotwórczą przyjmuje rzekomo lewicowy mlm. Krytycy posuwają się do nonsensów negując modernizacyjny zwrot Gierka i zarzucając, że nie był "demokratycznym" polskim przywódcą. A ktoś w latach siedemdziesiątych miał szansę być?

TAK, Gierek inwestował polskie i niepolskie pieniądze w "rozwój kraju", nawet jeśli niektóre dane podawane tu przez jego fanów są wyolbrzymione. Problem polega jednak nie na tym, że był "lepszy" od Tuska, bo Tusk nie zamierza niczego rozwijać, wszystko ma załatwiać rynek. Problem polega na tym, czy poststslinowską Polskę, poststalinowską strukturę społeczną, nie tylko gospodarkę - rozwijał on w jakim kierunku i co swymi działaniami - subiektywnie i obiektywnie - przygotowywał.

autor: altstettiner, data nadania: 2013-01-08 17:15:38, suma postów tego autora: 1511

"Rozdęte świadczenia na rzecz ludności"

PT Westcie, marnujesz się tutaj - gdybyś stanął na scenie, wykosiłbyś wszystkich kabareciarzy razem wziętych.
Chyba że chodzi ci o "ludność" w czarnych i purpurowych kiecach, ale noszącą ku...sy, którą zasponsorowano w ub. roku 8 miliardami PLN z budżetu centralnego, nie licząc samorządów.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-08 18:27:51, suma postów tego autora: 3747

Szczupaku, co ja Ci poradzę na statystykę

Zresztą już samo to, że w bogatej i socjalnej Francji pacjent płaci za wizytę u lekarza, a w RP ma ją za darmo, mówi samo za siebie.

autor: west, data nadania: 2013-01-08 20:00:38, suma postów tego autora: 6600

Przykład żabojadów? Wyalienowany.

A czy u herbaciarzy przypadkiem nie jest inaczej? A jak w kraju zegarmistrzów? A u zimnych sąsiadów zza północnej kałuży? A u piwoszy zza południowych gór?
Omijasz prawdę PT Westcie jak rasowy faryzeusz.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-08 22:13:40, suma postów tego autora: 3747

Szwajcarzy płacą, Niemcy płacą, Francuzi płacą.

Polacy nie. Naród wybrany, ani chybi.

autor: west, data nadania: 2013-01-08 22:33:51, suma postów tego autora: 6600

Polacy płacą - bo ze składki zdrowotnej którą też płacą

leczenia oczekiwać nie można. A podobnież mamy najmniejszą refundację leków całościowo i per capita ze wszystkich krajów EUropy. Nie wzorujmy się na nich, toż to czysty komunizm. Na Boga, panie West, z której choinki się urwałeś?

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-08 23:26:49, suma postów tego autora: 3747

"dzierżoniów, bieława, pieszyce"

Nie żadna Bie-Ł-awa lecz Bielawa (Langenbielau). Miasto na Dln. Śląsku, tworzy zespół miejski z Dzierżoniowem (i mniejszymi Pieszycami), ma obwodnicę samochodową oraz pewne tradycje, które propagandowo można uznać za lewicowe (powstanie tkaczy śląskich). Bury był tam 2002 lub 2003 (podobnie jak w większości z przytoczonych przez Thora miejscowości).

autor: Bury, data nadania: 2013-01-09 00:50:08, suma postów tego autora: 5751

Burżuje płacą, szczupaku, za państwową wizytę u lekarza

A Polacy nie.
Ciekawe że komuniści wiedzieli, że żeby podzielić, trzeba najpierw wytworzyć. A w tym celu trzeba przede wszystkim inwestować.
Współczesna "lewica" chciałaby zaraz "każdemu wedle potrzeb".

autor: west, data nadania: 2013-01-09 07:59:36, suma postów tego autora: 6600

Nie niesamowita.

Po prostu obrzydliwa.

autor: Getzz, data nadania: 2013-01-09 09:10:32, suma postów tego autora: 3554

Zatem tajemnica składki pozostaje nierozwiązaną

Poza tym zapewne chodzi o to, że PT West ma pretensję do Szwedów socjalistów, iż nie zbankrutowali.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-09 16:19:24, suma postów tego autora: 3747

Szwedzcy socjaliści? W Szwecji rządzi prawica, szczupaku

A żadnej "tajemnicy składki" nie ma. Jest zjawisko nadmiernych świadczeń socjalnych w Polsce, które są realizowane kosztem inwestycji i które prowadzą do niebezpiecznego poziomu zadłużenia.

autor: west, data nadania: 2013-01-09 17:02:35, suma postów tego autora: 6600

czas coś odpowiedzieć

ktoś tu napisał, chyba Durango, że znaczna część wymienionych inwestycji powstała przed II wojną światową. Owszem (ok. 5%), tylko musimy pamiętać, że II WŚ zdewastowała większość przedwojennego majątku, np. 3/4 zakładów rzemieślniczych niemcy zaknęli i wywieźli. Z dużych przedsiębiorstw (powyżej 20 zatrudnionych) straty przedstawiały się następująco:

na ogółem 30 017 przedsiębiorstw:
zniszczone w 1945 było 19 592
w tym w 14 072 przedsiębiorstwach zniszczone były budynki
w 16 788 przedsiębiorstw zniszczono lub wywieziono urządzenia techniczne, produkcyjne, a były takie branże, w których zniszczonych zakładów było 80%

w największych 80 przedsiębiorstwach 30% ciągów technologicznych zostało zniszczone, wywiezione.

W 1938 r. istniało ok 0,5 tys. przedsiębiorstw powyżej 50 zatrudnionych, w 1988 - 10,5 tys. I to jest miara inwestycji, którą dokonał PRL mając u początków społeczeństwo, w którym tylko 5% dorosłej populacji posiadało jakikolwiek wyuczony zawód, a 10 tys. posiadało wyższe wykształcenie.
Tymczasem takie państwa jak Hiszpania, Włochy, czy Norwegia już w końcu XIX wieku miały za sobą procesy urbanizacji, edukacji (średniej) i liczoną w milionach ludność z wykształceniem wyższym, a także ukończone procesy uprzemysłowienia. Co więcej, większość państw Zachodu, to były potęgi gospodarcze, imperia posiadające własne kolonie. Nawet Irlandia pod względem społeczno-ekonomicznym wyprzedzała II RP o ok. 40 lat. Zupełnie inaczej, niż PRL i inne "demoludy" (poza dwoma), których podstawowym na starcie problemem był głód, powszechna nędza, analfabetyzm i brak uprzemysłowienia.

W roku 1988r na ok. 190 państw zaledwie niespełna trzydziestka obejmowała (w różnych okresach czasu) kraje socjalistyczne (były takie, które raz były kapitalistyczne,a w innej dekadzie budowały socjalizm).

Spośród 160 państw kapitalistycznych zaledwie znów niespełna trzydziestkę można zaliczyć było do rozwiniętych gospodarek (w tym np. Brazylia i Meksyk z wielką liczbą nędzarzy). Przy czym 4/5 z tej bogatej grupy, wchodziło w XX wiek jako przodujące gospodarki, imperialne potęgi ekonomiczne. W skład tej grupki bogatych kapitalizmów w XX wieku. dołączyły tylko 2 państwa, które były biedne na początku XX wieku. Dlaczego więc 130 państw kapitalistycznych, jak było biednych tak pozostało biedne, a większa część demoludów do 1988 rozwiązała problemy analfabetyzmu i głodu? Skoro ten kapitalizm taki cudowny, dlaczego utrwala biedę w przekroju państw, jak i w przekroju społeczeństw?

autor: Thor, data nadania: 2013-01-09 17:23:00, suma postów tego autora: 990

Thor

A co np. z "azjatyckimi tygrysami"?

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2013-01-09 20:48:10, suma postów tego autora: 1002

Nadmierni i roszczeniowi świadczenioborcy polscy zgłoście się!

Trza się pokajać przed PT Westem. Notabene, chętnie zamienię naszą "lewicę" na svenską czy duńską "prawicę" - tamci są mniej klerykalni i bardziej prosocjalni.

autor: szczupak, data nadania: 2013-01-09 21:08:09, suma postów tego autora: 3747

Wieś potiomkinowska

@Adrem63, dzięki za przypomnienie interesujących faktów z niedawnej historii Szwecji. Nie wiem tylko co chciałeś przez to powiedzieć.

To, że namiętnie reklamowane przez tzw. lewicowych patriotów państwa kapitalistyczne nie są tak piękne jak nam tu uroczo malują.

@Adrem63Czego według ciebie miałyby dowodzić opisane działania w Szwecji ?

Może tego, że izolacja danej społeczności - Skandynawia zawsze była słabo zaludniona - wypacza rozwój społeczeństw, stąd dziwaczna i przerażająca socjalna eugenika w wykonaniu tamtejszych "lewicowców", a dziś skrywany powszechny rasizm pod maską udawanej politycznej poprawności.
A na pewno tego, że kapitalizm - jakkolwiek by się maskował - nie rozwiązuje żadnych problemów.

@Adrem63 Dzisiaj wielu sterylizuje się dobrowolnie na różne sposoby, a częstym motywem tego jest brak państwa opiekuńczego, zastępowanego państwem liberalnym

Kapitalistyczne welfare state to sezonowa wieś potiomkinowska, rozebrana z hukiem jak tylko przestała być kapitalistom przydatna, nie podtrzymywano jej dłużej niż 20 lat. Nabrali się na nią tylko nasi naiwni tzw. lewicowi patrioci.
http://tnij.org/t0wq

autor: mlm, data nadania: 2013-01-09 22:54:15, suma postów tego autora: 4284

Wieś potiomkinowska !?

Nie bardzo wiem co oznacza określenie *lewicowy patriota*, poza tym państwa zwykle nie są tak piękne jak je malują ci którzy to piękno widzą lub nie widzą brzydoty. Państwa piękne lub szpetne istnieja tylko w wyobraźni odpowiednio nastrojonych ludzi. Natomiast realnie istnieją państwa w których większości żyje się dobrze, średnio lub źle. Można to stwierdzić odpowiednimi badaniami. To może zmieniać się w czasie.

Co do eugeniki stosowanej w Szwecji.
Eugenika nie urodziła się w Szwecji jej początki to teoria genialnego naukowca, odkrywcy K.Darwina, chociaż już podobno Platon wskazywał, że reprodukcja człowieka powinna być w jakiś sposób sterowana.

W Szwecji miała zastosowanie w okresie gdy zaczęła zdobywać umysły ludzi w wielu krajach.
wiki.: *Niemal wszystkie zachodnie kraje niekatolickie z wyjątkiem Wielkiej Brytanii przyjęły pewne rozwiązania legislacji eugenicznej. (…) Incydenty eugeniczne miały miejsce w Australii, Norwegii, Finlandii, Estonii, Kanadzie i Islandii w stosunku do osób, które uznano za umysłowo niedorozwinięte. W krajach komunistycznych (ZSRR, Czechosłowacja) przymusowej sterylizacji poddawano osoby należące do grup społecznych uznawanych przez władze za pasożytnicze lub reakcyjne.*

Jak z tego widać, eugenika nie była specjalnością socjalistów szwedzkich (co pragniesz zasugerować) i nie miała nic wspólnego z lewicowością. Stwierdzenia w wiki. że lekarze którzy to czynili mieli poglądy lewicowe (nie katolickie to lewicowe :) to czysta propaganda na którą nie warto się dać nabierać. Nie była także specjalnością kapitalizmu (ZSRR, Czechosłowacja). Praktyki przymusowej sterylizacji, związana z tym selekcja świadczy tylko o tym, że nie jesteśmy mądrzy (przed szkodą) i bezbłędni.

Dzisiaj po znanych przegięciach rasistowskich zwłaszcza w Niemczech hitlerowskich i w USA, nabraliśmy do eugeniki generalnie odrazy. Problematyczne jednak jest ocenianie przeszłych pokoleń w duchu dzisiejszej etyki.

Co do welfare state
jak piszesz, to niekoniecznie prawda. Rzeczywistość to nie jest wynik jakiegoś świadomego, zaplanowanego działania.
O wiele bardziej jest to wynik ścierania się ineresów grup (walki klas w ujęciu klasycznym) w wyniku istniejących sprzeczności. Niedawne osłabienie strony pracy zaowocowało przewagą strony kapitału.

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-10 15:04:24, suma postów tego autora: 2001

Sterylizacja w ZSRR

Sterylizacja w ZSRR, choć bandycka, nie była formą eugeniki, ale represji takiej samej, jak np. praca przymusowa. Nie udoskonalała ona genotypu ludzkiego. Gdyby stosować to kryterium to wszelką karę śmierci dla przeciwników politycznych należałoby uznać za eugenikę, co jest absurdem.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2013-01-10 22:27:58, suma postów tego autora: 1002

./..

Durango, oportunizm to oczywiście wygodna i dość praktyczna droga, ale rozumiesz chyba, że nie da się wygrać, nie podejmując rękawic. W tamtym czasie lewica zachodnioeuropejska opowiadała, jak się później okazało dyrdymały, o tym, że również buduje socjalizm, więc teoretycznie historia mogłaby się potoczyć nieco inaczej.

Po drugie, ja Cię w nic nie wrabiam. Ty sam często, gęsto czujesz potrzebę chwalenia przymiotów kapitalizmu i deprecjonowania osiągnięć konkurującego z nim ustroju. W tym pierwszym dostrzegasz "pewne wady", z tego drugiego szydzisz, kiedy możesz, to jaka niby alternatywę proponujesz?

Swoją drogą, niesprawiedliwość kapitalizmu w wersji przedwojennej, a szczególnie tej XIX-wiecznej to jak widać dla Ciebie wyśmienity powód do żartów. Nie wiem dlaczego po takich zagraniach dziwisz się, że ktoś zauważa, iż kapitalizm jest jednak bliski Twojemu sercu. Bez żartów, proszę. I więcej śmiałości (-:

Po trzecie, nie wiem czemu Cię tak dziwi, że w celach orientacyjnych daną lokalizację można podawać w przybliżeniu do miasta powiatowego w jakim się ona znajduje. To normalna praktyka pozwalająca na zwięzłe przedstawienie danych. Miejscowości Wysoka jest w Polsce ze 20, miejscowości Łazy ok. 30, a Zawiercie tylko jedno.

A po czwarte, to naprawdę nie jest mój problem, że ktoś dla celów propagandowych ustala jakieś własne dziwaczne kryteria, wedle których liczyć miałyby się tylko te inwestycje, które powstawałyby pod nowym szyldem, a pozostałe już nie, nawet jeśli de facto zbudowano je niemalże w 100 % procentach od nowa, pozostawiając jedynie starą nazwę.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2013-01-11 03:27:15, suma postów tego autora: 3566

Wybiorcza To jest wyroczni ?

Wrzuc Michnika do smietnika!

autor: żadnych, data nadania: 2013-01-11 13:22:40, suma postów tego autora: 60

Bender

o jakie azjatyckie tygrysy ci chodzi? bo je już ująłem w tym zestawieniu. Hong-Kong i Singapur? to państwa, które praktycznie nigdy nie były biedne no i zostały stworzone jako przyczółek imperalizmu brytyjskiego w Azji i b. dobry kontrolujący ten obszar ekonomicznie i wojskowo. Od samego początku, z uwagi na swe strategiczne położenie, imperium skonstruowało system o wysokiej stopie zyciowej dla pracowników najemnych, odmiennie niż innych rejonach świata. Taiwan? państwo, które już w II połowie XIX wieku było enklawą bogactwa, wśród czynników bogactwa wymieniają historycy m.in. bardzo niewielką ilość konfliktów zbrojnych. Korea Płd? okno wystawowe kapitalizmu. JUż w czasie wojny ludność podzieliła się wg kryteriów dochodowych. Ci, którzy byli włascicielami przedsiębiorstw, zabrayli swój dobytek i przenieśli się pod skrzydła amerykanów, zabierając z sobą także kapitał oraz co tu dużo mówić wykształcenie. Tak więc start był skrajnie nierówny. Potem amerykanie odbudowywali, ładowali pieniądze, szkolili za darmo kadry korei płd, wybudowali im np. elektrownie, dzięki którym korea zarabiała na eksporcie energii do sąsiadów. Wiadomo też z archiwów, że USA generowały popyt na produkcję korei płd, kupowały jej eksport a następnie topiły towary w morzu. Kwestia embarga na technologie dla bloku wschodniego też się tu nakłada. Korea płd i inne "tygrysy" miały pełny dostep do nowoczesnych technologii, których niemal wyłącznym dostawcą na rynki światowe w latach 40-80 były USA, potem się dołączyły inne kraje, np. Japonia, ale wciąż kraje bloku wschodniego nie mogły u nikogo kupować najnowszej technologii, nie mogły nawet szkolić ludzi na zachodzie w tej dziedzinie, a same startowały z zbyt niskiego poziomu, aby dogonić supermocarstwa. Przecież istotą paktu NATO oprócz sojuszu wojskowego było niedopuszczenie do rozprzestrzeniania technologii w alternatywnych systemach polityczno-gospodarczych.

autor: Thor, data nadania: 2013-01-11 13:23:56, suma postów tego autora: 990

Ostap_Bender:

>Sterylizacja w ZSRR, choć bandycka, nie była formą eugeniki, ale represji takiej samej, jak np. praca przymusowa.

słusznie zauważyłeś, ale sterylizacja jako wpływająca na reprodukcję gatunku ludzkiego zawsze będzie kojarzona z eugeniką. W celach penitencjarnych, represji wymyślono całkiem wystarczający arsenał środków.

>Nie udoskonalała ona genotypu ludzkiego.
A sterylizacja osób *nieprzydatnych* w USA udoskonalała ;) ?

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-11 14:18:13, suma postów tego autora: 2001

ad.Thor

A może w tych "alternatywnych systemach polityczno-gospodarczych" trzeba było dać ludziom więcej wolności ?
Może pozwolić na prawdziwą wolność słowa, gwarantującą wolność po wypowiedzi, jak mówił znany w PRL żart. Wolność zakładania partii politycznych, paszport "prawem, a nie towarem", parafrazując jedno powiedzenie :)
Może nie rabować im własności, nie zamykać w więzieniach po sfingowanych procesach, nie fałszować wyborów, nie wyprowadzać na ludzi czołgów, nie karmić dzieci "jedynie słuszną ideologią".
Chyba zapomniałeś co legło u podstaw takiego postępowania państw demokratycznych.
A w "alternatywnych systemach polityczno-gospodarczych" ogrodzono drutami granice, postawiono strażników, szpicli i kapusiów, a później płacz "Bo oni nie chcieli nam dać swoich technologii".

autor: Krill, data nadania: 2013-01-11 19:11:09, suma postów tego autora: 31

na Zachód można było jechać jedynie wówczas, gdy miało się tam rodzinę

więc jaki sens był w dawaniu paszportu, gdy i tak niemożliwe było przekroczenie granicy np. z Niemcami? Po prostu zawracali oni naszych ludzi i tyle. Trzeba było mieć zaproszenie, albo dewizy - a kto u nas mógł mieć dolary i skąd? Zaproszenie to było potwierdzenie, że dana osoba będąca obywatelem obcego kraju gwarantuje w razie choroby leczenie tej zaproszonej osoby a także jej utrzymanie. Więc nawet mając paszport nie wolno było Polakom pracować za granicą, rzecz jasna legalnie. Bo nielegalnie to kobiety pracowały jako sprzątaczki, a mężczyźni nosili cegły na budowach. I potem te uciułane dolce czy co tam było przemycali oni do Polski, a władze udawały, że o tym nie wiedzą. Żeby dojść do tych przemycanych dewiz, zorganizowano Pewexy, w których można było legalnie nabyć towary za nielegalne dolary.

Wolności słowa nie było także i na Zachodzie. Gdy w latach sześćdziesiątych były mocne nurty socjalistyczne np. w Niemczech, to były one brutalnie pacyfikowane, łącznie ze wsadzaniem ludzi do więzień, zwalnianiem z pracy i zakazem wykonywania zawodu. Do kapitalizmu to ludzi na Zachodzie musieli dopiero przymusić, bo oni widzieli, co to takiego jest ten kapitalizm i chcieli żyć w innym systemie. Socjalistyczny działacz Dutschke został zwyczajnie zastrzelony na ulicy. Wiele lat trwająca kapitalistyczna propaganda i socjotechniczne opracowywanie ludności przyniosły w końcu oczekiwane przez kapitalistów skutki. U nas ponoć kłamali. U nich na pewno kłamali. A wolność to była u nich dopiero wówczas, gdy już byli pewni, że kapitalizm się na tyle umocnił, że można pozwalać ludziom na wycieczki. Jeździli głównie do Włoch, bo Włochy były po wojnie biedne i miały wysokie bezrobocie. Włoscy robotnicy wyjeżdżali też do Niemiec i tam pracowali na dobrobyt Niemców. Potem doszli to tych Gastarbeiterów Turcy. I tak Niemcy jeżdżą nieprzypadkowo do Włoch i Turcji na wakacje. Widocznie Niemcy wymusiły na tamtych rządach jakieś przywileje dla Niemców i stąd stać ich na te wywczasy. A Włosi się na tym nie wzbogacili, tak jak nie wzbogacili się na tym Turcy, czy Hiszpanie albo Grecy.
Kapitalizm został przez wojenne działania kapitalistów skompromitowany, ludzie chcieli zmian, ale życie ma swoje prawa, każdy musi jeść i gdzieś mieszkać, więc w końcu poprzez metodę kija i marchewki udało się kapitalistom przeciągnąć ludzi na swoją stronę. Ale głównie przy pomocy zadłużania rodzin. Ktoś, kto ma kredyt do spłacania, nie walczy o lepszy ustrój, lecz chce zarabiać kasę, żeby wszystkiego nie stracić. Więc ten cały sukces kapitalizmu polegał na uzależnieniu ludzi od kredytów, także branych na spędzenie urlopu za granicą.

Dziwne, że akurat Polacy mają tyle wyrozumienia dla obcych kapitalistów, a tak mało tolerancji dla własnych polityków. To Zachód nas łupi, nie nasz rząd. Czy tak trudno to zobaczyć?

autor: nana, data nadania: 2013-01-11 21:17:20, suma postów tego autora: 4653

Thor

Thor, pytam sie jedynie, bo to ciekawe co piszesz. Z "tygrysów" chodziło mi właśnie o Singapur, Taiwan, Koreę Południową. Poleciłbyś jakąś literaturę na ten temat? Choś musisz znać.
A jak oceniasz reformy gospdoarcze za późnego Franco, które miały doprowadzić do wyźdźwigniecia państwa hiszpańskiego z biedy, a także fenomen poprawy sytuacji gospodarczej Portugaii po Salazarze? Chyba nie da się tego wszystkiego wytłumaczyć (neo)kolonializmem i pomocą od USA?

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2013-01-12 20:55:44, suma postów tego autora: 1002

Adrem

"A sterylizacja osób *nieprzydatnych* w USA udoskonalała ;)"
"Tak", takie było założenie leżące u podstaw sterylizacji Indian i innych "grup zbędnych".

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2013-01-12 22:04:23, suma postów tego autora: 1002

Dodaj komentarz