Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Radosław S. Czarnecki: Przyszłość ma lewicę, ale...

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Ja za utopiami nie tęsknię. Dla mnie dobre społeczeństwo...

... to takie, które wie, że nie jest dość dobre. Więcej mi nie potrzeba. Potrzebne są wizje rysujące odpowiedź na proste pytanie, jakie społeczeństwo mogłoby być lepsze. Natomiast utopie zawsze ginęły w detalu, popadając w dogmatyzm, a stąd już krok do totalitaryzmu. Planowali rozmiary pokoi, rozkłady budynków, schematy dnia, godzina po godzinie. Wyobrażano sobie dobre społeczeństwo jako twór skończony, dookreślony w najmniejszym detalu, doskonały. Taki, w którym niczego nie trzeba już zmieniać i każda zmiana musi być zmianą na gorsze. Ostatecznym szczęściem miał być bezruch i monotonne samoodtwarzanie.

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/rozmowyzakowskiego/1511368,2,z-prof-zygmuntem-baumanem-socjologiem.read#ixzz2HgkOPqnX

To tyle jeżeli chodzi o potrzebę utopii według Zygmunta Baumana. A jeżeli o mnie chodzi to nie wiem niestety jak mogłaby wyglądać lewica, która odniosłaby zwycięstwo w Polsce.

autor: Samael, data nadania: 2013-01-11 18:23:46, suma postów tego autora: 103

Do Lewicy, trzeba " dojrzeć"..

..aby dojrzeć trzeba przeżyć coś więcej niż wyprzedaże "nie dla idiotów".Ogląd świata przez okienko TV, to droga do zidiocenia.Komunikacja miedzy ludzka to w naszych realiach praca i byle jaki dom ( w sensie spójności rodzinnej).Rodzice bez możliwości kontroli nad poczynaniami niedorosłych jeszcze potomków nie są w stanie przeciwstawić sie ogólnej rozbuchanej dążności do posiadania tego co mają inni, bez selekcji, czy to czego chcą, jest warte ceny, nie koniecznie wyrażonej w 'walucie". Nikt im nie pomaga 'zawczasu",ani religia w szkole, oderwana od życia uczniowskiego,ani Państwo,które steruje uczniowską wiedzę na kolejne ministerialne "wizje". Zapracowany i powszechnie sfrustrowany rodzic ma minimalny wpływ na życie duchowe swych dzieci,które uczy "ulica",oczywiście w innym już teraz pojęciu niż kiedyś to znaczyło.Miejmy nadzieję,że jak wydorośleją, to ogarną swój świat w lepszy sposób.

autor: bambosz0, data nadania: 2013-01-12 12:32:43, suma postów tego autora: 1835

Oczywiście, że lewica nie powinna się wstdzić a tym bardziej biczować za komunizm...

Jeżeli już, to powinna się wstydzić i biczować na kapitalizm, bo to on skazuje miliony ludzi na bezrobocie a wskutek tego na poniewierkę, na poniżanie się za kromkę chleba i jakie takie schronienie.

autor: steff, data nadania: 2013-01-12 17:11:18, suma postów tego autora: 6626

Lewica ma problem odkąd mamy niepodzielny kapitalizm

Kiedyś słowo lewica wiadomo co znaczyło. Znaczyło tyle co socjalizm bez względu na formę, którą przybierało, począwszy od komunizmu przez socjaldemokrację w warunkach kapitalizmu po prosocjalnych w większości anarchistów. Nawet tam, gdzie słowo socjalizm było niemodne, lewica była powszechnie kojarzona z pracownikami (zwłaszcza fizycznymi, zwanymi wtedy robotnikami) i zawsze wiedziano, że lewica to stronnictwo robotników (partia robotnicza) albo partia pracowników (jako przeciwieństwo tych, którzy rzadzą pracownikami i mają kapitał - rzeczywisty bądź "duchowy").

Wiele więc było jasności. Dzisiaj wszystko jest przemieszane dzięki komercji i dziennikarskiemu plotkowaniu, które udziela się w kapitalistycznych, na ogół, prywatnych mediach. W nich lewica to zwolennicy (w warunkach polskich) SLD (bo ono ma "lewica" w nazwie), sympatycy czasów PRL, zwolennicy małżeństw homoseksualnych i palenia trawki. Lewica nie ma ich zdaniem nic wspólnego np. z pracownikami, a zwłaszcza robotnikami, bo:
- robotnicy obalili komunizm, a komunizm to ideologia lewicowa,robotnicy obalili więc lewicę (którą byli paradoksalnie głównie urzędnicy z nadania PZPR i dyrektorzy państwowych przedsiebiorstw),
- Solidarność organizuje pielgrzymki, jest prokościelna, a więc prawicowa
- związek zawodowy Solidarność wprowadzał kapitalizm, a więc jest prawicowy
- dziesiejsi robotnicy podwójnie nienawidzą lewicy: bo po pierwsze ją obalali, bo po drugie kojarzy im się to z nomenklaturą, bo po trzecie - im starsi, to są coraz bardziej konserwatywni - i nie podoba im się progresywizm obyczajowy.

Dzisiaj lewica nie wiadomo co znaczy. A więc co musi ona zrobić:
- odróżniać się, żeby być widoczną,
- krzyczeć, zeby być widoczną,
- organizować protesty zgodne z jej celami,
- szerzej wrócić do hasła "socjalizm"
- przestać wstydzić się siebie
- być bardziej agresywnym szczurem, a nie cichą myszką dająca się zamiatać przez siły kapitału zgodnie z kierunkiem przez nie wyznaczanym,
- osoby głoszące "lewicowość" czy postulaty socjalne/socjalistyczne powinny się zjednoczyć, wspólnie i planowo działać itp. - bez tego gówno zrobimy, a nie żadną zmianę czy rewolucję ...

Pozdrawiam ;-)

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2013-01-12 17:32:03, suma postów tego autora: 1706

Tomaszu Rysz...

Święte słowa.

autor: bambosz0, data nadania: 2013-01-12 19:05:44, suma postów tego autora: 1835

Do Autora

Czytywałem Pańskie komentarze jeszcze w czasach gdy drukowane były w "Dziś" i porównując obecny do ówczesnych ze smutkiem stwierdzam regres.

Zachęca Pan do kontynuowania marksistowskiej tradycji lewicowej, a jedyny jaki cytat jaki w tym kontekście przyszedł Panu do głowy to:
" W XI tezie o Feuerbachu Karol Marks mówi: "Filozofowie rozmaicie interpretowali świat; idzie jednak o to, aby go zmienić"."
To nie jest żaden przypadek.
Cytowanie Marksa wypowiadającego się na tak ogólnym poziomie nie spotka się ze sprzeciwem ani ortodoksyjnych komunistów ani socjaldemokratów. A właśnie problem tkwi w szczegółach, co rozumiał prof.Bauman i jak sądzę, także Pan.
Jesteśmy jako ludzkość mądrzejsi o doświadczenia tzw. komunizmu i nie chcemy wpaść ponownie w to samo bagno, ale
pragniemy też zmian w kierunku uspołecznienia gospodarki
i upodmiotowienia człowieka, ale jeśli nie brać pod uwagę wizji marksistowsko-leninowskiej prowadzącej na manowce, nie ma sposobu na osiągniecie tego celu.
I to jest problem lewicy społecznej - brak spójnej teorii politycznej, realnej w aspekcie ekonomicznym i politycznym.
A na ten temat nie zaproponował Pan niestety nic konstruktywnego, tak jak i inni wołając "idziemy !"
ale cholera wie dokąd.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-13 13:58:21, suma postów tego autora: 3243

tomasz_rysz,

Masz rację, scena polityczna mocno się spaskudziła jeśli chodzi o rozpoznawalność, a przeciętnemu obserwatorowi trudno odróżnić kierunki (lewica, prawica).
Podstawową cechą lewicowości jest dostrzeganie niesprawiedliwości społecznej oraz bunt przeciwko niej i stosunkom społecznym, które tę niesprawiedliwość umożliwiają.

Dzisiaj lewica jest *w proszku*, to znaczy ludzie o poglądach lewicowych zamiast *Łączyć się*, tak jak zgodnie z mądrym zaleceniem *proletariusze*, rozproszyli się po niepowodzeniu pierwszej próby wdrożenia ustroju sprawiedliwości społecznej, oddając przestrzeń społeczną we władanie ludzi o innych wartościach. Dzisiejsze *lewice* na scenie politycznej na ogół godzą się na niesprawiedliwość społeczną, a programowo starają się najwyżej łagodzić skutki tej niesprawiedliwości.

W międzyczasie doszedł nowy problem. Jest nim uwolnienie kapitału, globalizacja i władza absolutna kapitału, co skutkuje szybszym wzrostem nierówności i licznymi patologiami, wykluczaniem coraz liczniejszych grup z życia społecznego.

Wydaje się, że społeczności świata w pierwszej kolejności będą musiały się z tym problemem zmierzyć i nie wiem czy zjednoczone siły lewicy w jakimś kraju zdolne są obalić ten rodzaj władzy, tutaj bunt musi objąć dużą większość społeczeństw świata, nawet zróżnicowanych światopoglądowo.

Zjednoczona lewica może i powinna stanowić głowę tego światowego ruchu dla obrony człowieczeństwa.

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-13 15:00:42, suma postów tego autora: 2307

tarak, pytasz: dokąd?

Choćby tam, gdzie już byliśmy, bo było lepiej niż teraz, ponieważ każdy miał pracę, chleb i dach nad głową i nie był irytowany gigantycznym marnotrawstwem polegającym na wytwarzaniu rzeczy służących wyłącznie zaspakajaniu próżności złodziei.

autor: steff, data nadania: 2013-01-13 16:03:01, suma postów tego autora: 6626

Tak, ja to rozumiem panie Steff...

...ale, w przeciwieństwie do Pana, nie mam zamiaru potknąć się o te same przeszkody co poprzednicy i zakończyć życie w obozie pracy.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-13 18:46:42, suma postów tego autora: 3243

Autor do "taraka"

Można wrócić do źródeł po to aby przejść tę drogę raz jeszcze ale nie popełnić błędów minionych lat. Czy komunizm zawsze (i tylko)kojarzyć się musi z "gułagiem" i "obozem" ? Czy ta idea zasadzać się winna jedynie na ofiarach i represjach ? Czy dorobek Rzymu to tylko i jedynie walki gladiatorów, rzezie dokonywane przez legiony w Galii, Palestynie czy Brytanii i prześladowania (mityczne poniekąd - ale tkwiące w świadomości) chrześcijan ? Na pewno nie .....
To jest błąd myślowy, to patrzenie jednowymiarowe (podobnie opisywał tamtą rzeczywistość Marcuse pół wieku temu) i to jest właśnie przyjęcie jednostronnej narracji - prawicowej - chcącej tym samym "umiejscowić" lewicę w tym tylko i wyłącznie miejscu.
Jeśli mój Adwersarz zna teorię i dorobek P.Teilharda de Chardina odsyłam do niego - rozwój i postęp człowieka postępuje po "stożku", na który wspina się on spiralnie powtarzając te same sytuacje i pozycje ale na innym, wyższym, stopniu ewolucji człowieczeństwa. Sam to przyznałeś Polemisto. I taka idea przyświecała mi gdy pisałem ten materiał.

PS: Nie sądzę, że wobec przemyśleń z "Dziś" nastąpił u mnie jakikolwiek regres. To z jednej strony stwierdzenie z gatunku wartościowania (co dla jednego jest regresem, dla stu innych - postępem), które nigdy nie jest twórcze, a po drugie - doświadczenie i rozwój muszą siłą rzeczy (u ludzi samodzielnie myślących i wyciągających konstruktywne wnioski) powodować ewolucję opisu rzeczywistości.

autor: rscz, data nadania: 2013-01-13 20:18:52, suma postów tego autora: 32

"... zakończyć życie w obozie pracy."

Ależ tarak, to ci nie grozi, bo nie sądzę, że chciałbyś dobrze żyć kosztem innych a tam przecież tylko takich sadzano. Bo inaczej niestety jest teraz.

autor: steff, data nadania: 2013-01-13 20:30:32, suma postów tego autora: 6626

Do Autora

Przepraszam za, jak to Pan nazwał, wartościowanie, ale mnie najwyraźniej nie chodziło o ewolucję, której wszyscy podlegamy, a o ten konkretny artykuł. Wyraźniej zaznaczył Pan ten problem w odpowiedzi, w której expressis verbis wyraził Pan przekonanie, że jest możliwe powtórzenie tej samej drogi, która doprowadziła do kompromitacji całej idei, nie popełniając przy tym tych samych błędów i osiągnięcie sukcesu społecznego i ekonomicznego.
Nie podzielam Pańskiej opinii.
Na ten temat, na tym forum, odbyło się kilka dyskusji, w której podobne Pańskim poglądy, reprezentowało kilka osób, przeważnie tzw. "marksistów nie stalinistów" a ja byłem "samotnym białym żaglem" ( białym, bo rzekomo prawicowym, co i Pan zasugerował).
Zasadnicza różnica zdań polegała wtedy, jak i teraz, na
zagadnieniu, czy można osiągnąć sprawiedliwość społeczną na drodze terroru, od którego zaczęli zmiany bolszewicy.
Jestem przekonany, że odrzucenie przez rewolucjonistów
obowiązującego paradygmatu kulturowego doprowadziło do demoralizacji społeczeństwa w takim stopniu, że normalne, a więc poprzednio akceptowane metody rozwiązywania konfliktów społecznych, nie były już możliwe i terror na wielką skalę
okazał się jedynym rozwiązaniem zapobiegającym kompletnej anarchii.
Czy widzi Pan inną, niż wówczas podjęto, metodę wprowadzenia rewolucyjnych zmian bez Czeka , donosów na siebie nawzajem , fałszywych oskarżeń i fizycznego zniszczenia całych klas społecznych ( np. kleru, ziemian, drobnych kupców, chłopów-kułaków i inteligencji)?
Nie było innej możliwości.
A jeśli tak, to czy społeczeństwo mogło się po rewolucji normalnie rozwijać ? Jasne, że nie !
Musiało minąć kilka pokoleń, by ludzie zapomnieli jak to było "przed rewolucją" i to czekanie, to jedno pasmo nieszczęść, będące następstwem tego kainowego początku.
Po upływie niemal trzech pokoleń próbował Gorbaczow wprowadzić zmiany, ale wtedy okazało się, że marksistowski socjalizm bez pałki po prostu nie funkcjonuje.

Więc na czym opiera Pan swoje przekonanie , że można podążać tą samą droga nie potykając się o te same kamienie ?

To jest pytanie naprawdę fundamentalne, więc proszę dobrze przemyśleć odpowiedź ( jeśli taka nastąpi).
O samym marksizmie, jako realnej podstawie zmiany stosunków społecznych, porozmawiamy wtedy, gdy zdecyduje się Pan
ustosunkować do przedstawionej przeze mnie argumentacji.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-14 00:04:19, suma postów tego autora: 3243

Autor do "taraka":

Żeby nie wydłużać polemik: zmiany następują ewolucyjnie, często "obok" nas. I idee lewicowe mają w tych zmianach kolosalną rolę w historii. Czyli; ewolucja człowieczeństwa, humanizacja życia i edukacja. Te trzy elementy pozwolą unikać wymienionych przez Pana błędów. Z czasem. Przemoc rewolucji i okresu po-rewolucji jest "naturalna" (że tak się wyrażę i nasze estetyczne odczucia nic tu nie znaczą). To są echa także minionych epok historycznych - czy krew w Rew.Francuskiej lub Rosyjskiej nie są echem wojen religijnych z XVI i XVII w ? Czy "matką" CzeKa i Paryskich Tryb.Rewolucyjnych nie jest (ideowo i praktycznie) św.Inkwizycja ? Polecam "Podręcznik Inkwizytora" - napisany przez bł. Bernarda Gui, inkwizytora w okresie krucjat p-ko albigensom (XIV w) - analogie z zasadami funkcjonowania i mentalności w "CzeKa" (i tego typu strukturach) nasuwają się same. Nie można patrzeć na dzieje ludzkości w sposób wycinkowy, a-holistyczny i a-historyczny. I jeszcze jedno Drogi Adwersarzu - komunizm nie "spadł" z nieba, nie powstał w próżni, nie przynieśli go kosmici czy a'priori "źli ludzie": on stał się (i jest - obojętnie jakiego tu pojęcia używamy,niech będzie że komunizm to "skrót myślowy") odpowiedzią na panujące stosunki społeczne. Idąc Pańskim tropem myślenia należy (jak zaleca Kościół) więc z pokorą "nieść swój krzyż" (dot. to zarówno praktyki jak i idei)? To negacja ewolucji ........ (która czasem przyśpiesza).
Tylko tyle i aż (sądzę) tyle.

autor: rscz, data nadania: 2013-01-14 08:16:52, suma postów tego autora: 32

Do Autora

Gdzieś mniej więcej od czterdziestu lat jestem zwolennikiem postępu społecznego na drodze ewolucyjnej,
więc nie musi mnie Pan przekonywać do holistycznego oglądu świata - tak go widzę i próbuję wyciągnąć z tego praktyczne wnioski. Wcześniej wydawało mi się, że za postęp społeczny trzeba zapłacić daninę krwi (Wielka Rew. Francuska, Komuna Paryska, Wielka Rewolucja Październikowa) ale po namyśle doszedłem do wniosku, że jako społeczeństwa ulegamy złudzeniu - to nie rewolucje stymulują postęp, to nieuchronna, ewolucyjna zmiana stosunków ekonomicznych i rodząca się nowa świadomość jednostek owocuje rewolucjami i że te rewolucje są kosztem społecznym.
A koszty trzeba ograniczać.
Przywołuje Pan tu wcześniejsze niż bolszewicka rewolucje,
usprawiedliwiając niejako barbarzyństwo bolszewików.
To nie jest moim zdaniem dobry kierunek myślenia.
Po raz pierwszy w historii leninowcy zakwestionowali dorobek cywilizacyjny minionych pokoleń, próbując na
jego gruzach wychować ( może wyprodukować ?) Nowego Człowieka, pozbawionego indywidualności, osobistych pragnień i przekonań potworka, wierząc w nie potwierdzoną teorię o tabula rasa.
To się nie udało, a Pan proponuje w swym artykule powtórzenie tego eksperymentu, wierząc, że tym razem nie popełni się minionych błędów.
Więc pytam: KTÓRYCH BŁĘDÓW ?
Jeśli z działania bolszewików usuniemy to wszystko, co dziś wygląda na degrengoladę, to co zostanie ?
I na takie pytanie powinien Pan próbować odpowiedzieć jeśli zaleca marksizm jako podstawę stosunków społecznych.

Co do P.Teilharda de Chardina, to rzeczywiście, jego poglądy są mi bliskie, z tym, że nie nazywam Absolutu Jezusem Chrystusem, a raczej brahmanem.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-14 12:50:17, suma postów tego autora: 3243

Autor do "taraka"

To nie "leninowcy" zakwestionowali pierwsi dorobek - dotychczasowy - człowieka, kultury, cywilizacji etc. To miało miejsce przed nimi wielokrotnie: m.in. chrześcijaństwo jako doktryna i jako sposób sprawowania władzy zakwestionowało cały dorobek "pogaństwa" (skrót myślowy). Wystarczy przeczytać to co napisali Justyn, Tertulian, Orygenes czy później: Augustyn, Hilary, Ireneusz czy Ambroży. I wystarczy popatrzeć jak w historii instytucja (podkreślam - instytucja, bo cały czas nasz spór obraca się w warstwie instytucjonalnej, sam Pan napisałeś, iż o "teorii porozmawiamy później"- dobrze, przyjmuję taką płaszczyznę dialogu )utożsamiana i utożsamiająca się z chrześcijaństwem rządziła przez wieki. I trzeba się zastanowić jak te rządy wpłynęła na świadomość, na mentalność - no i na kulturę Europejczyków. Przywołując przykłady z historii nie zamierzam nikogo rozgrzeszać czy tłumaczyć chcę tylko zaznaczyć na koniec Drogi Adwersarzu, iż homo sapiens to ssak drapieżny, część przyrody i mimo postępów humanizmu oraz wzrostu "człowieczeństwa w człowieku" nadal wiele cech immanentnych zwierzęciu drapieżnemu w nim tkwi. A walka, krew, przemoc, agresja są tak samo mu "miłe" jak spolegliwość, empatia, miłość,, czułość itd.
Pozdrawiam.


autor: rscz, data nadania: 2013-01-14 14:34:41, suma postów tego autora: 32

autor

Insanity (ang) - obled

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.
Albert Einstein

autor: Rebel2, data nadania: 2013-01-14 15:41:16, suma postów tego autora: 3910

Barbarzyństwo bolszwików...

No tak, bo tu i teraz barbarzyństwa nie ma, choć góry żywności gniją a miliony ludzi umierają z głodu. tarak sfruń na ziemię, nie chroń jak zwierzątko tylko swego żołądka. W Rosji ale i w Chinach nadal z głodu milionami by ludzie umierali, gdyby nie było "barbarzyństwa bolszewików". Sięgnij do dzienników Tołstoja a przekonasz się jak to przed rewolucją wyglądało. Gdyby w Chnach było inaczej, rewolucja nie miałaby szans. Teraz spodziewać się jej należy w Indiach...

autor: steff, data nadania: 2013-01-14 17:06:59, suma postów tego autora: 6626

Do Autora

Co do chrześcijaństwa:
Gdy pisze Pan o doktrynie chrześcijańskiej, to ma Pan zapewne na myśli Sobór Nicejski w 325 , gdzie pod dyktando
cesarza Konstantyna ustanowiono kanon 4 Ewangelii, jako podstawy instytucjonalnego Kościoła.
W jakim zakresie to obalało wtedy dorobek cywilizacyjny przedchrześcijański, skoro Chrystus w tym ujęciu był synem bożym (divi filius), który to tytuł od czasów Augusta przysługiwał cezarom, a całe chrześcijaństwo pomyślane było tak, żeby na czele państwa stał cesarz identyfikowany z
Synem Bożym ? Kult panujących w ten sposób umacniał się
a nie malał. Nowa religia w niczym też nie zmieniała tendencji panujących od II w.p.n.e. wśród stoików co do pozycji niewolników ( bo o to Panu zapewne chodzi).
By nie być gołosłownym, przywołuję tu Senekę, który o
niewolnikach pisał: "...wszyscy ludzie nie wyłączając niewolników są braćmi, członkami społeczeństwa ustanowionego przez naturę" i szczególnie Epikteta z Hieropolis ,którego zalecenia w większości przyjęło późniejsze o trzysta lat instytucjonalne chrześcijaństwo.
Justynian , na którego Pan się powołuje, wywodził, że chrześcijaństwo i cała kultura antyczna mają ze sobą wiele wspólnego wykazując związek Logosu z Chrystusem.
Augustyn z Hippony był pod wielkim wpływem neoplatoników (Plotyna i jego "Ennead") i chociaż w kołach neoplatoników chrześcijaństwo było ostro krytykowane, to wbrew temu, stało się częścią filozofii chrześcijańskiej.

To potwierdza stara tezę, że ideologia chrześcijańska rozwijała się na wiele wieków przed jej uznaniem za panującą ( Teodozjusz II, 435 r.). Zlikwidowano wówczas świątynie pogańskie, gdzie obok innych bogów, czczono także cesarzy rzymskich wprowadzając kult Jezusa Chrystusa jako
Syna Bożego, co było z lekka tylko zakamuflowanym kultem
panujących władców.
I gdzie tu, Panie Autorze, zerwanie więzi kulturowej z przeszłością ? Chrześcijaństwo wyrosło w całości z
wcześniejszych filozofii antycznych, wprowadzając jako novum jedynie elementy tradycji judaistycznych.
To prawda, że Tertulian potępiał pogaństwo, ale nie jest ważne co mówił jeden czy drugi apologeta, ale to co weszło do chrześcijaństwa z filozofii pogańskiej.

Co do naszej drapieżnej zwierzęcej natury.
Owszem, jest taki kierunek nauki, który nazywa się "psychologia ewolucyjna", który bada naszą zwierzęcą naturę.
Ostro był, i jest nadal, przez marksistów atakowany, za ujawnienie głęboko skrywanej przez nich tajemnicy, że rozwojem społeczeństwa (człowieka) nie da się dowolnie
manipulować, wobec czego próby wyhodowania ludzi pozbawionych egoizmu a społeczeństwa bezwolnego, oddanego jakiejś ideologii, jest bezcelowe.
A zatem krwawy terror, który miał być w zamyśle takim elementem wychowawczym ( jak u psa Pawłowa) będzie bezskuteczny.
Prawdę mówiąc, dziwię się, że Pan, marksista, powołuje się na te cechy u ludzi - to przecież one w ostatecznym efekcie doprowadziły do kompletnego fiaska "komunizmu".

No, to po tych wstępnych harcach, możemy przejść ( jeśli
ma Pan ochotę) do kwestii zasadniczej - marksizmu i wyjaśni zagadkę harmonijnego rozwoju społecznego w warunkach państwa bezklasowego, wyklutego z wcześniejszego państwa klasowego.
Uwzględniając przy tym naszą zwierzęcą, jak Pan sam zauważył, naturę.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-14 18:32:52, suma postów tego autora: 3243

Czy Einstein zawsze ma rację ?

Można robić "to samo" ale nie "tak samo".

I jeszcze jeden aforyzm - T.Kotarbiński: Trzeba podważać wszystko co się da podważać, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da.
Nawet Einsteina (bo absolutnych autorytetów nie ma - zwłaszcza w naukach spoęłcznych).
Pzdr.

autor: rscz, data nadania: 2013-01-14 20:50:09, suma postów tego autora: 32

Do Autora

Widzę, że nie nadszedł jeszcze czas na dyskusję o socjalistycznych pryncypiach ustrojowych.
Ale w przyszłości może przeczytamy Pański artykuł na ten temat ? Byłby z pewnością bardzo ciekawy.
Pozdrawiam.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-14 21:03:23, suma postów tego autora: 3243

Autor do "taraka"

Nasza polemika musiałaby objąć zbyt wiele miejsca - nie wiem o co Panu chodzi; Justynian to nie Justyn (to dwie absolutnie różne osoby i "pozycje społeczne"). Pan pisze o Chrystusie - o "mitach" (a mesjasz to kategoria ulotna, zwiewna, "nie-naukowa" - Chrystus to "mesjasz", to pojęcie mitu) trudno dyskutować. Jezus jest człowiekiem i o tym można dyskutować. Zresztą, twórcą ideologii/religii zwanej chrześcijaństwem był w zasadzie nie Jezus a Paweł vel Szaweł z Tarsu.
Następne: proszę popatrzeć na VII - IX wiek gdzie tu widzi Pan Antyk i jego wartości ?
Augustyn - ten polityczno-ideologiczny kameleon doskonale funkcjonował we wszystkich systemach, ale jego dorobek w zasadzie tworzy "nową wartość", tzw. średniowieczną.
Marksizmu nie traktuję "nabożnie" (w wielu aspektach mogę być "w poprzek", bo AUTORYTETÓW ABSOLUTNYCH NIE MA I NIE BYŁO DLA MNIE NIGDY !), to jest doskonałe narzędzie do opisu kapitalistycznej rzeczywistości i pokazania procesów drążących społeczeństwo oparte na zysku, kapitale i .... wyzysk wielu przez jednostki. Tak bym to opisał i tak to odbieram.
Dalej: przemoc - demokracja i wolność też stosują agresję i terror - tj. ten aspekt "naturalistyczny" o którym pisałem poprzednio (wystarczy adwersarzom odebrać "godność" i człowieczeństwo - medialne kampanie w tej chwili służą tym celom doskonale, jak dawniej np. ambony w czasie wypraw krzyżowych czy wystąpienia wędrownych kaznodziejów). Myślę, że dostatecznie wyłuszczyliśmy swe stanowiska a na dialog zbyt mało tu miejsca.
Pzdr

autor: rscz, data nadania: 2013-01-14 21:05:49, suma postów tego autora: 32

tarak

Wytykasz się autorowi tekstu, że namawia nas do marksizmu. A może jeszcze wzorem sprzed lat Michnika i Germka Chińczyków wezwiesz, żeby, budując swą potęgę, się nim nie kierowali? Nic nie poradzisz, bo jedynie marksizm może ludzkość wyrwać z egoizmu i chaosu, co właśnie Chińczycy swoimi sukcesami potwierdzają i zadziwiają. I nie mów, że w swych działaniach się nim nie posługują, bo sterowany przez nich rynek temu nie zaprzecza.

autor: steff, data nadania: 2013-01-14 21:07:07, suma postów tego autora: 6626

Do Autora

Rzeczywiście, przekręciłem imię Justyna Męczennika, ale cała reszta się zgadza. Przemianowałem go na Justyniana z roztargnienia, ale to nie ma nic do rzeczy - spór był o to, czy chrześcijaństwo nawiązuje do antyku czy nie. I nawiązuje !

Co do samego Jezusa Chrystusa, jako twórcy nowej ideologii, to
nie wypowiadałem się na ten temat, ale teraz, skoro jest o tym mowa, to powiem, że moim zdaniem jest to postać legendarna lub całkiem fikcyjna, zapożyczona z manicheizmu(Jezus Świetlisty),
gdyż moim zdaniem chrześcijaństwo, jako struktura polityczna powstało dopiero za Konstantyna, dostosowując istniejące
wcześniej 4 ewangelie, pozostałe niszcząc i zakazując ich rozpowszechniania.
Co do Pawła (Szałwa) z Tarsu, tego co to doznał objawienia w drodze do Damaszku, to nie wiadomo czy w ogóle istniał,
bo najstarsze dokumenty w tej sprawie (kopie Listów) jak i Ewangelii i Apokalipsy, pochodzą dopiero z IV - V wieku.
W ogóle w sprawie chrześcijaństwa trzeba chyba przyjąć do wiadomości, że powstało z woli cesarza i na potrzeby cesarstwa, korzystając z dużo wcześniejszych mitów rozpowszechnianych w środowiskach greckiej diaspory
na obszarze Bliskiego Wschodu. I tu Pańska teza o jego wywrotowym charakterze staje się mocno wątpliwa.

Co do marksizmu, to jest to rzeczywiście problematyka bardzo obszerna i może będzie lepiej gdy poczekam na osobny Pański artykuł na ten temat.
pzdr.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-14 23:47:47, suma postów tego autora: 3243

Ależ , panie Steff

Nie prowadzimy z Autorem żadnej wojny - to jedynie wymiana zdań co do wizji celu, do którego zdąża.
Jestem po prostu ciekaw.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-14 23:51:06, suma postów tego autora: 3243

tarak

Uspokoiłeś mnie. Dziękuję.

autor: steff, data nadania: 2013-01-15 11:34:11, suma postów tego autora: 6626

Co dalej ?

Czy ten diapazon sporu doktrynalno-filozoficznego między Szanownym Autorem, Tarakiem i Steffem dało by się sprowadzić do dzisiejszej rzeczywistości. Koncesjonowana lewica SLD zapewne nie dojrzała do takich jak tutaj harców intelektualnych. Czy jest zainteresowana taką dyskusją? Mam przekonanie obserwując partie od kilku lat ,że nie. Co zatem uczynić aby jednak z doświadczeń niegdysiejszych o czym wspomina Autor stworzyć model lewicy , która będzie motorem postępu na najbliższe lata.

autor: TadeuszK., data nadania: 2013-01-16 12:43:39, suma postów tego autora: 34

Panie Tarak ......

czy Pan uważa, że Teologia Wyzwolenia wyczerpała już swoje
możliwości ......
M.Luter przecież wystąpił przeciw rozpasaniu się Watykanu ..... i co ?
Nie zmienił Luter Europy ?
Spójrzmy prawdzie w oczy, kraje protestanckie w Europie stoją wyżej gospodarczo i społecznie niż pozostałe kraje.

Czy teraz nie może być podobnie ......?
To znaczy czy nie przyszedł czas na nowego Lutra ?

jacekx marksista chrześcijański
z SLD

autor: jacekx, data nadania: 2013-01-16 23:18:59, suma postów tego autora: 3088

Trochę ciekawostek o Lutrze

>>>>>>>>>>>.
W roku 1525 wprowadził Luter w Wittenberdze zreformowane nabożeństwo.

Straciło ono średniowieczny charakter ofiary mszalnej. Miejsce łaciny zajął język narodowy; wielkie znaczenie zyskało kazanie jako głos prawdy Bożej, wyrażanej ustami kaznodziei; szczyt zaś nabożeństwa stanowiła Komunia Święta. Poważne miejsce wśród i obok liturgii przyznano pieśni i modlitwie. Luter ułożył szereg nowych pieśni kościelnych.

Dobra klasztorne przekazano na cele oświatowe i dobroczynne dla ludu. Powstały liczne szkoły ludowe; obowiązki nauczycielskie pełnili przeważnie dawniejsi mnisi, poświęcający się pracy zawodowej. Nie zapomniano też o opiece nad sierotami, biednymi i chorymi. Zmiany, wprowadzone w Wittenberdze, przyjęła rychło cała Saksonia; następnie i inne kraje, objęte wittenberskim ruchem reformacyjnym.

Celem ustalenia nowego porządku kościelnego odbył Luter w następnych latach powszechną wizytację parafii wittenberskiego okręgu kościelnego. Podczas wizytacji parafii Luter przekonał się o zastraszającym braku znajomości zasadniczych prawd wiary u ogółu ludności, a nawet wśród duchowieństwa. By brak ten usunąć, napisał i wydał w roku 1529 Mały i Duży Katechizm, przeznaczając Mały dla świeckich, Duży dla duchownych.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Pozdrawiam.

jacekx marksista chrześcijański
z SLD

autor: jacekx, data nadania: 2013-01-16 23:28:16, suma postów tego autora: 3088

Jaka jest istota sporu @taraka i @rscz ?

Sporu, który niedługo zamieniłby się w egzegezę pisma świętego i być może innych mniej lub bardziej świętych ksiąg, a do meritum problemu ludzkości i lewicy w tym kontekście raczej by nas oddalił.

Podoba mi się teza autora, że lewica *zbytnio dystansuje się od swojej historii, prometeizmu programowego* mówiąc także o *zatraceniu lewicowej narracji przez Partie Lewicy*. Gwoli ścisłości i pryncypialnie można by tylko dopowiedzieć, że lewica nie powinna dystansować się od swojej racji bytu czyli idei (nieugiętej ?) walki o sprawiedliwość społeczną. Istotne jest tutaj pytanie i problem czy lewica powinna uznawać swoją przeszłość i tradycje z całym *dobrodziejstwem inwentarza*, czy racyej dystansować się od użycia siły, represji, terroru?

W tym kontekście podoba mi się (warunkowo) także teza taraka, cytat:
*Jesteśmy jako ludzkość mądrzejsi o doświadczenia tzw. komunizmu i nie chcemy wpaść ponownie w to samo bagno, ale pragniemy też zmian w kierunku uspołecznienia gospodarki i upodmiotowienia człowieka, ale jeśli nie brać pod uwagę wizji marksistowsko-leninowskiej prowadzącej na manowce, nie ma sposobu na osiągniecie tego celu.*

Tutaj można wprowadzić poprawkę: Zamiast *nie ma sposobu* powinno być: *siły lewicy są jeszcze zbyt wątłe, aby wprowadzić niezbędne zmiany*.
Sposób jest, są nim stopniowe przekształcenia kapitalizmu w pożądanym kierunku na drodze politycznych działań odpowiednich ludzi przy władzy.
I jeszcze jedna uwaga, rzeczywistość to jednak nie bagno, raczej rzeka i nie można wejść dwa razy do tej samej. Obawy przed krwawą rewolucją, terrorem i innymi niedogodnościami nie muszą się spełnić w nowym kontekście społecznym zwłaszcza, że dysponujemy doświadczeniem z przeszłości.

Oczekiwanie od filozofa i socjologa recepty na szybkie załatwienie problemów tego świata wydaje się mało roztropne. On analizuje i ostrzega:
*Straciliśmy kontrolę nad światem, który sami stworzyliśmy.*

Reasumując,
autor wierzy w możliwość zmiany widząc konieczność wzmożenia i poprawy działań lewicy, natomiast tarak twierdzi że zmiana w pożądanym kierunku musiałaby być powtórką z historii, jednocześnie zauważając brak realnego projektu na lewicy.

Byłem i jestem zwolennikiem ewolucyjnych przemian stosunków społecznych, ale też nie bezwarunkowo. W swoich wypowiedziach zaznaczam często, że *ewolucji* trzeba pomóc, kierując nasze wysiłki na określony cel. Zresztą nie chodzi tutaj o ewolucję sensu stricto tylko o przemiany rzeczywistości w pożądanym przez lewicę kierunku w drodze stopniowych politycznych działań, bez rewolucji które wprowadzają nietrwałe zmiany.

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-17 14:43:34, suma postów tego autora: 2307

"Jaka jest istota sporu @taraka i @rscz ?" - pyta pan Adrem 63

"... Sporu, który niedługo zamieniłby się w egzegezę pisma świętego i być może innych mniej lub bardziej świętych ksiąg, a do meritum problemu ludzkości i lewicy w tym kontekście raczej by nas oddalił."
*
Wbrew pozorom nie był to spór o pochodzenie chrześcijaństwa,
ale o wpływ chrześcijaństwa na współczesny mu pogański świat.

Autor bowiem napisał:
"To nie "leninowcy" zakwestionowali pierwsi dorobek - dotychczasowy - człowieka, kultury, cywilizacji etc. To miało miejsce przed nimi wielokrotnie: m.in. chrześcijaństwo jako doktryna i jako sposób sprawowania władzy zakwestionowało cały dorobek "pogaństwa" (skrót myślowy)."

Nie jest to moim zdaniem prawda i próbowałem wykazać, że
chrześcijaństwo wyrosło z pogaństwa, w niczym nie rujnowało poglądów współczesnych a jego przemożny wpływ na rozwój Europy był stopniowy, niedostrzegalny prawie dla społeczeństwa.
Rozwijało się powoli jeszcze u schyłku starej ery, by za czasów
Konstantyna uzyskać swoją ujednoliconą formę a poprzez zidentyfikowanie Jezusa z Chrystusem a Chrystusa z cesarzem
(Chrystus Pantokrator), postać możliwą do wprowadzenia jako religia panująca, umacniająca panującego i wzmacniająca dzięki swej synkretycznej ideologii cesarstwo, co stało się sto lat później. Cały ten proces trwał nie mniej niż 500 lat.

Chrześcijaństwo to nie była rewolucja w żadnym zakresie.

***
Dalej pan Adrem 63 pisze:
"I jeszcze jedna uwaga, rzeczywistość to jednak nie bagno, raczej rzeka i nie można wejść dwa razy do tej samej. Obawy przed krwawą rewolucją, terrorem i innymi niedogodnościami nie muszą się spełnić w nowym kontekście społecznym zwłaszcza, że dysponujemy doświadczeniem z przeszłości. "
*
Pisząc o "bagnie" nie miałem na myśli współczesności, ale skutek jaki przyniosła z sobą próba wprowadzenia marksizmu metodą leninowską, to jest gwałtem.
Oko za oko - pisze Pismo i jest to najgłębiej w naszych umysłach zapisany archetyp społecznych zachowań i wiadomo, że jeśli gwałtem wprowadzimy coś nieakceptowanego przez dużą część społeczeństwa, to ten gwałt obróci się przeciwko nam w postaci chociażby wojny domowej (jaka miała miejsce po Rewolucji) a sam jej przebieg pogrzebie deklarowane szlachetne ideały.
W Rosji marksizm nie miał swoich naturalnych sprzymierzeńców, gdyż robotników było mało,a chłop z Rewolucji zrozumiał tylko tyle, że można bezkarnie grabić i mordować bogatych. A jak już to zrobił, to koniecznie sam chciał zostać "panem" ( tzn. komisarzem, sekretarzem, urzędnikiem i w ten sposób popisywać się władzą, bo rządzi ten, kto trzyma w ręku karabin).
Pytam retorycznie - czy w tych okolicznościach można było zrezygnować z powszechnego terroru ? - może terror, to nie żaden błąd , ale w tych okolicznościach, konieczność dziejowa ?

Więc jeśli dziś Autor mówi, że opierając się na doświadczeniach, powinniśmy ponownie wykorzystać marksizm do ułożenia sprawiedliwych stosunków społecznych, to niech wyjaśni jak to zrobić by uniknąć takiej pułapki.
Uważam to za niemożliwe, nie mówiąc już o tym, że z punktu widzenia współczesnej ekonomiki światowej, byłby to absurd.

Pytam więc ponownie:
CZY TO JEST W OGÓLE MOŻLIWE ?

Moim zdaniem - nie.
Potrzebna jest nowa ideologia, dostosowana do całkiem innych realiów społeczno politycznych niż te, z którymi zmagało się społeczeństwo za czasów Marksa.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-17 17:53:27, suma postów tego autora: 3243

Zostawmy to chrześcijaństwo ;),

ten przykład pokazuje właśnie ewolucyjne zmiany, lecz one dokonały się nie w sposób pożądany przez jakąś grupę czy warstwę społeczną w wyniku świadomego działania (nie licząc późniejszego zutylizowania chrześcijaństwa w celach politycznych) raczej wbrew im, w sposób przypadkowy, być może jako działanie pewnej siły zachowawczej, którą dysponuje ewolucja, siły która może odwrócić fatalny dla rozwoju i zachowania gatunku ludzkiego obrót. Ale chrześcijaństwo jako ideologia pokoju i miłości, nie dokonała wielkiego przełomu w kierunku podmiotowości człowieka, humanizmu. Ludzkość nie poszła tą drogą. Pojawił się feudalizm, a następnie kapitalizm.

Fatalny obrót przyjęła także rzeczywistość w okresie kształtowania się kapitalizmu i jego dzikiego wzrostu, co zaowocowało powstaniami, rewolucjami i w końcu próbą siłowego wprowadzenia wymyślonego przez ideologów systemu zwanego socjalizmem naukowym.

Realny socjalizm był dość *siermiężny* chociaż był dobrodziejstwem dla wielu milionów, niżej usytuowanych warstw społecznych (czego te warstwy na ogół nie doceniały). Przyczyn przegranej socjalizmu (socjalizm upadł w walce z kapitalizmem), jest wiele, ale to wielki temat. Chociaż za tamtą rzeczywistością nie tęsknię to myślę często, że szkoda, że nie było warunków do kontynuacji i rozwoju tej próby naprawienia stosunków społecznych na świecie.

Dzisiaj widzimy, że stosunki społeczne znów przybrały fatalny dla człowieka i jego środowiska kształt. Po upadku socjalizmu pojawił się bowiem turbokapitalizm generujący dalsze przyspieszenie procesu wzrastania nierówności społecznych. Kapitaliści pod szyldem liberalizmu zdołali spowodować nie tylko rozluźnienie ram prawnych w których działali, ale także budując gigantyczne struktury gospodarcze, zdobyli realną władzę wymuszając na demokratycznie wybranymi rządami korzystne dla siebie prawo. Demokracja stała się farsą. Społeczeństawa pracują na bogactwo nielicznych, tracąc powoli podstawy bytu. Coraz bardziej widoczny jest chaos i niepewność przyszłości, strach.

Staje się jasne, że tylko zmasowane siły społeczne w wielu krajach świata jednocześnie mogą odwrócić fatum, które zagraża ludzkości. Jak to zrobić ?
Mam obawy czy pomoże nowa ideologia na najbliższe 500 lat.
O wiele bardziej prawdopodobna wydaje się perspektywa postępującego chaosu i w końcu megakryzysu z którego mogą powstać władze światowe, do czego zmierzają pewne grupy. Można już wątpić czy będą działać we właściwym kierunku.
Rewolucja jest także nierealna. Musiałaby się odbyć w USA. Może za sto lat.
Czy pojawi się nowy Chrystus ? Chiny Chrystusem narodów ?

Być może pod wpływem pogarszających się warunków bytowych pojawią się i warunki do integracji i aktywizacji lewicy w wielu krajach i powolne odbieranie władzy kapitałowi, czas byłby na to najwyższy. Społeczeństwa mają do tego prawo i siłę. Lewica społeczna musi popracować nad powszechną świadomością tego.

P.S. Co do Waszego sporu, myślę, że autor nie preferuje ekshumacji marksizmu leninizmu chyba jest zwolennikiem jakiegoś neomarksizmu ;).

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-18 17:06:45, suma postów tego autora: 2307

"Kapitaliści pod szyldem liberalizmu zdołali spowodować nie tylko rozluźnienie ram prawnych ...

... w których działali, ale także budując gigantyczne struktury gospodarcze, zdobyli realną władzę wymuszając na demokratycznie wybranymi rządami korzystne dla siebie prawo. Demokracja stała się farsą." - pisze pan Adrem63

Ma rację.
Żyjemy w czasach fasadowej demokracji i to nie może dobrze się skończyć.
Władza wymknęła się procedurom demokratycznym i przesunęła do "rynków finansowych", a właściwie działających w ich imieniu wielkich banków i innych instytucji finansowych.
Są w tym podobni kapłanom , którzy w imieniu Boga rządzili światem prawie dwa tysiące lat.
Chyba ma rację pan Adrem63, że w scenariuszu optymistycznym, skończy to się globalnym załamaniem gospodarczym, głodem, wojną, zniszczeniem obecnych struktur, zmniejszeniem zaludnienia o 80% i ewentualnym rozwojem na gruzach od początku.

W gorszym scenariuszu koszt przemian społecznych może być wyższy niż wytrzymałość ekosfery i homo sapiens przejdzie do historii, choć z drugiej strony, po wybuchu wulkanu Toba 60.000 lat temu, też nas niewielu pozostało, mówią że jedynie 10.000,a jednak odrodziliśmy się jako gatunek.
Więc nikła nadzieja jednak jest !

Ale wolałbym, żeby obecni baronowie zrozumieli nadciągająca apokalipsę i sami wprowadzili zmiany, co z punktu widzenia naszych zwierzęcych cech, jest jednak mało prawdopodobne.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-18 19:03:16, suma postów tego autora: 3243

Tak ......

a może teraz gdy jesteśmy mądrzejsi to pójdziemy inną drogą
......
cytuję Adrema
>>>>>>>>>>>>>
Ale chrześcijaństwo jako ideologia pokoju i miłości, nie dokonała wielkiego przełomu w kierunku podmiotowości człowieka, humanizmu. Ludzkość nie poszła tą drogą. Pojawił się feudalizm, a następnie kapitalizm.

>>>>>>>>>>>>>>>>

Może jednak Teologia Wyzwolenia, co była zaczynem zrzucenia jarzma instytucji finansowych w Ameryce Południowej
i pchnęła Brazylię, Wenezuelę oraz inne kraje tego kontynentu na ścieżkę rozwoju ......
do szansę ludziom na lepsze i sprawiedliwsze czasy :) ......


jacekx marksista chrześcijański
z SLD

Ps. Przypomnę jeden z kanonów pierwszych lat chrześcijaństwa
o którym Konstantyn Wielki celowo zapomniał a nawet go ukradł

Bóg = Bóg Człowiek(Chrystus)

autor: jacekx, data nadania: 2013-01-19 22:46:49, suma postów tego autora: 3088

Dodam jeszcze , że obecny kapitalizm

to farsa ......

Wprowadza się powoli tylnymi drzwiami Neofeudalizm gdzie .....
rolę feudałów spełniają instytucje finansowe, czyli bankierzy

Cóż brak nam przywódcy politycznego na miarę Filipa Pięknego ......

>>>>>>>>>>>>>>>>>

Filip IV Piękny, fr. Philippe le Bel (ur. 1268, Fontainebleau - zm. 29 listopada 1314, tamże) – król Francji i Nawarry w latach 1285-1314, syn Filipa III Śmiałego z dynastii Kapetyngów i jego pierwszej żony - Izabeli Aragońskiej.

Od pierwszych lat swego panowania zaangażował się w spór z królem Anglii Edwardem I o terytorium Akwitanii, którą zajął zbrojnie w 1293 oraz bogatej Flandrii, opanowanej w 1301. Nieustanne wojny, jakie prowadził Filip IV wymagały wielkich pieniędzy. Zdobywał je wszelkimi sposobami, m.in. przez konfiskaty majątków lombardzkich bankierów i bogatej ludności żydowskiej, przez zamianę powinności lennych na świadczenia pieniężne oraz przez nałożenie specjalnego podatku na duchowieństwo. Gdy ponadto przejął sądownictwo nad duchownymi, papież Bonifacy VIII ogłosił zamiar ekskomunikowania go, do czego jednak nie doszło, wobec wojny domowej między możnymi w samym państwie papieskim i śmierci papieża w 1303. Filip IV kazał wykopać zwłoki Bonifacego VIII i spalić go na stosie jako heretyka. Następni papieże, szukając protekcji Filipa IV, ulegli jego naciskom i począwszy od Klemensa V przenieśli swe dwory do Awinionu na południu Francji. Było to równoważne z uzależnieniem papiestwa od państwa francuskiego.

Filip IV równie bezwzględnie rozprawił się z rycerskim Zakonem Templariuszy, utworzonym w XII w. w Jerozolimie. Gdy oskarżono ich o herezję, wytoczył im, jako zwierzchnik Królestwa Jerozolimy i za zgodą papieża Klemensa V, proces sądowy, w którego wyniku kilkudziesięciu braci zakonnych, po torturach, zostało spalonych na stosie. Przy czym majątek zakonu (w tym twierdza Temple, w Paryżu) uległ konfiskacie na rzecz joannitów
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


jacekx marksista chrześcijański
z SLD

autor: jacekx, data nadania: 2013-01-19 23:01:50, suma postów tego autora: 3088

Dzięki za uważne przeczytanie i ustosunkowanie się do mojego tekstu

rzadko się zdarza, że udaje się tak zbliżyć stanowiska.

Nie jestem pewien czy *scenariusz optymistyczny* zasługuje na optymizm. Drugi scenariusz (zagłada ludzkości) (byle się odbył szybko) nie jest gorszy z punktu widzenia wszechświata. Ten ostatni nie zginie i da sobie radę bez ludzkości. Materia z pewnością przetrwa :). Krzywda i cierpienie rozumnych istot jest z pewnością o wiele gorszą.

Mówiąc poważnie, z kataklizmem natury wiąże się kolejna ideologia naprawy świata.
Człowiek i ekosystem jako podmiot. Ludzie we wspólnym działaniu i zrównoważonym rozwoju dla osiągnięcia szeroko sięgającego bezpieczeństwa. Niestety i ta ideologia także przegrywa jeszcze z ideologią *sukcesu* rozumianego jako szybkie bogacenie się.

Reasumując, ideologii mamy chyba pod dostatkiem, brakuje konkretnych działań, które mogłyby zmienić kierunek. A propos *naszych zwierzęcych cech*, ludzie opanowani przez neoliberalną religię kapitału powtarzają powołując się często na Naturę z którą rzekomo nie możemy wygrać. Jesteśmy zwierzętami i świat musi być zwierzęcy, jesteśmy drapieżnikami, wszyscy jesteśmy pazerni, mówią. Jest to wielkie przekłamanie.
Czy nie jest to tak, że człowiek jest człowiekiem dlatego, że nie zgadza się być tym kim jest ?

Zwierzęce instynkty dawno już zostały przewartościowane etycznie, powstały kodeksy karne i ogólne potępienie dla ludzi, którzy tym instynktom folgują, bez oglądania się na krzywdę innych. Ciekawe dlaczego pazerność i nieograniczone bogacenie się kosztem innych i rujnujące życie innych, stanowiące o nędzy i nieszczęściu rodzących się dzieci nie spotyka się z powszechnym potępieniem i ostracyzmem ? Nie czyni tego żadna partia, a nawet i kościoły chrześcijańskie.

Może warto spróbować zmienić system wartościowania i swój stosunek do zła ? Czy musimy ulegać kanonom wiary neoliberalnej i wierzyć kapłanom jej kościoła ?
Pozdrawiam !

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-20 13:23:31, suma postów tego autora: 2307

jacekx,

teologia wyzwolenia właściwie rozumiana mogła być podstawą zmiany kierunku rozwoju świata, szkoda, że KK nie podjął próby jej doprecyzowania i zastosowania w życiu dla tego zbożnego celu. Wydaje się, że JPII obawiał się przerodzenia się tego ruchu wyzwoleńczego w rewolucję z jej wszystkimi skutkami i dalej w realny socjalizm.
KK będzie musiał w końcu potępić jednoznacznie zjawiska wyzysku i krzywdy jakie generuje społecznie Kościół Neoliberalny. Do dzisiaj panuje jakiś neoekumenizm :).

Co do silnego przywódcy jednak jestem sceptyczny. Na taki *brylant* trzeba czekać kilkaset lat :), a po śmierci tegoż sprawy wróciłyby do poprzedniego stanu. O wiele skuteczniejsze jest budzenie świadomości ludzkiej, zmienianie systemu wartości i mentalności. W końcu powszechne żądanie koniecznych zmian musi zwyciężyć, chociaż będzie bolało pewną mniejszość, która utraci swoje przywileje i narzędzia wyzysku.
Po kapitalizmie laboryzm w optymistycznym wariancie.
Pozdrawiam.

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-20 14:43:42, suma postów tego autora: 2307

"Może warto spróbować zmienić system wartościowania i swój stosunek do zła ?" - pisze...

...w podsumowaniu pan Adrem 63.
***
To właśnie mam na myśli domagając się nowej ideologii.
Nie może to być marksizm, dla którego nadrzędnym celem jest wygrana w "walce klasowej". Co po tym ewentualnym zwycięstwie mieliby zdziałać zwycięzcy nie słychać. Wprawdzie zapowiada się państwo sprawiedliwe, ale tak enigmatycznie, że trudno pojąć do jakich mechanizmów społecznych i ekonomicznych zamierzają sięgnąć marksiści, by to osiągnąć.

Ale i sama walka klasowa nie wydaje się dzisiaj środkiem optymalnym do osiągnięcia tych celów, szczególnie po doświadczeniach leninizmu, chyba że założymy, że Lenin z rozmysłem działał na szkodę Rosji z zamiarem narzucenia jej
władzy mniejszości pod pretekstem internacjonalizmu proletariackiego - no, to wtedy nie byłaby żadną wskazówką.

Internacjonalizm proletariacki okazał się oszustwem
( choć trzeba przyznać, że w walce o władzę nadzwyczaj sprytnym) i trzeba szukać nowej ideologii.

Takiej ideologii, która będzie przekonywająco osadzała ludzkość w kontekście nie tylko ziemskim, ale i Wszechświata,
uwzględniającą potrzeby życiowe szerokich mas, rezygnującą
z bogactwa rozumianego jako wyznacznik statusu i wskazującą cele ogólnoludzkie jako priorytetowe.

To jest wyścig - albo ludzkość zrozumie te związki albo przepadnie , a Ewolucja na nasze miejsce powoła organizmy doskonalsze.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-20 16:37:07, suma postów tego autora: 3243

Jeszcze słówko o tych naszych "zwierzecych " cechach

Cechy zaliczane przez psychologów do tzw.wielkiej trójki - czyli
pozytywna emocjonalność, negatywna emocjonalność i samokontrola - wykazują dziedziczność od 44% do 52%. Ponieważ pełny determinizm dziedziczny wynosiłby 100% , zwolennicy psychologii ewolucyjnej uważają człowieka za genetycznie zaprogramowanego mniej więcej w połowie.
Na tym przecież polega nasze człowieczeństwo - zmagamy się z naszymi zwierzęcymi cechami jak na razie zwycięsko.
Ale czy wystarczająco szybko rozwija się nasz humanizm - oto
jest pytanie.

autor: tarak, data nadania: 2013-01-20 17:09:26, suma postów tego autora: 3243

Adrem i ja myślę podobnie ......

bo cóż właściwie człowiekowi rozumnemu trzeba ?
Trzeba mu niewiele:

a) pełnej miskę 3X dziennie,
b) dachu nad głową,
c) gniazda rodzinnego ze swoimi dorastającymi pisklętami,
d) kontaktu z nauką, literaturą i sztuką wszelaką aż do tej sztuki przez wielkie S,
e) przyjaznych ludzi wokół siebie i kochającej rodziny :)
......
a reszta za którą gonią tzw. ludzie sukcesu to bzdura, ściema czy błyskotki, na które nawet splunąć nie jest warto.

Pozdrawiam.

jacekx marksista chrześcijański
z SLD


autor: jacekx, data nadania: 2013-01-20 19:20:19, suma postów tego autora: 3088

Zdobyć trzy bazy kapitalizmu

Nie jest potrzebna żadna nowa ideologia taraku. Klasa robotnicza musi zdobyć trzy bazy kapitalizmu - polityczną, ekonomiczną i kulturalną - i prowadzić rewolucję, aż do komunizmu. Wszystko.

autor: Bartek, data nadania: 2013-01-21 10:05:31, suma postów tego autora: 2550

jacekx

Dodałbym kilka rzeczy do tego co wymieniłeś, ale wiem co chciałeś powiedzieć i zgadzam się.

Chrześcijanie mówią o świętości, liberałowie wylansowali sukces indywidualny, a lewica powinna, być może, mówić o człowieczeństwie w asekcie socjalnym.

autor: Adrem63, data nadania: 2013-01-21 11:16:51, suma postów tego autora: 2307

Errata i podsumowanie jackax ......

Czego rozumnemu człowiekowi do szczęścia trzeba?

Trzeba mu w zasadzie niewiele:
a) pełnej miski 3X dziennie,
b) dachu nad głową,
c) gniazda rodzinnego ze swoimi dorastającymi pisklętami,
d) kontaktu z nauką, literaturą i sztuką wszelaką aż do tej sztuki przez wielkie S,
e) przyjaznych ludzi wokół siebie i kochającej rodziny :)
......

Pozdrawiam.

jacekx marksista chrześcijański
z SLD

autor: jacekx, data nadania: 2013-01-21 13:00:07, suma postów tego autora: 3088

Bartek .....

a jaką mamy pewność, że ta rewolucja nie zmieni nam Panów na
Czerwonych Baronów :) ......
Po co nam zmiana Panów ...... co ona nam da?


jacekx marksista chrześcijański
z SLD

autor: jacekx, data nadania: 2013-01-21 13:09:37, suma postów tego autora: 3088

Już o tym pisałem panie Bartku, ale powtórzę: gdy zaczniemy zabijać się...

...przy próbie osiągnięcia pierwszej bazy, to do trzeciej bazy nigdy nie dojdziemy.
W tym problem !

autor: tarak, data nadania: 2013-01-21 18:11:06, suma postów tego autora: 3243

Dodaj komentarz