Niemerytoryczny komentarz, stopnie naukowe nie są rękojmią wykształcenia, wiedzy ani mądrości, a zwłaszcza ta ostatnia (przynajmniej w teorii, bo w praktyce różnie bywa) jest potrzebna do sprawowania władzy. Ale cóż, punkt widzenia...
Może ministrzyca?
że Mucha jest po prostu walnięta, a tu się okazuje, że "ministra" to obowiązująca w "postępowych" środowiskach forma językowa...
To nie tylko kretyńsko brzmi, ale jest niepoprawne językowo.
Jeśli już to ministerka.
ale "ministra" się nie przyjmie, bo po prostu idiotycznie brzmi. Powiedziałbym wręcz, że obraźliwie!
"minister" nie jest wyrazem polskim lecz angielskim, nie powinien więc podlegać polskojęzycznej feminizacji.
w dobie ogólnego schamienia mdiów i dyskursu publicznego - powiedzenie "minister" brzmi jak obelga. taka sama obelga, jak mówienie do kogoś po nazwisku.
kulturalniej byłoby napisać "pani minister x".
i rzeczywiście "ministra" brzmi debilnie. "ministerka" lepiej, ale też jakoś obelżywie.
kto jak kto, ale lewica nie powinna ulegac prawicowemu terrorowi "poprawności politycznej?", skoro sama prawica się w to nie bawi.
ach, no tak "lewicy w polsce wolno mniej" napisał pewien lewicowy guru...
I tu zgoda z poprzednikami. Potworek językowy "ministra" jest nie do przyjęcia.
Pieniądz gorszy zawsze wyprze ojro albo dolara... Pewnie przyjmie się "ministra".
O czym była ta dysertacja niemieckiej von ministry? "Kinder, Küche, Kirche" w ujęciu protestanckim? Taki protest song?
Mnie u Klebaniuka najbardziej zaintrygował ten Karl-Theodor zu Guttenberg, którego "znaczne fragmenty (...) rozprawy doktorskiej okazały się PRZEPISANE SKĄDINĄD"!!!
Jak to SKĄDINĄD? Z BYLEKĄD? Na przykład od Gutenberga? Drobnym maczkiem, czy wklęsłodrukiem???
(*_*)
"kto jak kto, ale lewica nie powinna ulegac prawicowemu terrorowi "poprawności politycznej?""
Co jak co, ale "polityczn poprawność" to akurat wymysł lewicy.
jest dobrym sposobem na odrobinę 'radochy"..bo idąc za ciosem, to jak na przykład "sfeminizować"'zawód "tapicer" ..TAPICERKA..?.. a może TAPICERÓWKA ?
kocham Cię *_*
Samego siebie tym zaskoczyłem, ale dla mnie "ministra" brzmi całkiem dobrze. Miłą cechą naszego języka jest m. in. odmiana przez rodzaje, nie ma powodu, żeby z tego rezygnować tylko dlatego, że się ktoś wstydzi własnego języka i eksperymentów na nim.
I nie zapominajcie, filozofom się śniło, że "minister jest wyrazem angielskim" (-:
"ministra" to niepoprawna odmiana.
Tak jak pielęgniara, posła, dyrektora, lekara.
Ministerka jest poprawnie.
,że poprawniej jest Pani Minister.
Przypomina się taki przedwojenny film "Pani Minister tańczy" :).
Chyba ładniej to brzmi niż " Pani Ministerka tańczy" ......
czemu nie striptizerka :) ......
czy też " Pani Ministra tańczy" i szczerze mówiąc to ja już wolę swoje zabawy z kropeczkami .....................
Pozdrawiam
jacekx marksista chrześcijański
z SLdusia :)
Wiem, Getzz, i wcale się nie upieram, że powinno się tak pisać. Chodziło mi jedynie o to, że z _dwojga złego_, skoro i tak i tak żywy język się zmienia, wolę już tę "ministrę", niż uznawanie za poprawne takich paskudztw jak np. poszłem se, czy jeszcze gorszych potworków w rodzaju "pi(j)aru". A mam takie wrażenie, że o ile słowotwórstwo inspirujące się językiem polskim jest z reguły wyśmiewane i odrzucane, o tyle obcojęzyczne przeszczepy, choćby tak idiotyczne jak zastąpienie przejrzystości "transparentnością", mają się całkiem dobrze.
Czy nie lepiej uznać, że w języku polskim końcówki rzeczowników są męskoosobowe lub żeńskoosobowe. Przykładem rzeczownika takiego jest sędzia. Bardziej pasuje do kobiety niż do mężczyzny w myśl genderowej poprawności. Wobec tego mężczyzn sędziów należałoby nazywać "sędź". Określenia pewnych funkcji czy zawodów mają po prostu końcówki jakie mają. Np. premier bo pochodzą z języków niefleksyjnych (w których deklinacja czy koniugacja jest bardzo ograniczona jak np. w angielskim). Ale już rdzennie polskie przewodniczący/ przewodnicząca dopasowuje końcówkę do osoby.
Jest nauczyciel i nauczycielka, robotnik i robotnica. Słyszałem o gościu co pracuje w przedszkolu (ewenement) jako przedszkolanka. Tak na niego mówią w szkole. I wcale mu to nie przeszkadza. jak niby mają mówić - przedszkolak.
Dodam, że moje "najukochańsze" słowo to "gender". Jak się dowiedziałam, że jestem żeńska gender, to przez pół godziny się w lustrze oglądałam i nie mogłam wyjść z podziwu, że jeszcze nie jestem bezpłciowa (*_*)
O ile to "poszłem" to ohyda, to już "se", a nawet "trza" jest dopuszczalne w mowie potocznej. Bardziej razi mnie potworek typu "MI się podoba". Aż mi w uszach zgrzyta...
Klebaniuk!!! Tyż Cię kocham!!!
.
Ja mówiłabym "przedszkolan". "Panie przedszkolanie" - ładnie, co nie?
(*_*)
Misiek
Misię
Miśku
ale, ale ...... nie prościej i love you Nisiek :)
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
ale, ale ...... nie prościej kocham Cię Misiek.
jacekx itd........
Red Spider, chodzi o to, aby obce implants "ucywilizować" zgodnie z własnymi upodobaniami fleksyjnymi. Rozróżnienie minister/ministerka pozwala na przekazanie precyzyjniejszej informacji praktycznie bez dodatkowych "kosztów", jak np. w przypadku "pani minister".
---
Hyjdla, w mowie potocznej to ja bardzo lubię "trza", ale "se", choć też mi na język czasem wpada, bardzo mnie drażni. Cóż zrobię? ;-)
---
Jacek, a ja Ciebie nie kocham (-:
A po coinformacja na temat płci ministra. Przecież płeć nie ma znaczenia, minister to minister i kropka. I to jest genderowo poprawne. liczy się linia polityczna, postawa i kompetencje. Przynajmniej dla mnie.
A jeśli według osób postulujących podkreślanie płci w nazwach stanowisk ma to znaczenie to cała ich gadanina jest nielogiczna i wewnętrznie sprzeczna. Albo to tylko pozerstwo.
..proszę uprzejmie podpowiedzieć jak mam określić "feministycznie i prawidłowo"zawód TAPICER..szewc,PREMIER,mechanik i to tak, abym nie została przy okazji TAPICERKĄ powiedzmy samochodową...ufff
Taka rada :) ...... i chyba za jasno tego nie przedstawiłem :).
Ja spoko jak mówią młodzi..... ja tylko lubię Twoje posty.
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
Ps.
Co prawda mnie prowadzi przez życie przykazanie miłuj bliźniego swego jak siebie samego, bo mam serce z lewej strony ...... miłuj no może poza paroma osobami komentującymi na lewica.pl oraz tzw. elitą PO :).
Na usprawiedliwienie powiem, że nie zawsze siebie miłuję :) a czasami to nawet nie lubię :(.
to wczoraj oglądałem w polskiej TV wywiad z Panem Hausnerem
gdzie dowiedziałem się, że jako polski belfer mam jakieś przywileje i nimi obciążam Polskie Samorządy..
taki syn :(
>>>>>>>>>>> trochę wiedzy w pigułce o tym Panu
W latach 2001–2005 sprawował mandat posła na Sejm IV kadencji, wybranego z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej w okręgu krakowskim. W październiku 2001 wszedł w skład gabinetu Leszka Millera jako minister pracy i polityki społecznej. Po zmianach strukturalnych w administracji rządowej od stycznia 2003 był ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej, od czerwca tego samego roku także wicepremierem. Firmował swoim nazwiskiem plan rządu naprawy finansów publicznych (tzw. plan Hausnera), który w większości nie doczekał się realizacji. Zachował stanowiska wicepremiera i ministra gospodarki i pracy w rządach Marka Belki (od maja 2004). Krótko pełnił tam też obowiązki ministra zdrowia.
W lutym 2005 odszedł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i klubu parlamentarnego tej partii. Wraz z przewodniczącym Unii Wolności Władysławem Frasyniukiem i Tadeuszem Mazowieckim zaangażował się w utworzenie na bazie UW nowej formacji politycznej – Partii Demokratycznej. Z rządu odszedł 31 marca 2005. Na pierwszym kongresie PD objął stanowisko wiceprzewodniczącego partii, z jej list bez powodzenia kandydował w wyborach parlamentarnych w tym samym roku.
>>>>>>>>>>>>>>>>> koniec wiedzy
Gdzież miał oczy L.Miller, że ten zdrajca ideałów lewicowych
był w jego rządzie.
Polemizując z Tym Panem
Moim największym przywilejem belfra jest .....
oglądanie bezsilnie od ponad 20 lat jak w Polsce niszczy się niezłą Polską szkołę.
Tfu nie niszczy się ...... to konkretni ludzie niszczyli i niszczą:
a) śp. Pan Stelmachowski - zwany też Lasecznikiem złośliwym
b) Pan Handke
c) Pan Giertych
d) Pani Hall
e) Pani Szumilas
Zniszczono szkołę podstawową tworząc gimnazja
a teraz niszczy się szkoły zawodowe.
Zamiast przedmiotów każą nam tam uczyć elementów przedmiotów
np. nie elektroniki a tzw. efektów potrzebnych w montowniach, czyli elementów elektroniki nie informatyki a efektów potrzebnych dzisiaj przy obsłudze komputera i sieci, czyli elementów informatyki nie biologii a tzw. przyrody itd. .....
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
Doktor i magister.
Doktorka odpada bo to lekarka inaczej. magisterka to praca magisterska. Zostaje doktora i magistra. Ale paskudnie.
"Rozróżnienie minister/ministerka pozwala na przekazanie precyzyjniejszej informacji praktycznie bez dodatkowych "kosztów", jak np. w przypadku "pani minister".
-----
Bzdura. Nie potrzeba żadnej "pani" ani żadnych "kosztów".
1.
Jak powieDZIAŁ minister Wiśniewski
2.
Jak powieDZIAŁA minister Wiśniewska
Proste. I skończyć z tymi pseudointelektualnymi dywagacjami.
PS.
Pomijając już oczywiście, że nikomu taka "precyzyjniejsza informacja" nie jest do niczego potrzeba.
Red Spider, nie myśl o polityce, genderach i tym podobnych rzeczach, lecz o języku. Więcej informacji w jednym słowie, to zawsze lepiej, niż jak jest ich mniej. Przydatne jest to nie po to, by uprawiać męski szowinizm, czy kobiecą emancypację, ale po to, by właściwie o danej osobie pisać. Np., że dyrektor to złodziej, a dyrektorka to złodziejka ;-)
----
Bury, "Minister Wydrwigrosz proponuje podniesienie podatków dla kramarzy. Prezes Kutwa nie kryje oburzenia". Jak widzisz, na Twój przykład łatwo znaleźć kontrprzykład. Propozycja moja, nie zmusza do zastanawiania się, czy dana informacja jest skonstruowana zgodnie ze "wzorcem Burego", to się dzieje samorzutnie. Nie ważne czy kogoś obchodzi płeć, czy nie, jeśli obchodzi to się dowie, jeśli nie, to w niczym mu ta informacja nie zaszkodzi, nawet nie zwróci uwagi. Logiczne? Więc skończ...
----
Bambosz, rozumiem, że obawiasz się wieloznaczności, ale czy to akurat powód, by negować też te przypadki, gdzie nie ma z tym problemu na zasadzie "nie, bo nie"?
;-)
1.
Prezes JAN Kutwa nie kryje oburzenia
2.
Prezes TERESA Kutwa nie kryje oburzenia
Jeśli kogoś obchodzi, niech sobie tę (przyznać trzeba - jakże istotną) informację wyszuka sam. JĘZYK POLSKI nie będzie kaleczony dlatego, że jakaś umysłowa niedojda nie potrafi indywidualnie zaspokoić swej ciekawości.
Bo jakiś leniwy niedojda nie nadąża za zmieniającym, rozwijającym się światem? Nie tylko w sferze techniki, ale i stosunków gospodarczych, społecznych, obyczajowych?
"Niech język giętki..."
.
Z lewicowego punktu widzenia wypada się tylko cieszyć z "nienadążania" za liberalnym (i mu podobnym) "postępem", zwł. w dziedzinie stosunków gospodarczych, społecznych itp.
Do czego ty to mówisz? Oczywiste chyba, że (ta) histori-A jest (tą) nauczycielk-Ą, a nie (tym) nauczyciel-EM.
Widzę, Bury, że dostrzegłeś w moim przykładzie wyzwanie intelektualne na swoim poziomie i rozprawiłeś się z nim koncertowo, ale przestań mnie już rozśmieszać, to był tylko przykład. Zastanawiam się jak długo musielibyśmy się tak bawić, abyś wreszcie zrozumiał, że nie masz pojęcia czy na myśli miałem tego Jana, czy tę Teresę i mógłbyś _nieświadomie popełnić błąd_ odnosząc się do takiej informacji. Imię też nie w każdej sytuacji pomoże, bo mało kto będzie wiedział czy np. Kazuko Kutwa to kobieta, czy mężczyzna.
Chodzi o to, że przypadku tak, bądź podobnych równie popularnych, skonstruowanych komunikatów odbiorca takiej informacji nie dostanie. A mógłby, i to niezależnie od tego czy jakiś Bury arbitralnie uzna przekazywanie jej za istotne, czy nie.
Drugim głupstwem jakim się popisałeś jest zarzut kaleczenia języka. Okazuje się, że takie, powiedzmy to sobie szczerze, potworki jak "pani minister" języka nie kaleczą, ale przystosowanie niektórych wyrazów do obowiązującego w języku polskim podziału na rodzaje, kaleczyć będzie. Wedle tej dziwacznej logiki, jeśli zapożyczamy wyraz z obcego języka, to zobowiązani jesteśmy zapożyczyć na zasadzie wyjątku również zasady gramatyczne rządzące tym językiem, zamiast, co jest bardziej naturalne, zastosować własne. Tutaj dotyczy to braku rozróżnienia na rodzaje, ale są przecież i tacy, którzy upierają się np., że obcojęzycznego wyrazu nie można odmieniać nawet przez przypadki. I to oczywiście nie jest kaleczenie.
Swoją drogą, o wyrazach takich jak "magister", czy "minister", nie można powiedzieć, że nie mają w swoim rodzimym języku żeńskich odpowiedników, bowiem w łacinie występują przecież słowa "magistra", czy "ministra", zatem zapożyczenie słowa w rodzaju męskim i stosowanie go do kobiet jest delikatnie mówiąc kulawe.
A wszystko dlatego, że pan Bury uważa, że język powinien być niereformowalną skamieliną. I w tej sytuacji zamiast świadomego rozwoju języka dochodzi do jego prymitywizacji, bo są tacy, którzy nie mając zbyt wielkiej wiedzy o nim i sobie ją lekceważąc wypowiadają się jak im się podoba, a potem jakieś "rady językowe", postawione przed faktem dokonanym, zmuszone są uznać niegdyś błędne formy za poprawne. Oczywiście muszą tylko wtedy, gdy będą chciały zajmować się językiem żywym, a nie muzealnym eksponatem, którego prawie nikt już nie używa. Wychodzi więc na to, że o kształcie języka decydują przede wszystkim nieuki, bo pozostali się wstydzą.
Bury:
"Do czego ty to mówisz? Oczywiste chyba, że (ta) histori-A jest (tą) nauczycielk-Ą, a nie (tym) nauczyciel-EM."
Prawda, że oczywiste, a Ty nie wiedzieć czemu upierasz się przy TEJ magist-ER ;-)))
Bądź konsekwentny, napisz "(tą) nauczyciel" (-:
Ministra ukradla prace dyplomowa a Mergel mowi , ze chce zlodziei w rzadzie.
Jasna sprawa
??? No to może jeszcze inaczej.
magister - nauczyciel
magistra - nauczycielka
filius - syn
filia - córka
--
beatus - szczęśliwy
beata - szczęśliwa
Nie wiem, trzeba by spytać o to Japończyków (?). Ja tylko mam nadzieję, że w Polsce nie będzie to nigdy potrzebne.
Widzę, Bury, że Ty chyba w ogóle nie rozumiesz co chcę Ci przekazać. A sprawa jest prosta, skoro możemy używać form rozróżniających, takich jak "nauczyciel" i "nauczycielka", to z powodzeniem możemy sobie poradzić i z ministrem, czy magistrem, co będzie jak najbardziej naturalne dla języka polskiego, w przeciwieństwie do form, w których takiego rozróżnienia brak. Jeżeli w polskim języku zważamy na płeć, stosując odmienne formy w stosunku do kobiet i mężczyzn, to zapożyczanie obcych wyrazów musi odbywać się z uwzględnieniem tego faktu i w sposób jak najbardziej naturalny dla polskiego języka, tak jak np. ta ministerka (bo nauczycielka, kelnerka,...), choć tutaj w drodze wyjątku można skorzystać z istniejących form łacińskich, jeśli ktoś woli.
Wiadomo, że na początku będzie brzmiało to dość dziwnie (czytaj "debilnie i jakoś obelżywie"), ale to przecież minie. Opór przeciwko takiemu rozwijaniu języka wynika, moim zdaniem, z tego, że własnego języka nie szanujemy i się go wstydzimy. Obce nazwy uważamy natomiast za nobilitujące. Nikt nie wydziwia na "panią minister", choć śmieszne jest właśnie takie pomieszanie rodzajów, by stworzyć kulawą formę żeńską, ale już ta cała "ministerka" to straszne kaleczenie języka. Tylko, którego języka? Polskiego raczej nie, bo tak samo skonstruowana jest forma żeńska całej masy innych rzeczowników, nie tylko rdzennie polskich (np. fryzjerka, mediolanka, rowerzystka), i nikomu to nie przeszkadza. Wychodzi więc na to, że oburzające jest kaleczenie języka, z którego pochodzą, bądź się komuś wydaje, że pochodzą, wspomniane wyrazy. Np. zdechłyfilozof oświecił gawiedź wyżej, że "minister" pochodzi z języka angielskiego, a tam formy żeńskiej nie ma, więc jakżesz można tak bezcześcić to wspaniałe, bo obce, słowo jakimiś polszczyźnianymi(aaa, nie ma takiego słowa!) wymysłami, prawda?
Co się tyczy Kazuki Kutwy (cholera, odmieniłem imię, nawet nie wiem czy poprawnie, łeb chyba za to urwą prawdziwi zaściankowi "poloniści"), to chciałbym nieśmiało zauważyć, że w Polsce jednak jest potrzebna wiedza o płci osób o egzotycznych dla nas imionach, np. wtedy, gdy piszemy o dokonaniach japońskich ministrów, czy też, uwaga, uwaga, ministr, a nawet ministerek. Właśnie w takich wypadkach najczęściej dochodzi do pomylenia płci, co zdarzało się również na tym portalu, i wtedy potrzebne są sprostowania, które nie byłyby konieczne, gdyby konsekwentnie zastosować zasady języka polskiego do budowania wszystkich wyrazów.
Jeszcze taka uwaga luźniej związana z tematem.
Gdy Jankesi wymyślają nazwy wyrazów dla skonstruowanych przez siebie urządzeń, to nie wydziwiają, wyszukując jakieś egzotyczne nazwy, tylko budują nowe słowa na podstawie własnych, istniejących. Np. ze słowa "calculate" zrobili sobie nazwę "calculator", a u nas zaproponowany kiedyś "liczyk" od "liczyć" na określenie tego samego urządzenia, to było wielkie pośmiewisko dla gawiedzi. Dlatego teraz liczymy na kalkulatorze, bo przecież nie kalkulujemy(!), choć moglibyśmy na liczyku, prawda? To takie małe, zgrabne słówko, w przeciwieństwie do krowiastego kalkulatora, ale nie brzmi tak dostojnie (bo obco!), więc się zaściankowcom nie spodobało.
A jakie nazwy nadają za oceanem producenci konkretnych urządzeń? Np. RIM ochrzciło swoje telefony nazwą "jeżyna" (blackberry) i jakoś nikogo nie śmieszy, ani nie krępuje przyznanie, że ma "Jeżynę Krzywą dziewięćdziesiąt tysięcy trzysta dwadzieścia (Blackberry Curve 9320).
Czesi też lubią wymyślać swoje własne nazwy, przynajmniej tak było kiedyś i dla nich to jest w porządku.
Tylko u nas panuje taka pogarda dla własnego języka, co zresztą jest w moim przekonaniu jeszcze jednym objawem zapatrzenia na Zachód. Ale co ciekawe, ludzie prości, czy młodzież nie mają z tym większego problemu w tym sensie, że często wymyślają swoje własne gwarowe określenia na różne rzeczy, nie stroniąc od wykorzystania do tego języka polskiego. Np. popularny komputery PC ochrzczono jakże uroczymi swojskimi nazwami "blaszak", "pecet", czy "piec" i nikomu to dziś nie przeszkadza. Co innego tzw. elyty, wykształciuchy, tam to już byłby obciach, co innego "pi-si". Dopiero jak za sprawą właśnie zwykłych ludzi tego rodzaju słowotwory spowszednieją, to i ta "lepsza" część społeczeństwa nabiera nieco odwagi. A to podobnież oni powinni wieść prym, prawda? I wiodą, w wymyślaniu "transaprentności", zamiast przejrzystości i tym podobnym kaleczeniu języka...
No dobrze, dobrze, ale co tutaj robi ta łacińska maksyma? Dowiem się wreszcie, po coś ją tu umieścił? (o ile oczywiście sam wiesz). Co ona ma wspólnego z dyskutowanym "problemem"?
Co do rozwoju języka. Owszem, język się rozwija. Można to łatwo zauważyć porównując teksty dzisiejsze i choćby te przedwojenne (a nawet z lat 50.). Natomiast to, co w tej kwestii proponuje "lewica" obyczajowa, nie jest rozwojem języka, lecz SZTUCZNĄ weń ingerencją. By nie powiedzieć - agresją wobec niego.
PS.
To właśnie wykształciuchy są awangardą "postępu".
A co może być w tym przypadku bardziej SZTUCZNEGO niż "pani magister"? :-)))
Właśnie ze zdziwieniem zauważyłem, Bury, że choć w jednym przypadku, choć z zupełnie innych powodów, niż te, które ja mam na myśli, te wykształciuchy proponują coś, co może być pożyteczne dla ludzi posługujących się naszym językiem. I nie pojmuję dlaczego uważasz, że ten Twój opór wobec przystosowania obcojęzycznych zapożyczeń do wzorców i zasad obowiązujących w polszczyźnie miałby być obroną przed kaleczeniem języka, skoro jest dokładnie przeciwnie, sam bronisz kulawych form. Poza tym, wyraźnie widać, że nie o język Ci tutaj chodzi, ale o manifestację niechęci do tych, którzy proponują zmiany i największego zła, jakie sobie można tylko wyobrazić, czyli zmian, po Twojemu "postępu".
Sentencję przytoczyłem, jako łatwy do odczytania dla każdego przykład istnienia żeńskiej formy słowa w języku, z którego przeszczepiono jej męski odpowiednik. W tej sytuacji "magistra" byłaby tylko dokończeniem "zabiegu transplantacji".
Dodam jeszcze, że ja jestem spokojny o te żeńskie formy, ludzie sami, widząc potrzebę takiego rozróżnienia, je tworzą nie oglądając się na językowe "autorytety", bo używanie takich potworków jak "pani minister" ich najzwyczajniej męczy. Z czasem i te "autorytety" stwierdzą, że nowe formy "od teraz są poprawne" i następne pokolenia Burych i Misiów Bucharinów będą ich bez skrępowania używać. Jedyne co może martwić to fakt, że jednak te "autorytety" mają nieco większe kompetencje od zwykłych ludzi i mogłyby zaproponować lepsze formy...
Niech sobie tworzą co im się podoba, ich twory nie mają dla rozwoju języka żadnego znaczenia. Aha, to mówisz, że domowy komputer zwie się w pewnych kręgach piecem? Ciekawe w takim razie, jak zwie się teraz piec jako urządzenie grzewcze.
A to w takim razie bardzo ciekawi mnie czyje twory mają znaczenie?
Z "piecem" jest taki problem, jak i z "myszką", czy "francuzem", Bury, to znaczy nie ma żadnego.
Aha, i jeszcze jedno, ten "domowy komputer" kiedyś był komputerem bardziej biurowym, niż domowym, a domowe komputery nie nazywały się "personal computer", czego zresztą nawet ta nazwa nie zawiera.
Skoro ludzie posługują się językiem (bo nie małpy przecież), więc to oni tworzą ten język. Nie ma innej opcji. Ciągle, codziennie, ustawicznie... bez ustanku zmuszani są do nazywania wynalazków, określania zjawisk, mocowania się z emancypacją (a jakże!) płci i grup społecznych, a nawet poprawnością, bo niektóre zwroty są eliminowane lub schodzą do podziemia.
To, że wyzwiesz mnie od liberałek, która dostrzega postęp, nawet jeśli byłby on regresem, niczego do dyskusji nie wnosi. Na postęp techniczny i gospodarczy wpływu żadnego nie mam, ale na obyczajowy już prędzej, bo to ja wpajałam i wpajam dzieciom i bliskim pewne zasady. Więc i na język jakim się porozumiewamy miałam i mam wpływ ogromny. Zapewniam Cię, takiego szacunku dla języka ojczystego (gwary również!) ze świecą szukać.
Nasz język jest niepowtarzalnym i jednym z najtrudniejszych. Nie powinniśmy bezmyślnie i bezkrytycznie przyjmować nazw i zwrotów obcojęzycznych, od tego jest słowotwórstwo. A już wyrzekać się rodzajów żeńskiego lub nijakiego, mimo że są nierozerwalną cechą naszego języka, to kaleczenie i amputowanie tych najcenniejszych przymiotów...
A Bury zaraz wyskoczy: "nie, bo nie"...
Miś_ku... ponieważ codziennie, naprzemiennie posługuję się gwarą i polszczyzną, to pragnę Ci zakomunikować, że w ogóle nie używam "SE". Tylko na forum (*_*) Mówię "sobie", a "godom" "SIE". Nie mówię więc: "zrobię se teraz makijaż", ale "zrobia sie teroz makijaż", lub zwyczajniej: "pomaluja sie teroz gymba", bo "makijaż" też jest obcą naroślą (*_*)
A "teroz pomaluja sie jeszcze pazury", bo przeca "nie będę sobie robić manikiru" (*_*) i pędzę na klachy do Mamy!
I nie wstydzić się gwar! Używać ich, pielęgnować je, bo one świadczą o naszych korzeniach, wielobarwności i przywiązaniu do Małych Ojczyzn!
(*_*)
Na pewno nie tych, którzy posługują się francuzem. (PS. "Czego zresztą nawet ta nazwa nie zawiera" - serio doszedłeś już do tego etapu znajomości języka?).
"Nasz język jest niepowtarzalnym"
Innymi słowy, pozostałe języki są "powtarzalne". Czy tak?
----
"i jednym z najtrudniejszych"
Ciekawe, czy wiedzą o tym np. Białorusini albo Ukraińcy? Bo że dla części Polaków takim jest - to fakt (wystarczy czasami posłuchać, jaką "polszczyzną" posługują się niektórzy mieszkańcy wsi albo Górnego Śląska, bo to DZIŚ W GRUNCIE RZECZY niemal dokładnie to samo).
----
"rodzajów żeńskiego lub nijakiego, mimo że są nierozerwalną cechą naszego języka"
W innych ich nie ma?
Nie ma tu nic idiotycznego. Właśnie bowiem owa "transparentność" (a nie "blaszak" w znaczeniu komputerka) wpisuje się w naturalny rozwój języka. Myślę, że w ramach tegoż rozwoju, z czasem przejrzysta pozostanie szyba, transparentna zaś stanie się np. polityka. M.in. na tym też polega bogactwo naszego języka. W ogóle języki słowiańskie (ze względu na swą młodszość) mają to do siebie, że łatwo przyjmują "obce" słowa, początkowo ekwiwalentne, z czasem jednak nabierające własnego odcienia znaczeniowego. Słowa te nie są zresztą tak do końca obce, zwykle ich źródło tkwi w łacinie - wspólnej podstawie cywilizacji europejskiej.
Sądziłam, że z chińszczyzną wyskoczysz, a Ty z równie peryferyjnymi językami co polszczyzna.
Łomatkoboskolingwistyczno... teraz weź na tapetę czeski...
.
Nie, nie dlatego. Z tego natomiast względu, że "kalkulować" to w pierwotnym i podstawowym znaczeniu właśnie "obliczać".
http://de.wiktionary.org/wiki/calculare
http://de.wiktionary.org/wiki/kalkulieren
kalkulieren
1. Kosten (...)
2. ich kalkuliere, er kommt heute später
Wörter und Wendungen. Wörterbuch zum deutschen Sprachgebrauch, Leipzig 1965, s. 304
kalkulować
1. kalkulieren, berechnen, (aus)rechnen (t. przen)
2. kalkulować się sich lohnen, rentieren, rentabel sein
Podręczny słownik polsko-niemiecki, Warszawa 1986, t. 1, s. 217
Jak widzę, formularz ten nie uwzględnia nawiasów trójkątnych, zatem pierwszy przykład raz jeszcze, przy użyciu nawiasów zwykłych:
kalkulieren
1. (berechnen) Kosten (...)
2. (vermuten) ich kalkuliere, er kommt heute später
Wörter und Wendungen. Wörterbuch zum deutschen Sprachgebrauch, Leipzig 1965, s. 304
Właśnie w czeskim świetnie to widać (mimo politycznie podyktowanych czystek, dokonanych na nim po powstaniu Czechosłowacyjki). Pierwszy z brzegu przykład to (zdaje się) liczebniki. Z tego co się orientuję, można rzec "dvacet pet", a także z niemiecka - "pet a dvacet" (choć nie wiem, czy są to formy równorzędne, czy może czymś się wzajemnie różnią; zresztą nawet niespecjalnie mnie to ciekawi).
Ciut zagalopowałem się z tą "wsiowo"-śląską mową (2013-02-05 10:36:07). Sorry. W każdym razie chodzi mi o rozróżnianie gwar językowych od językowego niechlujstwa. Podobnie jak rozwoju języka ("transparentność) od jego kaleczenia ("ministra") i zaśmiecania ("blaszak", "piec", "pi-si" - Bucharin pewnie zna tego od groma).
na stronie siedemnastej było w tym "Podręcznym słowniku polsko-niemieckim"?
.
Bury:
""czyje twory mają znaczenie"
Na pewno nie tych, którzy posługują się francuzem."
Zrozumiałeś pytanie, to odpowiedz.
Bury:
""choćby tak idiotyczne jak zastąpienie przejrzystości "transparentnością"
Nie ma tu nic idiotycznego. Właśnie bowiem owa "transparentność" (...) wpisuje się w naturalny rozwój języka. Myślę, że w ramach tegoż rozwoju, z czasem przejrzysta pozostanie szyba, transparentna zaś stanie się np. polityka."
Ależ jest idiotyczne, bo określenie "przejrzysta polityka" jest wystarczająco czytelne, nie ma więc powodu, by wprowadzać jakiś nowotwór konkurujący z tym jak najbardziej "transparentnym" określeniem, który sam w sobie już taki przejrzysty nie jest, bo "transparent" po polsku ma już swoje inne znaczenie. Fakt, że się do jakiejś głupoty człowiek przyzwyczai, jeszcze o niczym nie świadczy.
Bury:
"a nie "blaszak" w znaczeniu komputerka"
"Blaszak", co chyba oczywiste, jest nazwą potoczną, wymyśloną z potrzeby stosowania czegoś bardziej swojskiego, niż "aj-bi-em pi-si". Pisałem wyżej, że te "autorytety" mają nieco większe kompetencje w temacie języka, a więc i w słowotwórstwie. Skoro jednak nie potrafią stanąć na wysokości zadania, to ludzie biorą sprawy w swoje ręce.
Bury:
"Nie, nie dlatego. Z tego natomiast względu, że "kalkulować" to w pierwotnym i podstawowym znaczeniu właśnie "obliczać"."
Jasne, ale przecież "języki słowiańskie (ze względu na swą młodszość) mają to do siebie, że łatwo przyjmują "obce" słowa, początkowo ekwiwalentne, z czasem jednak nabierające własnego odcienia znaczeniowego", dlatego też dziś "kalkulować" ma nieco odmienne znaczenie od swego wzorca, a więc i "kalkulator" brzmi nieco bezsensownie, jeśli uwzględnić ten fakt.
A jeśli już tak łatwo mogą przyjmować obce zwroty, to również zdolne są do przyjęcia własnych słowotworów. Problemem tylko jest to, że jeśli dla kogoś **wzorcowym jest język obcy**, to z zadowoleniem będzie przyjmował fakt przeszczepiania słów obcych, deprecjonując znaczenie właśnie słowotwórstwa opartego na języku ojczystym. Były nawet takie czasy, że język polski w ogóle odrzucano, posługując się obcym...
Hyjdla, znam co nieco gwarę śląską, więc domyślam się, że nie "se" ;-)
-----
Bury, oczywiście, że znam od groma i w stosownych okolicznościach używam. Rozmawiając z jednymi mówię "blaszak", z drugimi "piec", a z jeszcze innymi po prostu "komputer", broniąc się przed zdobywającym popularność "kompem". A gdy mam na myśli prowincjonalnych zakompeksieńców, którzy czują niezdrową potrzebę udawać światowców, to z przekąsem "pi-si" (to nie mój wymysł, to język "profesjonalistów), tak, by moje intencje były, hahah, jawnie transparentne. Stosowanie takich słów zwyczajnie ułatwia komunikację, natomiast te całe "transparentności" nie służą w zasadzie niczemu, poza nadawaniem powagi swym obcym, dla wielu niezrozumiałym brzmieniem, pieprzeniu literalnie o niczym, jakim się parają rozmaite dziennikarzyny, politykierzy i inne nieroby. Rzeczywiście masz czego bronić.
Wróćmy jednak na chwilę do właściwego tematu. Wyjaśnij mi, jeśli potrafisz, dlaczego skoro przyswoiliśmy sobie "ministra" nie możemy sobie przyswoić "ministry", skoro oba słowa pochodzą z tego samego języka? W jaki sposób miałoby to skaleczyć język? Po prostu chciałbym wiedzieć o co Ci chodzi.
"kalkulować" ma nieco odmienne znaczenie od swego wzorca, a więc i "kalkulator" brzmi nieco bezsensownie"
Bynajmniej. Brzmi jak najbardziej właściwie. Bo, com już powiedział, "calculare" ("kalkulieren") oznacza "obliczać" ("berechnen"), nie zaś "liczyć" ("numerare", "zählen"). I na kalkulatorze właśnie dokonujemy obliczeń (niezbyt co prawda skomplikowanych). Zresztą nawet kiedyś zadania matematyczne zaczynały się od "oblicz", a nie od... "licz" (jak jest teraz nie wiem, dziś możliwe jest wszystko).
=============
"jeśli dla kogoś **wzorcowym jest język obcy**"
Znajdź więc sobie takiego i go popytaj, ja na ten temat nie mam nic do powiedzenia.
=============
"Były nawet takie czasy, że język polski w ogóle odrzucano, posługując się obcym"
Czyżby? A może ktoś naopowiadał ci bajek.
"Jesteś pewien, (...) że to na pewno na stronie siedemnastej było w tym "Podręcznym słowniku polsko-niemieckim?"
???
Prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem to pytanie. Podałem dane słownika, by każdy ewentualnie mógł sobie "sprawdzić" (choć nie wiem, co tu jest do sprawdzania). By nie musiał "wierzyć" na słowo.
Tak, na stronie 217 (he, he). Jedna tylko uwaga, bo może tu ("w TYM Podręcznym") tkwi jakiś ukryty sens. Otóż słownik ów jest podręczny w dawnym, dobrym znaczeniu. Tzn. ma ponad 1000 stron (w sam raz jak na podręczność) i wydany został przez Państwowe Wydawnictwo Wiedza Powszechna. Innymi słowy: nie liczy stron 20, nie wydała go oficyna reklamowa i nie rozprowadza osiedlowy kiosk ruchu.
Bury, spróbuję jeszcze prościej: mówimy o języku polskim, więc najlogiczniejsze byłoby posługiwanie się polskimi znaczeniami słów.
Skoro sjp.pwn.pl napisano:
kalkulacja
1. obliczenie kosztów przypadających na jednostkę wytwarzanych, sprzedawanych lub nabywanych towarów i usług
2. rozważanie szans na powodzenie jakichś działań i planowanie ich przebiegu
i ewentualnie:
kalkulować się
1. opłacać się
2. być wynikiem kalkulowania
to interesuje nas właśnie takie znaczenie tych słów, a nie jakieś "kalkuliren", czy "berechnen" z jakiegoś słownika języka niemieckiego. I teraz wyobraź sobie co mogłoby znaczyć słowo "kalkulator" w kontekście powyższych znaczeń? Nie byłoby lekko bezsensowne?
Co innego w języku niemieckim, bardzo Ci dziękuję, że wyjaśniłeś mi, że tam to ma sens, ale to nie jest dla nas język wzorcowy, a w takiej właśnie roli go tutaj przywołałeś, czego najwidoczniej sam nie pojmujesz.
A dlaczego tak a nie inaczej? Ano dlatego, żeby język był jasny, spójny i czytelny dla każdego!
1.
Świetnie. Tylko że w takim układzie tych "środowiskowych" słów (słów-wytrychów?) mieć musisz chyba sporo przyswojonych, tudzież na bieżąco uzupełniać i aktualizować ich zasób, a to chyba dość i męczące, i nużące. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Ja natomiast (o ile cię to interesuje) z każdym rozmawiam w ten sam sposób, przy czym niewiele mnie interesuje, czy to ułatwia, czy utrudnia komunikację. Zresztą, dlaczego miałoby utrudniać? Jeśli jednak zdarzy się, że rozmówca nie rozumie, jest to wyłącznie "jego problem" (jak to zwykli dziś niektórzy mawiać). Toż z tego powodu nie będę przecież albo "zniżał" się do czyjegoś poziomu, albo też na siłę starał się do kogoś "dorosnąć" (sama Hyjdla wytknęła mi tzw. lenistwo).
2.
W Polsce Ludowej czy w Drugiej Rzeczpospolitej też rzecz jasna były absolwentki wyższych uczelni, nikomu jednak zdaje się nie przychodziło do głowy zwać je "magisterkami". Skąd więc taka "potrzeba" nagle teraz?
Przecież ja napisałem dokładnie to samo, nawet przy użyciu tych samych przykładów. "Obliczać koszty" - "berechnen Kosten", "opłacać się" - "sich lohnen". O co ci więc chodzi?
Nie wiem, co dla ciebie jest "językiem wzorcowym", tzn. jaką treścią zapełniasz takie określenie. Przykłady niemieckie (nb. tożsame z polskimi) podałem, gdyż język ten (czy się komu podoba, czy nie) jest nam historycznie najbliższy z języków zachodnich, częściowo za jego pośrednictwem dokonywaliśmy recepcji łaciny. Poza tym jest on mimo wszystko (tj. mimo swych rozlicznych "smaczków") językiem jednak klarownym, logicznym, uporządkowanym, tym samym można go używać do zobrazowania pewnych spraw "ogólnojęzykowych".
Słowniki. Nie są to "jakieś tam" słowniki, lecz pozycje (że tak powiem) oficjalne. Odpowiedniki naszych PWN. (Ps. mam na półce jeszcze Deutsches Wörterbuch, odpowiednik Słownika Języka Polskiego, prawie 1000 stron drobnego druku, w formacie zbliżonym do A4. Tam słowa niemieckie wyprowadzone są od greki...). Właśnie, większość tzw. obcych słów pochodzi w naszym języku z łaciny (a w niej często ze wspomnianej greki), tym samym nie są to żadne słowa obce. Oba ta języki stanowią bowiem samo źródło naszej cywilizacji (czemu "nawet" POLSCY komuniści chyba nie próbowali przeczyć:)
1.1 Tak samo męczące i nużące jak czytanie gazety, słuchanie radia, albo ogłądanie filmu ;-)
1.2 I jesteś z siebie zadowolony, gdy okazuje się, że ktoś Ciebie nie zrozumiał?
2. O tym skąd potrzeba, już dyskutowaliśmy. Brakuje jeszcze racji drugiej strony, dlaczego nie.
3. Co napisałeś? Jakie to samo? Wypisujesz mi tu jakieś niemieckie wyrazy, podczas, gdy ja piszę o języku polskim, i upierasz się, że ten cały "Wörterbuch zum deutschen Sprachgebrauch" to jakaś wyrocznia.
4. Skoro tak, to udawaj dalej Greka i pisz po łacinie. Wszyscy z zrozumieją z pewnością, w końcu to nie jest obcy język...
Ale nie do koćca rozumiem czym sie kierujesz podając ten przykład z języka niemieckiego?
No chyba, że szlachetnym umiłowaniem prawdy.
Bo przecież to raczej przykład na poparcie argumentacji misia. Wlasnie dlatego w języku niemieckim kalkulator (komputer zrsztą też) nazywa się nie "Kalkulierer" od "kalkulieren" czy coś w tym rodzaju, tylko Rechner, od rechnen liczyć, co jest mniej wiecej odpowiednikiem sugerowanego przez Misia "liczyka".
Czasownik "kalkulować" (od calculare; kalkulieren) jest synonimem czasownika "obliczać", a rzeczownik "kalkulator" oznacza urządzenie do obliczeń. Tym samym pod każdym względem zostało ono nazwane jak najbardziej właściwie.
Ech, w języku polskim "kalkulacja" nie oznacza po prostu "obliczenia", a bardziej "oszacowanie". "Kalkulator" jest tak samo uroczy, jak piękne i właściwe byłoby, gdyby w przywoływanych przez Ciebie wyżej ćwiczeniach w szkole zamiast polecenia "oblicz" pojawiło się "wykalkuluj" ;-)
---
http://wiersze.doktorzy.pl/slusarz.htm
1.
Pytasz Bucharina, dlaczego podaje "przykład" angielski (a raczej "angielski")?
2.
Czy adekwatność słowa "kalkulator" może w jakikolwiek sposób wpływać na takąż samą ew. "liczyka"? I czy ja cokolwiek o tym "liczyku" powiedziałem? Dla mnie może on sobie istnieć (choć nie zamiast, lecz obok kalkulatora).
3.
"Berechnen" jest precyzyjniejsze, oznacza "obliczać" (samo "rechnen" bardziej ogólne). Temu właśnie służą przedrostki (be, nach, dar, wider, um, weg itd). Tak samo rzecz jasna mamy w jęz. polskim.
4.
Wyobraź sobie, że coś takie jak PRAWDA (absolutna prawda) istnieje.
======
"ze słowa "calculate" zrobili sobie nazwę "calculator"
Tym samym Polacy:
-) ze słowa ilustrować "zrobili sobie" ilustrator
-) ze słowa likwidować "zrobili sobie" likwidator
-) ze słowa realizować "zrobili sobie" realizator
-) ze słowa izolować "zrobili sobie" izolator
He, he, Bucharin.