Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Swój przeprosił swoich ......
i nie chodzi mi tu o pochodzenie a o kieszenie i portfele :)
tzn. ich zasobność.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
O proszę, jaka kultura. A co by było gdyby Murdoch poszedł śladem dziennikarzy z "Jyllands-Posten", którzy opublikowali karykatury Mahometa, za które przeprosin kategorycznie odmówili?
"Tageszeitung" też chyba "kartofli" nie przepraszał, bo przecież wolność słowa i tak dalej...
"terrorystycznych brudasów-arabusów" i "polaczkowate kacze kartofle" wyśmiewać bez problemu można (nawet jest to mile widziane w niektórych kręgach).
"Jedynego cywilizowanego państwa w regionie" krytykować nie wolno.
Ale nie w stylu rodem z Völkischer Beobachter.
że znajdą się tacy (i nie mówię o tobie), którzy KAŻDĄ krytykę Izraela nazwą antysemityzmem (choć nie ma z tym nic wspólnego) rodem z hitlerowskiej gazety.
West, a jaki styl nie mógłby pochodzić z Volkischer Beobachter? Obstawiam, że jedynie laurkowy.
Zechciej wyjaśnić o co Ci konkretnie chodzi, bo to co sugerujesz brzmi wprost niedorzecznie.
Skąd tak dalekie od współczesności skojarzenia z Volkischer Beobachter, a nie z bieżącymi wydarzeniami, czyli budowaniem "muru apartheidu", bombardowaniami szkół, burzeniem domów, pirackimi napaściami na statki z pomocą dla zamkniętych w getcie i wszelkimi innymi szykanami? Sprawa nie dotyczy jakiejś prześladowanej mniejszości, usuń kliszę, tu mowa o przywódcy najsilniejszego ponoć państwa w regionie, mocarstwa atomowego, cieszącego się poparciem i wydatnym wsparciem światowego hegemona.
----
Getzz, wyuczona reakcja zawsze będzie o krok do tyłu w stosunku do tej szczerej i spontanicznej. Jakby to powiedzieć, Palestyńczyków jeszcze "nie przerabialiśmy", to nie wiemy o co chodzi ;-)
gdybyś znal historię karykatur mahometa w duńskim dzienniku, to bys wiedział że to co wkurzyło społeczeństwa w krajach muzułmanskich nigdy nie było w nich wydrukowane
dwóch muzułmańskich kleryków w egipcie rozpowszechniło różne rysunki i zdjęcia, z których te najbardziej oburzające nigdy nie były wydrukowane w duńskim dzienniku - przynajmniej część z tych zdjęć (bo dziś już nie pamiętam ile z nich i czy nie wszystkie - bo sorki, to było jakieś 7 lat temu i właśnie zaczynałem nową pracę w Cardiff) przedstawiały antyrządową demonstrację rolników francuskich przeciwko polityce rolnej paryża - w krajach muzułmanskich ogłoszono, że to duńczycy publicznie podpalają symbole islamskie
gazeta nie miała za co przepraszać, co by waszmość wiedział, gdyby te rysunki raz chociaż na własne oczka zobaczył
sprawę pamiętam o tyle wyraźnie, że w tym Cardiff właśnie pracowałem obok jednego muzułmanina co dopiero co do niewiernych przyjechał i psioczył na duńczyków, że dla pieniędy wszystko wydrukują - więc z ciekawości czystej przyjrzałem się ogólnie dostępnym faktom
na marginesie wspomnę że kolesiowi wydawało się, że w krajach niemuzułmańskich nikt nigdy nie słyszał o mahomecie i na siłę próbował nas nawrócić, przez głoszenie dobrej nowiny o proroku - jakbyśmy nigdy o schizofrenikach nie słyszeli - i był bardzo zdziwiony kiedy w końcu załapał, że my znając teorię islamu, jakoś nadal nie chcemy się obrzezać
Obejrzyj koniecznie.
Widziałem, i?
West, oczywiście, że widziałem i dlatego właśnie nie wiem dlaczego skojarzyła Ci się ona z Volkischer Beobachter, a nie z budowaniem "muru apartheidu" i zrzucaniem bomb na ludzi w Gazie? Jeszcze raz proszę o wyjaśnienie skąd takie dziwaczne skojarzenie.
---
Nikyty, wybacz, nie wiedziałem, że to Ty decydujesz co kogo może obrażać, albo kto był, czy jest schizofrenikiem.
No cóż, jeżeli "satyra" przedstawiająca karykaturalnie ujętych Żydów z zakrwawionymi łapami mordujących (a jakże) niewinne kobiety i dzieci nikomu nic nie przypomina, to znaczy po prostu że proces wychowawczy polegający na tykaniu mordą Europejczyków w ich niechlubną niedawną przeszłość powinien być kontynuowany. Być może, zwłaszcza w przypadku naszego kraju, bardziej intensywnie niż dotąd.
Rysunek nie przedstawiał "Żydów".
Rysunek przedstawia białego mężczyznę budującego mur czerwoną zaprawą, w który wmurowane są inne osoby.
Nie przedstawia "Żyda" (pejsy - nosek - chałat - jarmułka) tylko premiera Izraela. I to, biorąc pod uwagę jego "osiągnięcia", dość oględnie komentując jego działania.
Przykro mi, że obywatele Izraela nie potrafią sobie znaleźć lepszego premiera.
Zaraz, zaraz, West, nie tak szybko. "Mur apartheidu" jest faktem, krew cywilnych ofiar izraelskich operacji militarnych również, jakkolwiek byś ich nie oceniał. Jeżeli ma być wolność słowa, to musi też, a nawet przede wszystkim, istnieć prawo do krytyki, także tej satyrycznej, być może przesadzonej. Na rysunku tym nie ma żadnego odwołania do wymysłów w rodzaju robienia macy z krwią niemowląt, czy innych takich antysemickich bredni, tylko do jak najbardziej współczesnych, realnych wydarzeń. Fakt, że Tobie, czy "liderom społeczności" coś się z czymś kojarzy, nie może stanowić podstawy do wprowadzania cenzury. Podobieństwo do Volkischer Beobachter zaczyna się i kończy w tym wypadku na tym, że w obu przypadkach mamy do czynienia ze spojrzeniem krytycznym, ale to nie sam ten fakt stanowi o barbarzyństwie tych od VB. W innym przypadku, jedyną dopuszczalną formą krytykowania byłaby jedynie... pochwała, bo tego tylko nie było w VB, jeśli chodzi o Żydów. Jeśli o to Ci chodzi, to ja dziękuję...
Druga sprawa, sam Netanyahu urodził się po wojnie w Palestynie, a jego ojciec przybył tam, o ile mnie pamięć nie myli, już w 1920 roku, zatem jego związek z Holocaustem jest mniej więcej taki, jak i mój. A jakoś krytyka np. Polaków, mimo, że byli ofiarami nie tylko nazistowskiej agresji, ale też np. zaborów, nie jest jakoś zakazana i nikt zdrowo myślący nie wyzywa od razu krytykujących od nazistów, czy imperialistów, prawda? Jeśli już gdzieś można spotkać takie podejście, to po skrajnej prawej stronie. A za taki punkt widzenia, to ja jeszcze raz dziękuje, niezależnie od przynależności narodowej "oburzonego".
Murdoch przeprosił, nie ma sprawy :-) Miejmy nadzieję że w następnej kolejności Scarfe będzie sobie musiał poszukać innej pracy :-)
Przedstawię Ci sprawę na przykładzie. Jakub Berman zdecydowanie nie był hipisowskim pacyfistą i gdyby ktoś chciał przedstawić go na karykaturze, jako rzeźnika z wielkim majchrem, będzie miał ku temu rzeczywiste podstawy. I teraz, jeśli ktoś ozdobi taki rysunek symbolami komunistycznymi, to może się to komuś nie spodobać, ale nie będzie to antysemickie, natomiast jeśli przedstawi go z pejsami i gwiazdą Dawida w tle, to wtedy jak najbardziej będzie. Czy to nie proste?
Jeszcze jedno, co to ma znaczyć owo powątpiewające "a jakże" w odniesieniu do niewinności przypadkowych cywilnych ofiar, których istnienie, wprawdzie nad wyraz wstrzemięźliwie, ale jednak, potwierdzają nawet izraelscy oficjele? Wygląda na to, że szerzysz tutaj antypalestyński szowinizm (nie ma niewinnych Palestyńczyków), a kogoś chcesz pouczać. Trzeba przyznać, że potrafisz być bezczelny.
Ta odpowiedź trochę wyżej oczywiście była skierowana do poziomki.
Co zaś do Twojej argumentacji:
Zbieżność omawianego rysunku z produktami nazistowskiej propagandy, jak i zresztą z późniejszą twórczością antysemicką np. w polskiej czy radzieckiej prasie, jest oczywista. Tłumaczenie że "nie ma tam żadnego odwołania do..." to jest tłumaczenie z gatunku "no jaka reklama alkoholu, przecież to była łódka Bols, a nie wódka". Jeżeli nie rozumie (albo udaje że nie rozumie) tego rysownik, to powinien to dostrzec redaktor, bądź co bądź poważnej gazety. Jeżeli mimo to takie rzeczy puszcza, to obawiam się, że nie był to przypadek, tylko testowanie "a jak daleko można się posunąć z antysemityzmem zakamuflowanym pod krytykę Izraela".
Nie da się prowadzić działań zbrojnych bez strat wśród ludności cywilnej. Tym bardziej, jeżeli przeciwnik upodobał sobie chowanie się za plecami tychże cywili. Tyle tylko że te działania nie są skierowane przeciwko tej ludności. Chyba nie powiesz, że kluczową kwestią przy wyzwalaniu Europy od hitlerowców były cierpienia francuskich, polskich czy niemieckich cywili pod alianckimi bombami?
W przypadku "łódki Bols" oczywiste jest, że chodzi o reklamę wódki z tego prostego powodu, że reklamodawca jest producentem wódek, nie łódek, a reklama służy do tego, by podnieść sprzedaż własnych produktów, czyli w tym wypadku, uwaga, uwaga, wódki! Natomiast jeśli chodzi o tę karykaturę, to tylko aprioryczne założenie, że za każdą krytyką Izraela stoi stary dobry antysemityzm pozwalałoby na takie porównanie. A tak przecież nie jest, bo istnieją inne ważne powody, dla których można poddać krytyce Netanyahu. To właśnie ów mur, znajdujący się na rysunku Scarfe, jak i ofiary cywilne, dla których nie każdy musi znajdować usprawiedliwienie, tak jak Ty to robisz.
Jeśli nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, to może spróbujmy z innej strony. Zakładając, że mam takie poglądy, które nie przewidują usprawiedliwienia dla żadnych "strat cywilnych", "mur apartheidu" uważam za barbarzyństwo, a chciałbym narysować karykaturę z całą stanowczością piętnującą pana Netanyahu za w/w, to jak ona, Twoim zdaniem, miałaby wyglądać? Podpowiadam, że takie poglądy to nie jest od razu żaden antysemityzm, bo dla przykładu mogę sobie być anarchopacyfistą krytykującym każde tego rodzaju poczynania i cokolwiek by nie sądzić o takich poglądach, to mam do nich prawo, na tym przecież polega wolność przekonań.
CZEKAM NA PROPOZYCJE, a tymczasem wyobrażam sobie, że byłby to rysunek bez krwi, bez "wmurowanych" Palestyńczyków i z uśmiechniętym Netanyahu. Jednym słowem wykastrowany z jakiejkolwiek krytyki. I o to tu właśnie chodzi, pod przykrywką pierdolenia, bo inaczej tego nazwać nie można, o antysemityzmie, kryje się chęć ograniczenia wolności słowa w temacie krytyki Izraela. Zapewnienia mu taryfy ulgowej, bo przecież inne państwa za podobne poczynania krytykowane są regularnie i nikt za nic nie przeprasza. To jest po prostu zagranie poniżej pasa, cyniczne wykorzystanie ofiar Holocaustu do uprawiania całkiem współczesnej propagandy.
Nie mamy roku 1938, tylko 2013, Izraelczycy nie są prześladowaną mniejszością, której urządza się Noce Kryształowe, tylko obywatelami jednego z najsilniejszych państw na Bliskim Wschodzie. Netanyahu z racji zajmowanej pozycji nie może być prześladowanym, ale przeciwnie, prześladującym. Rozumiesz różnicę? Dlatego właśnie te Twoje skojarzenia z Volkischer Beobachter są żenująco naciągane. Właściwie to każdy taki rysunek, kogokolwiek by nie dotyczył, mógłby być kojarzony z VB na zasadzie "przedstawiają nas tak samo, jak naziści Żydów", więc szerzą faszystowskie uprzedzenia wymierzone przeciw nam. Ocenzurujmy szowinistów".
myślę że najlepiej w ogóle darować sobie antyżydowskie karykatury. Może za 100 lat sytuacja będzie inna. Zresztą, biorąc pod uwagę rosnące (i podsycane niestety) nastroje antymuzułmańskie, z karykaturami antymuzułmańskimi czy antyarabskimi też byłbym ostrożny.
Jeżeli chodzi konkretnie o sprawę palestyńską, to czy nie lepiej by było domagać się od rządów europejskich podjęcia skutecznych działań na rzecz stłumienia terroryzmu palestyńskiego?
To nie jest antyżydowska karykatura.
Masz rację, West, osobnicy tacy, jak Netanyahu, oczekują od świata, że ten będzie się z przyzwalającym milczeniem przyglądał temu, co wyprawiają, a jeśli ze zdziwieniem odnotuje, że ktoś jednak pozwala sobie na krytykę, to zaczynają się absurdalne pomówienia o antysemityzm.
Co ciekawe, często w dyskusjach jako argument na rzecz Izraela pada stwierdzenie, że jest to prężne gospodarczo i silne militarnie nowoczesne państwo, w którym obywatelom dobrze się powodzi, co samo w sobie ma być świadectwem na jego korzyść, ale jeśli ktoś poddaje krytyce poczynania tego państwa, to wtedy obraz nagle się zmienia, pod nos podsuwa się oponentowi inną kliszę, mianowicie Żydów, będących ofiarami Holocaustu, To jest jeszcze dziwniejsze, gdy sobie uświadomimy, że 68% Żydów zamieszkujących Izrael to ludzie urodzeni właśnie tam, spora część pozostałych to imigranci urodzeni w Stanach Zjednoczonych, a więc z Holocaustem mają oni tyle wspólnego, co ja. A ja, tak jak nie winię wnuków za poczynania dziadków, tak też i krzywd wyrządzonych dziadkom nie uważam za usprawiedliwienie dla wyrządzania krzywd przez wnuków przypadkowym ludziom. Czy to nie jest oczywiste?
I jeśli coś dziś sprzyja rozkwitowi antysemityzmu, to właśnie tego rodzaju paskudna manipulacja.
tylko o to jak takie karykatury są postrzegane w Europie. Myślę że przeciętny Europejczyk nie ma zielonego pojęcia o Gazie czy Izraelu, za to jak mu dostatecznie często mignie w gazecie taka czy podobna karykatura to już będzie pamiętał że żydki nie dość że łupią prostych ludzi (bo to już "wie") ale jeszcze mordują kobiety i dzieci.
To jest problem.
Tak, to jest problem, więc może niech nie mordują, zamiast oburzać się na czyjeś oburzenie z powodu ich oburzających poczynań.
A może pójdziemy za ciosem i wyroki na przestępców pochodzenia żydowskiego też stosownie obniżajmy, a za przestępstwa gospodarcze najlepiej nie karajmy w ogóle, bo wiadomo z czym się to kojarzy.
Swoją drogą, jakimż to cudem ktoś może nie wiedzieć o Gazie, podobno media na świecie o niczym innym nie piszą, tylko o "biednych Palestyńczykach", a Giladzie Szalicie nawet słowem nie wspomną? Ha, i jakim cudem ów przeciętny człowiek ma wiedzę o palestyńskich terrorystach, skoro dla odmiany o tym nikt podobno nie pisze? (-: