Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Nic nie stoi na przeszkodzie aby określanie kapitalizmu jako
"plugastwa", "propagandy" i "złodziejstwa" potraktować jako tzw. mowę nienawiści i lewicowców pozamykać do więzień.
Kapitalizm to ustrój, a nie grupa ludzi, więc takie określenia nie byłyby przejawem mowy nienawiści.
Jeśli natomiast byłyby skierowane przeciwko kapitalistom, to już prędzej, choć - w odróżnieniu od kryteriów płci, religii czy orientacji płciowej - przynależność do grupy kapitalistów trudniej określić za pomocą precyzyjnych kryteriów. Jeśli ktoś ma akcje jakiejś firmy za 1000 zł to jest już kapitalistą?
Jeżeli "mowa nienawiści" polega na "nawoływaniu do przemocy" to określenie czegoś "plugastwem" trudno pod nawoływanie do przemocy podciągnąć. Więc albo coś nie tak z definicją, albo z okolicznościami sprawy.
Czyż plugastwo nie jest czymś, czego należy się pozbyć, wytępić? Jeśli tak, to nazwanie tak grupy społecznej jednak jest nawoływaniem do przemocy.
Jeżeli nazwę prostytucję, lichwę albo np. nadużywanie alkoholu "plugastwem" to w najmniejszym stopniu nie nawołuję do przemocy. To chyba oczywiste. Co innego gdybym napisał np. "nadużywanie alkoholu to plugastwo, spalcie monopolowy na mojej ulicy razem z właścicielem".
Jeśli nazwiesz prostytutki "gnidami" lub alkoholika "ścierwem" lub "chwastem" to nawołujesz do przemocy, bo odnosisz się do ludzi. Jeśli skrytykujesz jedynie abstrakcyjne zjawisko, to sprawa przedstawia się inaczej.
Naprawdę chciałbyś zachować na "zdrowym ciele narodu" jakiś "gnijący ropień" lub "złośliwy nowotwór", jakąkolwiek grupę społeczną tak byś nazwał? Takie określenia są nawoływaniem do przemocy.
Odrobinę dobrej woli. Zresztą w Polsce za zgodne z prawem uchodzą wyzwiska, które nie uchodzą w Kanadzie, więc Twoja potrzeba poniżania grup, których nie szanujesz będzie miała się dobrze.
karanie mowy nienawiści kręci bat na samą siebie? Przecież jest to określenie na tyle nieostre, że można je w zasadzie modelować dowolnie. Czy na prawdę lewica nie dostrzega, że to jest ograniczenie wolności słowa? Czy na prawdę ktoś musi iść do pierdla za powiedzmy propagowanie komunizmu (bo przecież można to zinterpretować jako mowę nienawiści), żeby lewica się opamiętała?
Dobrze, że jeszcze u nas nie wprowadzili tzw. przestępstwa powodowanego nienawiści, co nawiasem mówiąc lewica też popiera (naprawdę nie wiem dlaczego i co w tym jest lewicowe). Czy jest mi w stanie ktoś odpowiedzieć, dlaczego ktoś ma być surowiej karany dlatego, że pobił czarnego tylko dlatego, że jest czarny albo geja dlatego, że jest gejem od kogoś kto po prostu pobił drugiego człowieka albo pobił kogoś bo kibicuje danej drużynie?
pomiędzy nazwaniem kogoś "sodomitą" (co jest synonimem wyrazu "homoseksualista") albo np. "lichwiarzem" czy "zdziercą" czy też określeniem jego zachowań jako "plugawe", a wezwaniem do przemocy wobec danej osoby. Kanadyjski sąd najwyraźniej uznał, że sama krytyka pewnych zachowań jest w tamtym kraju karalna.
MLM ma rację - jeżeli nasze sądy zajmą podobne stanowisko to jutro ludzie będą ciągani po sądach za nazwanie "zdziercami" radnych miejskich podnoszących ceny biletów czy stawki za ogrzewanie mieszkań. Precedensy są - jak wiadomo, w sprawie o nazwanie polskich żołnierzy w Afganistanie "okupantami" zapadały już wyroki skazujące.
'przestępstwo powodowane nienawiścią (hate crime) zachodzi, gdy namawia się do przemocy wyłącznie z powodu tego, kim jest ofiara, np. członkowie grupy wybranej z powodu koloru skóry, rasy, religii, pochodzenia etnicznego lub orientacji seksualnej.'
Enumeracyjnie wyliczono tutaj atrybuty osoby niezależne od niej. Spiesze wyjasnic, ze co prawda religie mozna zmienic (lub - co lepsze - z niej zrezygnowac w ogole)to w wiekszosci przypadkow sie w niej rodzi i umiera, i jest to tak samo niezalezne od osoby, jak miasto w ktorym sie rodzi.
Bardzo trafna uwaga.
@samson_miodek
Przecież propagowanie lewicowych ideologii nie jest wzywaniem do nienawiści, bo wprowadzenie socjalizmu polepszyłoby byt niemal wszystkim. Jeżelibyśmy jednak zaczęli sugerować, że należy zlikwidować bogaczy to słusznie uznane by to zostało za "mowę nienawiści".
@west
Zakaz "mowy nienawiści" nie oznacza zakazu krytykowania. Dotyczy wyłącznie używanego języka.
"Sodomita" ma pejoratywne zabarwienie (właściwe znaczenie tego słowa to "zoofil"). Powiedzenie do kogoś "ty sodomito" może być obraźliwe. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy "homoseksualista" a "sodomita" czy "pedał"?
Po polsku można by się spierać, ale po angielsku sprawa jest prosta - wyrazy sodomy, sodomite nie mają odcienia pejoratywnego.
Zrównanie homoseksualisty z sodomitą także w języku angielskim jest obraźliwe.
Longman Dictionary of Contemporary English. Oczywiście odcienie słów zmieniają się w zależności od czasu i miejsca, ale "sodomy" jest oznaczone jako "formal or law", więc w tym przypadku wątpię.
Co najmniej od 26 czerwca 2003, gdy Sąd Najwyższy USA On June 26, 2003, the USpodważył legalność prawa skierowanego przeciw sodomii (anti-sodomy law) w trzynastu stanach (w ktorych było formalnie jeszcze utrzymane) termin ten ma znaczenie historyczne. Przedtem oznaczał rózne rzeczy: złe prowadzenie się (codzołóstwo, bigamia, kazirodztwo, bestializm...), nienaturalne akty seksualne, przestępstwa przeciwko naturze, akty homoseksualne (buggery). W Kansas, Oklahomie, Missouri i Teksasie) znaczenie ograniczone było do relacji homoseksualnych. Już sama nazwa "buggery" (lat. bulgarus = heretyk; Bałkany, Bogomili i ich "nienaturalne praktyki") wskazuje jak bardzo termin ten zalezny jest od chrzescijanstwa (teoretycznego i instytucjonalnego). Termin sodomia jest jeszcze bardziej bliski jądru chrzescinańskiemu - biblii.
W języku potocznym sodomia niesie negatywne konotacje. Zatem, określenie aktu seksualnego jako "sodomi" wyraża dezaprobatę i ośmiela innych do reagowania w taki sam sposób.
nie bardzo widzę sens spierania się o słowa. Dla jednych słowo "sodomita" ma wydźwięk neutralny dla drugich negatywny (na pewno znajdą się i tacy dla których ma pozytywny). Jak można karać z słowa które w powszechnym przekonaniu nie mają jednoznaczneie negatywnego charakteru? Doprowadzi to do sytuacji kiedy grupka ludzi (sędziowie, politycy) będą mogli dowolnie kształtować, jakie słowa są dozwolone a jakie nie.
@Jarosław
Ja nie mówię, że propagowanie socjalizmu jest nawoływaniem do nienawiści, tylko że sądy mogłyby to tak zinterpretować (w Polsce na prawdę byłoby to mozliwe).
Co ma do rzeczy, to że poprawiłoby się prawie wszystkim?
Na tym forum często można przeczytać opinie o kapitalistach, przedsiębiorcach, i w ogóle o liberałach opinie wyrażane w sposób uważany za obraźliwy (czy wręcz wzywanie do ich eksterminacji), czy to jest mowa nienawiści czy nie? Czy gdyby sąd ukarał kogoś za taką wypowiedź uzanłbyś, że jest to walka z mową nienawiści czy ograniczenie wolności słowa?
Takie pole do subiektywnej oceny jest w każdym prawodawstwie. Jeśli założymy, że sądy zawsze służą politycznemu zapotrzebowaniu, to oczywiście nie ma sensu tworzenia jakiegokolwiek prawa, bo ono i tak będzie mogło zostać instrumentalnie traktowane. Uważam, że w wielu przypadkach sądy jednak przejmują się kodeksami i ich "duchem".
Jednak prawo działa jednak trochę prewencyjnie. Penalizacja mowy nienawiści z czasem spowodowałaby pewne zmiany na lepsze.
Owszem, nawet na Lewica.pl pojawiają się bardzo ostre sformułowania pod adresem całych grup społecznych. Osobiście jestem za poddawaniem takich postów cenzurze prewencyjnej. Jeśli ktoś wzywa do eksterminacji liberałów czy księży, to po prostu nie publikuję takiej wypowiedzi. Robię to z przekonania, a nie z obawy. Zarzut o tolerowanie "mowy nienawiści" byłby jednak zasadny, gdyby ktoś go postawił, wskazując na konkretny agresywny wobec jakiejś grupy społecznej post.
Czyli przyznajecie, że Kanada stoczyła się do poziomu, przy którym wyrażenie dezaprobaty wobec jakiegoś zjawiska społecznego podlega karze? I zachęcacie do wprowadzenia podobnych rozwiązań w Polsce?
czy przypadkiem może doprowadzić to do cenzury Biblii?
Jesli chodzi o biblie, to najlepiej wypowiedzial sie o niej Albert Einstein: "Słowo 'Bóg' jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić". Cytat powyższy pochodzi z listu Einsteina (3 stycznia 1954 r.) do filozofa Erika Gutkinda. I tak należy na te książkę, pisaną w róznych czasach, przez róznych ludzi, którym wydawało się, że spisują "słowa boga". Tak traktowana - jako zabytek ludzkiej myśli - nie podlega cenzurze, tak jak ksiązki innych, w tym zbiorowych autorów. Jesli zaś ma być traktowana jako zbiór zdań normatywnych, spisanych przez namiestników absolutu, wskazówek tegoż dla poddanych, jeśli ma być traktowana literalnie: to powinna być cenzurowana. Zresztą kościół rzymsko-katolicki od setek lat to robi. Jest to organizacja przestępcza i wsteczna, ale bynajmniej nie głupia i dba o swoja spoistość.
Zaś co do PT Redaktorów lewica.pl i osobicie Jarosława Klebaniuka: sugerowałbym raczej np. rozpoczęcie dyskusji nad rzeczywistym wymiarem zbrodni stalinowskich (zaczynając np. od: J. Arch Getty, Gábor T. Rittersporn, Viktor N. Zemskov - Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence The American Historical Review, Vol. 98, No. 4 (Oct., 1993), pp. 1017-1049; Stephen G. Wheatcroft - The great leap Upwards: Anthropometric data and indicators of crises and secular changes in Soviet welfare levels, 1880-1960; czy Michael Ellman - Soviet Repression Statistics: Some Comments. Europe-Asia Studies. Volume 54, Issue 7, 2002; jako niespecjalista podaje tylko przykładowe pozycje) bo dobrze by zrobiło zweryfikowanie podawanych na wiarę danych Sołżenicyna, Coquesta, Pipesa, czy żony obecnego ministra SZ RP). Chciałbym przy tym być dobrze zrozumiany: nie mówię, że po śmierci Lenina dobrze się działo, ale ze nie działo się aż tak źle, jak podają to religijni kontrrewolucjoniści, etatowi pracownicy CIA czy naukowi pracownicy administracji USA. Może dobrze by też na łamach lewica.pl było skonfronotwać np. sytuację "więźniów sumienia" w PRL z sytuacją więżniów politycznych w 2RP (np. Krzysztof Urbański, Kielce 1997). Jest szereg tematów, które należałoby przywrócić pamięci, zwłaszcza młodych.
No i wreszcie: Henryk Gradowski, zwłaszcza teraz, dwa dni po pewnym ogolnokrajowym święcie. Może wrescie ktoś instytucjonalnie zadba o jego grób na Bródnie? Może ktoś wie, gdzie znajduje się pomnik z pl. Zawiszy? Jak to mawiają religianci, cytując Mickiewicza: "Jezeli zapomnę o nim, ty Boże na niebie zapomnij o mnie.".
Jedź na cmentarz, uprzątnij grób, kup kwiaty. Co tu jest do zrobienia "instytucjonalnie"?