Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
nie obawia się wyzwań współczesności. Po prostu nie zamierza ich podejmować:-)
No proszę, naszym polskim "prawdziwym lewicowcom" (patrz: redaktor Ciszewski) nie przeszkadza wydawanie ludzi prawicowej dyktaturze. Ta ich wielkoduszność do reakcji jest wprost proporcjonalna do żółci jak wylewają na polskich komunistów.
Doprecyzujmy te oskarżenia:
>Prowincjałowi Bergoglio zarzucano, że nie dystansował się wystarczająco od generalskiej junty. Oskarżano go, że nie ochronił dwóch jezuitów przed uwięzieniem. On sam twierdzi, że ostrzegł obu ojców, głoszących kazania w stołecznych dzielnicach nędzy, o grożącym niebezpieczeństwie i zaoferował im azyl w domu zakonnym - z czego nie skorzystalihe appeals to both Church conservatives and reformers, being seen as orthodox on sexual matters, for instance, but liberal on social justice. "We live in the most unequal part of the world, which has grown the most yet reduced misery the least," he was quoted as saying by the National Catholic Reporter at a gathering of Latin American bishops in 2007. "The unjust distribution of goods persists, creating a situation of social sin that cries out to Heaven and limits the possibilities of a fuller life for so many of our brothers."<
Jak zwykle z góry ocenia ludzi. Na lewicy za dużo poświęca się miejsca Kościołowi Katolickiemu i prawicy w ogóle. Czy to wynika z powodu, że łatwiej się krytykuje innych czy braku wlasnej koncepcji.
ale zawsze bedzie zabawnie poczytac jakie lamiglowki "dziennikarze" beda mieli wybielajac ten akurat zyciorys
chcący to i owo wybielić, napiszą zapewne, że rządy wojskowe w Argentynie były wyborem "mniejszego zła", a minister spraw wewnetrznych w tych rządach - to człowiek honoru. Jak w naszym regionie.
po konserwatyście JP2 mieliśmy konserwatystę B16,teraz następny konserwatysta.Co do teologii wyzwolenia to znając nienawiść do niej JP 2 trudno dziwić się że ludzie przez niego promowani również tacy są. Mimo wszystko nawet konserwatysta F1 z Ameryki łać.może być bardziej prospołeczny niż purpuraci ultrakonserwatywnego kościoła w Polsce.
Ciekawą sprawą jest postawa purpuratów katolickich w Argentynie którzy prawicową juntę popierali do końca, co różni ich od Chile gdzie po początkowym poparciu zdystansowali się od junty Pinocheta.
może okazać się - dla wyznawcow leninowskiej religii "wojujacego bezbożnictwa" - nie kto inny, jak papież Franciszek. Ale czy ta religia jest jeszcze w stanie tworczo reagowac na wyzwania?
Coś się stało z moim postem - wyrwało środek tekstu. Powinno być:
Ale przy okazji warto zwrócić uwagę na watek, który pomijają na ogół polskie media (zarówno lewicowe jak prawicowe), koncentrujące się na poglądach obyczajowych papieża. Za BBC:
>he appeals to both Church conservatives and reformers, being seen as orthodox on sexual matters, for instance, but liberal on social justice. "We live in the most unequal part of the world, which has grown the most yet reduced misery the least," he was quoted as saying by the National Catholic Reporter at a gathering of Latin American bishops in 2007. "The unjust distribution of goods persists, creating a situation of social sin that cries out to Heaven and limits the possibilities of a fuller life for so many of our brothers."<
Podobno angielska Wiki jest bardziej obiektywna niż polska ;):
On 15 April 2005, a human rights lawyer filed a criminal complaint against Bergoglio, as superior in the Society of Jesus of Argentina, accusing him of involvement in the kidnapping by the Navy in May 1976 (during the Dirty War) of two Jesuit priests.[19] The priests, Orlando Yorio and Franz Jalics, were tortured[20], but found alive five months later, drugged and semi-naked. Yorio accused Bergoglio of effectively handing them over to the death squads by declining to tell the regime that he endorsed their work. Jalics refused to discuss it after moving into seclusion in a German monastery.[21] Horacio Verbitsky, an Argentine investigative journalist and former montonero, wrote a book about this and other related events titled El Silencio: de Paulo VI a Bergoglio: las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA.[22] Verbitsky also writes that the Argentine Navy with the help of Cardinal Bergoglio hid the dictatorship's political prisoners in Bergoglio's holiday home from a visiting delegation of the Inter-American Human Rights Commission.[23]
According to the book, after their release Yorio accused Bergoglio, then-Provincial of his San Miguel Jesuit order, of having denounced him. Father General Pedro Arrupe in Rome was informed by letter or during the abduction[clarification needed], both Jalics and Orlando Yorio were excluded from the Jesuit Order.[24]
Bergoglio told his authorized biographer, Sergio Rubin, that after the priests' imprisonment, he worked behind the scenes for their release; Bergoglio's intercession with dictator Jorge Rafael Videla on their behalf may have saved their lives.[25] "The [now] cardinal could not justify why these two priests were in a state of helplessness and exposed," according to Luis Zamora, who said that Bergoglio's testimony "demonstrates the role of the Church during the last military dictatorship."[26]
In 2010, Bergoglio told Sergio Rubin that had he often sheltered people from the dictatorship on church property, and once gave his own identity papers to a man who looked like him, so he could flee Argentina.[20]
Poverty and economic inequality
On 30 September 2009, Bergoglio spoke at a conference organized by the Argentina City Postgraduate School (EPOCA) at the Alvear Palace Hotel titled "Las deudas sociales de nuestro tiempo" ("The Social Debts of Our Time") in which he quoted the 1992 "Documento de Santo Domingo"[43] by the Latin American Episcopal Conference, saying "extreme poverty and unjust economic structures that cause great inequalities" are violations of human rights.[44][45] He went on to describe social debt as "immoral, unjust and illegitimate".[46]
During a 48-hour public servant strike in Buenos Aires, Argentina, Bergoglio observed the differences between "poor people who are persecuted for demanding work, and rich people who are applauded for fleeing from justice."[47] During a May 2010 speech in Argentina regarding the poor, he directed his message to the wealthy by saying: "You avoid taking into account the poor. We have no right to duck down, to lower the arms carried by those in despair. We must reclaim the memory of our country who has a mother, recover the memory of our Mother".[48]
In 2007, Bergoglio denounced what he characterized as a cultural tolerance of child abuse and "discarding of the elderly". He spoke strongly against the abuse of children as "demographic terrorism" and decried their exploitation. "Children are mistreated, and are not educated or fed. Many are made into prostitutes and exploited" and against a "culture of discarding" the elderly and treating them as if they are disposable and worthless due to their advanced age.[27]
Pożyjemy, zobaczymy...
A teraz taka ciekawostka - stosunek Komunistycznej Partii Argentyny do dyktatury gen. Videli - z oświadczenia KC KPA z 1976 r.:
"wiele celów zawartych w programie przedstawionym przez juntę wojskową... odzwierciedla interesy narodu, przy czym chodzi przede wszystkim o obietnice utworzenia systemu demokracji reprezentatywnej, opartej na zasadzie sprawiedliwości społecznej... Aby zrealizować wszystkie dążenia i pragnienia narodu, konieczne jest zjednoczenie demokratycznych i patriotycznych sił kraju w ogólnonarodowym froncie. Przygotuje to warunki dla utworzenia rządu cywilno-wojskowego w oparciu o szeroką bazę koalicyjną. Jeśli rządy junty wojskowej są przejściowym etapem na drodze do utworzenia takiego właśnie koalicyjnego gabinetu... można uwierzyć, że uczyniono krok naprzód" (źródło: Partie komunistyczne i robotnicze świata, Warszawa 197, s. 769-770). Szok, co nie - Videla, Bergoglio i komuniści w jednym stali domu. :))) Wynika to z trudnego do zrozumienia po latach faktu, że Videla uchodził wtedy za przedstawiciela umiarkowanego skrzydła sił zbrojnych.
bo prawdopodobnie okazywał będzie więcej zrozumienia dla ich sytuacji. Tylko tyle i nic więcej. Pracy i chleba od tego jednak nie przybędzie a przede wszystkim bardziej sprawiedliwego podziału tych dóbr. Wszystko popłynie więc starym korytem. Co najwyżej pojawią się w nim jakieś wysepki moralnej dobroci ale już nie materialnej. Podniecać się zatem nie ma czym.
Krytycy zarzucali mu ignorowanie sytuacji ofiar dyktatury wojskowej z lat 1976-1983, mimo tego, iż ofiary i ich rodziny przekazywały mu informacje z pierwszej ręki dotyczące tortur, śmierci i porwania kapłanów, których nadzorował on jako lokalny prowincjał zakonu jezuitów.[18] W dniu 15 kwietnia 2005 roku, prawnik specjalizujący się w prawach człowieka wniósł kryminalne zażalenie na Bergoglio, jako zwierzchnika Towarzystwa Jezusowego w Argentynie, oskarżając go o udział w porwaniu w maju roku 1976 przez Marynarkę Wojenną (w czasie panowania dyktatury wojskowej) dwóch księży jezuickich.[19] Ci kapłani, Orlando Yorio i Franz Jalics, zostali odnalezieni żywi pięć miesięcy później, ale pod wpływem narkotyków i pół-nadzy. Yorio oskarżył Bergoglio o przekazanie go wraz z Jalicsem do szwadronów śmierci, poprzez odmowę potwierdzenia tego, że popierał on ich pracę. Jalics odmówił dyskusji na ten temat po przeprowadzce do odosobnienia w niemieckim klasztorze.[20] Horacio Verbitsky, argentyński dziennikarz śledczy, napisał książkę o tym porwaniu i o związanych z nim zdarzeniach p.t. El Silencio: De Paulo VI Bergoglio: las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA (Cisza: Od Pawła VI Bergoglio: tajne stosunki Kościoła z ESMA - ESMA to Escuela Superior de Mecánica de la Armada, czyli Szkoła Wyższa Mechaników Marynarki Wojennej, gdzie junta wojskowa przetrzymywała swe ofiary). [21] Jednakże, po porwaniu i uwięzieniu tych kapłanów, Bergoglio pracował za kulisami w celu ich zwolnienia; jego wstawiennictwo u dyktatora Jorge Rafaela Videli w ich imieniu mogło więc uratować ich życie.[22] W roku 2010 Bergoglio, powiedział swemu biografowi Sergio Rubinowi, że często udzielał on schronienia ofiarom dyktatury w majątkach kościelnych, a przy jednej okazji dał on nawet swe dokumenty tożsamości mężczyźnie, który wyglądał tak jak on, aby umożliwić mu ucieczkę z Argentyny. [23]
prawicowe dyktatury jako antykomunistyczne są poza krytyką
Pożyjemy, zobaczymy...
Jorge Maria Bergoglio byl przeciwko juncie wojskowej, na ile pomagal jej przeciwenikom, to - jak rozumiem - rzecz sporna.
Dla pełnego obrazu, oproponuję¶ zastanowić sie nad pytaniem, jakie bylyby losy Bergoglio oraz innych duchownych jego Kościoła, gdyby walke o wladze w Argentynie wygrały siły polityczne, przeciwko którym wystapili wojskowi?
po co wybierać papieży którzy mają taką przeszłość, przecież mogą spokojnie wybrać kogoś kto nie był członkiem ani w młodzieżówce Hitlerowskiej ani pomagał krwawym reżimom wojskowym. A ze właśnie takich wybierają pokazuje jaka to organizacja.
Ech, ta nasza kochana ateistyczna lewica ...
W Argentynie w 1976 roku doszło do puczu wojskowego, na czele którego stał Jorge Videla. Władzę przejęła junta wojskowa, która rządziła aż do roku 1983. Wojsko dopuszczało się wówczas rażącego łamania praw człowieka. Przeciwnicy junty byli prześladowani. Zginęło, wg różnych źródeł, od 8 do 30 tysięcy osób.
O współpracy argentyńskich duchownych z juntą wojskową pisał w wydanej w 2005 roku książce "El Silencio" argentyński dziennikarz śledczy Horacio Verbitsky. Wymienia w niej m.in. nazwisko Bergoglio. Obecny papież miał rzekomo donosić na lewicujących duchownych. Autor książki powołuje się na dokumenty, które mają to udowadniać.
Verbitsky twierdzi, że Bergoglio w 1976 roku wycofał ochronę dla dwóch jezuitów, którzy z jego polecenia pracowali w slumsach Buenos Aires. Duchowni - Orlando Yorio i Francisco Jalics - zostali wówczas aresztowani przez juntę. Dziennikarz sugeruje, że Bergoglio mógł temu zapobiec. Sam Yorio oskarżał Bergoglio o to, że duchowny przekazał jego oraz Francisco Jalicsa szwadronom śmierci - donosi agencja AP
Zarzut przymykania oka na działania junty nie dotyczy jedynie Jorge Bergolio, a całego kościoła argentyńskiego tamtego okresu. - Dyktatura nie mogłaby funkcjonować w ten sposób bez tego kluczowego wsparcia - stwierdziła prawniczka i obrończyni praw człowieka Myriam Bregman.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,13558204,Nowy_papiez_Franciszek_i_junta___Nie_mial_z_nia_nic.html
troiqa
Książka "El Silencio" ma taki tytuł nie tylko dlatego, że tematyka delikatna. Również dlatego, że na wyspie El Silencio kardynał Bergoglio (młody i bez kontaktów, a jednak został hierarchą, ciekawe) miał swój wakacyjny dom (w mieszkanku i tramwaju nawet ascetyczny jezuita się dusi). W domu tym pozwalał ludziom junty trzymać więźniów politycznych podczas kontroli Inter-Amerykańskich Komisji Praw Człowieka. Wiedzieli, że tam nikt nie będzie szukał, a nie mogli pozwolić by tego typu komisje widziały tych więźniów czy pytały ich jak są traktowani. To nawet nie jest niedostateczne przeciwstawianie się, to jest czynny współudział. Proponuję państwy dziennikarzom pogrzebać głębiej. Guardian pisał o Bergoglio i jego sprawkach na początku 2011. W sumie nic zaskakującego, że papieżem zostaje człowiek wspierający skrajnie prawicowe dyktatury, to zawsze była linia polityczna kościoła katolickiego.
jakieś dowody? Podejrzewam że pierwszy raz słyszysz o tym papieżu a już masz o nim zdanie:) ciekawe:) nie ma twardych dowodów na to że nowy papież donosił! Słynny obrońca praw człowieka z argentyny który walczył z argentyńską dyktaturą twierdzi że obecny papież nie donosił
jakieś mocne dowody na to? Czy tak wyczytałeś coś z GW(któa pisała że Chavez to dyktator)
ps.Dobry komentarz Ciszy, Szumlewicz jak zwykle beznadzieja
też prześledzic, chociażby wikipedycznie, historię krajów, w ktorych nie nastąpił przewrot wojskowy, zapobiegający objeciu wladzy przez wyznawcow religii "wojującego bwezbożnictwa". Ja bym zacząl kwerendę od roku 1917.
jak zwykle swoim małym rozumkiem nie może ogarnąć że lewicowiec może być wierzący a chrześcijanin nie równa się katolik
Wybrane informacje z Wiki.de
Chociaż odrzuca udzielanie się w polityce, to jednak angażuje się w sprawie sprawiedliwości społecznej krytykując elity polityczne i ich niedociągnięcia w polityce socjalnej. Za swoje zaangażowanie socjalne nazywany jest *charyzmatycznym kardynałem biednych*.
Popierał lewicowo ukierunkowane ruchy jak Ruch wykluczonych robotników czy fundację La Almeda na rzecz praw zniewolonych pracowników tekstylnych i rolnych.
Bergoglio najwyraźniejszy był jednak chyba w sprawie homoseksualizmu. W 2010 w liście do rządu argentyńskiego skrytykował dosadnie legalizację związków jednopłciowych jako prawdziwy regres w rozwoju człowieka:
*Nie bądźmy naiwni, nie mówimy tu o jakiejś politycznej wymianie ciosów; to jest destrukywna uzurpacja wobec Planu Bożego. Nie mówimy o jakiejś Ustawie, mówimy raczej o intrydze Ojca Kłamstwa, która próbuje Dzieci Boże zbałamucić i oszukać.*
A tutaj Tusio właśnie próbuje także być pożytecznym w intrydze *Ojca Kłamstwa*.
*Oj się będzie działo*
:)
prezydent Ekwadoru,przyajciel Chaveza cieszy się z nowego papieża?:)
1.
"Jest to pierwszy w dziejach Kościoła papież spoza Europy"
No, trudno chyba by kiedyś tam wcześniej był "spoza Europy".
Poza tym nowy papież też tak zupełnie spoza Europy nie jest, jego rodzice pochodzą bowiem z Piemontu, zdaje się spod Asti. On zaś sam, z tego co czytałem, ma także obywatelstwo włoskie (co oczywiście jest bez żadnego znaczenia - jak każde "obywatelstwo").
2.
"Zdaniem większości komentatorów wybór stanowi niespodziankę"
He, he, "komentatorów" to może i tak, ale papieża wybiera konklawe a nie żadni "komentatorzy".
3.
"Jednocześnie nie będzie żadnej zmiany w podejściu katolicyzmu"
??? A dlaczegóż to miałaby być? Czyżby dlatego, że chcieliby jej pewne środowiska?
4.
"był nazywany kardynałem ludzi biednych i oskarżał żyjących w luksusie księży o hipokryzję (cisza)"
Dokładnie tak. Pisze o tym np. de.wikipedia.
5.
"wyzwań współczesności" (fancom 2013-03-14 02:32:26")
Jakich wyzwań i jakiej współczesności??? Tudzież czego i dlaczego miałby się obawiać lub nie obawiać?
Byli papieże spoza Europy. Z Jerozolimy, również z Syrii i inni Afrykańczycy zajmowali tron Piotrowy. Sam Piotr Europejczykiem nie był. :)
>Doktrynalne oskarżanie nowego papieża o wszelkie zło to wyraz absurdalnego zacietrzewienia.< Dostatecznie duzo wiadomo o Bregoglio, by wniosowac o tym, jakim bedzie papiezem.
Sprzeciw wobec teologii wyzowlenia, dobre co najmniej stosunki z junta, sprzeciw wobec mniej wiecej lewicowej polityki obecnych wladz Argentyny (zwlaszcza odnosnie spraw spolecznych) nie rokuje dobrze. W Argentynie zreszta o tym wiedza dobrze, wec entuzjazmu nie bylo (jak informuje mnie znajomy).
A żeby nie za wiele wiedzieli Polacy, zadbaly juz duszki wikipedyczne, wycierajac co bardziej kompromitujace wpisy o Bregoglio. W koncu kto przypuszczal, ze spusci sie wlasnie na tego kaplana duch swiety...
A co do >doktrynalnego oskarzania< to radze poczytac Bakunina i Marksa oraz Lenina. W tym punkcie pelna zgodnosc. Papieze na prawde nie potrzebuja lewicowych obroncow. 'Lewicowych'...?
Porta Nigra jak zwykle wrzuca całe "lewactwo" do jednego totalitarnego worka, a nie wie, że sami Montoneros byli bardzo katoliccy. O tym, jak by się zachowali zadecydowałaby sytuacja. Sądzę, że gdyby w Argentynie wybuchła rewolucja socjalistyczna to Kościół podzieliłby się na pół lub z góry na dół.
PRT, wyniszczona w 1975 roku i nie stanowiąca już siły w 1976 roku, opowiadała się za modelem pluralizmu politycznego w socjalizmie (co nakładała na nią przynależność do IV Międzynarodówki) i czego raczej się jako partia nigdy nie wyparła, mimo militarystycznych odchyleń i walki różnych skrzydeł ideologicznych.
Nie pierwsza to kalka o "zbrodniczym lewactwie", jaką już czytałem w tym temacie. Najlepsza była, jak jakiś "znawca" uznał, że PRT-ERP zabijała księży, jak "w Hiszpanii". Ręce opadają.
Fajnie jest tak robić z ofiar zbrodniarzy. W zasadzie mamy tutaj, podobnie jak w Chile, idealny argument dlaczego lewicę trzeba zniszczyć. "Walka z komuną" usprawiedliwi wszystko, nawet szczury w pochwach i porywanie dzieci. Prawica w ogóle nie ma problemu z własnymi trupami, bo te zawsze są sprawiedliwe.
Angka, dla znawców to żadna nowość ;-). Komunistyczna Partia Argentyny, wtedy jedna z najbardziej oportunistycznych i prawicowych partii stalinowskich w Ameryce Łacińskiej, poparła początkowo pucz Videli, jako "antyimperialistyczny" i... "antypinochetowski". Tak bardzo nie rozumiała, co się dzieje i tak daleko poszła jej degeneracja w ciągnięciu się w ogonie państwa burżuazyjnego. Partia ta poniosła najmniejsze straty podczas "brudnej wojny", głównie dzięki temu, że reżim Videli blisko współpracował z ZSRR na polu gospodarczym. Tak więc, jak czytam gdzieś w Internecie, o tym, że "trzeba było junty, bo zagrażali komuniści finansowani z Moskwy" to z miejsca widzę, że gość nie ma pojęcia, o czym pisze.
wystarczy zaatakować twoich ulubionych księży a już zaczynasz z 1917, to może zaczniemy od krucjat i świętej inkwizycji.
Rozumiem miłość ,do księży, bywa ślepa ale trochę umiaru
Ostap, zgoda, dla znawców to pewnie nie nowość ale ilu czytelników Lewica.pl to "znawcy" historii ruchu robotniczego? ;) A ja pamiętam artykuł sekretarza generalnego Komunistycznej Partii Argentyny w "Problemach Pokoju i Socjalizmu", w którym przedstawiał Videlę jako "mniejsze zło". ;) W każdym razie zgadzam się z tobą, że w latach 70. stosunek do dyktatury dzielił zarówno duchowieństwo jak lewicę.
I może jeszcze jedno: kupiłem sobie niedawno książkę "Authoritarian Argentina". Jej autor udowadnia - z pozycji współczesnej nowej lewicy zachodniej - że Montoneros to była "pseudolewicowa organizacja faszyzująca", wyznająca "socjalizm neofeudalny". Powód? Katolicki i nacjonalistyczny charakter tego ruchu.
PS. Dopisek dla licznych tutaj "znawców": członkiem Montoneros był krytyk Bergogliego - Verbitsky.
Tu się mówi o czasach historycznie w miarę współczesnych, a nie o jakichś bajkach (chyba że "pojmujesz" świat jak dziennikarz). To raz. A dwa: katolicka, włosko-hiszpańska vel hiszpańsko-włoska Argentyna jest bardziej europejska niż np. wschodnia Europa (zwł. była Strefa Osiedlenia). Nic przeto dziwnego, że i ten kraj jest na celowniku tych samych sił co i Polska.
Ogólnie świetny wybór. Z grubsza takiego się właśnie spodziewałem. Kościół wie kto wróg.
Głos z prawa (Janusz Korwin-Mikke):
"Jezuita (!), o.Jerzy Marian kard. Bergoglio, abp Buenos Aires, obejmie Tron Św.Piotra jako Franciszek I. Czekam z dużym niepokojem.
Jezuici zawsze byli podejrzewani o lewicowe, totalitarne skłonności. Ale: zobaczymy!"
Inna rzecz, że to niewymownie komiczne, gdy nagle dwóch jezuitów i głoszonej przez nich teologii wyzwolenia zaczynają bronić fanatyczni antyteiści, wrogowie k a ż d e j teologii, w każdym "klesze" widzący wroga lewicy. To co, jednak okazuje się, że można być katolikiem (a nawet katolickim duchownym) a zarazem szczerym lewicowcem? O argentyńskiej lewicy chrześcijańskiej (będącej solą w oku nie tylko Bergoglio ;) ale też różnych dawkinsoidów) można poczytać tutaj http://lewicachrzescijanska.blogspot.com/2013/02/viver-e-lutar.html
I tym odkrywczym akcentem kończę na dziś. ;)
podobnie jak część ERP i później MTP czerpali również z teologii wyzwolenia.
Co ciekawsze Pinochet nie został nigdy potępiony przez CHRL.Warto wyjść z ahistorycznego polskiego zaścianka, historia jest skomplikowana i nie ma nic wspólnego z antylewicową polityką historyczną promowaną w Polsce.Za rządów Allende maoiści z RCP byli w ostrym konflikcie z Frontem Ludowym, podobnie proalbańska CCP-PA.
Kto na przykład wie że w Afganistanie w latach 1979-89 działała partyzantka maoistowska.To nie pasuje do prostackiego obrazu.
O "Bregoglio" - to rzeczywiście niewiele wiadomo, ponieważ takowa persona, o ile istnieje, jest bardzo słabo znana.
W Kolumbii miałeś księży marksistów w partyzantce. Bo liczy się nie teizm-ateizm, ale podział klasowy. I cytat z Lenina się znajdzie. Do dziś ci księża sieją zgrozę :-).
Co do robienia z Montoneros ruchu faszyzującego. No cóż... To chyba kolejna ofiara tak częstego zrównywania lewicy z faszyzmem i braku zrozumienia sytuacji w Argentynie.
Tak mówiąc szczerze, to nie dziwię się że ludzie nie wiedzą o tym, jak się zachowywała CPA. Sam byłem w szoku przez pierwsze kilka minut. Mam nadzieję, że nikt nie zrobi z Videli "komunisty" przez to, choć fani Thatcher już raz zrobili z junty argentyńskiej "socjalistów" przy okazji ostatniej rocznicy bitwy o Malwiny. Miało to pokazać.... wyższość neoliberalizmu nad socjalizmem. Junty, która sama wprowadziła neoliberalizm!
Wiara religijna w Kościele kończy się - no powiedzmy, na poziomie proboszcza (i to obojętnie gdzie: w Polsce, Italii, Afryce czy Argentynie). Potem jest już tylko polityka z coraz jej większą przewagą, im wyższy stopień w hierarchii. Krytyka czy raczej pytania o przeszłość Bergoglio - z czasów 1976-83 - są zasadne li tylko wtedy kiedy Kościół kat. traktuje się w kategoriach "fenomenlanych" i tylko "religijnych" (czyli wspólnotowo-socjologicznych lub "transcedenentnych")- autorytet moralny to określenie nie przystające (zarówno w wymiarze historycznym jaki obecnym) do polityki jako form aktywności ludzkiej.
Najlepiej drodzy uczestnicy sporu - jaki się tu wywiązuje - popatrzcie na ów problem w taki sposób; mógł zarówno "wydać" (czy nie przeciwdziałać porwaniu) Yorio i Jalicsa, współbraci z TJ jak i być "za wykluczonymi", biednymi, upadłymi. Jedno drugiego nie wyklucza.
Jakimś symptomem rzucającym światło na postawę Bergoglio w tamtym czasie są napięte stosunki - jak podają źródła - prowincjała Bergoglio z generałem (ówczesnym) TJ Pedro Arrupe. A Arrupe wiadomo jakie stanowisko zajmował w kwestiach politycznych, społecznych i eklezjalnych.
W tych zagadnieniach - po tylu latach "nie ma" mądrych: człowiek nie jest bytem jednoznacznym i jedno-wymiarowo określonym.
Pozdrawiam.
Ale w końcu Jose czy Jorge?
Pokroju elemelka już zdążyły oskarżyć nowego papieża na podstawie doniesień na wikipedii. Szkoda, że nie chciało im się dokładniej sprawdzić tych informacji. No ale wtedy trzeba by sobie uświadomić, że świat nie jest czarno - biały. A przecież na tym opierają się ich poglądy.
No i jeszcze te żale, że głowa KK jest konserwatywna w sprawach obyczajowych. Oj dzieciątka, jak mi was żal.
a co wiadomo o "wojującym bwezbożnictwie"?
Jasnym jest, że kościół nie zaakceptuje związków homoseksualnych, aborcji itp. Po co miałby to robić? Straciłby przez to poparcie całej konserwatywnie nastawionej społeczności, a wdzięczności ze strony liberałów czy lewicy nie odczułby wcale. Jednocześnie zaś chcąc utrzymać swoją silną pozycję i wpływy w Afryce czy Ameryce Łacińskiej musi utrzymywać obecny kurs, w tamtejszych rejonach zraziłby do siebie tradycyjnie nastawione społeczności.
Waszym problemem jest, że patrzycie na kościół przez pryzmat własnych, liberalnych światopoglądowo, wielkomiejskich poglądów. A zdecydowana większość katolików na świecie ma zupełnie przeciwne zaopatrywania, pewnie dlatego wciąż trwają przy tej organizacji. Gdyby kościół nagle poparł aborcję, homoseksualizm, eutanazję, momentalnie straciłby swoją pozycję. Niestety, tak głupi hierarchowie nie są.
>członkiem Montoneros był krytyk Bergogliego - Verbitsky.<
Warto w tym miejscu porównać np. cele, jakie stawiał przed sobą Guevara, i M. Che walczył o zwycięsto socjalistycznego modelu społeczno-gospodarczego na drodze rewolucji zbrojnej, poprzez klase robotnicza (tak na Kubie, jak w Afryce i w Boliwii). Byla to rewwolucja skierowana przeciw kapitalizmowi i neoilberalnym regulom gry narzuconym przez US. Monteneros zmierzała do ustanowienia socjalistycznego peronizmu, trzeciej drogi, i moglaby to robic w ramach burzuazyjnego systemu demokratycznego - walka zbrojna wynikala z tego, ze drogi legalne zostaly zablokowane. Montoneros walczyli z dyktatura, z przesladowaniami czlonkow najwiekszej i de facto zwycieskiej partii oraz zakazowi jej dzialania. Podsumowujac: kapitalizm tak, wypaczenia nie, i troche dla robotnikow". Opieram sie na tym, co przed chwila powiedzial mi znajomy z Brazylii, wiec nie roszcze sobie parwa do scislosci.
Co ma natomiast kwestia Montoneros do Bergolia_Franciszka? Kosciol jest instytucja, ktora trwa juz wieki i zawsze miala na celu usprawiedliwianie panujacego aktualnie systemu wyzysku i opresji. Wszelkie proby zniesienia tego systemu konczyly sie potepieniem ze strony kosciola instytucjonalnego (vide u nas Postanie Styczniowe). Jak w kazdej wielkiej korporacji, tak i w kosciele, sa jednoski lub grupy (niewielkie), ktore kwestionuja tward jadro i linie. Sa tolerowane i wykorzystywane, ale nigdy nie znajda wplywu na calosc. Zywic nadzieje, ze papiez cos zmieni sa smieszne. 'Ani car, ani bog, ani bohater / Nie dadza nam zbawienia'
eminentissum ac reverendissimum dominum Georgium (nie Iosephum) Marium..."
Czyli Jorge Mario Bergoglio
'Jasnym jest, że kościół nie zaakceptuje hipotezy Galileusza, ani bluznierstw ex dominikanina Bruna. Po co miałby to robić? Straciłby przez to poparcie całej chrzescijanskiej Europy.'
-------
'Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania' Blaise Pascal
no pozyjemy zobaczymy. Czy F1 to faktycznie czarna reakcja do pacyfikowania jezuitow, czy gracz na dluzsza mete.
Tak mi sie skojarzylo, ze jesli jednak to pierwsze, to pewnie bardzo ucieszy sie Marek Jutrek, ktoren to byl onegdaj wyslal Matke Boska do Pinocheta :)
ps.
(odnosnie 2 ksiezy nie mam zdania, bo ze przeczytalam tylko po wyborze w wikipedi- za duzo szumu medialnego zeby ocenic)
Szumlewicz, Ciszewski, Klebaniuk, mlm i fancom są wierzący?
Daj namiary na dealera, bo trzeba go zwinąć zanim ktoś umrze.
O wojującym bezbożnictwie są świetne teksty niedawnego zmarlego literaturoznawcy Siergieja Awierincewa, który trochę jeszcze z czasow jego rozkwitu pamietal. Awierincew opisuje np. akcje komsomołu przeciw ludziom modlącym się w cerkwi. Przyjeżdzala grupa komsomolcow do wiejskiej cerkwi, wdrapywała się na dzxwonnicę i starala się oddać możliwie dużo moczu na ołtarz. Czy nie przypomina to, mutatis mutandis, niedawnych ekscesow naszych "młodych wykształconych z dużych miast"?
Warto też przeczytać dokumenty ze zredagowanego przez Richarda Pipesa tomu "Unknown Lenin". Szczegolnie - przeboj całego tomu: zwięzłą radę W.I.L. dla funkcjonariuszy przeprowadzajacych akcję przejecia silą majatku cerkiewnego: "im więcej popów rozstrzelacie, tym lepiej".
A Kościoł nie musial uznawać hipotezy Galileusza, bo stosowal ją we flocie państwa koscielnego wcześniej niż Galileusz ją odkrył. Udokumentowal to Duhem. A Feyerabend twierdzil, ze w sporze kardynalów z Galileuszem - to raczej ci pierwsi kierowali się ostrożna metodologią naukową, a drugi uprawial retorykę. Bo taki też, retoryczny albo wręcz demagogiczny charakter maja "Dialogi". Paradoksalnie, Galileuisz zaczął bardziej na serio uprawiać kosmologię dopiero w okresie, kiedy byl już pod nadzorem inkwizycji. Wtedy też powstały "Discorsi", czyli jako tako poważny wykład heliocentryzmu.
@Fred_BB pierwszy raz słyszysz o tym papieżu a już masz o nim zdanie:) ciekawe:)
To jaki musi być człowiek stojący na czele instytucji nie mającej nic wspólnego z Jezusem, a opartej na władzy, przestępstwach, pieniądzach i pomiataniu człowiekiem, chyba nie jest wielką tajemnicą.
.
Nie wszystko mozna zamknąć cytatem z Wikipedii oraz odniesieniem do służbowego historyka. Zwlaszcza, ze cytat przebrany, a historyk kieszonkowy.
W uwagach: 'Paradoksalnie, Galileuisz zaczął bardziej na serio uprawiać kosmologię dopiero w okresie, kiedy byl już pod nadzorem inkwizycji. Wtedy też powstały "Discorsi", czyli jako tako poważny wykład heliocentryzmu.' nie wiem co jest bardziej podziwiac: ignorancja, bute, dezynwolture, przewrotnosc... W kazdym razie daje to przedsmak swiata rzadzonego wespol i otwarcie przez kapitalistów oraz chrzescijan.
A Lenin? Lenin taki młody, i Pazdziernik znów przed nami.
Podobnie jak wojna światowa 1914-1918 nie była nazywaną I Wojną Światową w chwili jej wybuchu.
o "bwezbożnictwo". Typa, który śmiał się z "Bregoglio".
w końcu jak powiada Pismo, ostatni będą pierwszymi i vice versa.
Natomiast i komentarze redakcyjne i forumowe mogą jedynie rozbawić.
pierwsza wojna światowa była nazwana pierwszą wojną światową w 1918r
ten termin "pierwsza wojna światowa" pojawił się po raz pierwszy w 1933r. zaś termin "wojna światowa" w 1904r.
...do wybuchu 2 wojny światowej najczęsciej używano na określnie konfliktu 1914-1918 określnia "wojna światowa" bez "pierwsza".... (der weltkrieg, guerres mondiales, guerra mundial, world war, mirowyja wajna)
w Polsce najpierw pisano o "Wielkiej Wojnie" a potem w latach 30stych o "Wojnie Światowej"
autorem przytoczonej przeze mnie oceny, do ktorej sie odnosisz, jest oslawiony kapitalista i chrześcijanin...Arthur Koestler (por. wspomnianego, Lunatycy).
nie zauważyłem Twego wybitnie rzeczowego komentarza.
"Bwezbożnictwo" jest typową literówką. Trudno tu doszukiwać sie błędu semantycznego czy ortograficznego.
Słusznie jednak zwracasz uwagę, że komentarz przed wysłaniem należy starannie sprawdzić.
Dziękuję!
Taka argumentacja to raczej Winschel.
Czym innym jest zrozumiec pewne okolicznosci i cechy osobowosci Galileusza, a czym innym zamknąć oczy na nauke na prawie cztery wieki. I wiecej - zamykać oczy tym, ktorzy patrzyli.
Wiem ze świat jest bardzo skomplikowany, nie tylko czarno biały, ale brak zasad i moralności nie powinno być bronione lub tolerowane przez lewice. Nigdy nie powinno się wybierać osoby na te stanowisko która jest wplątana w młodzieżówkę hitlerowską lub krwawej juncie wojskowej. Kościół ma z czego wybierać, jest wielu biskupów/księdzów na tym świecie którzy nie mają takie obciążenie moralne na swoich barkach i takich powinno się wybierać. Smutno ze wielu dobrych ludzi z lewicy czy świata chrześcijańskiego nie widzi lub nie zdaje sobie sprawę z tego (lub woli iść na łatwiznę i dalej dawać się manipulować dzisiejszej modzie).
w 1918r (10 wrzesnia dokladnie) brytyjski oficer Charles Scribner zaproponowal nazwe pierwsza wojna swiatowa podczas dyskusji w oxfordzie - nadanie tej wojnie numeru miało na celu przypomnienie przyszłym pokoleniom, że historia świata jest historią wojen.
w 1920r wydał książkę "First World War 1914-1918"
Nazwa Wielka Wojna do czasów pierwszej wojny odnosiła się do wojen napoleońskich, z których najważniejsza część toczyła się poza Europą i przez niektórych jest rozpatrywana jako faktyczna ws #1
Już kilka lat temu wskazywałem na tym forum, że *latoś lewice nam obrodziły*, bo faktycznie rozmnażają się bujnie chociaż bezpłciowo przez pączkowanie.
Mamy lewicę *demokratyczną* (w odróżnieniu od tych niedemokratycznych:), prokapitalistyczną (palikocja), jest lewica obyczajowa, feministyczna, lewica chłopska jakoś ucichła po śmierci przywódcy, jest lewica klerykalna (katolewica) i antyklerykalna (wojujący ateiści, którzy mają się za lewicę) Uwiąd starczy przeżywa lewica socjalistyczna (socjalizm się sypnął i nie ma mądrych żeby go ożywić)
Lewica robotnicza czy związkowa także cienko przędzie. Tak można jeszcze wyliczać...Poszczególne orientacje lewicowe stanowią przy tym jaskrawy przykład nienawiści w rodzinie, bo każda nowa lewica odbiera innym część uwagi społecznej i ew głosów wyborców. Próby zjednoczenia w tym gąszczu idei i sprzecznych celów (daj Boże zdrowie i natchnienie Ducha Świętego :) chyba niemożliwe. Jednym słowem obraz nędzy i rozpaczy.
Ciekawym pączkiem jest lewica antyklerykalna, dla której największym wrogiem ludzkości jest kler, KK, hierarchia kościelna. Ateiści walczący zawsze wzbudzają u mnie wątpliwości co do prawdziwych przyczyn ich walki, ale walka z KK rozumianym jako ogół świeckich wiernych i struktur kościelnych musi wzbudzać wątpliwości tym bardziej, że dzisiaj widać już wyraźnie, że to nie jest najważniejszy przeciwnik ludzi o lewicowych poglądach i ludzkości w ogóle. Poza tym znajduje się w nim także katolewica. Czy w tym szaleństwie jest metoda ?
W tym bojowym zacietrzewieniu zaciera się postać innego Kościoła mianowicie Neoliberalnego Kościoła Kapitału (zwanego czasami światową mafią finansową), który chociaż nie występuje oficjalnie jako Kościół to istnieje w rzeczywistości, a skutki jego działaności (rosnące bogactwo swoich hierarchów i rosnące w podobny sposób zadłużenie publiczne) widzi każdy kto ma oczy i rozum.
W tej sytuacji proponuję wrócić do źródła lewicowości i zacząć od nowa, bo jeśli pozwolimy NKK dalej działać to następne pokolenia wrócą do jaskiń i niewolnictwa, jeśli w ogóle przeżyją.
***** *Dla mnie ludzie nie dzielą się na wierzących i ateistów, ale na wyzyskiwaczy i wyzyskiwanych. Na tych, którzy chcą, by trwało to niesprawiedliwe społeczeństwo, i tych, którzy chcą walki o sprawiedliwość.* - Brat Betto
Ile trzeba slow, o pierwszej wojnie, o Glileuszu Koestlera, wierzącej w boga lewicy robotniczej, ortografii polonistycznej, Montoneros, o lewactwie i której tam Międzynarodowce, a nawet o Kurwinie-Mikke (to ostatnie dzieki nieocenionej Ance Luj) - zeby tylko ukryc prosta prawde, ktora wyartykulowal kiedys Jan Hempel, zabity przez zdrajcow Rewolucji:
'Cale dotychczasowe spoleczenstwo ludzkie oparte jest na nierownosci, na zabojstwie, na wyzysku (...) na jego czele stali i stoja uprzywilejowani zdziercy, wyzyskiwacze (...) zabezpieczeni kodeksami, tuczacy sie krwia i potem tych, ktorzy na nich pracowac musza. Tym wszystkim niezbedne sa "wzniosle" zasady moralne, dla oszukiwania siebie i innych. Gdy mowia, ze spoleczenstwo nie ostaloby sie, gdyby dzieci w szkolach nie uczono moralnosci chrzescijanskiej, jest w tym gleboka prawda. Rzeczywiscie - gdyby ludzie od najwczesniejszej mlodosci nie byli metodycznie oglupiani w rodzinie, w szkole iw kosciele, to ta potworna masa zbrodni i wyzysku, ktora nazywa sie kulturalnym spoleczenstwem chrzescijanskim, zadna miara nie utrzymalaby sie. Gdyby ludzie od wiekow nie byli oszukiwani przez szkole i kosciol (...) nie ostalby sie lad zbrodni i wyzysku. - Po to wlasnie potrzebne sa owe pieknie brzmiace ogolnoludzkie i chrzescijanskie zasady moralne.'
O, LeWitzowi PT Moderatorzy!
Już sobie wyobrażam świat rządzący przez różne guru religijne, ach, co za raj
Liczyli, że nowy papież założy tęczową piuskę i wystąpi w reklamie prezerwatyw.
wszyscy wiedzą, kto to są ci jezuici, wszyscy wiedzą, do czego oni byli i są powołani. I mimo to ludzie usiłują znaleźć w tym jakieś cechy pozytywne, choć ich tam po prostu nie ma.
Normalnie to tego człowieka dyskwalifikowało by to, że jest jezuitą, ale właśnie podkreśla się to jako jego zaletę, bo w tej instytucji to jest zaleta. Wszystko widoczne, wszystko jasne, a ludzie ciemni jak tabaka w rogu. Wieki zaciemniania zrobiły swoje. No, wiara, na kolana! płakać! bić się w piersi i PŁACIĆ!
sukienkowi nie wierzą w prezerwatywy - oni je praktykują
nie dzieje się bez zgody lobby homikowego. Jak zażądają, żeby Franek wystąpił, to wystąpi albo ustąpi.
Ale pociesz się tym, że watykańskie homiki siedzą za grubym murem, tak jak sobie to wymarzył wielki przywódca, tak mocno przez Ciebie umiłowanego, strajku generalnego.
oni wybierali nowego papieża? Przecież stary był jeszcze całkiem dobry.
oraz Ameryki łać. byli bardzo zaangazowani w głoszenie teologii wyzwolenia, oczywiście nie wszyscy.Polscy jezuici to zawsze konserwa w 100%
bo już pochrzanił ci się Wałek z Dudą. A zapewniam, że to nie jest jedna osoba.