Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
nieprzerwanie, na obstalunek Michnika, dzielnie walczą z nieistniejącym "faszyzmem", tymczasem prawdziwi lewicowcy wiedzą, że prawdziwym zagrożeniem jest dziś marksizm, co słusznie wykazała pani Duda-Gwiazda.
LEWICOWY PATRIOTA
To dość zabawne że autor zobrazował tekst guernicą picassa.... bo właśnie ten obraz jest symbolem propagandy lewicy. Otóż po bombardowaniu Guernicy wzburzony Picasso maluje przejmujący obraz zniszczonego miasta. Lewicowe tuby propagandowe opisują z zacięciem jak to faszyści z legionu condor spacyfikowali ludność cywilną. Dziś na szczęście nikt już nie powtarza tych bzdur o tysiącach zabitych (zginłeo ok 200 osób a nie 10 tys jak pisała prasa w tamtym okresie. celem ataku nie było miasto samo w sobie ale most na rzece Oca i pobliska fabryka amunicji, łącznie zrzucono ok 30 ton ładunków... wg dokumentów miejskich zginęło 120 osób. Nalot był nieudany bo mostu i fabryki nie udało się zniszczyć, zaś zniszczenia miasta wywołane zostały przez brak widoczności a potem poprzez brak akcji ratunkowej (pożar się rozszerzał długo po nalocie)
Nie kłam - mostu ani fabryki nie niszczy się przy pomocy bomb zapalających. W Gurnice zastosowano tą samą taktykę bombardowań celów cywilnych, którą we wrześniu 1939 roku ci sami lotnicy zastosowali w Polsce np. przy bombardowaniu Wielunia.
Ramones tu masz skutki owych kilku bomb:
http://www.markwk.com/teaching/lessons/quino-picasso-%20guernica/images/Gernika-bombardeo.jpg
http://www.markwk.com/teaching/lessons/quino-picasso-%20guernica/images/Gernika1.jpg
http://www.markwk.com/teaching/lessons/quino-picasso-%20guernica/images/Gernika3.jpg
Ilu tam w Hiszpanii zabili? Bo np. w Chile zwykle podajacie, że 17,6 z czego tylko 11,23 po stronie "bojówek komunistycznych".
Uważaj lepiej, żeby cię zółwie nie pokąsały albo jakieś inne bezduszne zwierzęta.
"mostu ani fabryki nie niszczy się przy pomocy bomb zapalających" owszem fabryki się niszczy ..to sprawdzona taktyka...najpierw samoloty z bombami burzącymi a dopiero potem ładunki zapalające które mają spotęgować efekt zniszczenia, w przypadku Guerniki ładunki zapalające były symboliczne bo zdecydowana większość samolotów była załadowana bombami burzącymi. Co do Wielunia to tak samo jak w przypadku Guerniki celem nie było zniszczenie miasta ale zniszczenie brygady kawalerii. Guernika nie mogła być zniszczona doszczętnie przez 30 ton ładunków z których większość spadła w okolicach mostu. Miasto zniszczył pożar którego nie zdołano opanować. Nie ma żadnych dowodów na to iż celem było zniszczenie miasta, tak samo jak w przypadku Wielunia.
Profesjonalnych militarystów, Hitlera, Mussoliniego, Franco pokonać mogła tylko profesjonalna armia pod jednolitym dowództwem, a nie anarchistyczne lokalne uzbrojone grupki. Tak samo fabryki powinny były produkować według planu nakreślonego przez rząd a nie niezależnie od siebie. Destrukcyjna i dezorganizacyjna anarchia w Hiszpanii była kluczem do zwycięstwa Franco.
byli staliniści.
Ramones, jeśli zginęło 200 cywilów to o 200 za dużo.
Ciekawym, jaką następną zbrodnię nazistowską zaczniesz usprawiedliwiać: Pawiak? Palmiry? Zamojszczyzna?
bywa złym doradcą.
Rozumiem, że filar autorski "Waruna-Nowej Prawicy" oraz ideolog "sojuszu ekstremów komunistycznego i faszystowskiego" musi - zgodnie z logiką "entryzmu" - kreować się teraz na demaskatora "zbrodni nazistowskich w Hiszpanii":).
Niemniej, dla myślącego czxytelnika jest jasne, że Ramones niczego nie "usprawiedliwia", a jedynie wskazuje, ze nalot na Guernikę nie miał tego emblematycznego statusu, jaki mu przypisała propaganda ZSRR, w ktorej służbę, niestety, oddał swój talent Picasso.
Cywile ginęli w każdej wojnie domowej - także hiszpańskiej - po obu stronach.
Nic nie usprawiedliwiam a tylko zwracam uwagę na rolę jaką pełniła Guernika w propagandzie poprzez zawyżanie 10krotnie liczby zabitych, opowieści o celowym zniszczeniu całego miasta itd. Najzabawniejsze że zupełnie poważnie taki Picasso członek partii komunistycznej potępiał owo "najstraszliwsze wydarzenie" w momencie kiedy Stalin mordował DZIESIĄTKI TYSIĘCY jego towarzyszy z różnych kompartii :)
I tak i nie.
Owszem, w lipcu 1936 r. Madryt zdołano obronić siłami robotników. Był to jednak sam początek wojny, chaos, niewiedza, błędy frankistów. Jednak pod koniec roku, gdyby nie radziecka pomoc, scentralizowane dowództwo i umiejętności dowódcze, nie udałoby się obronić stolicy. Później w 1937 r. a nawet w 1938 r. Republika radziła sobie całkiem nieźle, brakowało jednak zdecydowania i konsekwencji, a stalinowski sposób dowodzenia niestety potęgował straty w walce z nacjonalistami. Po bitwie nad Ebro upadek Republiki był kwestią czasu i upartości Negrina, który liczył na wybuch wojny europejskiej.
Regularna Armia Ludowa powstała 10 października 1936 r. Niestety, wbrew temu co twierdzi mlm, nie dało to Republice zwycięstwa. Radziecka pomoc, a co za tym idzie sowieckie wpływy w znacznej mierze wpływały negatywnie na sytuację Republiki, doprowadzając w praktyce do walk wewnętrznych (dni majowe w Barcelonie 1937 r.), prześladowania członków POUM, anarchistów, a nawet członków brygad międzynarodowych (co zbiegło się w czasie z czystkami w ZSRR). Również radziecka pomoc materiałowa nie była tak znacząca jak pomoc Hitlera czy Mussoliniego dla Franco a i kosztowała Republikę znacznie drożej. Dodatkowo "sowietyzacja" Hiszpanii pogarszała jej położenie międzynarodowe, ułatwiała nacjonalistyczną propagandę, zjednywała Franco zwolenników w całej Europie.
Oddziały anarchistów czy robotników bardzo dobrze dawały sobie radę w walkach miejskich, ale nie miały żadnych szans w polu. O ile więc rewolucję społeczną w Hiszpanii należy uznać za bezdyskusyjną i wielką zasługę lewicy niekomunistycznej, o tyle niestety trzeba stwierdzić, że frankistów pokonać ona nie mogła, szczególnie w momencie pojawienia się Niemców i Włochów. Mogłoby być inaczej, gdyby władze Republiki były bardziej stanowcze po wybuchu rebelii - przypomnijmy, że związki zawodowe już 13 lipca bezskutecznie poprosiły o wydanie broni, po rozpoczęciu walk z wydawaniem broni było różnie, między innymi przez to wiele miast wpadło w ręce Franco. Pamiętajmy, że większość oficerów, w tym weterani walk w Maroku poparli Franco, jego siły zbrojne od samego początku były lepiej przygotowane - chociaż oczywiście bez pomocy Niemców nie przedostałyby się nawet do kontynentalnej Hiszpanii.
Wydaje się więc, że nieważne kto dowodził, czy kto był trzonem sił Republiki, była ona skazana na porażkę. Zabrakło zdecydowania, środków, umiejętności, pomocy. Anarchiści, czy POUM prowadzili rewolucję społeczną, ale sami nie byli w stanie jej obronić, a co dopiero atakować. Pomoc sowiecka i militaryzacja stworzyły z armii republikańskiej siłę zdolną do walki z frankistami, ale nie było pomysłu, brakowało dobrego dowodzenia i sprzętu, a co najgorsze pociągnęło to za sobą rozłam wewnętrzny i terror.
Można się zastanowić, czy gdyby republikańskie operacje i działania w latach 1937-38 były lepiej zorganizowane, przemyślane, przeprowadzone to Republika zwyciężyłaby w tym konflikcie. Osobiście sądzę, że nie, Franco miał dużo większe podstawy do zwycięstwa, znacznie większą pomoc od sojuszników. Przedłużyłoby to tylko krwawy konflikt. Szczerze mówiąc, według mnie najlepiej byłoby, gdyby Franco zajął Madryt i zwyciężył już w 1936 r. - zmniejszyłoby to znacznie hekatombę i skróciłoby to wojnę, której Republika raczej nie miała szansy wygrać.
ostatnio wpadła mi w ręce książka Wyszczelskiego o brygadzie im. Dąbrowskiego - "Bohaterowie stu bitew". Solidna pod kątem opisów militarnych, sporo też w niej propagandy, co nie dziwi mnie i na szczęście nie razi za mocno. Niemniej, bardzo zainteresowała mnie jedna rzecz - autor członków POUM, anarchistów nazywa pogardliwie "ultralewakami". Zrozumiałbym, gdyby pisał to prawicowiec, ale w przypadku autora przyjmującego punkt widzenia stalinistów to nieco dziwne. W końcu czy komuniści nie są "ultralewakami"? :)
kieruje się politycznie popularną, zwłaszcza w kręgach niektórych PRLowskich historyków wytycznymi "lewicy mundurowej", autorytarno-zamordystycznej i militarystycznej, która wszelką niezależną od Kremla lewicę rewolucyjną nazywała "lewakami", krzewiła kult patriotyzmu, martyrologię itp. Ideologicznie nurtowi temu było bardzo blisko do obecnego Ruchu Narodowego.
Mogłaby wygrać, gdyby nie polityka nieinterwencji i zaangażowanie w nią Francji. Gdyby po pierwsze w miastach udało się zatrzymać wojsko od razu rozdając broń, a następnie od razu ruszyła zbrojna pomoc z Francji (zwłaszcza większe liczby samolotów), to udałoby się przerwać most lotniczy z Maroka, który w roku 1936 obsługiwało ledwie kilkanaście samolotów JU-52 i włoskich transportowców. Wystarczyłoby kilka nowoczesnych eskadr aby zadać im takie straty, że Hitler i Mussolini zastanowiliby się czy pomaganie Franco jest perspektywiczne. Poza tym Republika mogła ogłosić niepodległość hiszpańskiego Maroka, albo dać mu autonomię. Wtedy Riffeni zaatakowaliby nie Republikę, ale Legię Cudzoziemską. Z powstaniem na tyłach Franco nie miałby szans na powodzenie.
Podsumowując, gdyby przed końcem 1936 roku udałoby się zadać buntownikom decydujące ciosy, to w 1937 Republika mogłaby likwidować po kolei odizolowane ogniska oporu, a nawet dokonać inwazji na Maroko (co przy posiadaniu przewagi we flocie i lotnictwie oraz wsparcia tubylców nie powinno być trudne). Możliwe zresztą, że po miażdżących ciosach buntownicy bardziej by myśleli o ucieczce niż walce.
@Crystiano Regularna Armia Ludowa powstała 10 października 1936 r. Niestety, wbrew temu co twierdzi mlm, nie dało to Republice zwycięstwa.
Tyle, że ta "Regularna Armia Ludowa" regularna była bardziej z nazwy, własnie z powodu dziesiątków niezależnych ugrupowań i grupek niechcących podporządkować się jednemu dowództwu. Zwyciężyła anarchistyczna dezorganizacja i amatorstwo, ergo Franco.
polityka Francji rzeczywiście niewiele Republice pomogła, ale trzeba pamiętać, że Francja była krajem demokratycznym, w którym, mimo, że rządził Front Ludowy, dużą rolę odgrywała prawica, również ta skrajna razem ze swoimi gazetami, działaczami itp. Stąd taka zmienna i wahająca się postawa - otwieranie/zamykanie granic, zatrzymywanie transportów z bronią, nielegalny przemyt uzbrojenia itp.
Co do Maroka - nie wiem jak wtedy wyglądała tam sytuacja, ale wydaje mi się, że wcale nie była tak wygodna dla Republiki. Owszem, jeszcze kilkanaście lat wcześniej trwało tam antyhiszpańskie powstanie, ale w 1936 r. sytuacja była już ustabilizowana, a ruch niepodległościowy spacyfikowany. Wydaje się, że gdyby Arabom zależało na niepodległości, to zorganizowaliby powstanie nawet bez działań Republiki, a z tego co wiem nic takiego miejsca nie miało. Nie wiem, czy wynikało to z klęski wcześniejszych walk, ale pamiętajmy też o tym, że tysiące Arabów poszło do boju w szeregach Franco (w tym kontekście szczególnie zabawne wydają się teksty o frankistowskiej "krucjacie"). Myślę więc, że owszem, Republikanie mogli lepiej zachować się w kwestii kolonialnej, ale z drugiej strony gdyby Marokańczykom zależało na niepodległości, zorganizowaliby jakiś zryw i bez tego.
Co do marynarki i lotnictwa - we flocie Republika owszem, miała przewagę, ale mordy na oficerach w pierwszych dniach rebelii znacząco ją zmniejszyły, sprawiając, że nie była już tak znaczącą siłą, szczególnie w kontekście poważniejszych działań morskich. Lotnictwo republikańskie wzmocniło się głównie dzięki maszynom sowieckim, a to, jak napisałem wcześniej, wiązało się z radzieckimi wpływami i sowietyzacją.
Wydaje się, że Republikanom brakowało zmysłu ofensywnego, niemalże wszystkie ich działania nastawione były na obronę. Nawet gdy atakowali, robili to w celu odciążenia innych odcinków, czyli zasadniczo obrony, jak np. w 1937 r., gdy trwały walki w odciętej północy (która ostatecznie i tak upadła). Ofensywa nad Ebro była naprawdę dobrym i mądrym przedsięwzięciem pod względem logistycznym, organizacyjnym, stanowiła niespodziankę dla nacjonalistów. Ale co z tego, skoro w praktyce wyglądało to tak, że Republikanie zajmowali jakąś mieścinę i zamiast nacierać dalej, umacniali się w niej. Franco w tym momencie ściągał odwody, lotnictwo, dalszy ciąg wydarzeń był już do przewidzenia.
Odizolowane punkty oporu frankistów powstały już po 18 lipca, ale w większości przypadków Republikanie nie wykorzystali tego. Poza tym pamiętajmy o specyfice wojny domowej - nie pamiętam już konkretnych miejscowości, ale Beevor w swojej książce wspominał o miastach, które frankiści przejęli wskutek zdrady burmistrzów czy dowódców garnizonów, którzy najpierw poparli Republikę, żeby po paru dniach zmienić stronę.
Wydaje mi się, że jeżeli już, to Republika miała szansę na zwycięstwo tylko w pierwszych dniach/tygodniach, przy zdecydowaniu dowódców i polityków. Nacjonaliści rozpoczynając powstanie myśleli że będzie to kilkugodzinny przewrót, "pronunciamento" w stylu wcześniejszych rewolt w Hiszpanii czy Ameryce Łacińskiej. Wybuch wojny domowej na dużą skalę był dla nich zaskoczeniem, gdyby wtedy Republika wykazała się zdecydowaniem i determinacją, mogła wygrać. Niestety, z każdym dniem szansa na to była mniejsza i okupiona coraz większymi stratami.
"autor członków POUM, anarchistów nazywa pogardliwie "ultralewakami". Zrozumiałbym, gdyby pisał to prawicowiec" jest dokładnie na odwrót, nazwa "lewacy" to własnie komunistyczna nowomowa, wymyślona dla odizolowania niekomunistycznej rewolucyjnej lewicy. Dzisiejsi prawicowcy, używają zwrótów wymyślonych przez bolszewików. Poczytaj wiecej książek z okresu PRL, tam wszędzie jest to określenie.
Poza tym kluczem była Sewilla z jej lotniskiem - jedynym opanowanym przez nacjonalistów, znajdującym się w zasięgu samolotów transportowych z Maroka. Jeszcze 18 lipca na tamtejszym lotnisku szykowano samoloty do ataku bombowego na Maroko, jednak komendant bazy nie mógł podjąć decyzji po której stanie stronie do czasu aż buntownicy go aresztowali.
Władze Sewilli odmówiły uzbrojenia robotników, twierdząc, że mają jednostki Guardia Civil, które stłumią bunt. GC wyszła z koszar, po czym przyłączyła się do buntowników. Ich siły z kilkuset wojskowych wzrosły do tysięcy. Gdyby jednak tych kilkuset wojskowych napotkało uzbrojony tłum, to skończyłoby się inaczej. Panując nad Sewillą Republika mogła rozpocząć blokadę Maroka. Istniała też duża szansa na odzyskanie w pierwszych dniach kontroli nad Kordobą i Granadą. Jeśli również one zostałyby utrzymane los buntowników nawet gdyby utrzymali Saragossę, Burgos i jeszcze kilka innych miast byłby przesądzony.
o pierwszych dniach wojny:
http://historykon.pl/hiszpania-1936-pierwsze-dni-wojny/
mlm - powstała 10 października i automatycznie rozpoczęła się likwidacja wszelkich niezależności i autonomii oddziałów, zakończona ostatecznie w maju/czerwcu roku następnego, od tego momentu była już tylko i wyłącznie regularna, scentralizowana armia, nieźle uzbrojona. Nic to Republice nie dało, co pokazały bitwy pod Brunete, ofensywa nad Ebro i inne walki. Gdyby centralizacja i militaryzacja armii miała dać zwycięstwo, to było na to mnóstwo czasu. Pod warunkiem oczywiście, że pomoc sowiecka chociaż nieco bardziej dorównywałaby niemiecko-włoskiej, nie nastąpiło skrajne upolitycznienie armii i państwa i działania armii były bardziej zdecydowane i konsekwentne. Chociaż jak napisałem powyżej, moim zdaniem i tak nie dałoby to wygranej, a jedynie przedłużyło wojnę.
Cisza - to prawda, niestety w wielu przypadkach takie niezdecydowanie albo zdrada po pierwszej deklaracji (niestety najczęściej na korzyść Franco)wpływały na bieg wydarzeń. Wszystko jednak sprowadza się do tego, że zwycięstwo Republiki było kwestią pierwszych dni. Należałoby zastanowić się również, czy gdyby stłumiono pucz z 17 lipca, kilka miesięcy/lat później nie wybuchłoby kolejne powstanie. Wydaje mi się, że w ówczesnej sytuacji Hiszpanii było to chyba nieuniknione. Front Ludowy zgubiło jego własne zwycięstwo - procentowo jego wygrana w lutym 1936 nie była bardzo znacząco, ale istniejąca wtedy ordynacja dała mu dużo więcej miejsc w Kortezach. Może gdyby nie to i reformy, które za szybko rozpoczął, nie byłoby aż tak dużego oporu wobec tej władzy.
Dzięki za link, później przeczytam.
to i nawet kobiecej intuicji są w stanie stawić czoła.
najlepszy jest wolny rynek w tej materii, kto ma wiekszą pałe ten rządzi =:D
Anarchiści i inni radykałowie nie rozumieli jednaj kwestii, tej mianowicie, że swym ekstremizmem zniechęcają do poparcia Republiki drobnomieszczaństwo, mieszczaństwo i zamożniejszych chłopów. Komuniści stosowali inną strategię - szukali szerokiego zaplecza, które mogłoby zapewnić zwycięstwo Republiki, a w dalszej perspektywie - zwycięstwo socjalizmu. Stąd ta "egzotyczna koalicja", o której Cisza pisze. Anarchiści jednak położyli sprawę - przedwczesnym radykalizmem udało im się zniechęcić do Republiki wiele środowisk.
Nie taki jest najlepszy, ale on w ogóle tylko wtedy jest prawdziwie "wolny" (o to tak zażarcie walczą żulibery).
znacznie bardziej od anarchistów zniechęcili do Republiki komuniści, jak wiadomo wtedy obawy przed komunizmem były dużo powszechniejsze niż przed faszyzmem, więc frankistowska propaganda miała ogromne możliwości. Nie mówiąc oczywiście o prześladowaniach, walkach wewnętrznych, terrorze itp.