Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
#Bezrobocie, niskie zarobki oraz brak mieszkania i perspektyw na rozwiązanie tego problemu to najważniejsze problemy polskich rodzin.
Czyli problemy nieznane w Polsce rządzonej przez komunistów.
Wszak wskazywanie kolejnych rządów, to nic innego jak owijanie wełny w bawełnę i sugerowanie że jakiś inny byłby lepszy. W tym systemie żaden naszych oczekiwań w tym względzie nie spełni, bo nie pozwala na to prywatna własność środków produkcji nastawionych wyłącznie na zysk a nie na zaspakajanie naszych potrzeb.
A co za problem kupić mieszkanie? Developerzy i biura pośrednictwa biją się o klienta.
musisz tym rodzinom dopłacić do ich "zarobków" po około 300-400 % miesięcznie przez 30 lat..co najmniej... powodzenia.
Nie przypominam sobie, mlm, by problem mieszkaniowy został w PRL rozwiązany. Kolejki oczekujących na mieszkania bynajmniej nie malały - wręcz przeciwnie. Zarobki też nie należały do najwyższych. Gdyby nie trzymane w ryzach ceny na podstawowe artykuły i usługi, na nic by nie wystarczały. A ceny jak wiadomo jeszcze w PRL poluzowano i skomercjalizowano.
Dysproporcje były co prawda nie takie wielkie jak teraz, ale narastały - bynajmniej nie malały.
Możemy mówić zatem o pewnej kontynuacji, gdyby nie bicz bezrobocia. To on zastąpił ukryte bezrobocie i przymus pracy.
Skąd wiesz co lepsze, skoro tego nie zaznałeś?
Większość chciała się jednak wyrwać z tej szarzyzny i beznadziei.
Uwłaszczającej się nomenklaturze już w PRL się udało. Udało się również pieszczoszkom PRL, choćby znanym aktorom, ale oni i dziś mają się wyśmienicie.
W wyniku transformacji kapitalistycznej i deindustrializacji przegrała klasa robotnicza - głównie ta wielkoprzemysłowa - przestała być nawet podmiotem dziejów w oczach nowoczesnej i nowej radykalnej lewicy.
Mieszkać pod mostem nikt poza lumpami nie musi. Można sobie wynająć pokój, mieszkanie, zbudować dom sposobem gospodarczym, kupić tanio nieruchomość w mniejszej miejscowości, uzyskać prawo do lokalu komunalnego bądź socjalnego. A Ty bierzesz sobie za punkt odniesienia warszawskie ceny mieszkań na własność w niezłej lokalizacji. Nie ma tak. W PRL też "własność" był mocno umowna - najczęściej miałaś prawo do lokalu komunalnego bądź mocno okrojone prawa spółdzielcy.
najwiekszymi problemami naszych politykow sa zegarki ;).
W PRL-u budowano kilkaset tysięcy mieszkań rocznie, w III RP buduje się ich kilkadziesiąt tysięcy a przy tym do wielu z nich nawet latami w wprowadzają się nawet pająki. Już te liczby i sposób gospodarowania nimi mówią same za siebie o różnicy w stopniu zaspakajania naszych potrzeb w tym względzie.
Oczywiście była nadzieja ale na niej się wszystko skończyło. Możemy tylko tym się pocieszać, że patrząc na pustostany nie denerwujemy się, bo mówimy, to nie nasze. Ale czy rzeczywiście?
Bez merola można żyć, ale bez dachu nad głową ciężko. Jeżeli nie dostrzegasz różnicy, to gratuluję intelektu.
1 metr kwadratowy mieszkania w Warszawie w budynkach deweloperskich kosztuje jeśli zdarzy się szalona okazja 5-5,5 tys. zł. Średnia krajowa (to zawyżony wskaźnik, ponieważ ogromna większość zarabia mniej od niej) ok. 2700 zł. Oznacza to, że średniozarabiający jest w stanie kupić sobie wydając całą pensję w najlepszym wypadku 1/2 metra kw. mieszkania.
Koszt budowy systemem chałupniczym może zmniejszyć koszt metra kwadratowego powiedzmy o połowę. To wciąż poza zasięgiem finansowym tego Kowalskiego.
Na mieszkania komunalne nie ma co liczyć, bo są one likwidowane.
Policz wg cen używanego lokalu do remontu w Parzęczewie Dolnym. Dlaczego nie? Mieszkanie w stolicy prawem, nie towarem? Już nie mówiąc o tym, że mieszkanie zazwyczaj kupuje para, mieszkanie dla osoby samotnej to jednak pewien luksus.
Choćby dlatego, że w Parzęczewie dolnym nie znajdzie się niemal żadnej pracy i trzeba będzie dojeżdżać do Warszawy albo innego miasta. Mieszkania w okolicach duzych miast są tańsze, ale nie aż tak bardzo, trzeba by było szukać powyżej 30-40 kilometrów od miasta. Oczywiście można dojeżdżać po dwie-trzy godziny w jedną stronę, ale to oznacza praktycznie brak życia poza pracą oraz koszty na dojazdy.
w PRL (którym?) i obecnie, czy tak sobie piszesz aby pisać?
Przemysł jest w większości zlokalizowany w takich właśnie Parzęczewach, a nie w Warszawie. Co więcej, każde skupisko ludzkie generuje znaczną ilość miejsc pracy w sektorze obsługi ludności. W dodatku drobniejszy przemysł, rzemiosło, usługi z reguły jest bardziej pracochłonny (w przeliczeniu na jednostkę produkcji) niż większe jednostki.
chocby liczyl substancje wprzod i nazad to sytuacja mieszkaniowa w IIIRP jest najgorsza od czasow burzenia stolicy przez niemieckiego okupanta. obecnie buduje sie malo, drogo i kompletnie bez sensu, bez jakiejkowliek wizji planu zagospodarowania przestrzenego. to co rosnie teraz na przedmiesciach to za kilka dekad beda najwieksze slumsy w Europie.
Pisać bzdury każdy potrafi,o czym wiesz z autopsji.. Mieszkania "na prowincji" nawet te do remontu, są o 1000-1500 zł tańsze (za m2),ale zarobki o 50-60 % niższe niż w W-wie ,czy innych dużych miastach, oczywiście jeśli w ogóle praca jest. Za dojazdy nikt ci nie zapłaci ,a sa to koszty dużo wieksze niż w mieście.Mieszkań komunalnych jest coraz mniej i w coraz gorszym stanie,wiele prywatnych,tych "z odzysku" wlascicielskiego, sa najczęściej zabite dechami przez lata, by po remoncie ceny za wynajem były nieosiągalne dla mniej zamożnych. ..To co się buduje , to jest za mało a i tak stoi niezasiedlone z powodu ceny...nowe dopłaty do mieszkań, to następne "zasilanie " banków z budżetu.50 tysięcy dla banku za kredyt na nowe mieszkanie dla "młodych",to podarunek, a nie ulga mieszkaniowa.Przekręt na milę, ale jakoś nasze (?) gazetki o tym nie piszą.. czyżby miały udział w tym wyzysku z Naszego (?) Budżetu?
zasiedlane w okresie PRL'owskim wymagały od lokatora ok 20% wkładu tj. kosztów budowy, a typu własnościowego w tych samych spółdzielniach niewiele więcej. Mieszkałem w takim mieszkaniu na Gocławiu otrzymanym w styczniu, zaraz po ogłoszeniu stanu wojennego. W sąsiednim bloku zamieszkał wspomniany poseł SLD'owski Roman Nowicki. Zwracam uwagę że "mistrzostwo świata" w budowie mieszkań osiągnął Edward Gierek, a "mistrzostwo świata" w budowie kościołów niewiele lat potem popełnił Wojciech Jaruzelski. Roman Nowicki był twórcą TBS.
Wszystkich najnowsza historia ocenia negatywnie.
O zegarkach, o nagraniach i różnych innych tego rodzaju pierdołach pisać jest łatwiej niż o bezrobociu, chlebie i dachu nad głową dla każdego. Ale trudno się temu dziwić, bo takie są ostatecznie pryncypia systemu, żyć nam przypadło.
Jedno jest pewne, pustostanów nie było, bezrobotnych też. Ludzki trud podporządkowany był zaspakajaniu ludzkich potrzeb a nie próżności nielicznych. I do tego w istocie sprowadza się różnica obu systemów. Nie wątpię, że jesteś tego świadom.
W osobie milicjanta Westa, zawsze wiernego jak pies jedynie słusznej linii nam się objawia.
Bez odbioru.
kiedyś mieszkanie było prawem (mimo niewydolności ekonomicznej peereli, do której jak mogli przyczyniali się nasi dzisiejsi "sojusznicy"), dziś jest towarem. Towarem luksusowym jeśli porównać średnią cenę metra do średniej krajowej (do której nota bene nie wlicza się praktycznie pokolenia śmieciówek zatrunionych w małych przedsiębiorstwach złodziei pracodawców). Klienci głosują więc nogami, i dlatego jest nas już 2 miliony mniej na tej zielonej wyspie.
"Większość chciała się jednak wyrwać z tej szarzyzny i beznadziei."
To się wyrwali. Teraz jest kolorowo!
W PRL było szaro i beznadziejnie, a na Zachodzie kolorowo i wspaniałe perspektywy - samochody, rtv i agd. My też tak chcemy! Precz z komuną! W pizdu z takim socjalizmem. Tam nawet piwo mają w pięknych puszkach, a nie dziadowskich butelkach. Dzieciarnia zbierała te puszki i wymieniała między sobą. Zbierano też reklamówki producentów rtv. Posiadanie magnetowidu było marzeniem. Witryna aldika robiła wrażenie. Nawet stare audi czy zdezelowany opel imponował, bo u nas przecież syrena albo mały fiat. Dziadostwo! To ma być socjalizm? Naród był już udręczony brakiem tych dóbr.
Przy takim burżuazyjnym-konsumpcyjnym podejściu do rzeczy nawet najlepsze stosunki społeczne nic by nie zmieniły. Nawet polityczna władza w rękach klasy robotniczej, a nie nowej, biurokratycznej burżuazji nie uratowałaby Polski Ludowej. Nawet najbardziej demokratyczne planowanie produkcji i podziału nic by tu nie pomogło. Po cholerę komu demokracja, jak nie daje ona mercedesa i telewizora sony! Konsumpcyjna ideologia burżuazyjna, która przeżarła całe społeczeństwo od góry do dołu, dopełniała kontrrewolucyjnego dzieła zniszczenia przyczółka socjalizmu, jakim była Polska Ludowa. Rozwalić PRL i będzie zachodni raj.
Ale przeciwstawianie PRlowi erpetrójki to przegięcie. W PRL l.70 budowano 270 tys mieszkań rocznie (http://biznes.trojmiasto.pl/Gierek-najwiekszym-deweloperem-w-historii-kraju-n45192.html) przy przyroście naturalnym sięgającym 400 tys urodzeń rocznie (tp://twx.bloog.pl/id,3926733,title,Zmiany-demograficzne-badanie-przyrostu-naturalnego-w-Polsce-w-latach-1950-2005,indexhtml?smoybbtticaid=611aeb). Przy takich wskaźnikach to było oczywiste że trzeba czekać 30 lat na mieszkanie, rodziło się więcej niż mieszkań przybywało.
Dziś mamy przyrost ujemny albo niemal zerowy i nie można rozwiązać problemu głodu mieszkaniowego? Może mi ktoś wyjaśnić ten fenomen?
Druga sprawa. W mieszkaniach budowane przez deweloperów często zdarza się grzyb, syf i wilgoć, rozłażą się dylatacje itp. Stawiają tandetę najtańszym kosztem.
Co się zmieniło dla potzrebujących mieszkań. Kiedyś dostawali szczęściarze jak załapali się w kolejce a dziś zakupują szczęśliwcy którzy załapali się na zdolność kredytową. tandeta ta sama.
Brawo Bartek. Takie myślenie dominowało w społeczeństwie.
Propagowanie go absorbowało ogromną kasę.
Dokładnie tak Bartek.
Przypomniała mi się pewna rozmowa z końca lat 80. Gość, z którym się wówczas trochę kolegowałem, oznajmia mi, że jeden z naszych wspólnych znajomych kupił (tj. jego starzy kupili) sobie samochód. Po co - zapytuję go? Jak to, po co - odpowiada. No, po co im, skoro matka pracuje w MPK, mają więc bezpłatną komunikację miejską, ojciec zaś robi na PKP - bezpłatna sieciówka na cały kraj. He, he - rechocze koleżka, po czym z politowaniem dodaje: przecież to nie o to chodzi.
że do tej pory nie zabrał na ten temat głosu Zyniu. A przecież wyraził kiedyś w tej kwestii jedną ze swoich złotych myśli, cytuję z pamięci: "w peereli mieszkania były, ale tylko dla funkcjonariuszy UB, SB, KBW, WSW, WSI i MO". Szkoda, żeby tak cenna opinia nie została w tym wątku wyrażona.
Tak w istocie było, jak napisałeś. Stąd zrodził się Okrągły Stół a wraz z nim nasza dzisiejsza bryza. Nadal niestety wśród naszych dominuje pogląd, że swój poziom życia zachodnie społeczeństwa zawdzięczają wyłącznie swej pracowitości a nie także grabieżą i podbojom, na czym niestety wciąż wiążemy nasze nadzieje z tym systemem.
nie biją się gnębieni kryzysem obywatele Grecji czy innej Szwecji?
W obecnej sytuacji byłoby jedno rozwiązanie kwestii mieszkaniowej: tworzenie małych, oddolnych spółdzielni mieszkaniowych (na 10-20 rodzin), ze stale powiększanymi wkładami, dobieranymi kredytami, prostym, wspólnym projektem, własnym wkładem pracy... Jak zauważyłam, takie rozwiązanie nie budzi jednak zainteresowania - albo deweloper i morderczy 300-tysięczny kredyt, albo... nic. Prawdopodobnie wynika to ze zmiany mentalności - młodzież, ukształtowana w duchu rywalizacji, nie umie i nie chce współpracować, nie ma do siebie zaufania,nie podejmuje zatem tego typu wysiłków. Może jakaś przyszła partia (ruch) lewicowa podejmie taki zamysł i pomoże zrealizować - jeden udany przykład wiele by zmienił...
Zapomniales dodac za kolezka oprocz mamy w MPK, taty w PKP mial jeszcze starszego brata w kw pzpr i bratowa - kierowniczke stolowki zakladowej w zakladach miesnych.
Pyskowac to wy potraficie i co z tego.
Ile mieszkan dla potrzebujacych w tym czasie zbudowaliscie?
ZERO !!!
Bo to nie wasz obowiazek. To obowiazek panstwa.
Krowa ktora duzo ryczy malo mleka daje
Ryczcie wiec dalej
Polecam link
http://www.habitat.org/
Jasne. Tylko ludzie z koneksjami w KW PZPR mogli mieć w PRL jakiekolwiek samochody. Dotyczyło to nawet starych syrenek. Jakie to dziwne, że w latach 80. w moim prowincjonalnym mieście, co niedzielę odbywały się giełdy samochodowe, na których można było swobodnie kupić dziesiątki używanych aut, także zachodnich. Tak zrobił też mój ojciec, robotnik, bez żadnych koneksji.
nic nie stoi na przeszkodze zebys zwierzyl sie wszystkim kogo gdzie miales zamiast innym zazdroscic =:D
A kogo winić za ten "burżuazyjny konsumpcjonizm" - anteny satelitarne?
Bez jaj.
Kraje kapitalistyczne po II wojnie światowej zaliczające w latach 60. długotrwały boom gospodarczy mogły sobie na to zwyczajnie pozwolić, podobnie jak na wyścig zbrojeń. Takie ich zbójeckie prawo. Propagowano wzorce, które napędzały zysk i jakże przydatne były w wojnie propagandowej z Sovietami i Demoludami. Cała machina Hollywood nad tym pracowała.
Efekty przeszły najśmielsze oczekiwania.
Jaki wzorzec przeciwstawiła im jaśnie nam panująca biurokracja partyjno-rządowa - "Pewexy", zwane w Ojczyźnie Proletariatu "Bieriozkami"?
Czyż nie był to przypadkiem w PRL symbol luksusu?
Jego stalinowskim pierwowzorem była działająca w latach 1931-1936 sieć sklepów Torgsin. W ZSRR pomysł ten upowszechniono w latach 60., w PRL - w 70. pod nazwą sieci sklepów Przedsiębiorstwa Handlu Wewnetrznego "Pewex".
W 1972 r. wzorzec ten zgrabnie wpisał się w dekadę gierkowską.
Czyż to nie Edward Gierek, "pierwszy przywódca komunistycznej Polski wychowany na 'burżuazyjnym' zachodzie, starał się - w miarę swoich możliwości - przybliżać kraj do wzorców zachodnich, nie rezygnując jednak z pryncypiów socjalizmu"?
W końcu to on postawił na "socjalistyczny konsumcjonizm".
Z wiadomym skutkiem:
"W porównaniu z 'szarym' okresem rządów Władysława Gomułki czasy Edwarda Gierka wyróżniają się raczej pozytywnie, choć druga połowa lat 70. zakończyła się gospodarczym kryzysem w wielu dziedzinach i doprowadziła w rezultacie do upadku PRL" - tyle Wikipedia.
Zauważmy przy okazji, że "Niektórzy postrzegają konsumpcjonizm jako błąd mentalny, który nie ma ścisłego związku z konkretnym systemem gospodarczym (Jan Paweł II, Benedykt XVI). Kościół widzi w konsumpcjonizmie siłę destrukcyjną i stawia go na równi z laicyzacją".
Kto by się spodziewał, że konsumcjonizm jako siła destrukcyjna Polskę z kapitalizmem, a Bartka z Janem Pawłem II i Benedyktem XVI złączy?
Na tej podstawie można by pewnie Jana Pawła II zaliczyć do obrońców socjalizmu.
Ogólnie rzecz biorąc konsumpcja pobudza gospodarkę, ale nie w każdych okolicznościach. Główny ekspert ekonomiczny Edwarda Gierka w tak oczywistej kwestii nie mógł się mylić. W przeciwieństwie do Jana Pawła II i Bartka Pawła Bożyka nie ruszał domniemany konsumpcjonizm Polaków, czy robotników, wykreowany przez Kościół i Bartka na główną siłę destrukcyjną.
Celem był szybki rozwój gospodarczy. Bez kredytów był on nieosiągalny. Dzięki zaciągniętym na Zachodzie kredytom w pierwszej połowie lat 70. nastąpił dynamiczny rozwój przemysłu i budownictwa. Wydatki konsumpcyjne wzrosły z 25% PKB do prawie 40%.
"Budowano do 300 tys. mieszkań rocznie. Wielką rolę odegrało tu budownictwo żelbetowe z prefabrykatów, oparte na technologii tzw. 'wielkiej płyty'. Władzom jednak nie do końca udało się dostosować możliwości produkcyjne do ówczesnego wyżu demograficznego, mimo iż do 1975 powstało 65 fabryk domów i zbudowano ok. 1 mln mieszkań, nie spowodowało to spadku liczby osób oczekujących na mieszkania. Jednak skróciło to czas oczekiwania, który w roku 1980 wynosił 6 lat. Planowano przekroczyć granicę 300 tys. rocznie budowanych mieszkań i wybudować kolejne 3–3,5 mln mieszkań, tak aby w roku 1990 czas oczekiwania wynosił 4 lata. Unowocześniono sieć dróg krajowych prowadząc obwodnice wokół większości miast oraz budując wiele dwujezdniowych dróg wylotowych i wiaduktów nad liniami kolejowymi. Zaczęto budować pierwsze autostrady (...) oraz drogi szybkiego ruchu (...). Polska stała się producentem wielu wysokiej jakości nowoczesnych produktów przemysłowych o standardzie akceptowanym na Zachodzie. Zmechanizowano w dużym stopniu rolnictwo oraz wprowadzono wysokie zużycie nawozów sztucznych i innych środków chemicznych (...)".
Rzecz w tym, że na Zachodzie właśnie skończył się długotrwały boom gospodarczy, czego najwyraźniej w PRL nie oczekiwano. W rezultacie: "Wielu inwestycji nigdy nie ukończono, głównie z powodu źle skonstruowanego programu inwestycyjnego, który nie bilansował się, co spowodowało zbyt duże dysproporcje w całej gospodarce - doprowadzając przede wszystkim do kryzysu energetycznego i transportowego, związanego z brakiem rozbudowy infrastruktury kolejowej (największe środki przeznaczono na drogi krajowe)".
Nie miał na to żadnego wpływu wybujały konsumpcjonizm Polaków. Wręcz przeciwnie. Składało się na to szereg przyczyn wewnętrznych i zewnętrznych: "polityka wzrostu gospodarczego oparta była w dużym stopniu na systemie pożyczek zagranicznych, które rosły w lawinowym tempie. W 1970 zadłużenie zagraniczne było minimalne, w 1975 osiągnęło już 8,4 mld dolarów, w 1977 14,9 mld, aby w 1979 przekroczyć kwotę 23,8 miliarda. Pieniądze te przeznaczono na unowocześnianie przemysłu, zakładając iż produkcja nowoczesnych artykułów pozwoli na sprzedaż ich na Zachód i spłaty zaciągniętych kredytów, jednak w warunkach gospodarki socjalistycznej spowodowało to przeinwestowanie sektora przemysłu ciężkiego, wydobywczego i elektromaszynowego, kosztem nakładów na przemysł produkujący artykuły dla ludności, np. włókienniczego i spożywczego. Gwałtowny wzrost zapotrzebowania na energię dla wybranych gałęzi gospodarki, wzmocniony światowym kryzysem paliwowym z lat 70. i związaną z nim (wprowadzoną przez RWPG), podwyżką cen ropy naftowej i marnotrawstwo spowodowały stopniowo pojawianie się oznak kryzysu gospodarczego. Równolegle systematycznie rosły koszty obsługi zadłużenia zagranicznego, spowodowało to nadmierne obciążenie budżetu państwa i brak funduszy na import artykułów niezbędnych do kontynuacji produkcji przemysłowej w nowych zakładach, pasz dla rolnictwa i zboża - w efekcie nastąpiło zakłócenie ciągłości cyklu produkcyjnego w kluczowych dla gospodarki sektorach i generujących wymierne straty finansowe przestojów w pracy fabryk, głównie z powodu braku surowców, niezbędnych podzespołów i rosnącego deficytu energii." Tyle Wikipedia.
Dopiero ten splot okoliczności doprowadził do wieloaspektowego kryzysu gospodarczego, a w dalszej konsekwencji do upadku PRL.
Odczuwalnym wzrost stopy życiowej obywateli w pierwszej połowie lat 70. okazał się nietrwały, co spotęgowało tylko uzasadnione frustracje.
Kolejne rządy nie potrafiły zmienić tego stanu rzeczy, a nawet swoją polityką i nieudanymi reformami pogłębiły zapaść gospodarczą, a w konsekwencji frustracje i rozgoryczenie przeciętnego Kowalskiego.
Zdaniem prof. Józefa Balcerka PRL można było uratować, gdyby nastawiono się na współpracę gospodarczą z krajami tzw. Trzeciego Świata. Już w latach 70. Polska stała się przecież cenionym wykonawcą robót budowlanych w wielu krajach arabskich, m.in. w Iraku i Libii. Kraje te jak wiadomo nie dotknął kryzys gospodarczy. Wystarczyło tylko znacząco współpracę tę poszerzyć i odpowiednio przekierunkować produkcję przemysłową.
Przy okazji warto przypomnieć, że w polityce - nazwijmy ją wewnątrzustrojowej - Józef Balcerek stawiał na samorządność robotniczą.
24 lata po obaleniu komuny redaktorzy Gazety Wybiórczej odkryli, że są ludzie w tym kraju pracujący nawet za 2,40 PLN brutto na godzinę. I jest ich nie kilku, ale kilkaset tysięcy. I uwaga, że jest to szkodliwe społecznie i ekonomicznie!!! Praca u podstaw daje jednak efekty.
link do skrótowca w internecie
http://wyborcza.pl/1,87648,14968821,Zdziwienie__bunt____i_wdziecznosc.html#MT
Czy to, że Stolica Piotrowa skrytykuje (od czasu do czasu) konsumpcjonizm, ma oznaczać akceptację tegoż przez lewicę?
"Jaki wzorzec przeciwstawiła im jaśnie nam panująca biurokracja partyjno-rządowa - "Pewexy", zwane w Ojczyźnie Proletariatu "Bieriozkami"?
Czyż nie był to przypadkiem w PRL symbol luksusu?"
Zgadza się. Przyjęto zachodni - burżuazyjny - wzorzec tylko zastosowano go we wschodnich warunkach. I to był błąd, bo konkurencja na polu konsumpcji z wysoko rozwiniętymi państwami kapitalistycznymi zacofane państwa budujące socjalizm musiały przegrać. Rozczarowanie było gwarantowane.
Nie tędy droga. To był kanał.
Tak samo zresztą jak wyścig zbrojeń.
A jaki wy byście zaproponowali wzorzec BB?
W prl-u to kogo i gdzie sie zna byl powodem powodem do zazdrosci
Bez znajomosci i dojsc bylo sie calkowicie bezradnym
nic się nie zmieniło. Nieważne na czym się znasz - ważne kogo znasz.
To nie było tak, że komuniści zaczęli narzucać lewicowemu społeczeństwu zachodni styl bycia i myślenia, to komuniści pod naporem tegoż społeczeństwa spuszczali z tonu, zarówno ideologicznego jak i ekonomicznego. Dubami smalonymi są wasze opowieści o alternatywie "samorządności robotniczej". W ówczesnych okolicznościach nie było lewicowej alternatywy dla realnego socjalizmu i gdyby nie narzucony system w wyniku ustaleń w Jałcie, to nie byłoby tu nigdy ŻADNEGO socjalizmu.
Stąd zwróćcie uwagę jak podszyte hipokryzją są rzucane przez was anatemy na kapitulujących komunistów. Nigdy w najmniejszym stopniu los Polski Ludowej nie był wam bliski, dla was był/jest to tylko kolejny "demolud" nie warty funta kłaków. Przypominacie trochę cara Aleksandra I, który potępił Napoleona Bonaparte za... zdradę republiki.
w III Pomrocznosci dawne znajomosci nie wygasly, za to pojawily sie nowe atoli mozliwosci nieznane w PRL, takze teraz jak rzeklby dobrze znany poeta "znac kogo trzeba znaczy byc, albo nie byc" -:D
Zacznijmy może od końca. Nawet oficjalna nazwa tego kraju, obowiązująca od 1952 r. - Polska Rzeczpospolita Ludowa, komunistom przedwojennego chowu nie odpowiadała. Nawet lewicowe odłamy PPS opowiadały się za Polską Socjalistyczną. Komuniści, zwłaszcza ci wywodzący się z SDKPiL, obstawali przy Polskiej Socjalistycznej Republice Rad. O Polskę Ludową od biedy upomnieć się mogło przedwojenne PSL "Wyzwolenie", ewentualnie Niezależna Partia Chłopska, choć ta ciążyła ku komunistom. Jako nazwa kraju bliższa im była zatem Polska Socjalistyczna Republika Ludowa.
Polska Ludowa to określenie kolokwialne i propagandowe przechwycone przez stalinowców z ruchu ludowego.
Ale nie to jest najważniejsze. Przeceniasz, mlm, wpływ Stalina. Już Jugosławia pokazała, że taka programowa alternatywa może przybrać charakter organizacyjny wewnątrz ruchu komunistycznego, skądinąd spacyfikowanego przez Stalina. Nie przypadkiem aparat bezpieczeństwa nadzorem objął nawet twoją ukochaną partię.
Po jego śmierci reżim nieco poluzowano. W ramach odwilży wewnątrz PZPR zrodziło się kilka alternatyw programowych. Ta samorządowo-robotnicza charakter organizacyjny przybrała w 1956 r. Nie można ją było jeszcze ot tak przekreślić. Stopniowo ją zatem skanalizowano w Konferencje Samorządu Robotniczego. Niemniej ona była. Nie wymarzesz tego, mlm, z historii i ludzkiej pamięci.
Jej echo z lat 80. w partii i poza partią było na tyle donośne, że władza w posadach zadrżała.
Załóżmy, że nie nastąpiła restauracja kapitalizmu, ale zwyciężyła wasza koncepcja samorządu robotniczego. Robotnicy mają wzorowy ustrój radziecki, a nie zniekształcony i zdegenerowany - biurokratyczny. Sami dzielnie gospodarzą, produkują i dzielą, ale okazuje się, że doskonały samorząd robotniczy oznacza fiata, albo poloneza, a kapitalizm oznacza audi, albo BMW. I tak na każdym kroku. Robotnicy widzą, że na Zachodzie mają lepiej. Wszystko mają lepsze od a do zet i wyższy poziom życia. Robotnicy z burżuazyjną mentalnością patrzą na to i stwierdzają precz z komuną! Bo jeśli socjalizm daje fiata, a kapitalizm BMW to znaczy, że kapitalizm jest lepszy. Proste. Lepiej być "bogatym" parobkiem, niż "biednym" gospodarzem. Społeczeństwo bezklasowe? Po co to komu, jeśli większą obfitość dóbr dostarcza społeczeństwo klasowe. Wyzysk i ucisk człowieka przez człowieka? Chuj z tym, liczy się mamona. Robotnicy z burżuazyjną mentalnością przehandlują socjalizm za byle gówno.
Z takim burżuazyjnym podejściem nie da się budować socjalizmu. I żaden, nawet najlepszy ustrój polityczny, wzorowy samorząd robotniczy od dołu do góry nic nie pomoże. Tu potrzebna jest rewolucja ideologiczna i kulturalna, bo socjalizmu nie zbuduje klasa o mentalności lokaja i prostytutki. Taka klasa może co najwyżej powalczyć o ochłapy z pańskiego stołu, potargować się o cenę za jaką da ciała. Socjalizm może budować tylko klasa o mentalności gospodarza, a nie parobka.
O jaką Ci grupę mentalną chodziło :( ......
Proponujesz nam za naszą władzę
światłą klasę Panów Robotników
budującą wspaniały świetlany ustruj
tia.......z Pol Potem w tle :).
Pozdrawiam
jacekx
marksista chrześcijański z SLD
Żeby wytworzyć tę świadomość, o której piszesz potrzeba nowych warunków społecznych. Nowego sposobu produkcji, nowych stosunków produkcji, bez tego nie ma MATERIALNYCH podstaw, by cokolwiek się zmieniło w nadbudowie. Przecież zdecydowana większość poglądów danej osoby kształtuje się pod wpływem jej warunków życia i pracy - czy są to warunki umożliwiające kształtowanie bardziej progresywnego, czy przeciwnie, reakcyjnego światopoglądu, to tak się ukształtuje jej myślenie. Pamiętaj, byt kształtuje świadomość (to jest właściwy sens tego aforyzmu Marksa). Już sam fakt demokracji robotniczej, skracanie czasu pracy i bezpieczeństwo socjalne, wzrost możliwości zaspokajania potrzeb (ten "ohydny" konsumpcjonizm!) wpływa na mentalność, innowacyjność, podejście do życia i pracy. Jak dodamy do tego możliwość ochrony przed chorobami i kalectwem czy samorozwoju intelektualnego, to chyba mamy już komplet najważniejszych potrzeb człowieka kulturalnego.
W PRL atrakcyjność kapitalizmu wynikała bynajmniej nie z zaczadzenia "mentalnością burżuazyjną", ale z bardzo prozaicznej przyczyny - z chronicznego niedoboru dóbr konsumpcyjnych, kolejek, złej organizacji pracy w fabrykach, generującej alienację etc. Wszyscy stalinowcy, czy "walczący z konsumpcjonizmem lewicowcy" nie widzą tej jakże prostej zależności między idealizacją Zachodu a niedoborami. Poczytaj literaturę socjologiczną o niedoborach (np. prace Małgorzaty Mazurek), a odkryjesz, że pomimo bezpieczeństwa socjalnego życie w PRLowskiej rzeczywistości gospodarczej było uciążliwe i generowało całą masę zachowań patologicznych.
Ludzie naprawdę potrafią docenić korzyści, jakie zyskaliby dzięki poprawie warunków pracy, kiedy praca stałaby się ich udziałem podmiotowym, a nie przedmiotowym, skróceniu czasu pracy, rozwoju usług publicznych. "Pogoń za BMW" wynika li tylko z tego, że to przejaw wyższego statusu, jaki posiadają obecnie dorobkiewicze i burżuazja, będącego przykładem "ludzi sukcesu" - ideologii reprodukowanej przez propagandę kapitalistyczną. A chodzi przecież o to, by tak nie było.
To prawda, że ani nazwa ani polityka gospodarcza Polski Ludowej nie była wymarzona przez komunistów, tylko przypominaniem o tym strzelacie do własnej bramki. Komuniści musieli zrezygnować zarówno z koncepcji Polskiej Republiki Rad jak i ze zwykłej kolektywizacji, po prostu tego polscy ani robotnicy ani chłopi by nie znieśli, a masowa przemoc typu lata 30-te w Rosji w powojennych okolicznościach już odpadała, wiedział o tym Józef Stalin, wiedzieli o tym polscy komuniści.
Już od samego początku komuniści musieli kapitulować przed niedojrzałym społeczeństwem, nie na odwrót. Socjaldemokratyczne incydenty wybuchające po wojnie co jakiś czas nie przesłonią faktu, że "samorządowo-robotnicza alternatywa" istnieje tylko w waszej paratrockistowskiej fantazji, istniała tak samo realnie jak istnieje "arabska rewolucja proletariacka".
potrzeba u steru władzy zwykłych ludzi
o mentalności dobrego gospodarza
dla których
hasło pracy
pro publico bono
(łac.dla publicznego dobra)
stanie się wyzwaniem i celem.
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
Czyście dyskutancie szaleju się najedli
rządzący w PRL to rzadko byli komuniści.
Elity władzy w PRL tworzyły głównie komuchy o rodowodzie
rzemieślniczo-chłopsko-folwarcznym.
Jestem ich spadkobiercą mentalnym i rzeczywistym :).
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
"potrzeba u steru władzy zwykłych ludzi o mentalności dobrego gospodarza".
Ty uważasz, że to jest marksizm? Choćby "chrześcijański"?
Choć Stalin uważał, że socjalizm pasuje do Polski jak siodło do krowy, to w końcu, gdy sprawy zaszły już za daleko, postarał się ją osiodłać. Przymusowa kolektywizacja była w jego tradycyjnym planie. W Polsce napotkał jednak na zbyt silny opór. Powiedzmy, że po konsultacjach ze ścisłą czołówką PPR/PZPR odłożył ją na jakiś czas.
Historycy zasługi w tym względzie przypisują Władysławowi Gomułce. Nie będziemy mu tego odbierać. Faktem jest, że do przymusowej kolektywizacji w Polsce nie doszło. Bynajmniej nie komuniści polscy byli jej zwolennikami, lecz Stalin i stalinowcy. A od tych w ówczesnych partiach robotniczych i komunistycznych aż się roiło - to efekt postępującej stalinizacji. Nawet w Jugosławii zwolennicy Kominformu zasiedlili całą Nagą Wyspę. W Polsce też ich nie brakowało. To oni starali się być bardziej papiescy od papieża. Jeśli już kogoś Stalin musiał powstrzymywać to właśnie stalinowców twojego pokroju. "Zwykła kolektywizacja" zwykła była tylko dla tych którzy zwykle nie mogli obejść się bez przymusu.
Twoje zapewnienie, że w Polsce komuniści "od początku kapitulowali przed niedojrzałym społeczeństwem" nikogo nie zmyli. W sąsiednich demoludach kolektywizację przeprowadzono. A zatem lansowane przez ciebie zdanie: "masowa przemoc typu lata 30-te w Rosji w powojennych okolicznościach już odpadała, wiedział o tym Józef Stalin, wiedzieli o tym polscy komuniści" jest z gruntu fałszywe.
Podobnie rzecz miała się z wpływami Kościoła katolickiego w Polsce. W tym sensie Polska to oaza na stalinowskiej pustyni.
Rzecz w tym, że polscy stalinowcy już chyba nie wiedzieli kiedy ustępują, a kiedy idą do przodu. Stalin im nie wyjaśnił.
W końcu to nie takie istotne, skoro cały system się zawalił, łącznie z Ojczyzną Proletariatu. Niektórzy pewnie mieli świadomość, że z kolektywizacją czy bez, to i tak tylko droga donikąd.
Nie będziemy ich sławić.
Po 1956 r. w Polsce z PZPR i latorośli wyłania się opozycja biurokratyczna. To termin ukuty przez Ludwika Hassa. Oficjalna jej nazwa - opozycja demokratyczna. W Trzeciej Rzeczpospolitej poświęcono jej parę książek. Polecamy opracowania Andrzeja Friszke ("Anatomia buntu" i in.) i najnowszą publikację Dariusza Gawina pod znamiennym tytułem "WIELKI ZWROT".
To właśnie w opozycji do tej ewolującej ku kapitalizmowi formacji stalinowskiej, czy jak wolisz - komunistycznej, kształtowały się poglądy Józefa Balcerka i poniekąd Grupy Samorządności Robotniczej. To, że biurokracja partyjno-państwowa z pewnymi oporami ewoluowała w tymże kierunku nikogo już nie dziwi, skoro jak twierdzisz wiecznie ustępowała.
Może nie od rzeczy byłoby juednak wspomnieć, że skłaniały ją do tego również, jeśli nie przede wszystkim, wątpliwe sukcesy gospodarcze i żywotne interesy.
Nurt socjaldemokratyczny w PZPR miał mocną pozycję. Przy nim komunistyczny mógłby się wydawać Piętaszkiem, dominującym był jednak stalinowski - radzę o tym nie zapominać.
Wystąpień robotniczych nie da się sprowadzić do "incydentów socjaldemokratycznych" w partii i poza partią.
Czasem w takich właśnie konwulsjach robotnicy dorastają do podmiotowej roli. Stan wojenny te aspiracje w nich zabił.
Później poszło jak z płatka.
Uwłaszczająca się nomenklatura to niezapomniany widok - wielkie żarcie, a zarazem odpowiedź na pytanie: KTO POŻARŁ SOCJALIZM?
Ciężko wam cokolwiek zrozumieć ponieważ musicie w zasadzie nauczyć się wszystkiego od początku; dla przykładu, likwidacja prywatnej własności środków produkcji na wsi to nie "stalinowski plan" tylko abc programu komunistów. Dlatego nie ma sensu wykładać tutaj tego programu, wystarczy powiedzieć tyle, że w Polsce go nie przeprowadzono ze względu na niedojrzale do socjalistycznych przemian społeczeństwo a nie dlatego, ze komuniści tego nie chcieli. W Czechosłowacji czy Niemczech nie było takiego zacofania więc kolektywizacje przeprowadzono bez jakichś dramatycznych wydarzeń.
Niejaki pan Balcerek i jego koledzy nie poprowadziliby polskiego proletariatu ku budowie socjalizmu. Narastająca kapitulacja kolejnych ekip partyjnych przed społeczeństwem w kierunku kapitalizmu nie zmienia faktu, że aby pożreć najpierw trzeba było go budować, tu wracamy do punktu wyjścia, gdyby nie Józef Stalin to w Polsce nie byłoby ŻADNEGO socjalizmu. Zapytajcie o to pana Friszke a później wyciągnijcie wnioski. Na razie obracacie się w świecie alternatywnego Matrixa.
Rozumiem, że Bułgaria, Węgry i pozostałe demoludy to dojrzałe do socjalistycznych przemian społeczeństwa?
Tak przynajmniej prezentuje je na tle Polski mlm.
Jeszcze w to ktoś uwierzy.
Jest w tym jednak pewne racjonalone jądro - w 1938 r. Stalin zlikwidował Komunistyczną Partię Polski. W przypadku Polski możemy zatem mówić o dotkliwym wręcz braku ideowych kadr.
Niemniej z kolektywizacji do 1956 r. nie zrezygnowano. Miała ona jedynie ograniczony zasięg. "Przełomowym momentem w dziejach kolektywizacji wsi polskiej był początek 1948 roku. Decyzję o kolektywizacji w całym bloku wschodnim, osobiście podjął Stalin, chcąc dokonać integracji obszaru wpływu w jeden centralnie sterowany i w pełni kontrolowany organizm. Oficjalnie nastąpiło to pod pozorem 'zacieśniania więzów wobec zagrożenia imperialistycznego oraz wspólnej dla krajów demokracji ludowej strategii budownictwa socjalistycznego'." Szerzej o tym: http://www.blogpress.pl/node/11575.
Stosunek społeczeństwa był do niej jasny, skoro po ponownym dojściu "Wiesława" do władzy - na fali narodowych uniesień w 1956 r. - część wzorcowych spółdzielni i PGR-ów zlikwidowano. Co było już ewidentną stratą. Odnotowuje to nawet Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Rolnicza_sp%C3%B3%C5%82dzielnia_produkcyjna.
@BB
Jeśli zrozumiecie co się działo w Polsce to macie szanse zając się Bułgaria czy Węgrami, nie wymagajcie od siebie tak dużo. To dobrze, że drążycie temat kolektywizacji, jak widzicie socjalistyczne przemiany w Polsce mogły być wprowadzone tylko w ograniczonym zakresie, a to tylko przykład rozwiązań prosocjalistycznych, które musiały być zarzucone, te wprowadzone też nie mogły funkcjonować prawidłowo w społeczeństwie ze świadomością "czy się stoi czy się leży 2 tys się należy", "wszystkich czyli niczyje" etc. Oczywiście mimo wszystkich wad (brak ideowych kadr) jak i przeszkód (społeczny ciemnogród) zmiana ustrojowa po 1945 była krokiem naprzód w stosunku do kapitalizmu.
Poza tymi przetrzebionymi komunistami, nikt inny nie mógł nic bardziej historycznie postępowego zaproponować ówczesnej Polsce. Wy tak jak wasi ideowi przodkowie, bylibyście tylko "rrrrewolucyjną" niszą kapitalistycznego społeczeństwa a nie żadną alternatywa.
Pewnie masz rację, Pawle Ostapie. Ale tu nie o to chodzi. Można by powiedzieć, że postulowane przez ciebie zmiany świadomości społecznej robotników to śpiewka przyszłości. Nie wydaje się, że tak bliskiej.
Bartkowi chodzi o przeszłość (PRL) i teraźniejszość (co począć z tym fantem tu i teraz?).
Odpowiedź jest poniekąd prosta, ale wy posttrockiści i cała tzw. nowa radykalna lewica - nie mówiąc już o tej nowoczesnej - raczej jej nie zaakceptujecie. Zbyt daleko odeszliście od Marksa, a nawet od Trockiego, w poszukiwaniu adekwatnego do współczesnego etapu kapitalizmu podmiotu dziejów. Ten podmiot zastępczy w waszej ideologii skutecznie wyparł klasę robotniczą. Po jej stronie opowiadacie się tylko werbalnie. Rozstopiliście ją najpierw tak naprawdę w "klasie pracowników najemnych", a teraz w "99%". Oto kolejny przykład: (http://www.wladzarobotnicza.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=3013:usa-kampanie-wyborcze-socialist-alternative-odnosz-szokujcy-sukces&catid=69:wiat&Itemid=56).
W tym kontekście o jakiej w ogóle wyróżnionej roli klasy robotniczej może być mowa?
Niemniej, jak powiedziałem, sprawa jest prosta. Tak naprawdę nie chodzi tu o świadomość społeczną robotników, nawet tą zradykalizowaną, raczej o zasięg świadomości klasowej. Już Frank Parkin twierdził, że choć on był wąski, to jednak miał istotne znaczenie dla środowiska robotniczego jako pewnej całości.
Aksjologia socjalistyczna dostarczała robotnikom jako wyróżnionej przez Marksa klasie poczucie osobistej godności i wysokiej wartości moralnej, której odmiawiała im klasa dominująca. Radykalny system wartości wyróżniał godność pracy i dawał robotnikom w pełni satysfakcjonującą identyfikację społeczną.
A zatem świadomość klasowa była czynnikiem korzystnym z punktu widzenia społecznego samookreślenia robotników.
Według Parkina to radykalna partia robotnicza dostarcza klasie podporządkowanej określonego obrazu struktury społecznej, wizji społeczeństwa harmonijnego, argumentów dających się wykorzystać w sporach z dominującym systemem wartości.
Z tego płynęła ważna konstatacja - skoro argumenty polityczne przygotowywane przez ideologów radykalnych partii robotniczych mają kluczowe znaczenie dla sposobu definiowania przez robotników sytuacji społecznych, to zanik radykalizmu takich partii może mieć istotne znaczenie na zanik radykalizmu klasy podporządkowanej.
Parkin przy tym powołuje się na tezy Kautskiego i Lenina o wnoszeniu z zewnątrz do środowisk robotniczych radykalnej świadomości klasowej.
W przypadku PRL sprawa jest oczywista na przełomie lat 70. i 80. PZPR utraciła ostatecznie wiarygodność w oczach robotników. Kropkę nad "i" było wprowadzenie stanu wojennego.
Nie było też innej względnie masowej radykalnej partii robotniczej. Na moment (1980/1981) namiastką radykalnej partii robotniczej w ich mniemaniu była "Solidarność".
Dziś każdy z nich zdaje sobie sprawę jak bardzo się mylił.
Żeby w tym względzie coś się zmieniło konieczna jest odbudowa rewolucyjnej partii robotniczej.
...dla czego? bo w wyniku ciężkiej okupacji pozbawiono Naród Polski soli tej Ziemi, czyli INTELIGENCJI pracowniczej. Pamiętacie chyba jak źle funkcjonowały przedsiębiorstwa z powodu złej organizacji pracy. Do zarządzania każdym przedsięwzięciem trzeba umiejętności i wiedzy. Kadra kierownicza wywodziła sie z z niewykwalifikowanych entuzjastów "nowej władzy",która nie dowierzała nielicznym już byłym majstrom , kierownikom ,fachowcom.Ideologia w rekach nowej władzy była siekierą ucinającą wszelkie dyskusje na temat organizacji pracy.Skutek był opłakany. Marnowano czas i surowce,zanim strach przed "szkodnikami" i nowe wykwalifikowane kadry pozwoliły na racjonalne zarządzanie gospodarką. Niestety, spokój nie był nam dany , bo zimna wojna,podcinała podstawy tego młodego "ustroju". To wtedy powstawały zachodnie "gadzinówki" propagandowe takie jak Głos Ameryki,Radio Londyn,Radio Ankara później Radio Wolna Europa i Radio Tirana. To co mówili często trafiało na podatny grunt i nic nie pomagały stacje zagłuszające, bo ich rozgłośnie dysponowały lepszym sprzętem. O dziwo, tymi "pozytywnymi odbiorcami" byli bardzo często beneficjenci nowego ustroju, którzy w swej naiwności wierzyli,że "zachód" ich kocha i wszystko im da ZA DARMO.Teraz to myślę,ze wystarczyło im nie zabraniać realnego kontaktu z kapitalizmem, aby na własnych plecach odczuli radość bezrobocia i slamsy o których zapomnieli,że były ich przedwojenną codziennością. Cóż, można teraz dywagować dla czego doszło do tak bezsensownych działań w 89 roku,ale jedno jest pewne, Kapitalizm osiągnął swój cel i zniszczył prawdopodobnie bezpowrotnie dużego konkurenta w eksporcie cukru i "cukrowni" ,okrętów, tekstyliów, wysokiej jakości wyrobów z drewna ,nie licząc wyrobów drobnej wytwórczości,które były niespotykanymi w KDL -ach prywatnymi zakładami pracy. Teraz na własne życzenie jesteśmy śmietnikiem świata,który sprzedaje nam "badziewie" za prawdziwe pieniądze, bo sami pozbyliśmy się własnych zakładów pracy i banków, czyli jesteśmy BANKRUTAMI.
Co masz przeciwko zwykłym ludziom o cechach gospodarzy.
Czy u władzy muszą być zawsze wybrańcy
i często ...... nieudacznicy para kompetentni:
jak np.
trybuni ludowi ala Lechu,
reprezentanci kapitału,
profesorowie uczelni,
hrabiowie,
itd. .....
:(.
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
Ps.
Gdzież Marks określał, kto ma być u steru władzy nie mówiąc już o Chrystusie ?
A co z władzą ludu poprzez referenda tak jak w Szwajcarii?
Opisana przez ciebie mentalność kryjąca się za kliszą - "czy się stoi czy się leży - 2 tys się należy" pasuje jak ulał do zastoju końca epoki gomułkowskiej.
Zwrot "wszystkich czyli niczyje" pochodzi z okresu kapitalistycznej transformacji, z czasów prywatyzacji i uwłaszczania się nomenklatury na majątku państwowym.
W tym konkretnym przypadku mamy do czynienie ze zwykłym hasłem propagandowym, popularyzowanym w mediach przez tzw. klasę polityczną i związane z nią środowiska akademickie. Dotąd kojarzy się ono z "drogą do normalności".
W PRL na własność państwową nikt by nie powiedział, że jest to własność niczyja. Etatyzm nie był przecież nawet socjalistycznym wymysłem. Można go było zaakceptować - to tylko kwestia skali. Ale skoro państwo zbankrutowało, zrzekło się sporej części swej własności lub po prostu porzuciło produkcję i ustami swych propagandystów naigrywało się z socjalistycznej ideologii, to samo dało do zrozumienia, że jest to już własność niczyja. Użycie w mediach pojęć własności społecznej i spółdzielczej nie było wskazane, ba, wręcz je celowo eliminowano.
Porzuconymi halami produkcyjnymi po pewnym czasie zajęli się złomiarze - w sporym procencie byli to bezrobotni robotnicy, którzy pozostawali już jakiś czas bez środków do życia. Najwyraźniej wówczas zdezaktualizowała się wspomniana przez ciebie klisza i mentalność - wśród złomiarzy konkurencja była spora, gdy zaszła potrzeba pracowano w nocy. Gdzieniegdzie wyparły ich wyspecjalizowane prywatne firmy, które posiadały odpowiedni sprzęt. Później organizowano nawet przetargi.
Grabież wkrótce została ucywilizowana. W cenie były tereny poprodukcyjne. Proces deindustrializacji kraju dobiegał końca.
Lewica nie osiągnie nawet małego sukcesu w walce o lepszą Polskę
jeśli nie uwierzy, że może wygrać :(.
Trzeba wierzyć w zwycięstwo i pracować w celu jego osiągnięcia.
Ja marksista chrześcijański uważam, że można i należy walczyć o lepsze jutro Polski i jej obywateli.
Odkurzmy stare hasła
By Polska rosła w siłę i jej obywatele żyli dostatniej.
Lewica powinna zaproponować młodym uczestnictwo w walce o lepszą ojczyznę .......
Polskę matkę wszystkich swych dzieci ......
nie tylko pochodzących z kołyski PO i dobrze urodzonych.
Pierwszym krokiem w walce o lepsze jutro może być zaproponowanie demokracji referendalnej czyli demokracji bezpośredniej (patrz Szwajcaria) i dążenie do jej budowy a system Internetowych sondaży i głosowań to umożliwia.
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
Moje pytanie brzmi:
Czy zwykły człowiek może być proletariuszem ?
Bo jeśli może to ...... :)
To co Ci chodzi Ostap?
*Zdaniem prof. Józefa Balcerka PRL można było uratować, gdyby nastawiono się na współpracę gospodarczą z krajami tzw. Trzeciego Świata. Już w latach 70. Polska stała się przecież cenionym wykonawcą robót budowlanych w wielu krajach arabskich, m.in. w Iraku i Libii. Kraje te jak wiadomo nie dotknął kryzys gospodarczy. Wystarczyło tylko znacząco współpracę tę poszerzyć i odpowiednio przekierunkować produkcję przemysłową.(...)
Przy okazji warto przypomnieć, że w polityce - nazwijmy ją wewnątrzustrojowej - Józef Balcerek stawiał na samorządność robotniczą. *
Kompletne niezrozumienie przyczyn upadku realnego socjalizmu i spraw gospodarczych. Twierdzenie, że jakimś konkretnym pociagnięciem gospodarczym można było uratować system zaliczyć można do pobożnych życzeń, albo jeszcze gorzej. Gdyby rozwinięto szerzej roboty budowlane za granicą nie byłoby 270 tys mieszkań rocznie w kraju. Brak było specjalistów, a zwłaszcza robotników kwalifikowanych.
* Więcej węgla więcej stali...* > gdyby mogło być wszystkiego więcej to faktyczne PRL byłby uratowany, ale komunistyczny, ideologiczny diabeł nie pozwalał na szybki wzrost wydajności pracy. Gazety były pełne ogłoszeń o poszukiwanych pracownikach branży budowlanej i wielu innych branż.
Upadek PRL miał przyczyny kompleksowe w tym gospodarcze i polityczne zawinione przez kierownictwo partii, ale i także obiektywne od niego nie zależne. Utrata wiary w socjalizm realny w PRL wśród elity władzy nie była przyczyną lecz pochodną znanego rozwoju sytuacji.
Samorządność robotnicza, bez istotnych zmian w systemie gospodarczym, była kwiatkiem u kożucha, a ze zmianami mogłaby stać się początkiem kapitalizmu, a czy w warunkach PRL mogłaby coś zmienić na dobre jest z wielu względów bardzo wątpliwe.
Wiara w samorządność robotniczą to taki rodzaj wiary, że trudno uwierzyć, że ktoś może w to wierzyć.
trafił w dziesiątkę.
że realsocjalizm przegrał rywalizację ze starym ustrojem już w roku 1919.
Wtedy na terenach Rosji, zajmowanych przez armię Kołczaka,
wytwarzano nadwyżki zywności. Bez najmniejszego przymusu administracyjnego czy nawet szczególnych starań władz. A tam, gdzie władzę mieli bolszewicy, grożono rozstrzelaniem za zmarnowanie chociaż "jednego kłosa zboża". Władza obliczała, ile "pudów zboża" udało się wyprodukować. I co to dało? Nic. Ludzie w niektórych miastach i regionach jedli...wszy.
Po tej kompromitacji, bolszewicy musieli faktycznie przywrocić kapitalizm pod nazwą NEP-u. Uratowało ich częściowo to rozwiazanie, częściowo zaś - wzięcie Rosji na kroplówkę niemiecką (konsekwencje układu w Rapallo).
Tak czy owak, okazało się, że ludność łaknie powrotu kapitalizmu. Aby utrzymać poroniony eksperyment ustrojowy, nie wystarczyło więc odwołać NEP-u. Trzeba było przemocą skolektywizować rolnictwo (miliony ofiar), wprowadzić wielki terror (kolejne milony) itd. A i tak realsocjalizm za chińskiego bożka niczego nie chciał wytworzyć. Technologię bomby atomowej udało sie wykraść w USA. Ale juz know-how na podpaski higieniczne Rosenbergowie nie zdążyli zdobyć, wobec czego w calej historii ZSRR tego towaru "nie okazywałos`".
Po prostu, kapitalizm - to coś przypominającego serce. Piszę sobie post, a serce mi tłoczy krew. Nawet tego nie zauważam. Tak wlaśnie kapitalizm zaspokaja potrzeby społeczne.
I teraz wyobraźmy sobie, że serce zastępujemy jakimś zardzewiałym ustrojstwem. I co? Pstro. Mogę krzyczeć, płakać, grozić, straszyć to ustrojstwo, że je wymontuję, jak nie zacznie się lepiej spisywać, a i tak krew nie będzie napływać do organizmu w dostatecznej ilości.
Komunistyczny eksperyment - to nic innego, jak próba zastąpienia serca przez takie "ustrojstwo".
Mała uwaga. Lewicowcy nie rozważają tego czy socjalizm jest bardziej "zardzewiałym" ustrojem od kapitalizmu, czy też może nie jest, bo według nich rozstrzygnęła to nauka w osobie Karola Marksa. Nad tym zastanawiać mogą się ludzie albo jeszcze bez przekonań albo z fałszywą świadomością.
Lewicowiec może podyskutować ewentualnie nad tym czy na danym etapie historycznym lewica mogła zaoferować coś więcej niż "realny socjalizm", kapitalizm na lewicy jest uznany za ustrój historyczny, który swoją rolę w rozwoju ludzkości już spełnił i nie jest rozważany jako alternatywa.
Dzięki PN za ocenę, chociaż w tym wypadku podejrzewam, że musiałem się pomylić :). Mówiąc poważnie, do Twojego *dodam* swoje uwagi także dodam.
Warto zamiast słowa kapitalizm używać określenia gospodarka rynkowa. Ta ostatnia jeśli jest dobrze ustrukturyzowana własnościowo, prowadzona i kontrolowana przez państwo pod kątem wspólnego dobra, będzie służyła zaspokajaniu potrzeb społecznych. Natomiast kapitalizm to jednak głównie przywilej z kapitału lub z dostępu do kapitału, który prowadzi do powiększania nierówności społecznych, bezrobocia, biedy i coraz większego chaosu. Zwłaszcza *ustrojstwo* zwane neoliberalnym kapitalizmem jest zaprzeczeniem wspólnego dobra i niszczy wszystko co dobre w stosunkach społecznych. Jako orędownik pewnego kierunku politycznego w Polsce powinieneś mieć co do tego jasność.
Natomiast co do rolnictwa to także niezupełnie tak jak sądzisz. Produkcja żywności zależy od bardzo wielu czynników, głównie od warunków klimatycznych i glebowych na danym obszarze. Kolektywiazcja w zasadzie nie pogarsza warunków gospodarowania tylko je polepsza. Ten diabeł siedzi w szczegółach. Problem w tym, że ludzie na wsi nie byli mentalnie w stanie zaakceptować kolektywizacji, byli zresztą także manipulowani przeciwko niej. Podobnie było i jest ze spółkami gospodarczymi. Dlatego np. w Polsce tak trudno zmontować większe organizmy gospodarcze w oparciu o prywatny kapitał co w dzisiejszych warunkach zwłaszcza w rolnictwie byłoby niezbędne dla podniesienia efektywności produkcji rolnej i rozwoju terenów wiejskich.
Nie wiem w co trafił Adrem - wiem natomiast w co celował. Dywagacje Porta Nigry mają się do tego nijak, podobnie jak uwagi Adrema pod adresem koncepcji prof. Józefa Balcerka.
Trudno byłoby ją nawet jednym zdaniem streścić, zwłaszcza że proponowane przez niego upodmiotowienie EKONOMICZNE klasy robotniczej w ramach systemu samorządności robotniczej nie przystawało do realizowanej w PRL polityki, wręcz przeciwnie - było jej kontestacją z pozycji klasy robotniczej.
Tymczasem od połowy lat 70. w PRL realizowano politykę sprzeczną z żywotnymi interesemi tej klasy. Świadectwem niech będzie praca Henryka Słabka "Obraz robotników polskich w latach 1945-1989" (Warszawa-Kutno 2004). Streścił ją Piotr Szumlewicz:
http://www.lewica.pl/index.php?id=10121
Nie trudno zauważyć w co celowałem, bo nie ukrywałem nigdy, że religia klasowości z mitologią klasy robotniczej rozwesela mnie w tych smutnych czasach :). *Podmiotowość ekonomiczna* klasy robotniczej jako istotny niedobór społeczny w czasach PRL to także ciekawy wątek uprawianej przez Was teologii. Może wyjaśnij tę myśl, bo to bardzo ciekawe czym ta podmiotowość ekonomiczna miałaby się przejawiać. Tylko bez zbędnej sofistyki proszę :).
Klasa robotnicza była już automatycznie upodmiotowiona ekonomicznie poprzez socjalistyczne wyrównanie. Jej sytuacja ekonomiczna w stosunku do innych grup społecznych skokowo się przez to poprawiła, a *przez cały okres PRL-u, polskie społeczeństwo było bardzo egalitarne.*(Szumlewicz), pomimo pewnego wzrostu róznic płacowych w latach 70 i 80.
Również fakt, że według sondażu w połowie lat 80 prawie połowa pytanych opowiadała się za dominacją własności państwowej zarządzanej przez samorząd nie świadczy jeszcze o słuszności takiego modelu, nawet jeśli w niektórych przypadkach mógłby się sprawdzić to nie koniecznie byłby skuteczny w całej gospodarce narodowej.
Gospodarka PRL to był wspólny socjalistyczny kocioł, a podział tego kotła na różne kociołki, lepsze i gorsze spowodowałby inne perturbacje nie mniej szkodliwe dla socjalizmu. Istotnym problemem była niemożność istotnego podniesienia wydajności pracy, pomijając już polityczne uwarunkowania na poziomie handlu zagranicznego i trudności z pozyskiwaniem walut wymiennych.
Książka Henryka Słabka wygląda wg Piotra Szumlewicza na solidną i wartą przeczytania.
Ten Słabek głosi herezje przeciw wszystkim! Przeciw posttrockistom, poststalinowcom i bogoojczyźnianej prawicy. Jego analizy i wnioski uderzają w fundamenty ich koncepcji.
Piszesz o warunkach glebowych i klimatycznych?
ZSRR miał bezkresne tereny ukraińskiego czarnoziemu.
I musiał importować żywność z USA.
Any more comments needed?
"Klasa robotnicza była już automatycznie upodmiotowiona ekonomicznie poprzez socjalistyczne wyrównanie".
Pewnie tak, skoro była również upodmiotowiona politycznie. A jako klasa piła szampana ustami swoich przedstawicieli i zajadała się kawiorem. Oto twoja, Adremie,"mitologia klasy robotniczej" i "religia klasowości".
W waszej wyobraźni wszystko dzieje się automatycznie.
Taki automatyzm był i jest nam obcy.
Szampan,co prawda"radziecki" ale zupełnie niezły piła głównie młodzież,a kawior był i mało kto kupował, bo nie był kojarzony z luksusem jak te nasze "elyty" z racji braku innych trofeów do epatowania. Wbrew tym idiotycznym demonizowaniem "znajomości",to nie znajomość na wyższych szczeblach ułatwiała życie,ale znajomość pani Krysi z mięsnego,albo pana Zdzisia z Galluksu. Poza tym najważniejszy w tych "ciężkich czasach" był pan Antoś cieć w lokalu nocnym,do którego trudno było się dostać po zaliczeniu knajp zamykanych o 22,czy o 1- szej w nocy.Lokale były pełne gości w dzień i w nocy, bo niewielu było tych których naprawdę nie było stać na taką "rozrywkę " przynajmniej 1-3 razy w miesiącu.Chwilowe braki ,bywały, ale naprawę ciężko żyć człowiekowi przeciętnie sytuowanemu jest TERAZ,bo nie tylko brak pieniędzy ale CZASU. To nasze "szare" życie w porównaniu z obecną plastikową szmirą było bajecznie kolorowe,a bajki o koszmarnym PRLu wymyślają ci którzy urodzili sie w 80 tych latach ubiegłego wieku...
Możesz oczywiście francuskiego szampana podmienić radzieckim, a luksus kojarzyć nie tyle z kawiorem co z "Pewexem" (co notabene było już powiedziane), ale to niczego nie zmienia - nie podważa nawet wywodów Henryka Słabka:
"W świetle niektórych danych empirycznych okazuje się więc, paradoksalnie, że dopiero od końca lat 70-tych partia alienowała się od swojego zaplecza. Pokazując stopniowy spadek politycznego znaczenia robotników, autor wskazuje, że do lat 80-tych po każdym z buntów robotniczych, rozpiętość dochodów między poszczególnymi grupami społecznymi zmniejszała się na korzyść pracowników najemnych, by następnie, aż do następnej rebelii, znowu się stopniowo powiększać. Zarazem, zgodnie z badaniami opinii publicznej, zdecydowana większość respondentów w latach 70-tych i 80-tych uznawała różnice w dochodach za czynnik wywołujący największe antagonizmy, przy czym znaczenie tego kryterium ciągle rosło - w 1980 roku już 80% respondentów było przekonanych, że różnice dochodowe są ważną przyczyną konfliktów społecznych. I te różnice w latach 80-tych szybko rosły, chociaż niezmiennie, przez cały okres PRL-u, polskie społeczeństwo było bardzo egalitarne. W przeprowadzonych w 1976 roku sondażu aż 80% Polaków poparło bardzo egalitarną zasadę: im mniej ktoś zarabia, tym bardziej podnieść mu płacę, chociaż akurat w tym czasie rozwarstwienie było stosunkowo niskie. Wbrew często dzisiaj wygłaszanym opiniom zdecydowana większość robotników w PRL-u nie chciała zmiany ustroju, lecz udoskonalenia istniejącego. W połowie lat 80-tych przeprowadzono sondaż, w którym zadano pytanie: jaka forma własności winna dominować? Odpowiedzi były następujące: własność państwowa zarządzana przez samorząd: 49,2%, własność państwowa zarządzana centralnie: 16,9%, własność załóg: 11,8%, własność prywatna: 6,6%, własność akcyjna: 6,3%, własność spółdzielcza: 4,0%. Robotnicy, podobnie jak zdecydowana większość polskiego społeczeństwa, popierali bardzo egalitarne rozwiązania. Socjalizm nie był przedmiotem kontestacji polskiego społeczeństwa, a w znacznie większym stopniu sprzeciw budziły procesy wskazujące na odchodzenie od ideałów socjalistycznych, jak chociażby powiększające się różnice dochodowe.
Stąd też na wzrost rozwarstwienia robotnicy zareagowali bardzo negatywnie. W latach 80-tych władza po raz pierwszy nie zrobiła nic, aby zmniejszyć pogłębiające się różnice dochodowe. Frustracja robotników szybko rosła też dlatego, że w tym samym czasie podupadał prestiż etosu robotniczego. Propaganda sukcesu i 'państwa robotniczego' była wyjątkowo drażniąca w czasie, gdy wpływy i rola robotników prędko malały. Zjawiskom tym towarzyszył jednocześnie rozwój własności prywatnej. Jak pisze autor 'na oczach robotnika zbiegały się interesy i działania biurokratycznego establishmentu oraz równie obcych robotniczej mentalności wszelkiej maści 'prywaciarzy', 'waluciarzy', 'obiboków', 'cwaniaków'..., którzy na domiar wręcz prowokowali 'porządnych ludzi' obnoszoną przez siebie maksymą życiową: 'śmierć frajerom'.' (str. 355) W latach 80-tych zmniejszała się więc tak polityczna, jak i ekonomiczna rola robotników. Wzrastała przepaść robotników względem władzy, która deklaratywnie miała bronić ich interesów. Równolegle pogłębiała się przepaść między robotnikami i inteligencją. Następowało zamykanie się poszczególnych grup społecznych, o czym świadczy chociażby fakt, że w latach 70 i 80 coraz więcej małżeństw było zawieranych między przedstawicielami tych samych warstw, przy czym szczególnie dotyczyło to klas wyższych."
>>*Podmiotowość ekonomiczna* klasy robotniczej jako istotny niedobór społeczny w czasach PRL to także ciekawy wątek uprawianej przez Was teologii.
>>"Klasa robotnicza była już automatycznie upodmiotowiona ekonomicznie poprzez socjalistyczne wyrównanie".
>Pewnie tak, skoro była również upodmiotowiona politycznie. A jako klasa piła szampana ustami swoich przedstawicieli i zajadała się kawiorem.<
Na twoje wyjaśnienie czym jest według ciebie *Podmiotowość ekonomiczna* odpowiedziała świetnie bambosz0.
Natomiast twój argument, że przedstawiciele klasy robotniczej mieli się jakoby lepiej od samej klasy to demagogia niskiego lotu, zaczerpnięta z antykomunistycznej propagandy obalaczy realnego socjalizmu, którzy spowodowali degradację owej klasy robotniczej do roli siły roboczej kupowanej za cenę rynkową, dzisiaj mających się całkiem nieźle.
Obcość ?
Pomyśl sam do jakiej roli się przetransformowałeś :).
Doprawdy, do czego prowadzi dogmatyczne podejście do problemów społecznych.
A nie mieli, Adremie, lepiej towarzysze z PZPR od reszty społeczeństwa? Nie byli tymi równiejszymi? Przecież właśnie to wkurwiało społeczeństwo, że "towarzysze" weszli w buty starej burżuazji i skutecznie obrzydzali socjalizm. Klepali o socjalizmie, ale jakoś na pierwszym miejscu dbali o siebie. Z czasem tak zadbali o siebie, że rozmontowali socjalizm i przywrócili kapitalizm. Uprzywilejowanie kasty partyjno-państwowej, jej odcięcie się od społeczeństwa było przejawem zachodzącej stopniowo kontrrewolucji, odradzania się kapitalizmu w nowej formie, oddalania się od socjalizmu i sukcesywnego zbliżania się do kapitalizmu. Aparat partyjno-państwowy, który miał służyć klasie robotniczej z powodu braku społecznej kontroli usamodzielnił się, wyalienował i wyrodził w kontrrewolucyjną kastę. Degeneracja socjalizmu to rezultat degeneracji państwa. Ryba psuje się od głowy. Zdegenerowana władza nie tylko doprowadziła do degeneracji socjalizmu, ale też aktywnie przeprowadziła kontrrewolucję. "Precz z komuną!" to hasło, które nie odnosiło się do socjalizmu, jako ustroju, ale do zdegenerowanej władzy.
Wniosek na przyszłość jest taki, że konieczne jest skuteczne kontrolowanie aparatu państwowego ze strony społeczeństwa. Bez skutecznej kontroli społecznej aparat władzy może oderwać się od społeczeństwa i dokonać kontrrewolucji.
#[w PRL] klasa [robotnicza] piła szampana ustami swoich przedstawicieli i zajadała się kawiorem.
"Argument" który można przypisać każdemu rządowi, tak więc mamy do czynienia tutaj albo z demagogią albo z infantylizmem politycznym, choć w zasadzie do tego sprowadza się cały ten zdziecinniały "antybiurokratyczny" trockizmo-anarchizm reprezentowany szeroko na tutejszym forum.
nie bardzo wiadomo, dlaczego uważasz, że cokolwiek dzieje się automatycznie. Ciekawa teza metodologiczna, by nie rzec - teologiczna w swej istocie, bo sugeruje, że człowiek sobie strzela, a pan Bóg kule nosi. Nie ma znaczenia, w którą stronę strzela, bo automatycznie kulę poniesie w ustalony z góry cel.
Ciekawe, że to nie jest dogmatyzm...
Oczywiście, możesz sobie uważać, że PRL był najlepszym z możliwych systemów, ponieważ był jedynym możliwym socjalizmem realnym. Każdemu wolno upraszczać rzeczywistość do granic absurdu.
No tak, według ciebie mówimy to samo, co "obalacze" socjalizmu. Ale czy nie zauważyłeś, Adrem, że w tym wątku jakoś to właśnie do ciebie podpiął się Porta Nigra. Czyżbyś nie zauważył, że mówisz to samo, co walczący PiS-owiec, i ten musiał ci to uświadomić? Raczej nie jest on entuzjastą socjalizmu. Musiałeś się jakoś rozpaczliwie odcinać od niego.
No to może spójrz w lustro, jeśli szukasz worka treningowego, bo z nami raczej ci nie wyjdzie.
A gdzie to Bambosz0 ustosunkowała się do "podmiotowości ekonomicznej"? Chyba coś ci się pomyliło, albo aluzje do tematu są zbyt subtelne, jak na nasz gust.
Pomijając już fakt, że nie bardzo wiemy, gdzie zauważyłeś nasze wyjaśnienie podmiotowości ekonomicznej.
Twoja myśl chyba biegnie szybciej niż nadąża twoja zdolność rozumowania.
>A nie mieli, Adremie, lepiej towarzysze z PZPR od reszty społeczeństwa? Nie byli tymi równiejszymi? Przecież właśnie to wkurwiało społeczeństwo, że "towarzysze" weszli w buty starej burżuazji i skutecznie obrzydzali socjalizm. Klepali o socjalizmie, ale jakoś na pierwszym miejscu dbali o siebie.<
To duże uproszczenie, przesada i ocena jednostronna, bo jakoś towarzysze majątków no ogół się nie dorobili, chociaż może były jakieś indywidualne wyskoki, ale do burżuazji to im było jeszcze bardzo daleko. Natomiast czujna opozycja różnej maści wspierana duchem z ambony KK, pragnąca odmienić oblicze tej ziemi :), wychwytywała każde nawet niewielkie przegięcia robiąc z tego mitologię czerwonej burżuazji, rzecz idealną dla agitacji antykomunistycznej.
>Aparat partyjno-państwowy, który miał służyć klasie robotniczej z powodu braku społecznej kontroli usamodzielnił się, wyalienował i wyrodził w kontrrewolucyjną kastę.<
To niezupełnie tak, w socjaliźmie nikt nikomu nie musi służyć. Służbą natomiast jest władza, ale nie dla określonej grupy ludzi tylko dla sprawy, dla socjalizmu, a przez to dla całego społeczeństwa. Obowiązującą regułą była maksyma: *Partia kieruje, rząd rządzi*. Nie zawsze dobrze to funkcjonowało, ale górne szczeble partyjne były dość dobrze informowane w nastrojach i dążeniach załóg przedsiębiorstw.
Alienacja, a zwłaszcza utrata wiary w ten rodzaj socjalizmu to już późniejszy okres. Warto pamiętać, że właściwie w całym okresie powojennym do 89 nie było łatwo, może z wyjątkiem okresu wczesnego Gierka gdy płynęły kredyty z zachodu. Przez cały czas występował niedobór dóbr konsumpcyjnych. Próby manipulowania po stronie popytu kończyły się strajkami i rozruchami. Ten model socjalizmu nie sprzyjał wzrostowi wydajności. Nie można było tego wytłumaczyć klasie robotniczej, bo to bardzo złożony problem. Gomułka tłumaczył to do znudzenia w czasie swoich przemówień gdy większość drzemała. Było więc jak było, władza wiedziała swoje, że w tych warunkach nie da rady dogonić gospodarczo kraje zachodnie, a klasa robotnicza swoje, że państwo ma to niech państwo da.
W tej sytuacji, nie dziwi mnie wcale, że duża część nomenklatury partyjnej zaczęła zerakać z sympatią na kraje o modelu socjaldemokratycznym, tym bardziej, że były w pobliżu. Niemcy Austria, Dania, Szwecja to kraje gdzie gospodarka rozwijała się bez problemów (jak wtedy sądzono), a ludziom żyje się dostatnio. Były to kraje o gospodarce rynkowej z dużym udziałem socjalizmu w tle.
>Z czasem tak zadbali o siebie, że rozmontowali socjalizm i przywrócili kapitalizm.< Owszem, ale także na życzenie społeczeństwa łącznie z klasą robotniczą wspomaganą duchowo przez KK. Było to wielkie zwycięstwo Solidarności z klasą robotniczą w szeregach i nowymi jej przedstawicielami.
>Uprzywilejowanie kasty partyjno-państwowej, jej odcięcie się od społeczeństwa było przejawem zachodzącej stopniowo kontrrewolucji, odradzania się kapitalizmu w nowej formie, oddalania się od socjalizmu i sukcesywnego zbliżania się do kapitalizmu.< Nie, władze partyjne poszły nieco w kierunku urynkowienia gospodarki, ale za późno i za mało.
>Wniosek na przyszłość jest taki, że konieczne jest skuteczne kontrolowanie aparatu państwowego ze strony społeczeństwa.< Proszę to czynić skutecznie od zaraz.
Zgadza się Adremie, że biurokracja nie mogła nagromadzić wielkich majątków w Polsce Ludowej. Żeby to zrobić trzeba było rozwalić Polskę Ludowa i rozszabrować do spółki z "demokratyczna opozycją" i zagranicznym kapitałem jej majątek. Tak też się stało.
Nie zaprzeczysz chyba, że używanie władzy dla celów prywatnych stało się z czasem regułą i było istotnym problemem w Polsce Ludowej, bo podrywało autorytet partii i socjalizmu. Wykrzywienie biurokratyczne podążało za budową socjalizmu jak cień przez całą historię i we wszystkich krajach. Wszędzie zabrakło kontroli społecznej nad władzą.
Informuję, iż serce "po prostu sobie pracuje" zaledwie dzięki sygnałom z rdzenia przedłużonego i oczywiście zaopatrzeniu (tlen i substraty energetyczne) z krwioobiegu, który zresztą samo napędza. Kto cię wypuścił z podstawówki i to peerelowskiej?
"To duże uproszczenie, przesada i ocena jednostronna, bo jakoś towarzysze majątków no ogół się nie dorobili, chociaż może były jakieś indywidualne wyskoki, ale do burżuazji to im było jeszcze bardzo daleko." - usiłuje bagatelizować sprawę Adrem. Niby ma nas pocieszać fakt, że do burżuazji to nomenklaturze było bardzo daleko.
No, oczywiście, do wielkiej burżuazji, np. do szefów korporacji, to im było daleko. Ale do drobnomieszczaństwa, które co dzień, co godzinę reprodukuje stosunki kapitalistyczne w sposób całkowicie naturalny...?
Wiadomo, że "ten rodzaj socjalizmu" nie był stabilny. Na początku drogi, kiedy jeszcze system nie jest uformowany, jest on wrażliwy i podatny na wstrząsy mogące zmienić nie tylko zewnętrzną formę, ale i istotną treść.
No, ale Adrem nie będzie przecież przywiązywał się do "tego rodzaju socjalizmu".
Burżuazja idzie w parze z rynkiem kapitalistycznym, a ten wszakże nie kojarzy się Adremowi z potrzebą potępienia: "Nie, władze partyjne poszły nieco w kierunku urynkowienia gospodarki, ale za późno i za mało."
Wiadomo, że pod dominacją kapitalizmu, inne rodzaje rynku nie mogą mieć charakteru ani trwałego, ani stabilnego.
"Natomiast czujna opozycja różnej maści wspierana duchem z ambony KK, pragnąca odmienić oblicze tej ziemi :), wychwytywała każde nawet niewielkie przegięcia robiąc z tego mitologię czerwonej burżuazji, rzecz idealną dla agitacji antykomunistycznej." - współczuje nomenklaturze Adrem. Adrem czuje wręcz wspólnotę duchową z ową nomenklaturą, która ewoluowała w kierunku jak najbardziej prawidłowym: demokratycznym i prorynkowym, by nie rzec "socjaldemokratycznym": "... nie dziwi mnie wcale, że duża część nomenklatury partyjnej zaczęła zerkać z sympatią na kraje o modelu socjaldemokratycznym..."
Zauważmy tu, że zasadniczą motywacją dla sympatii Adrema do PRL jest to, że system ewoluował w jedynie słusznym, socjaldemokratycznym kierunku. Porzucając po drodze utopijne i szkodliwe fantazje nt. wiodącej roli klasy robotniczej.
Abstrahujemy już od faktu, że owa ewolucja mogła się skończyć tylko tym, czym się skończyła, a mianowicie na kapitalizmie, mijając po drodze w pełnym pędzie i nie zatrzymując się nawet na chwilę na stacji pod nazwą "socjaldemokracja". Wszak w międzyczasie sama socjaldemokracja skapitulowała przed kapitalizmem, ponieważ przestała być niezbędna jako bufor i przestała wykonywać pozorowane ruchy wywołane pobudzaniem jej kopniakami z lewa.
Abstrahujemy od tego, bo nie ma potrzeby kopania leżącego.
Ale zwracamy uwagę naszym polemistom, że skoro istniała alternatywa z prawa, to też musiała istnieć alternatywa z lewa.
Realny socjalizm pozostaje dla wielu jedynym możliwym, bezalternatywnym systemem.
Jeśli ewolucja biurokracji w kierunku modelu socjaldemokratycznego była naturalna i oznaczała w konsekwencji bezalternatywność kapitalizmu, to jedyną prawdziwą alternatywą zachowującą ideały socjalistyczne była i pozostaje alternatywa antybiurokratyczna i prorobotnicza. Operowanie pojęciem "całego społeczeństwa" należy do arsenału propagandowego i ideologicznego socjaldemokracji z całym dobrodziejstwem fasadowości tego konceptu.
Jak to pięknie i prostodusznie ujmuje Adrem: "... w socjaliźmie nikt nikomu nie musi służyć. Służbą natomiast jest władza, ale nie dla określonej grupy ludzi tylko dla sprawy, dla socjalizmu, a przez to dla całego społeczeństwa."
Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego... Także w polityce.
"Obowiązującą regułą była maksyma: *Partia kieruje, rząd rządzi*. Nie zawsze dobrze to funkcjonowało, ale górne szczeble partyjne były dość dobrze informowane w nastrojach i dążeniach załóg przedsiębiorstw." - no jasne, wiedziały, że społeczeństwo nie chce socjalizmu. Bo: "socjalizm to my", czyli biurokracja. Z definicji.
"Alienacja, a zwłaszcza utrata wiary w ten rodzaj socjalizmu to już późniejszy okres. Warto pamiętać, że właściwie w całym okresie powojennym do 89 nie było łatwo, może z wyjątkiem okresu wczesnego Gierka gdy płynęły kredyty z zachodu. Przez cały czas występował niedobór dóbr konsumpcyjnych. Próby manipulowania po stronie popytu kończyły się strajkami i rozruchami. Ten model socjalizmu nie sprzyjał wzrostowi wydajności. Nie można było tego wytłumaczyć klasie robotniczej, bo to bardzo złożony problem. Gomułka tłumaczył to do znudzenia w czasie swoich przemówień gdy większość drzemała. Było więc jak było, władza wiedziała swoje, że w tych warunkach nie da rady dogonić gospodarczo kraje zachodnie, a klasa robotnicza swoje, że państwo ma to niech państwo da."
Społeczeństwo, k..., nie dorosło! System, co prawda, nie sprzyjał wzrostowi wydajności, i lepiej by było, gdyby przywrócono rynek kapitalistyczny (inny nie był możliwy), ale społeczeństwo nie chciało zrozumieć - no, czego? Tego, że system nie był wydolny i że trzeba było wprowadzić rynek kapitalistyczny? Czy to tłumaczył Gomułka?
Czy to tylko Adrem p... jak porąbany?
Przecież to, co dziś mówi Adrem, to samo tłumaczyła społeczeństwu i robotnikom tzw. opozycja demokratyczna w PRL. Tylko nieliczni tłumaczyli tym, kto chciał słuchać, że jest możliwa alternatywa z lewa, alternatywa robotnicza. I że to nie jest bynajmniej opcja na rynek kapitalistyczny.
Do kogo więc zgłasza pretensje Adrem i "bezalternatywni"?
A robotnicy już 1991 r. pokazali wała rządzącym. Tyle, że tzw. radykalna lewica w tym czasie zachłysnęła się demokracją burżuazyjną, a tzw. postkomuna podzieliła się na tych, którzy dostrzegli w kapitalizmie szansę na wzbogacenie i na tych, którzy obrazili się na klasę robotniczą.
I znowu, do kogo pretensja? Popatrzcie w lustro.
"Z czasem tak zadbali o siebie, że rozmontowali socjalizm i przywrócili kapitalizm. Owszem, ale także na życzenie społeczeństwa łącznie z klasą robotniczą wspomaganą duchowo przez KK. Było to wielkie zwycięstwo Solidarności z klasą robotniczą w szeregach i nowymi jej przedstawicielami." - rozumiemy, że nomenklatura była, jak zawsze, jak za Gomułki, jak za Gierka, dobrze poinformowana o "nastrojach" w zakładach pracy.
Boki zrywać!
Tak się składa, że wyobrażenie o tych "nastrojach" jest kompatybilne z alternatywą a la Adrem: kapitalizm z socjalizmem "w tle", czyli kapitalizm z państwowym interwencjonizmem w razie czego.
Inaczej mówiąc: kapitalistyczny rynek jako złudzenie, że każdy frajer może się dorobić, z roszczeniowością wobec państwa.
Tak mały Adrem wyobraża sobie klasę robotniczą - zupełnie tak samo, jak dzisiejsze elity państwa burżuazyjnego. Fajna alternatywa socjalistyczna!
>Adrem, nie bardzo wiadomo, dlaczego uważasz, że cokolwiek dzieje się automatycznie.< Nie wiadomo także dlaczego uważasz, że ja tak uważam.
>Ciekawa teza metodologiczna, by nie rzec - teologiczna w swej istocie, bo sugeruje, że człowiek sobie strzela, a pan Bóg kule nosi. Nie ma znaczenia, w którą stronę strzela, bo automatycznie kulę poniesie w ustalony z góry cel.< Do rzeczy EB, prosiłem już twojego poprzednika w tej rozmowie, żeby bez sofistyki, szkoda mi czasu na głupoty.
> Ciekawe, że to nie jest dogmatyzm<
Dogmatyzmem jest to co wy uprawiacie od czasu jak znam wasze teksty. Pisałem o tym nieraz.
>Oczywiście, możesz sobie uważać, że PRL był najlepszym z możliwych systemów, ponieważ był jedynym możliwym socjalizmem realnym.<
Z waszych postów wynika, że preferujecie ten nierealny.
>Każdemu wolno upraszczać rzeczywistość do granic absurdu.< Więc dlaczego ją przekraczacie ? Z powodu dogmatyzmu ?
>No tak, według ciebie mówimy to samo, co "obalacze" socjalizmu. Ale czy nie zauważyłeś, Adrem, że w tym wątku jakoś to właśnie do ciebie podpiął się Porta Nigra. Czyżbyś nie zauważył, że mówisz to samo, co walczący PiS-owiec, i ten musiał ci to uświadomić?<
Widzisz EB, dogmatycy mają to do siebie, że w dyskusji potrzebują znaków rozpoznawczych, dla każdego mają jakiś szyldzik, albo czapeczkę czy znaczek, bez tego nie potrafią rozumnie dyskutować. Porta Nigra ma od was czapeczkę z napisem PIS i już jest łatwiej rozmawiać, a co za ulga, nie trzeba prawie myśleć, wie się z góry co warte są słowa nosiciela danej czapeczki. Proponowałbym jednak skupić się przede wszystkim na tym co adwersarz przekazuje bez zerkania na czapeczkę (to nie jest takie trudne, wymaga nieco skupienia i porzucenia pewnych uprzedzeń).
PN przyznał mi rację w jakiejś kwestii i ja mogę pochwalić jego myśl jeśli będzie tego warta w innej kwestii. Widocznie nie jesteśmy dogmatykami, bo ci nie przyznają racji rozmówcom noszącym znaki rozpoznawcze zaliczające ich do wrogów.
>Raczej nie jest on entuzjastą socjalizmu.<
Znów upraszczasz i klasyfikujesz. Ja nie wiem kim jest PN, kim był i kim będzie za parę dni lub lat. Szczerze mówiąc średnio mnie to obchodzi. Może i nie jest entuzjastą socjalizmu i tu zasadnicze pytanie: Jakiego socjalizmu nie jest entuzjastą PN ? Mam pewne refleksje na ten temat, ale może on sam się określi. Wiem, że często mamy odmienne wizje socjalizmu, a wielu mówi, że w PIS jest wielu socjalistów, chociaż może nie takich tęskniących do socjalizmu z panującą klasą robotniczą z jej *upodmiotowieniem ekonomicznym*.
>A gdzie to Bambosz0 ustosunkowała się do "podmiotowości ekonomicznej"? Chyba coś ci się pomyliło, albo aluzje do tematu są zbyt subtelne, jak na nasz gust.<
To drugie jest pewne. Wytłumaczę: Gdy poprosiłem BB o wyjaśnienie czym jest u niego *podmiotowość ekonomiczna* tenże w odpowiedzi dał bełkotliwą odpowiedź o szampanie i kawiorze. Do tego ustosunkowała się bambosz0.
>Pomijając już fakt, że nie bardzo wiemy, gdzie zauważyłeś nasze wyjaśnienie podmiotowości ekonomicznej.<
Teraz już wiecie.
>Twoja myśl chyba biegnie szybciej niż nadąża twoja zdolność rozumowania.< Czy mam to potraktować jako brak argumentów ad meritum ?
To ja już nie wiem,czy robotnicy dorośli do socjalizmu,czy nie?Jeśli nie dorośli,to dla czego w 1991 "pokazywali wała swojej ,wybranej przez siebie władzy?.. Jak lewica, ta skrajna(niszowa) miała rządzić i uzdrawiać gospodarkę,czyli polepszać byt obywateli, gdy nie rządziła i nie miała praktycznie na nic wpływu. To samo dotyczyło całej Lewicy,która mogła jedynie wyprowadzić sztandar i okopać się w topniejących zakładach pracy by lizać rany i nie dać się zrzucić w przepaść.Po Mazowieckim i Suchockiej,która miała za zadanie nie przeszkadzać Balcerowiczowi w ekonomicznym rozbiorze Polski,były jeszcze jakieś przedśmiertne podrygi "klasy robotniczej"ale skończyło się wraz z AWS em,który wylał dziecko z kąpielą i Polska zaczęła rosnąć..w DŁUGI. Były niewielkie przerwy w tym radosnym dla Robociarzy tangu zatracenia , gdy pozwalano Lewicy likwidować ekonomiczne dziury,ale zaraz im tę władzę parszywie odbierano i radosna twórczość Balcerowicza pozwalała prawicy na wyzbywanie się państwowego majątku (naszego, wypracowanego przez NAS)w formie podarunków (zachodnim kapitalistom) z fabryk,hut,zamykanych kopalń,cegielni,cukrowni ,handlu zagranicznego,drobnej wytwórczości,rolników,sklepikarzy i.. na koniec młodych,wykształconych,ambitnych i pracowitych ,którzy we własnej Ojczyźnie okazali się niepotrzebni,ale jako tania siła robocza żyją w UE . Czy to jest demokratyczny wybór obywateli ?Czy mamy szansę na Socjalizm? nie,bo rozproszona klasa pracowników najemnych ma "0" praw i tyle samo możliwości zorganizowania sie w społecznym buncie .Nie mają pracownicy rzetelnie opracowanych materiałów propagandowych i mediów,które rzeczowo i cierpliwie by zawiłości obecnej polityki rządzących i sposobu na pozbycie sie zabetonowanych w parlamencie politykierów,dbających wyłącznie o swoją kiesę i opłacającego ich biznesu. EB wiesz doskonale,że kłamstwo nieustannie powtarzane przyjmowane jest często jak prawda i tak stało się z realnym socjalizmem, którego nie uratowano,bo Ci co chcieli go ratować, byli zakrzyczani przez pracowników ,kolporterów "bibuły " , Bolków a przede wszystkim tych, którzy "zapisali się " do PZPR, aby robić karierę,a nie z powodów ideologicznych,a tych było rzeczywiście wielu. Czy jest możliwy inny lepszy ustrój? Nie ma na razie i nie będzie, puki pazerność i skrajny egoizm jednostek, będą tolerowane przez społeczeństwa.... Kadra kierownicza PRL nie miała 100 krotnego uposażenia (na państwowej posadzie) a każdy miał prawo do pracy i mógł się za nią "utrzymać ",więc był to jednak najsprawiedliwszy podział dóbr,jaki jest znany od 19 wieku,a może i dłużej...
Adrem napisał: "Porta Nigra pisze: Adrem trafił w dziesiątkę. Dzięki PN za ocenę, chociaż w tym wypadku podejrzewam, że musiałem się pomylić :)."
Dalej tłumaczysz, dlaczego PN nie zrozumiał tego, co piszesz. A mianowicie: "Warto zamiast słowa kapitalizm używać określenia gospodarka rynkowa."
Cóż za niezrównana subtelność analizy! A nie przychodzi ci do głowy, że PN powiedział to, co chciał powiedzieć? Następnym razem odwzajemnisz mu grzeczność, jeśli również nie zrozumiesz, co pisze PN. Czyli jest nadzieja, że nastąpi to wkrótce, znając twoją błyskotliwość. Skąd miałbyś wiedzieć, co ma na myśli PN, skoro nie wiesz kim on jest (w sensie opcji ideowej), ani kim będzie? Szczególnie argument o tym, że nie możesz dziś "zaklasyfikować" PN do jakiejś opcji politycznej z uwagi na fakt, że nie wiesz, kim będzie w przyszłości, jest powalający.
Szczególnie, że PN sam siebie klasyfikuje dość jednoznacznie.
Co do socjalistów w PiS, to sprawa jest oczywista (dla wielu, w tym radykalno-lewicowców), że to partia socjalistyczna, ba, narodowo-socjalistyczna. Nie słyszeliśmy jednak, aby w PiS byli marksiści-leninowcy. A to nas już od ciebie zdecydowanie odróżnia. Co nas cieszy.
"Adrem, nie bardzo wiadomo, dlaczego uważasz, że cokolwiek dzieje się automatycznie.< Nie wiadomo także dlaczego uważasz, że ja tak uważam." - cytuje nas i komentuje Adrem.
Czy to nie twoje słowa?: "Klasa robotnicza była już automatycznie upodmiotowiona ekonomicznie poprzez socjalistyczne wyrównanie". Stąd uważam, że tak uważasz. Czy ty jeszcze kontrolujesz, co mówisz, Adrem?
Reszta twojej wypowiedzi, to zapewne modelowa, merytoryczna polemika...
"To ja już nie wiem, czy robotnicy dorośli do socjalizmu, czy nie?"
Przecież to jest elementarz marksizmu. Na początek odrzucić ten paternalistyczny ton wobec klasy robotniczej - czy dorosła czy nie. To jest pseudo-problem.
Ów umowny "socjalizm" (a dokładniej postkapitalistyczne społeczeństwo przejściowe między kapitalizmem a socjalizmem) buduje tylko i wyłącznie klasa robotnicza. To, jak ta budowa idzie, zależy od obiektywnych i subiektywnych warunków w jakich dana klasa robotnicza funkcjonowała w kapitalizmie - i tutaj jest problem rozwoju i charakteru społecznego sił wytwórczych, poziomu materialnego bogactwa i kulturalnego. By klasa robotnicza mogła przystąpić do "budowy socjalizmu" (społeczeństwa przejściowego) musi ustanowić swoją władzę polityczną i ekonomiczną, stać się nową klasą panującą, rozpoczynającą tym samym znoszenie społeczeństw klasowego. Nie ma klasy robotniczej, która jest Deux ex machina gotowa do tej roli historycznej. Musi się tego "uczyć" na własnych błędach i sukcesach, musi pokonać atomizację i wpływy ideologii burżuazyjnej i cały aparat polityczno-ekonomiczny kapitału. Najlepszy sposób jaki dotychczas wymyślono to władza rad robotniczych i samorząd robotniczy, działające na poziomie zarówno państwa, jak i zakładów. Jeżeli niezależna akcja robotnicza jest hamowana przez siły burżuazyjne lub biurokratyczne klasa robotnicza ma ograniczone możliwości "uczenia się", tym samym "socjalizm" nie może być zbudowany, choć jak pokazuje praktyka walki o kontrolę robotniczą w PRL i na Węgrzech, potrafi w takich sytuacjach pokazać swoją innowacyjność, pomysłowość i chęć do działania.
Wspomniane przeze mnie samorządy i rady tworzą następnie "piramidę" organizacyjną dla stworzenia mechanizmów planowania demokratycznego, które zarazem nie jest planowaniem szczegółowym (jak w stalinizmie), ale stosunkiem społecznym różnych podmiotów gospodarczych. Istnienie powiązań międzysamorządowych jest wręcz nieodzowne, by ekonomiczna władza robotnicza miała solidne podstawy. Bez tego - degeneracja, jak za gomułkowskiego KSRu.
Partia rewolucyjna nie zastępuje (to ważne) klasy robotniczej w "budowie socjalizmu", ale walczy o właściwy - tj. postkapitalistyczny - charakter zmian. Walka klasowa toczy się także po zdobyciu władzy przez rady robotnicze. Historycznie okazało się, że może dojść do sytuacji "wymuszonej substytucji" klasy robotniczej przez partię (Rosja), ale wynikało to z sytuacji, w jakiej ten kraj się znalazł i żeby uratować rewolucję (ale tylko na krótką metę, bo bez rew. międzynarodowej nie było szans) potrzeba było nie demokracji robotniczej (ta nie dała sobie rady w warunkach wojny i zacofania), ale dyktatury rewolucyjnej - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Stalinizm - to już degeneracja reżimu rewolucyjnego w reżim kontrrewolucyjny, z czym walczyli m.in. radzieccy marksiści Trocki czy Riutin.
Adremie, powiadasz: "Klasa robotnicza była już AUTOMATYCZNIE (nasze podkreślenie) upodmiotowiona ekonomicznie poprzez socjalistyczne wyrównanie".
Abstrahując już od tego automatyzmu, warto podkreślić, że takie "socjalistyczne wyrównanie" pachnie nam nie tylko skutkami II Wojny Światowej, czyli równaniem do zera, czy egalitarystyczną polityką pierwszych lat PRL, ale również, a może przede wszystkim, paternalizmem lub jakimś zarządem komisarycznym nad klasą robotniczą, rodem z Ojczyzny Proletariatu. Tam był to efekt I Wojny Światowej i wojny domowej.
Chyba nie twierdzisz, że proletariat jako klasa w rezultacie II wojny światowej przestał istnieć również w Polsce lub zwyczajnie zbankrutował, ewentualnie był zbyt młody (w swej masie wywodził się przecież ze wsi) wymagał zatem do czasu pełnoletności komisarycznego nadzoru?
Rozumiemy, że jako socjaldemokrata masz po prostu gdzieś podmiotową rolę klasy robotniczej. Twoje poczucie sprawiedliwości społecznej w pełni zaspokaja "socjalistyczne wyrównanie".
Jak z tym łączysz Rynek to już inna sprawa.
Pozostaniemy jednak w kręgu, jak to nazwałeś, "mitologii klasy robotniczej", optując za podmiotową rolą tej klasy.
Według prof. Józefa Balcerka upodmiotowienie ekonomiczne klasy robotniczej zapewnić miał system samorządności robotniczej, czyli rozbudowana poziomo i pionowo sieć samorządów robotniczych jako alternatywa do paternalistycznego modelu "realnego socjalizmu" i w opozycji do niego.
Nam również jako Grupie Samorządności Robotniczej nie odpowiadał paternalistyczny model państwa okresu przejściowego. Nigdy nie było nam jednak obojętne, podobnie zresztą jak Balcerkowi, czy było w nim mniej czy więcej elementów zbliżających go do socjalizmu. W przeciwieństwie do niego stawialiśmy jednak przede wszystkim na upodmiotowienie polityczne klasy robotniczej.
W naszej koncepcji to rewolucyjne partie robotnicze miały osłaniać i promować system samorządności robotniczej.
PZPR w latach 80. do takich jak wiadomo nie należała.
Co do tego była między nami zgoda.
nie dotrze, że wolność która nie tworzy nowych miejsc pracy to zniewolenie ......
to będą wybierać takie PO i rozmodlonych bubków z PIS,
z ojcem Dyrektorem na czele.
Trzeba nam w Polsce Pracy i Chleba
a Raj na tej Ziemi
to Polacy sami zbudują :).
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
odpowiadając na moją odpowiedź dla niego. Myślę, że niepotrzebnie, Bartek mógłby zrobić to samo, ale skoro uważałaś, że twoja odpowiedź może być słuszniejsza, bo młody Bartek może się pogubić, to twój wybór. Dzięki za szerokie przywoływanie moich wypowiedzi. Nie mogę się zrewanżować tym samym, ze względu na skąpość waszych własnych wynurzeń, ale kilka ciekawych kwestii chciałbym skomentować. Odpowiem na twój tekst kilkoma postami, sądzę, że to będzie bardziej czytelne, bo jeden post byłby za długi i zniechęci niektórych do czytania.
upadku realnego socjalizmu została wykryta przez wielką myślicielkę socjalizmu naukowego EB. Okazuje się, że była nią niestabilność systemu. EB pisze bowiem : >Wiadomo, że *ten rodzaj socjalizmu* nie był stabilny. Na początku drogi, kiedy jeszcze system nie jest uformowany, jest on wrażliwy i podatny na wstrząsy mogące zmienić nie tylko zewnętrzną formę, ale i istotną treść.<
Rzeczywiście odkrycie na miarę nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii( gdyby nie to, że te nagrody rozdzielają kapitaliści...). Podobnie jak EB rozumował przysłowiowy chłopek roztropek, który postanowił oduczyć konia źreć, a gdy koń padł powiedział: Gdyby wytrzymał jeszcze trochę to na pewno by się oduczył.
to aparat partyjny, który zamiast prowadzić klasę robotniczą do zwycięstwa i, ma się rozumieć, do *upodmiotowienia ekonomicznego*, to się wziął i zdegenerował. Ten paskudny aparat partyjno-państwowy, który miał służyć klasie robotniczej (jak wierny pies) z powodu braku społecznej kontroli (smyczy i pejcza) usamodzielnił się, wyalienował i wyrodził w kontrrewolucyjną kastę, pisze gniewnie Bartek, a EB podchwytuje i rozwija dalej dalej tę cenną myśl gdy jej duchowy poputczik BB dorzuca równie ciężkie oskarżenia o zajadanie się kawiorem i popijanie szampanem (podczas gdy klasa robotnicza musiała się zadowalać *kawiorem* wyprodukowanym w rzeźni, zwanym też kaszanką i zapijać siwuchą z MHD na kartki, albo gorzałą własnej roboty).
Aparat partyjny nie tylko się najpierw wyalienował, a potem zdegenerował odpadając od zdrowego ciała klasy robotniczej, ale członkowie tegoż aparatu *Z czasem tak zadbali o siebie, że rozmontowali socjalizm i przywrócili kapitalizm.* pisze Bartek (naturalnie uwłaszczając się na majątku, który wypracowała jedynie słuszna klasa). Winnych można zobaczyć w lustrze, twierdzi EB i chyba ma rację tylko nie wiem czy widzi tam także siebie czy tylko innych.
Klasa robotnicza nasłuchując agitatorów antykomunistycznych z RWE i innych słusznie uważała, że jako klasa upodmiotowiona ekonomicznie w naukowym socjaliźmie powinna zarabiać więcej niż w tym siermiężnym. Dlatego w czerwcu 56 wyszła na ulice Poznania manifestować poparcie dla naukowego socjalizmu. W wyniku rozróby i kilkumiesięcznego wiecowania doszło do wystawienia na czoło partii Władysława Gomułki.
Ten Gomułka był najlepszym kandydatem jako ślusarz z zawodu, z biednego Podkarpacia i członek KPP, cudem uchował się po zarządzonej przez Stalina czystce. Ale po kilku latach doszedł do wniosku, że klasie robotniczej potrzebne są Normy Technicznie Uzasadnione (normy pracy). Oj zrobiło się nieprzyjemnie. Ustawę w tej sprawie podpisał Józef Cyrankiewicz. W socjaliźmie mogłoby być jeszcze lepiej gdyby ludzie przestali kraść i wzięli się do solidnej roboty, mówił dziwnie Gomułka, ale mimo zaklęć i wysiłków ustawodawczych z wydajnością pracy było ciągle gorzej niż średnio, a tu apetyty rosną. Kiedy podaż towarów konsumpcyjnych nie mogła w żaden sposób dorównać popytowi, Gomułka zdecydował się na podwyższenie niektórych cen. Wtedy klasa robotnicza pokazała mu takiego wała. Gomułka jako były robotnik wybrał wariant siłowy.
Nowy kandydat na alienata Edward Gierek był także z klasy robotniczej, był górnikiem, w Belgii, ale pewnie zwąchał się z kapitalistami, bo chciał unowocześnić gospodarkę na kredyt. Początkowo klasa robotnicza obiecała pomagać, ale do czasu gdy w połowie lat 70 na targach poznańskich Niemcy zaczęli rozdawać ludziom broszurki pokazujące ile dóbr kosumpcyjnych może kupić średnio robotnik za godzinę pracy w fabryce kapitalisty w socjaldemokratycznej republice niemieckiej. Wychodziło, że w poszczególnych artykułach od 5 do 30 razy więcej. Tego było już za wiele i stało się jasne, ze klasa robotnicza jest okradana przez biurokrację i drobnomieszczaństwo. W dodatku teraz właśnie trzeba było wziąć się do roboty, żeby pospłacać długi, które Gierek zaciągnął żeby zbudować miejsca pracy dla dzieci klasy robotniczej. Stanowczo za wiele.
Kolejny kandydat na alienata gen Jaruzelski ratował co mógł, ale już niewiele mógł, klasa robotnicza, z całym ludem pracującym miast i wsi (z wyjątkiem ortodoksyjnych socjalistów) powiedziała NIE. Strajk za strajkiem, wiece i awantury, katastrofalny spadek produkcji, inflacja i ogólne bezhołowie doprowadziły najpierw do stanu wojennego, a potem do okrągłego stołu. Jaruzelski w końcu zdał władzę, ale część nomenklatury nie pozwoliła sobie żeby odejść *w skarpetkach* jak chciał Wałęsa, kolejny przywódca klasy robotniczej.
Nie wszyscy pamiętają jak klasa robotnicza ustami Wałęsy powiedziała czego chce, a czego już nie chce. W czasie rozmowy telewizyjnej z Miodowiczem Wałęsa powiedział że *owszem, drepczemy pomału do przodu, a inni uciekają nam samochodami.* Taki był koniec realnego socjalizmu w Polsce w 1989. Klasa robotnicza powiedziała: Dość mamy degeneratów komunistycznej maści i dopuścił do władzy tych słuszniejszych. Dzisiaj EB i jej poputcziki wołają ustami narodowców: *Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę*.
No, a Polska się zmotoryzowała zgodnie z oczekiwaniami klasy robotniczej (co roku ponad tysiąc zabitych na drogach i parę tysięcy kalek).
Na Nobla zasługuje także wynalazek ortodoksyjnych socjalistów, jaki socjalizm byłby stabilny. W wyniku pracy naukowej nad lepszyn unaukowieniem socjalizmu naukowego naukowcy ci doszli do genialnie prostego wyniku. Najlepszym socjalizmem będzie ten robotniczy ! Taki w którym klasa robotnicza będzie sama rządziła. Precz z drobnomieszczaństwem, ono tylko utrwala kapitalistyczne stosunki, precz z chłopstwem przywiązanym do własności prywatnej jak do własnej baby. Precz z przedstawicielami, bo oni zbyt szybko się alienują i degenerują. Klasa robotnicza, zdrowy korzeń ludu pracującego miast i wsi będzie sama sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Precz z państwem, bo państwo to narzędzie ucisku i wyzysku przez rozrastającą się biurokrację państwową. Przy okazji zrealizuje się także i marzenie komunistów o społeczeństwie bezklasowym, bo jak będzie tylko jedna klasa społeczna to jakby żadnej nie było. Nastąpi samospełnienie się komunistycznych ideałów.
Alternatywa jest bardzo daleko od rzeczywistości, a nawet można sądzić, że wcale jej nie ma. Tu jest problem, nie ma bowiem żadnego takiego modelu społecznego w rzeczywistości. Nie wiadomo w ogóle jak taki model sprawdzić i wypróbować praktycznie. Nie ma nigdzie na świecie takiego miejsca gdzie można by zrealizować projekt wynalazców tego socjalizmu jeszcze bardziej naukowego od znanego dotychczas z historii. Wygląda na to, że zwolennicy tej teorii będą musieli cieszyć się dobrem teoretycznym.
Wspomniani ortodoksi tegoż socjalizmu nie ukrywają wcale, że rzeczywistość uważają za złudzenie. A rzeczywistością prawdziwą jest ich socjalizm choć jeszcze nie zmaterializowany.
To tak samo jak w znanym dowcipie:
Spotykają się kumple przy piwie.
Stary, czy wiesz, że jest taka knajpa w której można zjeść wielką smaczną golonkę z kapustą, do tego seta, a na deser jeszcze duże piwo i to wszystko za jedyne 5 złociszów ? Nie, a gdzie ta knajpa ?
Ja nie wiem, ale za to jak smacznie i tanio. Tak samo jak z tym EBBowskim socjalizmem. *Ze śmichu pęc* :).
w tym stanie ducha jest socjalizmem robotniczym w przyszłym świecie. Terażniejszość jest nieistotna, skoro rzeczywistość jest złudzeniem nie warto zaprzątać sobie nią głowy. Niech żyje socjalistyczna metafizyka !
:)
Odpowiedziałem ci Adremie, jak byś nie zauważył.
Bez stałej kontroli i sukcesywnego rozwoju samorządu robotniczego sprawa musiała zostać przegrana. Kontrrewolucja była kwestią czasu.
Inna sprawa jest taka, czy nawet idealna kontrola i idealny samorząd uratowałby sprawę. Może nawet najdoskonalsze stosunki społeczne nie uratowałyby sprawy, skoro oni - kapitalistyczny Zachód - mają mercedesa i bmw, a my - z naszym wzorowym socjalizmem - fiata i poloneza.
Przewaga gospodarcza i technologiczna była po stronie kapitalizmu. Nawet wzorowy ustrój radziecki jej nie mógł zniwelować.
..."Przewaga gospodarcza i technologiczna była po stronie kapitalizmu. Nawet wzorowy ustrój radziecki jej nie mógł zniwelować".,. A to głównie dlatego,że Polacy nie nadążyli, gdy Państwa "nadmorskie" łupiły Azję,Afrykę,Amerykę i "wypracowywały" swe bogactwo "HEBANEM" oczywiście nie mam na myśli gatunku drzewa.. Zwyczajowo więc tak jakoś z marszu, właścicielami kopalń diamentów, złota i innych "drobiazgów luksusowych",a także tych brudnych,a pożytecznych kopalin ,oczywiście nie przynosi profitów W.Brytanii,Niemcom,Francji i Ameryce Północnej i paru mniejszym krajom,nawet po uzyskaniu przez byłe kolonie "wolności". naszym zaś osiągnięciem w czasie wielkich odkryć i podbojów były wojny na własnym terenie,wyprawy na Ruś,opędzanie się od Tatarów, Niemców,Szwedów,rozbiory i w końcu uzbierało sie kilkadziesiąt lat wolności,więc start w w Europie 20 wiecznej mieliśmy bardzo trudny ,co wiąże się z niską świadomością Obywatelską,analfabetyzmem i powszechną biedą .Moim zdaniem, to nie kapitalizm był "twórcą" bogactwa Zachodu,a bezwzględność w rabowaniu dóbr "kolonii" , feudalizm a potem wyzysk pracowników najemnych,który musiał w zderzeniu z z "czerwoną zarazą" przekształcić się w mniej niewolniczy kapitalizm. Tera czas najwyższy NAUCZAĆ Polaków socjalizmu,tego realnego,aby wreszcie zrozumieli,że dobro wspólne jest również dobrem jednostki.
Zgadza się bamboszu, że kapitalizm zawsze łączył się z eksploatacją zacofanych krajów. Kolonializm, imperializm i neokolonializm są nieodłączne od kapitalizmu. Im dziksza eksploatacja krajów zacofanych, tym więcej bogactwa w metropoliach. Burżuazja może sobie wtedy pozwolić na lepsze traktowanie robotników we własnych krajach, by zapewnić sobie pokój klasowy, przygasić walkę klas i oddalić widmo komunizmu. To działa. Proletariat zgadza się na kapitalizm. Obłaskawiony proletariat porzuca rewolucyjne sztandary. Nie taki zły ten kapitalizm. Można żyć. Jest chleb, są igrzyska, czego chcieć więcej?
Grabią resztę świata? Kogo to obchodzi? To dzikusy i ludojady. Bez nas by z dzidami do teraz latali. Niech się cieszą, bo bez nas by z głodu zdechli. Proletariat zgadza się na imperializm.
Proletariat, który patrzy na świat przez burżuazyjne okulary nie dokona rewolucji. Taki proletariat będzie popierał swoich burżujów przeciw proletariatowi w koloniach.
Wysupłaj parę groszy i ...... pojedź na wycieczkę.
Pojedź na pola ryżowe w Kambodży to oduczy cię realnego komunizmu.
Bo realny socjalizm już był praca dla wszystkich co chcieli i nauka oraz kultura i powszechny wypoczynek ( może to brzmi jak bajka ale każde średniej wielkości przedsiębiorstwo miało swój ośrodek wypoczynkowy - veni, vidi ..... spędzałem) na koszt państwa PRL.
a Twój realny komunizm jeszcze na szczęście nie :(.
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
>Adremie, powiadasz: "Klasa robotnicza była już AUTOMATYCZNIE (nasze podkreślenie) upodmiotowiona ekonomicznie poprzez socjalistyczne wyrównanie".
Abstrahując już od tego automatyzmu, warto podkreślić, że takie "socjalistyczne wyrównanie" pachnie nam nie tylko skutkami II Wojny Światowej, czyli równaniem do zera, czy egalitarystyczną polityką pierwszych lat PRL, ale również, a może przede wszystkim, paternalizmem lub jakimś zarządem komisarycznym nad klasą robotniczą, rodem z Ojczyzny Proletariatu. Tam był to efekt I Wojny Światowej i wojny domowej.< Nie, myślałem o tym, że pozbawiając burżuazję własności i przywilejów i zrównując prawie majątkowo wszystkich, upodmiotowił jednocześnie ekonomicznie także klasę robotniczą czyniąc z niej współwłaścicieli swoich zakładów jako członków społeczeństwa socjalistycznego. Problem w tym, że owa klasa postrzegała wspólną własność jako własność niczyją. Może zawiodła praca ideologiczna i aparat propagandy.
>Chyba nie twierdzisz, że proletariat jako klasa w rezultacie II wojny światowej przestał istnieć również w Polsce lub zwyczajnie zbankrutował, ewentualnie był zbyt młody (w swej masie wywodził się przecież ze wsi) wymagał zatem do czasu pełnoletności komisarycznego nadzoru?<
Ja w ogóle nie wiem z czego miałaby się wywodzić jego dominująca rola we władzach na wszystkich jej szczeblach. Ja znam bardzo wielu robotników, sam wywodzę się także z niej i wiem, że talenty polityczno ekonomiczne zdarzają się tam także, ale trudno namówić kogoś do nauki, tym bardziej, że z łopatologii można było nieźle żyć w PRL, a bez wiedzy trudno sobie radzić na szczeblach władzy. Po skończeniu studiów natomiast takiego robotnika zaliczano już do elementów obcych, do wspomnianej tu biurokracji. Kończyło się więc na wybieraniu przedstawiciel z robotniczym pochodzeniem.
>Pozostaniemy jednak w kręgu, jak to nazwałeś, "mitologii klasy robotniczej", optując za podmiotową rolą tej klasy.< Jak się orientuję wiele osób które już przestało wierzyć w siłę wyższą według Pisma pozostaje jednak w kręgu KK.
>Według prof. Józefa Balcerka upodmiotowienie ekonomiczne klasy robotniczej zapewnić miał system samorządności robotniczej, czyli rozbudowana poziomo i pionowo sieć samorządów robotniczych jako alternatywa do paternalistycznego modelu "realnego socjalizmu" i w opozycji do niego.<
Aha, rozumiem, cała władza w ręce Rad. Nie rozumiem natomiast przekonania, że taki model byłby lepszy od modelu paternalistycznego. Cały ten model radziecki wygląda na wydmuszkę, bo w środku pusty, brak szczegółów, jak miałoby to funkcjonować w praktyce, zwłaszcza w w warunkach powojennych. Cały pomysł opiera się na wierze, że *biurokracja* jest zła, a *samorząd robotniczy* dobry. Ja tej wiary nie podzielam. Wiem coś o etosie pracy w aparacie.
Wydmuszka jest wypełniona tylko wiarą i myśleniem życzeniowym. Wydmuszkę zdobi się pięknymi pisanymi ornamentami w rodzaju: *Upodmiotowienie ekonomiczne klasy robotniczej* lub tego jaki podał Ostap Bender: *Najlepszy sposób jaki dotychczas wymyślono to władza rad robotniczych i samorząd robotniczy, działające na poziomie zarówno państwa, jak i zakładów.* Panaceum na wszystkie plagi trapiące realny socjalizm w PRL zostało wymyślone. Szkoda, że tylko na zasadzie przeciwieństwa w myśl zasady: Jeśli centralizm władzy i struktury pionowe nie sprawdziły się to
spróbujmy władzy oddolnej i struktur poziomych. Tylko, że to nie działa automatycznie o czym powinna wiedzieć EB ;).
>Nam również jako Grupie Samorządności Robotniczej nie odpowiadał paternalistyczny model państwa okresu przejściowego.< Nie jest mi trudno w to uwierzyć, domyślam się także skąd się wzięła wasza wiara w to, że samorządy rządziłyby lepiej.
>Nigdy nie było nam jednak obojętne, podobnie zresztą jak Balcerkowi, czy było w nim mniej czy więcej elementów zbliżających go do socjalizmu.<
Wiara w to, że samorządy robotnicze to zbliżenie do socjalizmu, a klasa robotnicza to przewodnia siła narodu wiodąca do socjalizmu to wspomniany już dogmatyzm, a jego treść nie przystaje dzisiaj do rzeczywistości i nie chcę tego dalej komentować. Wypowiadałem się już w tej kwestii nieraz na tym forum. Myślę, że wiele osób w Polsce i na świecie o lewicowych poglądach rozumie socjalizm inaczej to znaczy podobnie jak ja.
>W przeciwieństwie do niego stawialiśmy jednak przede wszystkim na upodmiotowienie polityczne klasy robotniczej.< Klasa robotnicza była już upodmiotowiona politycznie. Sporo robotników należało do PZPR i starano się jak pamiętam ciągle o wzrost jej udziału w partii, ale szło to opornie, bo klasa robotnicza miała to w znakomitej większości w nosie. Taki stan ducha trwa do dzisiaj i jego wyrazem jest stopień uzwiązkowienia klasy robotniczej, który wynosi ok 10%. Do kościoła chodzi znacznie więcej. Podobnie ma się sprawa z duchem kapitalizmu. Przypominam sobie dowcip jaki klasa robotnicza lubiła powtarzać na imieninach u cioci: Kto to jest kierownik ? Jeszcze nie dyrektor, a już świnia.
Otóż, dzisiaj podobnie można określić klasę robotniczą, jeszcze nie *drobnomieszczaństwo* a już duch kapitalizmu grasuje.
>W naszej koncepcji to rewolucyjne partie robotnicze miały osłaniać i promować system samorządności robotniczej. PZPR w latach 80. do takich jak wiadomo nie należała.< PZPR była partią postrewolucyjną, a PPR za słaba politycznie i chyba bez własnej inwencji. Tamto już się nie wróci, a dzisiaj mamy zupełnie inną rzeczywistość i tą trzeba poznawać i kształtować w nowych warunkach, a stare ramotki pozostawić historykom i hobbystom.
>Inna sprawa jest taka, czy nawet idealna kontrola i idealny samorząd uratowałby sprawę.<
Poza tym, kto kontrolowałby samorząd ? I nie w tym rzecz, po prostu zabrakło świadomości socjalistycznej, wspólnotowej, nie umieliśmy na nią pracować. Teraz pracuje na nią neoliberalny kapitalizm, ale nie znaczy to, że można czekać aż się wykoleimy wszyscy. Trzeba rozumieć i uświadamiać ludziom neoliberalne oszustwo i wyższość myśli wspólnotowej i pracować nad nowym modelem socjalizmu na miarę czasów.
"Trzeba rozumieć i uświadamiać ludziom neoliberalne oszustwo i wyższość myśli wspólnotowej i pracować nad nowym modelem socjalizmu na miarę czasów."
Świetnie, ale ten model, który proponujesz to kapitalizm z socjalnymi elementami. To nie socjalizm, ale w dalszym ciągu społeczeństwo klasowe ze złagodzonymi antagonizmami klasowymi, co dodatkowo konserwuje stare kapitalistyczne gówno. Zniesienie prywatnej własności środków produkcji i pracy najemnej, zniesienie wyzysku człowieka przez człowieka to sprawy obowiązkowe dla formacji, którą można określić mianem socjalistycznej. Samo majstrowanie przy podziale i wysokości stopy wyzysku to za mało, bo to tylko zarządzanie kapitalizmem, a nie krok w kierunku społeczeństwa bezklasowego. Nazywanie tego socjalizmem to nadużycie i zwykłe kłamstwo. To stare socjaldemokratyczne oszukiwanie klasy robotniczej i warstw pracowniczych w celu zachowania starego ładu opartego na własności prywatnej i wyzysku. Droga do socjalizmu wiedzie przez demokratycznie zarządzaną uspołecznioną gospodarkę planową. Dyskusja dotyczy tylko kwestii tempa i form tej demokratyzacji i uspołeczniania gospodarki. Likwidacja burżuazji, jako klasy reakcyjnej jest poza dyskusją. Twój model zakłada kosmetyczne zmiany w ramach kapitalizmu i dlatego jest to model zachowawczy, prokapitalistyczny i antysocjalistyczny.
Adrem wypunktował "przeszłość i rzeczywistość" a przyszłość ? To wg mnie stagnacja i jojczenie, bo nie ma klimatu do walki o socjalizm. Młodzi chcą mieć lepiej niż mają, bo im się jako tym, którzy uwierzyli ,że wystarczy ukończyć szkołę wyższą i wszystko co dobre, samo przyjdzie. Rozczarowanie przyszło szybko i zaraz za nim zniechęcenie do samodzielnego myślenia.Ogłupiacze medialne działają jak opium i najwyższym osiągnięciem jest wyśpiewać (oczywiście po angielsku) jakieś bez melodyjne frazy aby "zachwycić" suto opłaconych celebrytów,którzy chałturzą już tylko z powodu drastycznego braku "fanów".Tych młodych nie nakłonisz do wstępowania do związków zawodowych, bo nie widzą w tym żadnych profitów, a zagrożenie wyrzucenia z marnie opłacanej pracy jest bardzo realne.Żeby dotrzeć do tych Młodych, trzeba szeroko zakrojonej informacji z zakresu prostych zasad ekonomii i roli socjalizmu,jako pro społecznej bardzo potrzebnej do rozwoju Państwa sprawiedliwego i zasobnego,alternatywie. Narzucony przez kapitalizm kult egoizmu i wyścig "szczurów",spowodował odrodzenie bandyckiego nacjonalizmu,z jednego krańca i dewocji w drugim,a pośrodku,marazm i brak zainteresowania naszą polityczną rzeczywistością. Kto się podejmie tej być może syzyfowej pracy ? Kogo młodzież będzie chciała wysłuchać,a potem włączyć sie chociażby do szerokiej dyskusji ? Na razie nie widzę nikogo takiego,być może jeszcze sie nie urodził....ale mam nadzieję że jednak już.
Dowodem wyższości preferowanej przez Adrema "myśli wspólnotowej" nad marksizmem będzie pewnie wspólnota pierwotna.
Bartek pisze:
>Twój model zakłada kosmetyczne zmiany w ramach kapitalizmu i dlatego jest to model zachowawczy, prokapitalistyczny i antysocjalistyczny.<
Prawdę mówiąc to go nie mam i jeszcze się nie spotkałem z propozycją takiego modelu socjalizmu, który mógłbym zaakceptować. Sam mam pewne przemyślenia, ale to bardzo złożona materia. Jak się domyślam nikt nad tym nie pracuje, a ludzie tylko mędrkują nad pryncypiami. Są dwa podstawowe zagadnienia pierwsze to właśnie ów model, a drugie to droga dojścia. Jedno z drugim jest związane, prawdziwa kwadratura koła. Ktoś z lewicy musi to jednak zrobić. Jeśli miałbym radzić komuś takiemu to powiedziałbym: Po pierwsze, stąpaj po ziemi, musisz uwzględniać rzeczywistość i jej uwarunkowania.
Po drugie, trzeba wykluczyć drogę rewolucyjną w sensie szybkich zmian. To proces na pokolenia, ponadto wymaga udziału bardzo wielu państw.
Po trzecie, bez odpowiedniego poziomu świadomości wspólnotowej dużej większości ludzi pracy można sobie tylko pobiadolić na zły kapitalizm w gronie przyjaciół.
Po czwarte, do ideału można tylko zmierzać, nie można go urzeczywistnić, próby w rodzaju wszystko, albo nic, kończą się zwykle na niczym.
Po piąte, najważniejszy jest system ekoomiczny, podstawą kapitalizmu i wyzysku jest lichwa, a wyzysk pracownika traci na znaczeniu przy pełnym zatrudnieniu i celu społecznym.
Po szóste, ważny jest pluralizm własności. Państwo powinno zachować monopol w najważniejszych dla życia obywateli dziedzinach, poza tym własność spółdzielcza i prywatna w układach konkurencyjnych.
Po siódme, potrzebne są silne społeczne instytucje regulacyjne i kontrolne dla zapobiegania tworzenia wielkich organizacji gospodarczych zdolnych do wpływu na władzę. Potrzebne są także konstytucyjne zabezpieczenia gwarantujące trwałość systemu solidaryzmu wspólnotowego.
Po ósme, równość oznacza równość wobec prawa, a ekonomiczną należy łączyć ze sprawiedliwością. *Każdemu według potrzeb, a od każdego według jego możliwości* to bardzo daleka przyszłość.
Po dziewiąte, prawa człowieka i obywatela takie jak prawo do pracy, mieszkania, ubezpieczeń społecznych, i inne muszą być przestrzegane i finansowane ze środków publicznych.
Po dziesiąte, władze powinny być wybierane demokratycznie przez społeczeństwo świadome nadrzędności wspólnotowych wartości, które w drodze referendum może te władze odwołać.
Tak bym tworzył swój model socjalizmu demokratycznego. Wy chcecie socjalizmu zamordystycznego, z uprzywilejowaną klasą, wprowadzonego i utrzymywanego siłą. Tutaj nasze drogi się rozchodzą, a wasz socjalizm będzie epizodem. Nie te czasy Bartku.
Pozdrawiam.
marksizmu w planach BB jawi się wskrzeszeniem zamordyzmu.
To już także przerabialiśmy.
..spróbuj wprowadzić Marksizm do obecnej rzeczywistości i osobiście przekonaj się jak Wielka Teoria ,pozostaje pobożnym życzeniem na wieki wieków...Wszystkie teorie są dobre w w warunkach IDEALNYCH,ale takich nie ma .Jest tylko twarde życie ,które można zrobić lepszym, ale i tak od teorii,są lata świetlne,ale żeby to wiedzieć ,nie wystarczy ich poznanie.
..wspólnota pierwotna, nie była by taka zła, bo niejeden "uczony w piśmie" nabrał by szacunku dla potrafiących zrobić coś więcej niż popełnić referat...
czyli mam rację Bartek i EB oraz BB mają wspólny mianownik
pachną Pol Potem :(.
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
Ps. W swym wędrowaniu do Czerwonego Raju są niezawracalni :(
Z tego co napisałeś wychodzi, że postawiłem słuszne zarzuty Adremie. Proponujesz naprawianie kapitalizmu. Tak udoskonalić kapitalizm, żeby lepiej działał i przez to go utrwalić. Proponujesz socjaldemokratyczną kapitulację. A my proponujemy, mając na względzie doświadczenie z przeszłości nowy szturm na kapitalizm i drugie podejście do budowy socjalizmu. Kto powiedział, że uda się za pierwszym razem? Mamy doświadczenie, teraz zrobimy to jak należy. Będzie socjalizm jak się patrzy.
>Z tego co napisałeś wychodzi, że postawiłem słuszne zarzuty Adremie. Proponujesz naprawianie kapitalizmu. Tak udoskonalić kapitalizm, żeby lepiej działał i przez to go utrwalić.<
Nic podobnego, pisałem wam już wiele razy, ale widać jesteście na to odporni, że nie chodzi o udoskonalenie kapitalizmu tylko o jego stopniowe przekształcanie w kierunku socjalistycznym. To jest nie tylko konieczne to jest nawet realne w przeciwieństwie do waszych ortodoksyjnych mrzonek.
>A my proponujemy, mając na względzie doświadczenie z przeszłości nowy szturm na kapitalizm i drugie podejście do budowy socjalizmu.<
Wiem, burza w szklance wody, rozbicie szkła i płacz porozlanym. Proponować to za mało. Macie przynajmniej jakiś plan budowy czy projekt ? Bez tego wasze propozycje są nic warte.
>Kto powiedział, że uda się za pierwszym razem? Mamy doświadczenie, teraz zrobimy to jak należy.<
Chcecie budować metodą prób i błędów ? Ludzie mogą tego nie wytrzymać. Przerabialiśmy to już.
>Będzie socjalizm jak się patrzy.<
Jak się patrzy to widać, że kapitalizm mający takich wrogów jak wy ma się całkiem nieźle.
>czyli mam rację Bartek i EB oraz BB mają wspólny mianownik
pachną Pol Potem :(. W każdym razie nie pachną ani polem ani potem ludu pracującego miast i wsi, pewnie trzymają się od niego w bezpiecznej odległości. :).
Pozdrawiam również.
Dużo musi się zmienić, żeby wszystko zostało po staremu. Reformowanie kapitalizmu to babranie się w gnoju. Trzeba będzie oczyścić tą stajnię Augiasza.
Dopóki klasa robotnicza będzie dała się ogłupiać nie tylko otwartym miłośnikom kapitalizmu, ale także ich "lewicowym" pachołkom adremom i "chrześcijańskim marksistom" (koń by zdechł ze śmiechu) to o socjalizmie można zapomnieć.
Adrem chce przekształcić kapitalizm w jakiś lepszy, bardziej ludzki kapitalizm. Kapitalizm tak, wypaczenia nie. Kto atakuje kapitalizm ten zamordysta i polpotowiec. Prawdziwym przyjacielem ludu jest Adrem, który gwarantuje proletariatowi wielowiekowe tkwienie w kapitalizmie. A niby co stoi na przeszkodzie, żeby skończyć z kapitalizmem raz dwa? Już i tak jesteśmy spóźnieni. Siły wytwórcze czekają na przejęcie przez proletariat. Pozostawanie ich w rękach burżuazji to dziś anachronizm. Socjalizm czeka wzywa nas z daleka. Zamiast uświadamiać to proletariatowi adremy wolą mydlić mu oczy reformizmem.
budowy nowego starego nie tylko koń padnie ze śmiechu ale także z głodu a za nim wkrótce jego gospodarz :( ....
Szczególnie zaś stanie się po waszych kuracjach naprawczych reanimujących komunizm :)
Lud się Panowie Komuniści na to już nie nabierze :)
Pozdrawiam
jacekx marksista chreześcijański
z SLD
Teoretycznie, to dwie rownoległe schodzą sie gdzieś w kosmosie... Teoretycznie,..tylko kto to poleci sprawdzić i kiedy ?
Problem polega na tym, że burżuazja ma wszystkie środki do tego, żeby od strony ideologicznej i kulturalnej zabezpieczyć swoją władzę i stan posiadania. Brutalna tresura ideologiczna sprawia, że wyzyskiwana klasa robotnicza i warstwy pracownicze uważają rzeczywistość kapitalistyczną za jedynie słuszną. Wszelkie naruszenie kapitalizmu jest naganne i karygodne, nie wspominając już o socjalizmie, jako alternatywie. Komunizm to wcielone zło. Prokapitalistyczne i antykomunistyczne pranie mózgu powodują, że władza burżuazji i jej stan posiadania są bezpieczne nawet podczas kryzysu. Jego ciężar weźmie na siebie klasa robotnicza i ogół ludzi pracy, bo zostali wytresowani do uległości i posłuszeństwa. Kapitalizm jest święty. Taki kit wciska burżuazyjna propaganda. Adremy i jacki wloką się za wyzyskiwaczami i dorzucają swoje trzy grosze. Szczególna szkodliwość takich pomagierów wyzyskiwaczy polega na tym, że swoje antysocjalistyczne wizje przedstawiają jako "socjalistyczne" i jednocześnie dyskredytują wizje rzeczywiście socjalistyczne. Wykonują w ten sposób pozytywną robotę dla wyzyskiwaczy - wpajają i utrwalają antykomunizm i zabezpieczają zbrodniczy kapitalizm. Są obrońcami władzy i stanu posiadania burżuazji. Są przeciwnikami rewolucji, dyktatury proletariatu i socjalizmu.
Królestwo Niebieskie nie jest z tego Świata ...... :(
Tym bardziej Komunizm....... nie jest z tego Świata :).
Być może kiedyś powstanie Socjalizm ale nie poprzez ścieżkę
realnego komunizmu :).
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
Proponujesz nam za naszą socjalistyczną władzę
- światłą klasę Panów Robotników
budującą wspaniały świetlany ustrój ....... :(
który nie jest z tego Świata......
i może z Tobą w tle ......:)
A co to "realny komunizm" "chrześcijański marksisto z SLD"?
Chyba ci się wszystko pomieszało.
http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20131207/leder-na-marginesie-autobiografii-modzelewskiego-czyli-jak-w-latach-70
Leder zgodnie z prawdą wskazuje na kapitulację ideologiczna i kulturalną lewicy. Bez kontrofensywy na froncie ideologicznym i kulturalnym nigdy nie nastąpi odrodzenie lewicy, bo i po co skoro świat jest zgodny z oficjalnie panującą i nie kwestionowaną ideologią i kulturą? Kapitalizm jest ustrojem jedynie słusznym, socjalizm jest utopią, więc po co lewica? Czy tylko po to, żeby bić się o sprawy obyczajowe? Formalna demokracja, która realnie znajduje się w rękach burżuazji ma zostać nie tknięta? Własność prywatna burżuazji, która istnieje dzięki wywłaszczeniu wszystkich pozostałych klas też ma pozostać nie tknięta? Archaiczna zasada anarchii rynkowej też? Kryzysy też mają zostać uświęcone, jako naturalny składnik życia społecznego? Bezrobocie? Głód i nędza krajów zacofanych bezwzględnie wyzyskiwanych przez te rozwinięte? Wojny o surowce, silę roboczą, rynki zbytu, strefy wpływów? Całe te kapitalistyczne barbarzyństwo ma być nienaruszalne, bo socjalizm to zbrodnia? Lewica dała się zaszczuć burżuazyjnej propagandzie i skapitulowała na całej linii. Odrzuciła swoje wartości, swój program i swoje sztandary. Zrezygnowała z walki o nowy świat wolności, równości i braterstwa, świat bez wyzysku człowieka przez człowieka. Lewica jest tak bojaźliwa, że o socjalizmie nie ma nawet mowy, a jak jest to kryje się za nim socjal-kapitalizm. To już nie jest program przebudowy świata, zmiany stosunków społecznych, ale co najwyżej program kosmetycznej redystrybucji dochodu na rzecz pracujących. To co powinno być programem minimum lewicy jest teraz jej programem maksimum. Taka lewica, która zrezygnowała z perspektywy socjalistycznej jest rzeczywistym sojusznikiem burżuazji, bo jej program w najmniejszym stopniu nie stanowi zagrożenia dla władzy i stanu posiadania burżuazji, a przy okazji przykuwa świat pracy do kapitału. Brak perspektywy socjalistycznej oznacza, że z kapitalizmu nie ma wyjścia. Może być tylko lepiej lub gorzej, ale zawsze w ramach kapitalizmu. Taka lewica to burżuazyjna organizacja o charakterze humanitarnym: osłodzić życie proletariatu, ale bez zmiany stosunków społecznych. Jeśli ich życie uczyni się znośnym nie będą się rzucać. Taka lewica zastępuje tylko dobrowolną dobroczynność burżuazji przez przymusową dobroczynność burżuazyjnego państwa. Społeczne skutki kapitalizmu ma łagodzić państwo przez socjal, a widmo komunizmu zostanie zażegnane. Antagonizm klasowy zostaje złagodzony, walka klas słabnie, kapitalizm zostaje wzmocniony. W ten sposób lewica utrwala status quo, a gdy przychodzi kryzys robi krok wstecz, zamiast do przodu i zamiast zaatakować władzę i stan posiadania burżuazji przyjmuje defensywną postawę i ogranicza się do obrony dotychczasowych zdobyczy. Tak to jest, gdy lewicy brakuje socjalistycznej perspektywy i nie wychodzi poza kapitalizm. Kończy się na walkach obronnych na zasadach podyktowanych przez burżuazję. Jeśli nie przejmuje się własnej inicjatywy to pozostaje tylko reagowanie na to co robi przeciwnik i parować ciosy. W ten sposób można w najlepszym wypadku odeprzeć atak, ale nie można zwyciężyć. Do zwycięstwa potrzebna jest ofensywa, krok do przodu w kierunku socjalizmu, a to będzie możliwe pod warunkiem podniesienia porzuconych sztandarów.
..O ile nam wiadomo,to robotnicy i chłopi jako rzeczywiści beneficjenci szeroko pojętego awansu społecznego,do którego absolutnie w kapitalistycznej powojennej ,zrujnowanej i pozbawionej klasy wyższej i średniej w 50 % Polsce (szacunkowo) nie mieliby dostępu zniszczyli, prawdopodobnie bezpowrotnie jedyny realny ustrój, który tym właśnie robotnikom dał powszechny dostęp do intelektualnego rozwoju...Jak widać mentalności nie zmieni sie w I,II,a nawet w III pokoleniu. Do właściwie pojętej demokracji,nie wspominając o socjalizmie ,trzeba dorosnąć i ŻADNA REWOLUCJA, TEGO NIE ZAŁATWI . Nauka,czas i doświadczenie i tylko te warunki pomogą do zrozumienia idei Komunizmu bez "wypaczeń" ,ale to o ile wiem,jest na razie utopią,i żadne zaklęcia nie zmienią sytuacji co widać w liczbie zwolenników Waszych "kanapek" .
za przypomnienie o istnieniu Krytyki Politycznej, i książce Karola Modzelewskiego, może być ciekawa. Co do meritum artykułu to nic ciekawego, zwykłe jojczenie, jak nazywa to bambosz0.
Pozdrawiam.
ale trochę zbyt rozpaczliwy. Brak w nim refleksji, że lewica nie działa w próżni, że potrzebuje przynajmniej poparcia ludzi pracy najemnej. Żeby zdobyć poparcie trzeba coś ludziom zaproponować, co będzie lepsze od neoliberalnego kapitalizmu. Krzyczenie *Dawaj socjalizm*, ani modły do klasy robotniczej sytuacji nie poprawi, musi zostać opracowany realny model socjalizmu. Wyżej dałem wskazówki. Potem praca publicystyczna i propagandowa. Bez poparcia społecznego pozostaje tylko zgrzytanie zębami co wdzięcznie czynisz, ale to za mało. Co do spomnianego artykułu Ledera to lewica się wycofała, bo najpierw została wycofana. Cofnięto jej poparcie społeczne.
zbrodniczym ale jest ...... systemem nie do pokonania drogą rewolucyjną ...... a rewolucja jak pokazuje historia pożera własne dzieci i niewinne istoty.....
Człowiek był w stanie popełniać nadal popełnia z chciwości najpotworniejsze zbrodnie.
Głupota elit i tzw. bogatych trutniów - bogatych tego świata skazuje ludzkość na dreptanie w miejscu i trzeba to młodym ukazywać a nie wracać do starych upadłych doktryn.
Droga ludzkości jest do gwiazd, ale jedynie przez działania wspólne a nie wieczne kryzysy kapitalizmu, który wyczerpał swoje możliwości.
Został on przekształcony niezauważenie w neofeudalizm finansowo-korporacyjny tzw. bogate elity trzymają ludzkość za gębę i nie popuszczą a ich jest dziel i rządź.
Kłamstwem medialnym zatruwają umysły młodych bzdurzą o jakiejś demokracji ...... demokracja już w Atenach była dla obywateli a nie dla prostych ludzi niewolników.
Tak z nas ..... ludzi pracy najemnej obecny system tworzy niewolników.
Pozdrawiam.
jacekx marksista chrześcijański
z SLD
http://rabkor.ru/left-winger/2013/12/11/reactionary