Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Karol Modzelewski: Jaruzelski utorował drogę Balcerowiczowi

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Odwracanie kota ogonem

Jaruzelski utorował drogę Balcerowiczowi. Tak to prawda, a w zasadzie pół prawda, czyli tak naprawdę zaciemnienie obrazu.
Autor uwaza "wyjscie z komunizmu" za "polski sukces", po co wiec zabieg w postaci słów "gdyby dawna Solidarność istniała w 1989 r., to nie pozwoliłaby na plan Balcerowicza". Pod opieką zachodnich mocodawców stworzylaby antykomunistyczny system bez kapitalistycznych konsekwencji? Kazdemu wolno wierzyc w dowolne rzeczy, nawet jesli to dziecinna wiara, mniejsza z tym.
Modzelewski zapomnial dodac, ze jesli elity PZPR utorowaly droge Balcerowiczowi to pod naciskiem wlasnego antykomunistycznego, katolickiego spoleczenstwa; restauracja kapitalizmu nastapila bo bylo na nia zapotrzebowanie spoleczne a antykapitalistyczne elity panstw tzw. komunistycznych przestaly miec ochote na walke ze spoleczenstwem.
Solidarnosc byla tutaj tylko pasem transmisyjnym Zachodu, ubranym w humanistyczne i prospoleczne swiecidelka, jak w ladnych reklamach puszczanych w kapitalistycznej TV.

autor: lemski, data nadania: 2016-12-13 16:51:45, suma postów tego autora: 248

Swoją drogą ciekawy temat - czemu PZPR dała się tak łatwo spacyfikować żołdactwu

To był chyba jedyny taki przypadek w krajach socjalistycznych. Czy są jakieś opracowania na ten temat?

autor: west, data nadania: 2016-12-13 18:34:43, suma postów tego autora: 6482

lemski

Czy Gorbaczow zapoczątkowując w 1985 roku pierestrojkę i powolne wprowadzanie kapitalistycznych mechanizmów nie miał jednak większego przełożenia na kurs całego bloku socjalistycznego ? Na pewno powstanie licznej opozycji (wspomaganej zresztą środkami z CIA, co niedziwne z uwagi na dwublokowy podział geopolityczny świata) oraz pozostawienie silnego indywidualnego rolnictwa i rzemiosła (będącego zapleczem dla utrzymania silnej i opozycyjnej roli Kościoła w Polsce) spowodowała, że Polska była zarówno najmniej socjalistyczna w ramach bloku (razem z pozablokową socjalistyczną Jugosławią), jak i najwcześniej w niej odrodziły się przejawy do odrodzenia kapitalizmu.

Odrodzenie kapitalizmu następowało poprzez:
- zmianę podejścia do gospodarki nomenklatury partyjnej w kierunku odrzucenia miksu-modelu planowego, nakazowo-rozdzielczego i socjalnego, przy korzystaniu z owoców przez nielicznych, czesto związanych z władzą, armią itp.
- przesiąkniecie znaczącej części opozycjonistów ideami kapitalistycznymi, neoliberalnymi poprzez wpływ np. amerykańskich i niemieckich think tanków, CIA, ale przede wszystkim poprzez wpływ finansowy,
- polska i rumuńska gospodarka została przeniesiona w stan gospodarki deficytowej (braki towarów, embargo), a następnie biedniackiego drobnego kapitalizmu poprzez wpływ kapitalistycznych kredytodawców (kryzys zadłużeniowy),
- wywołane tymi czynnikami zmiany postaw społecznych;

za przejście do dzikiego neoliberalnego kapitalizmu wewnątrz byłego bloku socjalistycznego, odpowiedzialność ponoszą równorzędnie członkowie ówczesnej władzy (stopniowo ulegającej Zachodowi i farbującej się na inne kolory), jak i opozycji (której zresztą finansowo pomagał Zachód, bo miał w tym interes), w mniejszym, ale w różnym, często dużym stopniu, za decyzje takie są odpowiedzialni również obywatele głosujący lub niegłosujący w wyborach; o różnych lobby na Zachodzie, przede wszystkim finansowym, trudno również nie wspomnieć - to poszerzanie terenu "na nowo" pierwotnej globalnej akumulacji, jak zauważyła to Róża Luksemburg odnośnie XIX-wiecznej kolonizacji całego świata przez Zachód ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2016-12-13 20:55:35, suma postów tego autora: 813

@tomasz_rysz

Oczywiście, komentarz to nie miejsce na esej, więc manipulacje solidarucha tylko zarysowałem. Oczywiście gdyby nie pierestrojka i poluzowanie cugli przez Gorbaczowa, to pan Modzelewski do dziś za pieniądze od Zachodu wydawałby gazetki wzywające do obalenia tyranii komunizmu nad Wisłą.

autor: lemski, data nadania: 2016-12-13 22:55:21, suma postów tego autora: 248

Coś nowego się pojawiło w starej pieśni.

Znów te same odgrzewane kotlety serwuje czytelnikom pan Modzelewski Karol. Posypane tylko chyba świeżym szczypiorkiem refleksji nad nieuchronnością stanu wojennego.
Autor pisze:
*Podczas konferencji w Jachrance poświęconej polskiemu kryzysowi tamtych lat Jaruzelski powiedział mi prywatnie o naradzie w Sztabie Generalnym 2 grudnia 1981 r., podczas której najwyżsi oficerowie jeden po drugim domagali się wyprowadzenia wojska na ulicę. Jaruzelski, który wszystkich ich awansował, wyznał, że uświadomił sobie wówczas, że ci "jego ludzie" mogą pójść za kimś innym. Po tej naradzie było jasne, że Jaruzelski może wprowadzić stan wojenny albo odejść. Nie mógł już dłużej kluczyć jak to robił Kania. Poza tym trzeba pamiętać, że nastroje w Polsce były tak podminowane, że w obliczu narastającego kryzysu gospodarczego w końcu musiały wybuchnąć. Wówczas armia radziecka i tak by wkroczyła do pogrążonego w walkach wewnętrznych kraju przy milczącej aprobacie Zachodu.
Myślę zatem, że rozwiązanie siłowe było czymś w rodzaju fatum. Nie dało się tego uniknąć i nie są istotne prawdziwe motywy generała Jaruzelskiego i jego ekipy.*

I to jest kawałek trzeźwej refleksji odróżniającej się od gołosłownych zapewnień, że Rosjanie na pewno by nie interweniowali, bo są gdzieś jakieś kwity na to.
No i co mogłoby być dalej tego przeciętny solidaruch juz nie ogarnia. Wolne wybory czy od razu zdelegalizowanie PZPR przez Solidarność. A po wyborach co ? Wyrzucić dyrekcję i PZPR z zakładów i cała władza w ręce Rad ? Zdrowia życzę.
A na ulicach co? Palenie komitetów i wywożenie na taczkach ludzi z aparatu? Czy może od razu na gałęzie ? Głodni ludzie potrafią być szczególnie aktywni.
Jaruzelski musiał podjąć decyzję, albo stan wojenny, albo dymisja, ale wtedy stan wojenny wykonałby inny generał. Jaruzelski miał widocznie większe zaufanie do siebie samego niż do innych np. do gen Siwickiego (Korczyński na szczęście już nie żył). Pewnie pamiętał grudzień 70.
Operację wprowadzenia stanu wojennego wykonano wzorowo choć niestety nie obyło się bez rozlewu krwi. Liczba ofiar była jednak niewielka w porównaniu np. do przewrotu majowego zafundowanego przez Piłsudskiego.
Zamknięto prowodyrów i podżegaczy, a ludzie rozeszli się do domów i zabrali się do pracy. W ten sposób zapobieżono katastrofie gospodarczej.
Autor albo nie rozumie, albo przemilcza fakt, że nie było żadnego spójnego modelu trzeciej drogi. Wiara w "aktywność ludzką" i Rady to dowód niekompetencji w kwestiach zasadniczych.

Wobec plajty systemu nakazowo rozdzielczego przejście do kapitalizmu pierwotnego było raczej nieuchronne, a Balcerowicz z jego terapią szokową to ciekawy fenomen i można się tylko zastanawiać czy działał w dobrej wierze czy brakło mu tylko wiedzy czy doświadczenia i krytycyzmu wobec propozycji neoliberalnych z zachodu. Albo może działał na zlecenie kolegów z PZPR żeby stworzyć warunki do uwłaszczenia się jej części na majątku narodowym.

Wobec wskazanych faktów można w zasadzie stwierdzić, że to nie stan wojenny stworzył warunki do działania Balcerowicza. Pierwotnie to raczej działania Solidarności wytworzyły sytuację determinującą późniejsze wydarzenia i w konsekwencji katastrofę gospodarczą, która odebrała Polsce szanse lepszego rozwoju.

autor: Adrem63, data nadania: 2016-12-14 08:55:37, suma postów tego autora: 1674

Od wolnych związków do ekstremy

Generalnie tytuł oddaje istotę przemian. Zapomina się jednak, że to Rakowski jako premier i minister Wilczek rozpoczęli odwrót od reglamentowanej gospodarki, a wprowadzone liberalne zmiany pozwoliły nowym firmom przetrwać pierwsze lat. Ofiarą zmian padło wielu rzemieślników, którzy, wbrew pozorom, od lat kooperowali z państwowymi molochami. Wszystkich jednak zalał obcy kapitał, pazerność nowych elit i płaszczenie się na brzuchu przed Zachodem od owego pierwszego niekomunistycznego, po dziś. W okresie Jaruzelskiego udało się wojsku obezwładnić i spacyfikować PZPR. Komisarze wojskowi w niektórych miejscowościach w dniu stanu wojennego, zwłaszcza ci najpierwsi, wiedzieli, że partia ma być rozwiązana. Jeszcze we wtorek, 15, niektórzy ciekawscy chcieli przeglądać dokumentację partyjną w gminach i małych miasteczkach. PZPR padła, bo nie było ludzi gotowych na rozmowy przy chwiejności kierownictwa. W grudniu po obu stronach jedyne szanse miała ekstrema. Dziw, że tylko na tym się skończyło. Pomysł manifestacji w centrum Warszawy z pewnością potoczyłby się, jak ten, w Budapeszcie, a dziś tylko rocznica byłaby o cztery dni przesunięta i więcej świeczek na grobach. Jest pewna prawidłowość, że dziś o okrucieństwach stanu wojennego najgłośniej krzyczą ci, których lekko muśnięto, a będący w centrum wydarzeń wolą przeżywać w milczeniu. Siła spokoju do południ w łóżku urasta do symbolu sprzeciwu. I to lud kupuje. Wartość rozumu rzeczywiście idzie po niespotykanym kursie. Mądrzejsi byli tylko ci po trzecim zaborze pruskim, którzy po upadku Polski zaciągali hipoteczne długi i bawili się do upadłego, na czele z wielkim bohaterem i marszałkiem Francji, dziś siedzącym na koniu z ogonem wycelowanym na wiadomo kogo. I to Polska właśnie.


autor: qaduc, data nadania: 2016-12-14 21:23:53, suma postów tego autora: 185

Mam inne zdanie.

K.Modzelewski pisze:
*Nie ma wątpliwości, że niszcząc "Solidarność" Jaruzelski utorował drogę Balcerowiczowi. Nie lubię gdybania w historii, ale pewne jest, że gdyby dawna "Solidarność" istniała w 1989 r., to nie pozwoliłaby na plan Balcerowicza.*

To tylko wiara, żadna pewność.
Nowy rząd nie znał się na gospodarce dlatego sięgnął po usługi człowieka, który był "pod ręką". Ciekawe kto go rekomendował.
Dawna solidarność była aktywna i wspaniała w demolce starego systemu, nie wypracowała do grudnia 81 żadnego modelu nowego systemu poza mglistym hasłem rad pracowniczych. Może wcale nie chciała go zmieniać !? Naczelnym zadaniem było obalić komunę i dostać się do władzy, a potem jakoś to będzie, a zachód pomoże.
I pomógł :).

Dalej pisze autor:
*Stan wojenny stłumił potężną falę aktywności społecznej, zniszczył sieci bezpośredniej demokracji, tak że poruszenie wywołane wyborami czerwcowymi 1989 r. okazało się powierzchowne i krótkotrwałe.*

No tak, tylko że ta aktywność była nastawiona głównie na demolkę i obstrukcję starego systemu.
Nie wiadomo dlaczego miałaby rozkwitnąć czymś konstruktywnym.
Natomiast po upadku aparatu systemu działacze solidarności wykazali się jednak niezwykłą aktywnością, zajęci byli czystkami w dyrekcjach, zarządach, władzach lokalnych. Wkrótce zaczęły się także rządy nowych na szczeblu lokalnym (często z opłakanym skutkiem).
Na ogół więc stan po bitwie zaowocował aktywnością w dążeniu do przejmowania schedy po komuchach, co by każdy aktywny zaharapcił coś odpowiedniego, a od spraw państwa i gospodarki to mieli przecież Mazowieckiego. A Mazowiecki miał Balcerowicza.
Ach jak ja lubię tę mitologię solidarnościową :).

autor: Adrem63, data nadania: 2016-12-15 08:24:11, suma postów tego autora: 1674

@Adrem63

Trafne uwagi, pełna zgoda. Stan wojenny nie utorował drogi balcerowiczowi, lecz na dekadę uchronił nas od niego. Gdyby nie stan wojenny już dziesięć lat wcześniej mielibyśmy wszystko to, co po 1989 (eksmisje, masowe samobójstwa itp.). A owych "rad robotniczych", "samorządności" i takich tam innych nie da się na poważnie komentować. Pzdr.

autor: motyl, data nadania: 2016-12-15 15:26:29, suma postów tego autora: 975

Zjednoczony front PZPR-Solidarność

"A owych "rad robotniczych", "samorządności" i takich tam innych nie da się na poważnie komentować."

Zbigniew Bujak w "Przepraszam za Solidarność" mówi otwarcie, że ta cała "samorządność" to był tylko środek walki przeciw "komunie".


Powiedzmy szczerze i wprost: Polska Ludowa została zniszczona przez "reformatorów" czyli kontrrewolucjonistów z PZPR i solidaruchów - płatnych pachołków Zachodu przy aplauzie narodu.
Zjednoczony front PZPR-Solidarność przy poparciu narodu przywrócił w Polsce kapitalizm.
Przywracanie kapitalizmu zaczęło się już w 1956 roku przy komunistycznym akompaniamencie słowno-muzycznym i pod czerwonymi sztandarami. Przyspieszyło za Gierka, który wpakował Polskę w kanał zadłużenia (budować socjalizm za pieniądze od imperialistów?!) co musiało skończyć się klapą. Lata osiemdziesiąte to już restauracja kapitalizmu pełną parą. Powstaje zjednoczony front PZPR-Solidarność, który likwiduje Polskę Ludową i zakłada IIIRP. Tak to było w telegraficznym skrócie.

autor: Bartek, data nadania: 2016-12-15 20:01:00, suma postów tego autora: 2543

Uwłaszczenie solidaruchów

"Natomiast po upadku aparatu systemu działacze solidarności wykazali się jednak niezwykłą aktywnością, zajęci byli czystkami w dyrekcjach, zarządach, władzach lokalnych."

Opisuje to David Ost w "Klęsce Solidarności". Chmara solidaruchów rzuciła się na stołki w uspołecznionej gospodarce i wzięła udział w jej rozkradaniu ("prywatyzacja"). Komuchy i solidaruchy rzucili się na świętą własność społeczną. I za to powinna spotkać ich zasłużona kara - kto wyciąga łapę po świętą własność społeczną zostaje rzucony lwom na pożarcie. Uroczystość powinna odbyć się na stadionie narodowym i być transmitowana na żywo.

autor: Bartek, data nadania: 2016-12-16 11:19:51, suma postów tego autora: 2543

siodło do krowy

Ktoś, zdaje się Stalin, miał kiedyś powiedziane mieć, że socjalizm pasuje do Polaków jak siodło do krowy. Moim natomiast zdaniem znajduje to zastosowanie w stosunku do wszystkich form ustrojowych wyższych, to znaczy bardziej wolnościowych i egalitarnych (włącznie z zachodnioeuropejskim czy amerykańskim pojmowaniem wolności i równości). Lata 80. Szkoła podstawowa. Lekcja chemii. Temat wartościowość pierwiastków (bądź jakiś inny podobny). Nauczycielka wyjaśnia go w ten sposób, że w przyrodzie jest tak jak w świecie ludzi, czyli że pierwiastki szlachetne łączą się ze szlachetnymi, zaś z byle kim łączy się byle kto. Lata 80. Polska Ludowa.

autor: motyl, data nadania: 2016-12-16 13:42:52, suma postów tego autora: 975

motyl

Ciąży na Polsce tradycja szlachecko-klerykalna, stąd okresowe powroty do haseł sarmackiej teokracji. Najpopularniejsze poglądy w Polsce to albo sarmatyzm (czyli tendencja do zwady i oficjalnego gniewania się w polityce, straszenie wysokimi podatkami przez każdą opozycję, unikanie podatków przez warstwy uprzywilejowane, kult myślistwa u elit stołecznych i lokalnych) albo klerykalizm czy teokracja (ta część to przede wszystkim dla "ludu", a nie dla "elit" - a więc obyczajowa wersja pańszczyzny ze szczególną fiksacją na punkcie aborcji, homoseksualizmu, obcych wrogich i niewiernych etnosów oraz ideału Polaka jako katolika) ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2016-12-16 18:57:11, suma postów tego autora: 813

pod wszystkimi... komentarzami...

no prawie ,podpisuję się bez zastrzeżeń.Prawidłowa, rzetelna diagnoza ale pacjentka padła z głodu i niefrasobliwości "lekarzy". Dzisiaj na Jej grobie popisowe chałupce wykonują wszelkiej maści "ludowi uzdrowiciele" którym marzy się kolejny skok na resztki rodowych precjozów choć ostały się jeno tombak i posrebrzana miedź. ... i jeszcze jedno pytanie: czy Polska wytrzyma jeszcze 3 lata? Znam kogoś kto o wszystko obwinia bezsensowna obronę przed Szwedzkim potopem,bo nic by nam nie szkodziło być dzisiaj kawałkiem Szwecji.

autor: bambosz0, data nadania: 2016-12-17 22:13:24, suma postów tego autora: 1414

"ciąży na polsce tradycja (…) klerykalna"

Takie poglądy są generowane przez środowiska wrogie chrześcijaństwu, a zwłaszcza katolicyzmowi, zresztą wrogie każdej formie duchowości, postrzegające świat wyłącznie przez pryzmat tępej materii (dziś ich wyrazicielem jest liberalizm). Ochoczo przyjmowane są zaś przez lumpów reprezentujących mentalne i moralne dno. Ty Rysz, ogólnie mówiąc, głupi nie jesteś, nie idź więc tą drogą. Pzdr.

autor: motyl, data nadania: 2016-12-20 13:12:53, suma postów tego autora: 975

Chrześcijaństwo to religia narzucona odgórnie

Chrześcijaństwo zostało przyjęte instrumentalnie z przyczyn politycznych i odgórnie narzucone w miejsce religii słowiańskiej. Chrześcijaństwo jest religią obcą, zawleczoną tu zza granicy. I to jakie chrześcijaństwo? Chrześcijaństwo pierwotne, te prawdziwe ma się nijak do dzisiejszego. Czytajcie "Pochodzenie chrześcijaństwa" Kautskiego, bardzo rzetelne opracowanie na ten temat. Chrześcijaństwo, które znamy dziś to już organizacja komercyjna, prowadząca działalność gospodarczą, traktująca swoją teologię jak towar.
Powiedzmy sobie szczerze. Chrześcijaństwo w skali masowej jest martwym rytuałem, kultem. Nikt nie żyje ideami Jezusa Chrystusa. Przy chrześcijaństwie trzyma konformizm, a nie żywa wiara. Ludzie należą do kościoła, obchodzą święta, uczestniczą w obrzędach, ale całą tą teologię mają głęboko w poważaniu. Nic ich to nie obchodzi. I nie idzie o to ile diabłów mieści się na czubku szpilki, ale najbardziej podstawowe dogmaty. To są tylko formalnie chrześcijanie. Realnie wyznają innego boga - Mamonę - jedynego boga, który nie zna niewiernych.

autor: Bartek, data nadania: 2016-12-20 16:55:00, suma postów tego autora: 2543

pacjentka zaiste padła

wystarczy spojrzeć na dzisiejsze ruiny i porównać je z kolorowym i zamożonym kraje sprzed 30 lat...

autor: dr(e)s, data nadania: 2016-12-20 21:58:29, suma postów tego autora: 1514

Sarmaci i katolicy, czy lewacy i trockiści

Zastanawiam się, dlaczego tak wstydliwie nie podnosi się w tej zmianie znaczenia pomocy płynącej przez lata od demokracji, a to poprzez audycje RWE, a to w postaci finansowania w okresie karnawału solidarności, stanu wojennego i tej przez lata opozycji. Jakim to zgodnym chórem i worem bankierzy i trockiści, katolicki, jednak z Polski papież, żwawo utworzyli wspólny front. I jak to się stało, że lewicowa, a nawet z lewackimi korzeniami opozycja poszła na uzgadnianie wspólnych list pod ideowym patronatem episkopatu i faceta z fotografii? Zapomina się, albo przemilcza wiekopomne zasługi Jacka Kuronia w rozwaleniu systemu emerytalnego przez rozdawnictwo zapomogi dla zwalnianych z pracy robotników, z których wielu zamarzyło o życiu na zasiłku. Dobry chwyt, jak widać dziś premiowany przez dobrą zmianę. Czy nie pora powiedzieć, że naród idzie tam, gdzie będzie miał obiecane lżej i lepiej? Nic nowego. Miliony ludzi tak robiły, od czasów rzymskich, i tak po dziś robią. I żadne hasło o solidarności biednych nie trafia do człowieka, który na przed sobą jeszcze większego nędzarza, To już woli patrzeć na tego, który obiecuje więcej. A te wszystkie rozważania o sarmackim charakterze? Kogo? Facetów spod znaku kufla i butelki? Ahistorycznych analfabetów? Zachęcić wypada dzisiejszych emerytów, owo pokolenie, edukowane w szkołach tysiąclecia za Gomułki, podejmujące pracę za Gierka, aby przeliczyli wywalczone na dziś emerytury, do poziomy tych, które mieliby pracując w zakładach pracy z czasów PRL. I niech zaznają goryczy porażki i łuski z oczu im spadną, tak, jak temu robotnikowi z Ursusa, patrzącemu na obiekty handlowe i tereny pod osiedle mieszkaniowe, kiedy nie stać go już na kupno żadnego mieszkania. No, ale w PRL-u czekal 22 lata. Dziś już nie musi.

autor: qaduc, data nadania: 2016-12-21 06:03:42, suma postów tego autora: 185

Karnawał Solidarności

To była zadyma sponsorowana przez zachodnie ośrodki dywersji.
Polska Ludowa musiała się rypnąć, bo nikt jej nie chciał - ani komuchy, ani solidaruchy. Ani naród, który sporo od Polski Ludowej dostał, ale jakoś nie odczuwał wdzięczności, wręcz przeciwnie, zawsze było mu mało i miał kolejne roszczenia. W 1989 roku dogadali się komuchy i solidaruchy i do spółki rozszabrowali co się dało, a resztę wystawili na wyprzedaż dla Zachodu. Naród został z gołą dupą i to jest dla niego zasłużona nagroda - a teraz spieprzać dziady!

autor: Bartek, data nadania: 2016-12-21 16:36:15, suma postów tego autora: 2543

motyl

o tradycji szlachecko-klerykalnej

Tradycja ta nie jest efektywna czy zła z powodu nazwy, ale z powodu tego, co w polskiej świadomości narodowej niesie. Po prostu wolałbym, żeby w Polsce religia (a w tym aspekcie i głównie katolicyzm) była z jednej strony bardziej otwarta i intelektualna, a z drugiej, skoro ma charakter ludowy, by wiązała się z ludowością par excellence, nie zaś z łączeniem się z postawami szowinistycznymi częstokroć (na co dzień) czy antyhumanitarnymi. Czyli na przykład, aby odnowić MIT polskiej gościnności, bo jest to jedynie mit, i przekierować go na FAKT, co oznacza taką zmianę postaw społecznych, aby dogadywać się międzyetnicznie, międzyreligijnie i w każdej innej materii, zgodnie z postulatem, iż każdy może być bratem (nie jestem zwolennikiem aż takiej uległości, by koniecznie nadstawiać drugi policzek). Oznacza to, że w dużej mierze należy pójść w stronę tego, co prezentuje się dzisiaj jako drogę papieża Franciszka. Zwróćmy uwagę np. na to, jak niewiele lokalni i diecezjalni duchowni zrobili w Polsce dla umocnienia się postaw ekologicznych. W konsekwencji braku silnego ruchu ekologicznego, mogłoby to być wolne pole do zagospodarowania, a nie jest. Polski kościół boi się innowacyjności, postępu (oprócz technologicznego) i to jest mój główny zarzut. Nie ma to nic wspólnego z tezą o jakichś materialistycznych podstawach ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2016-12-21 21:34:06, suma postów tego autora: 813

Bartek 2016-12-20 16:55:00:

1.
"Chrześcijaństwo zostało przyjęte instrumentalnie z przyczyn politycznych i odgórnie narzucone"

Jak każda inna religia.

2.
"w miejsce religii słowiańskiej"

Istotnie. W Polsce w miejsce wierzeń słowiańskich, na Litwie w miejsce wierzeń bałtyckich, w Italii rzymskich, w Grecji helleńskich, gdzieś tam indziej germańskich czy celtyckich itd.

Przykro mi Bartek, nie bierz tego zresztą do siebie, ale przytoczyłeś tu argumenty generowane i adresowane właśnie do ćwierćmózgów. Przy okazji, cieszmy się, że z okresu reformacji Polska wyszła obronna reką, to znaczy że pozostała katolicka. Aha, jeszcze jedno, Rosja, z która ty zdaje się łączysz jakieś tam nadzieje polityczne, a do której ja też żywię PEWNEGO RODZAJU sympatię, jest narodem w gruncie rzeczy na wskroś chrześcijańskim.

autor: motyl, data nadania: 2016-12-22 13:11:53, suma postów tego autora: 975

Co z tego chrześcijaństwa wynika?

Chrześcijaństwo było i się zmyło. Katolicyzm i dzisiejszy kościół ma się tak do chrześcijaństwa, jak KPZR Gorbaczowa do I Międzynarodówki. Rozumiem, że świat się zmienia i doktryna się zmienia, ale w omawianych przypadkach mamy do czynienia z odejściem daleko od pierwotnych założeń. To nie jest rozwój, tylko degeneracja. W obu przypadkach o charakterze biurokratycznym. Oto doktryna staje się towarem kasty kapłanów, którą wciskają oni ludowi i każą sobie za to płacić.
Chrześcijaństwo to martwa religia. Jakiś margines żyje "nauką" Jezusa Chrystusa. Śpiewają do niego pieśni trzymając się za ręce, a później jak reszta pogan jedzą, piją, kopulują. Różnica tylko taka, że szykują sobie miejsce w raju za swoje pieśni. I to są ci najbardziej zaangażowani, co się przejęli Jezusem. Reszta współwyznawców ma wyjebane na "nauki" Jezusa Chrystusa - je, pije i kopuluje bez śpiewania na jego cześć. Czasami pójdą do kościoła, ślub, pogrzeb z księdzem, chrzest, całe życie przepierdzą z księdzem w tle, ale ogólnie gówno ich chrześcijaństwo obchodzi. Co tam teologia, nawet przyziemna etyka ich nie rusza. Wyznawcy Jezusa zapełniają więzienia za kradzieże, pobicia, gwałty. Wyznawcy Jezusa służą w armiach i uczestniczą w wojnach. To jak wegetarianin, który wpierdala schabowe. Motylu. Co z tego chrześcijaństwa wynika?

autor: Bartek, data nadania: 2016-12-22 17:01:50, suma postów tego autora: 2543

Bartek

Katolicyzm mówi, że wyznawcy Chrystusa muszą się starać żyć jak Pan Bóg przykazał, by po śmierci ciała ich dusze uzyskały wieczną radość w niebiosach. A więc wyznawcy Jezusa Chrystusa kiblujący w pierdlach usilnie starają się kierować w życiu jego "nauką", ale po prostu im nie wychodzi, gdyż są "niedoskonałymi grzesznikami" ;) ;) ;) Cóż, po każdej spowiedzi mogą zaczynać od nowa swoje "starania" ;)

autor: Paszport Tefałenu, data nadania: 2016-12-22 19:35:43, suma postów tego autora: 208

Katolicyzm to nie chrześcijaństwo

co dokładnie wyłuszczył Luter w oparciu o PŚ. Rzymski katolicyzm to feudalna teokracja. Dlatego żaden system egalitarny nie powstanie tam, gdzie ten chwast się pleni. Zresztą w krajach prawosławia też nie - te religie wyrosły z jednego pnia.
Większa możliwość istnieje w krajach, przez które przetoczył się walec Reformacji i które wróciły do podstaw, czyli PŚ, tworząc system religijny bardziej egalitarny - Skandynawia, Holandia, Szwajcaria, czy duża część Niemiec. Tyle że mentalność zmienia się przez pokolenia, a tamci mieli kilkaset lat. My z feudalizmem rozstaliśmy się (oficjalnie) w 45r., a mentalnie jeszcze nie. Dlatego nikt tu kapitalizmu też nie zbuduje.
Mamy stopniowy powrót do wspaniałego XVIIIw., do folwarków pańszczyźnianych, i jest tylko kwestią czasu, gdy jedni ludzie staną się ponownie własnością innych ludzi, co raczej tych pierwszych nie uświęci (choć własność jest ponoć święta).

A nad wszystkim będzie się unosił duch JPII.
Tyle nas kosztuje, że nie odrobiliśmy nigdy lekcji Oświecenia.

PS Ktoś żartobliwie połączył tu katolicyzm z jakąś formą duchowości. Dobrze się pośmiać przed snem.

autor: Szara mysz, data nadania: 2016-12-22 20:22:28, suma postów tego autora: 100

Reformacja i egalitaryzm

Pozory mylą
Przenoszenie z zaatakowanego kraju wojny na terytorium przeciwnika to nic nowego. Były w historii inne przypadki, kiedy naciskani ze wschodu Germanie rozpoczęli pochód ze stepów z nad Morza Czarnego , hen, po Atlantyk.
Dziś atakują państwa NATO, chociaż nie zawsze bezpośrednio. Zawsze jednak któryś kraj członkowski jest agresorem, wytypowanym oficjalnie, albo za przyzwoleniem reszty na gołąbka pokoju z użyciem tradycyjnych bombek, rakiet i wszelkiej broni dalekiego zasięgu, aby chronić własnych żołnierz. Na tym tle to Polacy, podbechtani dumą, rwą się na pierwszą linie i aż dziw, że straty są niewielkie. Relatywnie. Obowiązuje zmowa milczenia o poległych ofiarach i warunkach życia rodzin i samych żyjących inwalidów. To nie ta klasa wartości i ceny za oddane dla ojczyzny życie, co upamiętnianych na dziesiętnicach. Ot, kilka sortów Polaków. Bez żadnego rasizmu, politykowania, zbędnych słów. Administracyjna decyzja anonimowego urzędnika, za aprobatą władzy. Mimo wszystko, aż dziw bierze, że nie jesteśmy jeszcze celem. Ale taka pora nadejdzie. Nie można naiwnie liczyć, że Europa będzie dzielona i postrzegana jako zła, bo rzuca bomby i dobra, bo tylko podaje lokalizacje celu. Wojna w każdym zakątku świata dziś ma wymiar globalny i takie reperkusje i skutki. I nie ma się co łudzić. Jedyną bronią mordowanych gwoli zaspokojenia mocarstwowych ambicji i nabijania kasy producentom broni i najemnej armii pozostanie terroryzm. Samotne wilki znajdują się potencjalnie w każdym społeczeństwie. Nawet za cenę własnego życia, oddanego przy mordowaniu niewinnych ludzi, którzy wybierając swoje rządy dali przyzwolenie na agresję.
Egalitaryzm w krajach reformacji
To piękny i jakże wyidealizowany obrazek pod choinkę dla tych rodaków, którym przyjdzie na Manhattanie usłyszeć życzenia Merry Christmas, albo, co gorsze, czytać Xmas.


autor: qaduc, data nadania: 2016-12-22 22:22:55, suma postów tego autora: 185

@szara mysz 2016-12-22 20:22:28

W twoim przypadku w grę wchodzą tutaj dwie rzeczy, otóż albo masz jakiś związek z protestantyzmem, albo po prostu nie wiesz co mówisz (osobiście skłaniam się bardziej ku temu drugiemu).

autor: motyl, data nadania: 2016-12-24 12:41:05, suma postów tego autora: 975

motyl

Jedyne moje związki z protestantyzmem są takie, że znam osoby różnych wyznań oraz bezwyznaniowe i mam okazje porównać choćby zasady obowiązujące w poszczególnych środowiskach. O Reformacji i historii Polski czytałam sporo, sięgając do różnych źródeł i trudno jest nie zauważyć związków przyczynowo - skutkowych.
Wiem, że u nas obowiązuje propaganda rzymskokatolicka, która odrzuca wszelką inność, jako wypaczenie. Ale propaganda to nie prawda historyczna, tylko utrwalanie przekazu wygodnego dla określonej grupy ludzi.

autor: Szara mysz, data nadania: 2016-12-25 10:53:27, suma postów tego autora: 100

qaduc

Nie wiem, czy ten komentarz był apropos mojego, bo nie pisałam, że protestantyzm jest egalitarny, ale że jest bardziej egalitarny, niż rzymski katolicyzm (o co nietrudno), a wynika to wprost z wykładni teologicznej.

Co do USA, to akurat jest to dziwny twór, stworzony ponoć przez protestantów, ale największą grupę religijną stanowią katolicy właśnie, głównie potomkowie niepiśmiennych chłopów z Irlandii, Włoch i Polski, a obecnie Latynosi. I ta mieszanka stworzyła twór dość cudaczny politycznie, nabierający obecnie wiele cech dawnego europejskiego feudalizmu, choć wiele osób się nim zachwyca.

autor: Szara mysz, data nadania: 2016-12-25 11:01:17, suma postów tego autora: 100

"o reformacji i historii polski czytałam sporo" (szara mysz)

Świetnie. Widać zresztą, że masz pewną wiedzę ogólną, jak dla mnie to duża zaleta, zwłaszcza dziś, w dobie lansowania tzw. ekspertów i specjalizacji, co często przybiera postać swoistego zawężenia. Przy lekturach dotyczących Reformacji (czy Oświecenia) proponowałbym jednak zachowywać wzmożoną ostrożność, szczególnie zaś względem tych dostępnych w Polsce. Niejednokrotnie bowiem pozycje na te tematy pisane są w duchu z samego założenia antykatolickim, oczywiście zachowując pozory obiektywizmu, przez co niewyrobionemu czytelnikowi łatwo paść ofiarą manipulacji z ich strony. A tak w ogóle to lubię twoje komentarze, jest w nich jakaś żywotność, bywaj więc tu częściej. Il Signore sia con Te!

autor: motyl, data nadania: 2016-12-26 18:58:50, suma postów tego autora: 975

Szara mysz

BZDURA!
Najwieksza grupe jednak stanowia Protestanci
Katolicy sa dopiero na trzecim miejscu

http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/

autor: Rebel2, data nadania: 2017-01-05 22:33:12, suma postów tego autora: 3439

Dodaj komentarz