Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Piotr Ciszewski: Tam żyją smoki

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Do kogo na korepteycję

"Jeśli już jest ona zainteresowana ruchami z Polski czy innych podobnych państw, to tylko po to, aby kreować podporządkowane jej partie i „liderów”. Oto cywilizowani lewicowcy z Zachodu mają przynieść ciemnemu ludowi tematy, którymi powinien się zajmować, pokazać formy działania skopiowane z zachodu oraz namaścić".

A to ciekawa kwestia jest, bo to przecież polscy komuniści zdobyli władzę a nie potrafili tego zrobić ani włoscy, ani francuscy, już nie wspominając o angielskich, szwedzkich, itd., więc czego oni mogą np. mnie nauczyć? To komuniści z Europy Zachodniej powinni jeździć na korepetycje nad Wisłę.

autor: lemski, data nadania: 2017-01-27 14:47:56, suma postów tego autora: 252

Człowiek jest tylko człowiekiem

Rewolucja socjalistyczna w Polsce nastąpiła dzięki Związkowi Socjalistycznych Republik Radzieckich.
Armia Czerwona wyzwoliła Polskę od nazistowskiej okupacji. Polscy komuniści zdobyli władzę tylko dzięki ZSRR.
Zwycięstwo przyszło z zewnątrz. Nową władzę komunistyczną poparli robotnicy i małorolni/bezrolni chłopi - razem większość społeczeństwa Polski. Powstał Polska robotników, chłopów i inteligencji pracującej - Polska Ludowa. Nowa władza miała duże poparcie społeczne, wbrew temu, co dziś twierdzi IPN. Społeczeństwo nie chciało starej, przedwojennej Polski. Problem polega na tym, że społeczeństwo od razu przyjęło roszczeniowy stosunek do nowego państwa. Niech państwo wszystko zapewni od razu, od ręki. Już październik '56 miał podłoże czysto bytowe. Kolejne ekscesy także miały na celu uzyskanie korzyści materialnych, aż do kulminacji w sierpniu 1980 roku. Niech państwo socjalistyczne zapewni to i tamto, bo należy się, ale żeby coś dać od siebie? Czy się stoi, czy się leży dwa tysiące się należy! Państwo miało zapewnić wszystko, ale obywatel PRL miał w dupie, czy sam wywiązuje się ze swoich obowiązków. Tak nie da się budować socjalizmu.
Albo nam zależy i staramy się, albo zdajemy się na pana prywaciarza-kapitalistę i on nas batem pokieruje.


Dlaczego komuniści we Francji, Włoszech, czy RFN nie zdobyli władzy?
Bo klasa robotnicza tych krajów sprzedała się za burżuazyjne srebrniki. Dostali lodówki, pralki, telewizory, komputery, samochody, 8godzinny dzień pracy, niezłą płacę, niezły socjal, rozrywkę i olali komunistów. Chuj z komunistami, pan właściciel dobrze nas traktuje, jest chleb, jest rozrywka, w pizdu z socjalizmem.
Nikt nie będzie się bił o socjalizm, kiedy jest odziany i nażarty i jeszcze go stać na wódkę i dziwki. Człowiek jest tylko człowiekiem. Kapitalizm będzie trwał dopóki zapewni swoim niewolnikom wyżywienie, odzież, dach nad głową, wypoczynek i rozrywkę. Dopóki zapewni podstawowe potrzeby kapitalizm jest bezpieczny. I żadne pierdolenie komunistycznych kaznodziejów nic nie zmieni. Robotnik nie lubi kadzenia fanatyków - od poniedziałku do piątku jebał w fabryce, więc teraz chętnie się zabawi. Wypije wiadro piwa/wódki, zerżnie żonę/dziewczynę/dziwkę i pójdzie spać.
Socjalizm? O kurwa, nie męcz.

autor: Bartek, data nadania: 2017-01-27 22:03:17, suma postów tego autora: 2549

+

Podobnie http://nowyobywatel.pl/2016/12/01/a-nie-mowilem/

autor: Angka Leu, data nadania: 2017-01-28 22:06:56, suma postów tego autora: 3102

++

To miało być pod tekstem o populizmie i idiokracji

autor: Angka Leu, data nadania: 2017-01-28 22:07:20, suma postów tego autora: 3102

Drogi Bartku

O ile początek Twojego wywodu jest jak najbardziej słuszny o tyle już środek zaczyna zdradzać aberrację a zakończenie to tylko koronuje.

Jako stary socjalista, który ponad połowę życia przeżył w tamtej rzeczywistości mogę Ci godzinami opowiadać o absurdach tamtego ustroju.
I to nie jest tak jak to malujesz że oto wysiłki mądrej i światłej władzy były niweczone przez leniwe i roszczeniowe społeczeństwo.
Na początku bowiem poza nielicznymi wyjątkami wszyscy włączyli się w dzieło odbudowy Kraju. Nawet mój dziadek, zatwardziały antykomunista i rusofob, z własnej woli uczestniczył w sensownych czynach społecznych choćby takich jak budowa drogi. Za zaangażowanie w pracy zawodowej otrzymał nawet jakieś odznaczenie przodownika pracy socjalistycznej czy jakoś tak. Komiczne.

Tylko że z czasem rządzący ogarnięci amokiem zaostrzającej się walki klasowej postawili na "zaangażowanych" choć niekompetentnych a jakąkolwiek krytykę traktowali jak zdradę. A za zdradę, wiadomo: KS, w większości potem zamieniane na długoletnie więzienie. W takich warunkach ludzie szybko oduczyli się wskazywać błędy i głupoty zrządzających. Zakłady pracy zarządzane były źle, premiowano uległość i "zaangażowanie polityczne" a nie fachowość. Właśnie wynikiem takiego zarządzania było wypracowanie postawy "czy się stoi, czy się leży". To logiczny skutek zerwania związku między zaangażowaniem w pracę a płacą. Zamiast wynagradzać "ludzi dobrej roboty" wieszano im propagandowe hasełka. I tolerowano leni.

Roszczeniowość także nie pojawiła się od razu. Początkowo ludzie godzili się z wyrzeczeniami bo trwała odbudowa.
Jednak po jakimś tam czasie zaczęli zadawać sobie pytania.

Oto zlikwidowano klasy pasożytnicze zawłaszczające lwią część wypracowanego dobra. To gdzie to dobro jest?

Oto mają ustrój o wiele wydajniejszy i sprawiedliwszy niż zgniły kapitalizm. To dlaczego tego nie odczuwają?

Nie trzeba było być geniuszem aby zauważyć że prześladowany proletariat nie ucieka z Zachodu na Wschód. I z czasem docierały informacje - również przy pomocy wrogiej propagandy - że ten prześladowany, wyzyskiwany w kapitaliźmie robotnik żyje o wiele lepiej niż przedstawiciel rządzącej klasy robotniczej czy chłopskiej w "socjaliźmie". Czyli coś jest nie tak.
Wroga propaganda nie musiała się nawet za bardzo wysilać.

Końcówka Twojego wywodu natomiast to podarunek dla wyzyskiwaczy. Mogą Twój tekst dać do przeczytania krytykom kapitalizmu aby im tę krytykę wybić z głowy.

Bo Ty masz za złe ludziom że chcą normalnie żyć. Według Ciebie powinni rzucić to wszystko w p.zdu i pogonić za Twoimi mrzonkami. A kiedy jeden kartofelek będą dzielić na czworo żeby jednak dzieci coś zjadły, mają myśleć z satysfakcją o tym że i sąsiad ma tak samo. To jest Twoja wersja SPRAWIEDLIWOŚCI społecznej.


Bo Ty nie rozumiesz co to jest socjalizm.

On ma napełniać brzuchy. Wszystkim, nie tylko uprzywilejowanym. Likwidacja klas pasożytniczych, uspołecznienie środków produkcji to środek do tego celu a nie cel sam w sobie.

Dla socjalisty najważniejszym dobrem jest człowiek. Jeżeli chce swoje krótkie życie poświęcić na żarcie, chlanie i zabawę jego sprawa. Byle nie kosztem innych.
Ale jeżeli chce czegoś więcej to także powinien mieć możliwość. I także byle nie kosztem innych.

A propos, masz już dzieci?


autor: Lej, data nadania: 2017-01-29 12:14:38, suma postów tego autora: 159

.

Cóż w tym zaskakującego, że we Francji czy gdziekolwiek indziej w Europie jest mała wiedza o Polsce bądź innym kraju Europy Wschodniej? To najzupełniej naturalne i dziwne byłoby, gdyby miało być choćby na trochę inaczej. Polska bowiem, wbrew swemu wyobrażeniu na ten temat, zajmuje w Europie pozycję marginalną. Tak było zawsze, tak jest obecnie i nie sądzę, by w przyszłości coś tu uległo zmianie (źle zresztą byłoby, gdyby miało tak kiedyś nastąpić, to znaczy gdyby Polsce, a konkretniej mówiąc polskim tzw. elitom, udało się kiedyś zainfekować świat składnikami swej pożal się Boże kultury, czyli dla przykładu swym hierarchizmem, swą stadnością, swym poczuciem "sprawiedliwości" tudzież wszelką inną mentalną kiłą, rzeżąchą, syfilisem - byłby to koniec Człowieczeństwa).

Z drugiej zaś strony, czy w Polsce przeciętna wiedza o Francji albo powiedzmy o Włoszech lub innej Hiszpanii jest rzeczywiście duża? Co przeciętny Polak wie o dziejach owych narodów poza tym, co ewentualnie przekazano mu na lekcjach historii w szkole podstawowej, średniej czy wyższej? Otóż wie bardzo mało albo zgoła nic.

Co do Bliskiego Wschodu. Narody zachodnie są tam obecne od setek lat, by już nie sięgać do czasów starożytnych. Tacy dla przykładu Francuzi, Włosi czy Hiszpanie zapędzali się tam niewspółmiernie częściej niż do Europy Wschodniej. Handel lewantyński, wyprawy krzyżowe, Cesarstwo Łacińskie, wenecka Serenissima, Lepanto, francuski mandat nad Libanem i Syrią to tylko parę haseł wywoławczych. Oczywiste więc chyba, że bliższy jest im nomem omen Bliski Wschód niż Polska i reszta Europy Wschodniej (a sorry, zapomniałem, Napoleon, Pani Walewska itp.).

autor: motyl, data nadania: 2017-01-29 15:21:20, suma postów tego autora: 978

@Lej

To prawda, że w państwie realnego socjalizmu, miały i mogą mieć miejsce takie zjawiska jak biurokracja, złe zarządzanie, selekcja negatywna etc. Tylko czy dla kapitalistów (bo przecież w kapitalizmie też spotykane) to jest powód do zanegowania systemu, jak to miało miejsce w Polsce Ludowej przez robotników?

I tu też ciekawa kwestia, skoro różne patologiczne zjawiska występujące w kapitalizmie nie są powodem do zanegowania jego samego, dlaczego stało się tak w przypadku socjalizmu.

autor: lemski, data nadania: 2017-01-30 23:45:37, suma postów tego autora: 252

Socjalista Lej potrafi przebić nawet IPN

"I to nie jest tak jak to malujesz że oto wysiłki mądrej i światłej władzy były niweczone przez leniwe i roszczeniowe społeczeństwo."

Nigdzie nie stawiam tak sprawy. Możesz mi łaskawie nie wciskać kitu?



"Tylko że z czasem rządzący ogarnięci amokiem zaostrzającej się walki klasowej postawili na "zaangażowanych" choć niekompetentnych a jakąkolwiek krytykę traktowali jak zdradę. A za zdradę, wiadomo: KS, w większości potem zamieniane na długoletnie więzienie."

Władza ludowa amnestionowała nawet bandytów, którzy strzelali do niej ("żołnierze wyklęci"). Kara śmierci za "jakąkolwiek krytykę"?! Przebijasz IPN.



"Roszczeniowość także nie pojawiła się od razu. Początkowo ludzie godzili się z wyrzeczeniami bo trwała odbudowa."

Już w 1956 naród uznał, że wystarczy tego zapierdalania i czas na poprawę położenia materialnego. Odtąd władza ludowa będzie ustępować pod naciskiem narodu, aż dojdzie do sytuacji, że pieniądza będzie więcej niż towaru. To już kontrrewolucja.



"Oto zlikwidowano klasy pasożytnicze zawłaszczające lwią część wypracowanego dobra. To gdzie to dobro jest?"

No jakże gdzie? Do Związku Radzieckiego wywożą.



"Oto mają ustrój o wiele wydajniejszy i sprawiedliwszy niż zgniły kapitalizm. To dlaczego tego nie odczuwają?"

Bo kraj był zacofany, już od XVI wieku?
Bo rozjebany został w II wojnie światowej?
Sam ustrój jeszcze nic nie znaczy. To tylko machina, którą obsługuje praca narodu. Jeśli praca jest zdyscyplinowana i wydajna to kraj bogaci się, a jeśli jest niezdyscyplinowana i niewydajna to jest bieda. Nie wina machiny, że naród źle pracował, a kadry źle zarządzały. Łatwo zwalić na machinę. Czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy!



"Nie trzeba było być geniuszem aby zauważyć że prześladowany proletariat nie ucieka z Zachodu na Wschód."

Ten "prześladowany proletariat" z Zachodu to arystokracja pracy wśród robotników świata.
Żył sobie beztrosko po części z imperialistycznego wyzysku krajów Trzeciego Świata.



"Bo Ty masz za złe ludziom że chcą normalnie żyć. Według Ciebie powinni rzucić to wszystko w p.zdu i pogonić za Twoimi mrzonkami. A kiedy jeden kartofelek będą dzielić na czworo żeby jednak dzieci coś zjadły, mają myśleć z satysfakcją o tym że i sąsiad ma tak samo. To jest Twoja wersja SPRAWIEDLIWOŚCI społecznej."

Trudno się do takiego bełkotu odnieść. Nie ze mną tu polemizujesz tylko sam ze sobą.

autor: Bartek, data nadania: 2017-02-01 09:22:32, suma postów tego autora: 2549

lemski

Kapitalizm stawia sprawę jasno. Bogaci mają prawo się bogacić kosztem innych. I neguje pojęcie sprawiedliwości społecznej. Twierdzi że życie społeczne jest formą walki w której wygrywa silniejszy. I uważa to za normalne. Celem działalności gospodarczej jest zysk.

Realnie występujące zjawiska takie jak wyzysk, ciepłe posadki czy korupcja, nie są z nim sprzeczne. Są logicznym następstwem wspomnianych założeń.

W socjaliźmie realnym jest inaczej. Jest to ustrój sprawiedliwości społecznej w którym zjawiska te stoją w sprzeczności z jego zasadami. I ich istnienie podważa tezy ustroju. Ale przecież występują i nie tylko na incydentalną skalę.

Jest to ustrój w którym władza podobno należy do klas robotniczej i chłopskiej ale w którym robotnicy i chłopi mają mniej do powiedzenia niż w kapitaliźmie gdzie mają chociaż złudzenie że kartka wyborcza coś znaczy. Jest to ustrój w którym celem produkcji jest zaspokojenie uzasadnionych potrzeb społecznych ale najwyraźniej nie należy do nich cukier, masło, mięso czy papier toaletowy (lista jest o wiele dłuższa). Choć według proletariatu (podobno sprawującego dyktaturę) właśnie są to potrzeby podstawowe.

W ustroju tym produkcja jest planowa i przemyślana a mimo to sznurek do snopowiązałek trzeba importować z krajów kapitalistycznych.

Podsumowując, praktyka dnia codziennego w socjaliźmie realnym była o wiele bardziej sprzeczna z oficjalnymi zasadami niż ma to miejsce w kapitaliźmie.

No i nie wolno zapominać że to zanegowanie nie nastąpiło bynajmniej tak szybko. Partia wiele razy traciła więź z masami co powodowało kolejne kryzysy. I w pewnym momencie po wielu latach doświadczeń masy już nie uwierzyły w kolejne obietnice. Czy kogokolwiek to dziwi?

--------------
Na wszelki wypadek wyjaśnię że ja kapitalizmu bynajmniej nie chwalę a moją ojczyzną była i jest Polska Ludowa (choć wcale taka ludowa nie była). Jednak było jak było. Marksista musi stawiać czoło faktom.



autor: Lej, data nadania: 2017-02-02 16:35:15, suma postów tego autora: 159

Bartek

"Nie wina machiny, że naród źle pracował, a kadry źle zarządzały. Łatwo zwalić na machinę. "

Te kadry zarządzały tak jak tego od nich wymagała machina.


Dygresja:

Ogólnopolski czyn społeczny, ja, młody, zaangażowany, macham z entuzjazmem łopatą. Równamy teren, sadzimy drzewka. Kierowca wywrotki przygląda mi się w zadumie i pali "Sporta". W końcu nie wytrzymuje.
"I po co to wszystko?" pyta.
"jak to po co? żeby było ładniej!" odpowiadam z przekonaniem.

On rzuca peta. "W poniedziałek wchodzą koparki, będziemy tu kopać" oświeca mnie.

W Dzienniku Wieczornym znany głos z patosem ogłasza że na apel Komitetu Centralnego w całym kraju stawiły się miliony członków i kandydatów PZPR a także bezpartyjni społecznicy aby czynem okazać swoje poparcie dla polityki Partii i Pierwszego Sekretarza.

A kierowca mówił prawdę, sprawdziłem. Za tydzień po naszej pracy nie zostało śladu. Bo służyła tylko temu żeby jakaś kanalia dobrze wypadła w sprawozdaniach.

Rozumiesz?
Nie, nie rozumiesz.

To marnotrawstwo i wirtualna rzeczywistość była częścią machiny. Ale Ty nie znasz tych czasów. Czegoś się naczytałeś i jak dziecko uwierzyłeś.

Porozmawiaj z kimś kto "bezety" robił to ci opowie jak się miały oficjalne cenniki robót do rzeczywistości. Zarobek brygady nie zależał od tego co zrobili tylko od umiejętności i fantazji "bezeciarza".
To był jeden z mechanizmów odrywania płacy od pracy. I także część machiny. Bo nie przypadek incydentalny a prawidłowość. I to taka, której nie dało się ruszyć.

To ja - a nie Ty - rozmawiałem z robotnikami, byłem przecież przez pewien czas jednym z nich. I patrzyłem na głupoty systemu własnymi oczami. To ja przeszedłem drogę od zaufania (szczególnie trudnego gdy większość już nie ufała) do zwątpienia i poczucia że nasze ideały zostały zdradzone. Przez tę właśnie machinę, której częścią był system nomenklaturowy premiujący miernoty i karierowiczów. I w którym za wskazanie błędu było się karanym.

Patrzyłem na to, uczestniczyłem i mogę przytaczać przykłady z życia, a Ty? Uważasz że wiesz więcej o systemie, którego nie znasz?

Na zakończenie dam Ci radę którą zapewne zlekceważysz.

Nie jedz byle czego i nie czytaj byle czego.
I jedno i drugie szkodzi.

autor: Lej, data nadania: 2017-02-04 21:33:52, suma postów tego autora: 159

Panowie Bartek, Lej ..

racja jest Wasza...cała z małą poprawką..Polacy w swych wyborach wykazują absolutnie dotąd u innych narodów niespotykaną indolencję połączoną z hurra optymizmem niczym nie uzasadnionym.Pewnie to ta sarmacka natura,ale konsekwencje jak zwykle żałosne, co nam Wieszcz " zapodał" lapidarnie : ...szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele...jakoś to będzie.!! i to "jakoś" tkwi w wielu naszych dokonaniach które się mszczą na następnych pokoleniach. Trudna nam wybrać Pragmatyków bo tacy nudni i mało obiecujący także w innym kontekście. Większość naszych wybrańców gra pod publiczkę i o dziwo IM się wierzy. Potem nami manipulują i jeszcze raz ich się wybiera, bo może już się nauczyli??? Zbiorowa amnezja jest chorobą jak widać nieuleczalną i przekazywaną następnym pokoleniom które nie tylko nie uczą się na błędach minionych pokoleń ale i własne błędy też nie mają wpływu na Ich decyzje. Mieliśmy całkiem znośny (także w założeniach ) ustrój ale zniszczyli je notoryczni karierowicze którzy dla niewielkich (swoich) korzyści powodowali straty znaczące dla gospodarki . Rządzący z kolei byli nieprzygotowani merytorycznie i mentalnie do podejmowania właściwych decyzji i wiedząc o rym ratowali swój autorytet niszczeniem "mądrzejszych od siebie" zamiast zaprzęgnąć Ich do pracy i przy okazji uczyć się od nich.. Kompleks robola z nizin społecznych nie u wielu wyzwalał parcie do wiedzy i myślenie o POLAKACH JAKO JEDNEJ RODZINIE KTÓRA PRACUJE DLA DOBRA CAŁOŚCI, bez dzielenia na swoich i obcych. Trudno winić za to niedawnych przecież niewolników przypisanych do ziemi z którymi nikt się nie liczył i którzy mogli liczyć tylko na nędzne istnienie pracując ponad siły często za przysłowiowy kawałek chleba i to nie zawsze był chleb,a często "nahajka na plecach".

autor: bambosz0, data nadania: 2017-02-05 14:25:52, suma postów tego autora: 1425

Lej

Ja tutaj dodałbym coś jeszcze. Gdzieś do 1976 system działał sprawnie i był dość ludowy i dość socjalistyczny, choć nie bez defektów. Państwowy system dystrybucji, choć w różnej skali, gwarantował jednak dostęp do dóbr powszechnych.

Po 1976 roku to coraz bardziej się zmieniało. Coraz częściej nie było równowagi w systemie cen i płac, coraz więcej łapownictwa i załatwiania na boku, coraz więcej degrengolady i braku planowania. Zauważmy zresztą, iż miał wtedy miejsce tak zwany manewr gospodarczy, a w latach 80. w dużej mierze zaniechano planowania gospodarczego na takim poziomie jakości, jakie było do 1975 roku.

Przyczyny: przeinwestowanie, rozluźnienie kontroli administracji, polityka dostosowawczych rewolucji cenowych (skutkujących protestami robotniczymi), z których się potem wycofywano, zamiast ewolucyjnego kształtowania płac i cen; także: rosnące zadłużenie zagraniczne i wpływ kapitalizmu z zewnątrz, dywersja ośrodków zewnętrznych (CIA), wewnętrzna niestabilność społeczno-polityczna.

Polska od 1976 roku, po nadmiernych inwestycjach lat 70. i zafascynowaniu Zachodem, zaczęła odchodzić od socjalizmu, i kierować się ku programowi jakiejś rewolucji menedżerskiej.

System przestawał też być socjalistyczny, bo (po raz drugi, pierwszy raz było to za stalinizmu) zerwał tak bardzo z humanitarnymi ideami, które wpłynęły na kształtowanie się socjalizmu. Coraz większą wagę nadawano instytucjom państwa, przede wszystkim milicji i wojsku, społeczeństwu pozostawiono zaś papierosy i wódkę. Efekt: od lat 70. do 1991 powoli spadała przeciętna długość życia mężczyzn, a u kobiet nastąpiła stagnacja, po bardzo dużym wzroście długości życia w latach 50. i 60. Pod tym względem wschodni "socjalizm" był mniej społeczny niż państwo opiekuńcze w warunkach kapitalizmu na Zachodzie.

Wniosek? Neosocjalizm musi korzystać zarówno z dziedzictwa realnego socjalizmu (gł. w sferze planistycznej), jak i z zachodnioeur. modelu państwa opiekuńczego (gł. w sferze redystrybucyjnej) w celu zbudowania optymalnej formy ustroju społeczno-gospodarczego, bez największych błędów popełnianych w obu modelach w przeszłości.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2017-02-05 21:20:00, suma postów tego autora: 834

Socjalizm to nie je bajka, to je bitwa

"Te kadry zarządzały tak jak tego od nich wymagała machina."

Bzdura. Uspołeczniona gospodarka planowa "wymagała" od kadr złego planowania, zarządzania i nędznej organizacji pracy? To jakieś żelazne prawo socjalizmu? Tak twierdzą skrajni przeciwnicy socjalizmu i służy im to do uświęcania kapitalizmu.

Wskazujesz na błędy ludzkie i zrzucasz to na ustrój. Przy okazji zdejmujesz odpowiedzialność z człowieka - kadry nie zawiniły, to ustrój był do dupy.
Robotnik, który okradał własny zakład, odwalał fuszerkę w pracy i fuchy na lewo też nie ponosi odpowiedzialności? Też winny ustrój socjalistyczny? Może ci robotnicy, tak samo, jak kadry, pracowali tak, jak tego ustrój "wymagał"?
Niska dyscyplina pracy, małe poszanowanie własności społecznej, a nawet jej kradzież to też wina socjalizmu?
Nie stoi za tym konkretny człowiek i obywatel socjalistycznego państwa? Winny socjalizm, że robotnicy nie wywiązywali się ze swojego obowiązku solidnej pracy? Winny socjalizm, że zarządzający biurokrata miał to gdzieś? Winny socjalizm, że kadry zarządzające oderwały się od klas pracujących i zmieniły socjalistyczne państwo w prywatny folwark. Nie stoi za tym konkretna kasta biurokratycznej burżuazji, która zamieniła socjalizm w państwowy kapitalizm? To są błędy i wypaczenia socjalizmu, które błędnie przypisujesz samemu socjalizmowi.
Błędy trzeba naprawiać, wypaczenia likwidować. Od tego jest dyktatura proletariatu - demokratyczna władza robotników i pracowników socjalistycznego państwa. Budowanie socjalizmu to nie tylko rozwijanie sił wytwórczych, materialnej bazy socjalizmu, ale także ostra, nieustanna walka w nadbudowie. Socjalizm to nie jest stan sielanki osiągnięty jednorazowo od ręki. Socjalizm to codzienna walka o lepszy świat.

autor: Bartek, data nadania: 2017-02-05 23:48:33, suma postów tego autora: 2549

Bartek

Tak jak mówiłem, nie rozumiesz tego co się zdarzyło.
Te wymienione przez Ciebie negatywne postawy ludzkie kwitły w tamtym systemie ponieważ przymykał on na to oko. A często można nawet twierdzić że je promował.

W odróżnieniu od Ciebie ja odbyłem Zasadniczą Służbę Wojskową w Ludowym Wojsku Polskim. I widziałem na własne oczy jak małe miało znaczenie militarne a jak duże dla temperowania charakterów i wyrabiania tolerancji na głupotę systemu.
Do tego wojska szli młodzi ludzie - z natury buntowniczy, a wychodzili w większości ludzie przystosowani. I również w większości z ukształtowanymi negatywnymi postawami jakie wymieniłeś. Ja na te mechanizmy patrzyłem, Ty o nich nawet nie czytałeś. Ale myślisz że wiesz lepiej.

A swoją drogą wielokrotnie wygłaszałeś tu pogląd że proletariat to zdrajcy, którzy dali się kupić za kapitalistyczne srebrniki.

Jak zatem sobie wyobrażasz dyktaturę proletariatu?
Czy w ogóle się zastanawiałeś?

autor: Lej, data nadania: 2017-02-06 10:48:59, suma postów tego autora: 159

tomasz_rysz

"Gdzieś do 1976 system działał sprawnie i był dość ludowy i dość socjalistyczny, choć nie bez defektów. Państwowy system dystrybucji, choć w różnej skali, gwarantował jednak dostęp do dóbr powszechnych."

Patrząc jedynie na wskaźniki makroekonomiczne można rzeczywiście dojść do wniosków o jego sprawności. Ale jednak po drodze był kryzys roku 70 a jego podłoże z punktu widzenia dołów było czysto ekonomiczne. Być może wskaźniki nie rozróżniają pomiędzy sprężynką wyprodukowaną aby zardzewiała w magazynie a sprężynką wyprodukowaną dla stojących w kolejce po nią ludzi.

Reglamentacja cukru została wprowadzona w czasie gdy Polska była zagłębiem cukrowym i właśnie oddano ogromną cukrownię w Łapach a na ukończeniu była cukrownia w Krasnymstawie.
W rocznikach statystycznych zapewne jednak nie znajdzie się odbicia kryzysu cukrowego.
Piszę o tym aby zwrócić uwagę że do tamtej rzeczywistości nie można stosować ogólnie przyjętych dziś wskaźników.

Co do ludowości to już przesada o czym świadczy ogromne poparcie Gierka w społeczeństwie i radość z odejścia Gomułki. Cykliczne tracenie więzi z masami o czym można sobie poczytać choćby w "Nowych Drogach" - oficjalnym organie KC, także tezy o ludowości nie potwierdza.

W Polsce Ludowej lud był przedmiotem działań władzy a nie jej podmiotem.

Czego szczerze żałuję.

autor: Lej, data nadania: 2017-02-06 11:57:32, suma postów tego autora: 159

Polska Ludowa stała się kolonią Zachodu

Gierek wpadł na genialny pomysł, że za pieniądze z imperialistycznego Zachodu będzie w Polsce budował socjalizm. Wpakował Polskę Ludową w pułapkę zadłużeniową, która doprowadziła do katastrofy. Im więcej spłacaliśmy tym więcej mieliśmy do spłacenia. To był zwykły rabunek! Socjalistyczna Polska była drenowana ekonomicznie przez imperialistyczny Zachód niczym kolonia. Doszło do tego, że socjalistyczne państwo wyciskało z własnego społeczeństwa pieniądze dla zachodnich kapitalistów. Zachodni kapitaliści w sposób rabunkowy doili nas, a nad tym dojeniem czuwała w Polsce Ludowej socjalistyczna władza. Żeby pokornie spłacać lichwę doszło do pauperyzacji społeczeństwa. Zachód nas wydoił, a wina za pauperyzację spadła na socjalizm, jako gówniany ustrój.
Budować socjalizm za imperialistyczne pieniądze to głupota, czy zdrada? Czy za Stalina coś takiego byłoby możliwe? Taki kontrrewolucyjny pomysł by nie przeszedł i marny byłby los samych pomysłodawców. Gierek wystawił socjalizm w Polsce na strzał. Klapa była murowana. Zadłużenie się u zachodnich imperialistów to była kontrrewolucja.

autor: Bartek, data nadania: 2017-02-06 22:47:17, suma postów tego autora: 2549

Bartek

Braki zaopatrzenia w podstawowe produkty pojawiły się zanim nastąpiła konieczność spłaty kredytów. Przy czym braki te nie wynikały z załamania produkcji bo ta wzrastała. Ludność przypisywała je zatem nadmiernemu eksportowi.

Kredyty Gierkowskie to bardziej skomplikowana sprawa ale skupiająca jak w soczewce problemy tamtego ustroju.
Oczywiście naiwnością było sądzić że oto weźmiemy kredyt, kupimy licencję i produkcją spłacimy kredyt. Ale ta naiwność pokazuje słabość planowania na najwyższym szczeblu.

Aby pozyskiwać dewizy konieczne było drastyczne zwiększenie eksportu. Eksportu węgla, siarki, cukru itp. Nic innego, co chcieliby kupować klienci dewizowi po 30 latach planowej gospodarki nie mieliśmy. A dlaczego? Proszę się przyjrzeć sztandarowym produktom naszego przemysłu w tamtych czasach, może poza Ursusem wszystko to produkty licencyjne. Zresztą nawet Ursusa w pewnym momencie zaczęto zastępować Fergussonem.

Czy nasi inżynierowie i konstruktorzy byli głupsi? Nie. To system ich krępował. Decyzje co będzie produkowane podejmowane były na najwyższym partyjnym szczeblu przez ludzi, którzy nie mieli do tego kompetencji. Czasem pozwalano rozwijać jakieś obiecujące konstrukcje a potem gdy prototyp już przechodził w fazę badań zaawansowanych nakazywano zakończenie prac. Dlaczego? A kto to wie?

Pozwolę sobie okrasić swój wpis (jak zwykle) wspomnieniem.

W pewnej Bardzo Ważnej Instytucji popsuła się Bardzo Ważna Maszyna. Maszyna była ze Szwajcarii (!) a uszkodzona część kosztowała kilka tysięcy USD (!). Biurokratyczne koło zaczęło się kręcić, a sprawa trafiała coraz wyżej. I wtedy na zebranie (chyba POP) przyszedł Majster i zaproponował że on tę część może spróbować dorobić. I rzeczywiście w kilka dni po fajrancie razem z kolegą dorobili. Bardzo Ważna Maszyna ruszyła. Majster dostał premię, dyplom a gdy ucichły fanfary - wymówienie.

Bo, jak szeptali między sobą pracownicy, przez niego kilka Bardzo Ważnych Osób nie pojechało na kilka dni do Szwajcarii na "negocjacje". Przepadła wycieczka, dewizy, zakupy. A wszystko to na koszt Państwa. I ten dureń wszystko zepsuł!

To także jeden z mechanizmów tamtego ustroju, część machiny.

Często piszesz Bartku że ustrój był dobry ale to ludzie popełniali błędy. Jednak, gdy te błędy są powszechne a system je toleruje to chyba coś z nim jest nie tak?

Przecież gdyby system był dobry to Dyrekcja powinna wylecieć z roboty a wspomniany Majster awansować. Nie uważasz?

autor: Lej, data nadania: 2017-02-07 09:54:29, suma postów tego autora: 159

Walka klas na froncie produkcji

"Te wymienione przez Ciebie negatywne postawy ludzkie kwitły w tamtym systemie ponieważ przymykał on na to oko."

System przymykał oko czyli kto?
Znacjonalizowany przemysł, banki, handel, flota, transport "przymykały oko" na "negatywne postawy ludzkie", czy człowiek przejawiał negatywne postawy, a drugi przymykał na to oko?
Fabryka przymykała oko na to, że robotnik kradł z niej narzędzia, materiały i produkty, czy zarządzający?
Tokarka przymykała oko na to, że robotnik robi fuchy, czy jego brygadzista? Społeczna tokarka winna, że robotnik na niej odwala prywatę, czy winny brygadzista, który przymyka oko na używanie społecznego sprzętu dla prywatnego zarobkowania? Odpowiedzialność za gospodarowanie w socjalizmie ponosi obywatel. Każdy na swoim odcinku. Każdy jest gospodarzem we wspólnym gospodarstwie i każdy jest odpowiedzialny za swój odcinek pracy. Gdy wszyscy dobrze pracują budowa idzie dobrze, ale gdy ktoś nawala, partoli robotę - budowa idzie źle. System winny, czy konkretny obywatel? Kto partoli robotę jest szkodnikiem, bumelantem i w społeczeństwie socjalistycznym musi być moralnie piętnowany, a w razie potrzeby potraktowany administracyjnie. To walka klas na froncie produkcji.
W Polsce Ludowej walka na tym odcinku została przegrana z fatalnymi konsekwencjami dla jej losów.

autor: Bartek, data nadania: 2017-02-07 10:17:24, suma postów tego autora: 2549

Obywatele demokratycznie decydują o produkcji i podziale

"A swoją drogą wielokrotnie wygłaszałeś tu pogląd że proletariat to zdrajcy, którzy dali się kupić za kapitalistyczne srebrniki."

To prawda. Robotnicy wywalczyli względny dobrobyt i odpuścili socjalizm. Burżuazja ustąpiła robotnikom we własnym interesie i ocaliła kapitalizm. Korekta podziału wystarczyła, żeby zakonserwować kapitalistyczny sposób produkcji.



"Jak zatem sobie wyobrażasz dyktaturę proletariatu?"

Jako demokratyczną władzę obywateli-pracowników socjalistycznego państwa. Gospodarka należy do państwa, a państwo do obywateli. Wszyscy są pracownikami jednej wielkiej firmy, której na imię Polska. Wszyscy pracują dla wspólnego dobra. Obywatele demokratycznie decydują o produkcji i podziale.

autor: Bartek, data nadania: 2017-02-07 10:36:09, suma postów tego autora: 2549

Nie powinienem się wtrącać w tę dyskusjęale zdaniem panów Bartka i Lej-a realny socjalizm był dobry.

...tylko ludzie do kitu!
Ocknijcie się na chwilkę - koń do woza czy wóz dla konia?
Tak samo myślał Lenin ze Stalinem i uczynili z pierwszego kraju socjalistycznego największy cmentarz w historii i to nie burżuazja leżała głównie w tych grobach a CHŁOPI!!!
Socjalizm jaki znaliśmy nie uwzględniał zupełnie psychologii społecznej i materialnych podstaw państwa.
Jeszcze dziś Polska posiada zaledwie 0,2% kapitału światowego a takie Niemcy 5% przy 30% należących do USA.
A ile posiadała po wojnie PRL?
Z próżnego i Salomon nie naleje a oczekiwania społeczne nadmuchane propagandą, nijak nie mieściły się w budżecie państwa.
Wybór był taki: zamordyzm i powszechna bieda lub powrót do sprawdzonych wzorców kapitalistycznych.
Wybraliśmy tę drugą możliwość ale trafiliśmy fatalnie na rodzący się neoliberalizm i to jego skutki odczuwamy.
Więc nie licytujcie się Panowie - obaj piszecie głupstwa oderwane od rzeczywistości tamtej, i dzisiejszej.

autor: tarak, data nadania: 2017-02-08 00:00:26, suma postów tego autora: 2522

Bartek


Bronisz poprzedniego systemu twierdząc że był dobry tylko ludzie źle działali. I malujesz obraz wspaniałego systemu w przyszłości.

Jednak i w nim będą ludzie, tacy sami jak my, nie żadne anioły. I to oni będą zasiadać w we władzach, w zarządach i przy maszynie. O produkcji i podziale będą decydować tacy sami zdrajcy jak poprzednio.


Zapamiętaj:

System działa poprzez ludzi. To ich postawy nadają mu faktyczny wyraz. Z drugiej strony to on daje im możliwość działania.

autor: Lej, data nadania: 2017-02-09 10:16:42, suma postów tego autora: 159

tarak

A czy możesz wskazać mi taraku te głupstwa oderwane od rzeczywistości?

Odnoszę wrażenie że jestem tu jedynym, który swoje wypowiedzi wspiera konkretnymi przykładami.

Mam ich zresztą w zanadrzu jeszcze sporo...

Ponadto mam wrażenie że to TY oderwałeś się od rzeczywistości.

W 1980 a nawet w 1989 roku nikt z Solidarności nawet nie zająknął się o wprowadzaniu kapitalizmu. Miała być kontrola władzy aby nie odrywała się od oczekiwań społecznych.

Piszesz że wybraliście tę drugą możliwość czyli kapitalizm.

KIM BYŁEŚ WTEDY że mogłeś dokonywać takiego wyboru????

autor: Lej, data nadania: 2017-02-10 11:47:43, suma postów tego autora: 159

Nie mam więcej pytań

"Zapamiętaj:

System działa poprzez ludzi. To ich postawy nadają mu faktyczny wyraz. Z drugiej strony to on daje im możliwość działania."

Takie było moje stanowisko w tej dyskusji.
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.


autor: Bartek, data nadania: 2017-02-10 14:25:26, suma postów tego autora: 2549

" A czy możesz wskazać mi taraku te głupstwa oderwane od rzeczywistości?" - pyta pan Lej

Przedstawię to na przykładzie:
"W pewnej Bardzo Ważnej Instytucji popsuła się Bardzo Ważna Maszyna. Maszyna była ze Szwajcarii (!) a uszkodzona część kosztowała kilka tysięcy USD (!). Biurokratyczne koło zaczęło się kręcić, a sprawa trafiała coraz wyżej. I wtedy na zebranie (chyba POP) przyszedł Majster i zaproponował że on tę część może spróbować dorobić. I rzeczywiście w kilka dni po fajrancie razem z kolegą dorobili. Bardzo Ważna Maszyna ruszyła. Majster dostał premię, dyplom a gdy ucichły fanfary - wymówienie. "

Otóż nie twierdzę, że jest to przykład zmyślony ale takie pokazywanie mechanizmów rządzenia gospodarką, z tzw. żabiej perspektywy, wypacza obraz tamtej rzeczywistości.
Tak przedstawiał socjalistyczną Polskę Bareja w swoich niezapomnianych filmach - ale to była satyra wyolbrzymiająca idiotyzmy dnia codziennego.
Dziś takich idiotyzmów wcale nie jest mniej - one są zawsze obecne w życiu społecznym.
Ale jeśli ktoś, tak jak pan Lej, ilustruje swą tezę o nieodpowiedzialności władz państwowych takim przykładem, to fałszuje ten obraz, bo opowiedziana historyjka uogólnia incydenty.
Dyrektor zakładu miał do wykonania plan produkcyjny i nie przejmował się takimi drobiazgami jak brak rachunku ekonomicznego. On był rozliczany za PLAN a nie za postęp technologiczny i to był oczywiście jeden z najważniejszych mankamentów socjalizmu.
To nie było sobiepaństwo , panie Lej.
Zachęcam do przeczytania wspomnień zmarłego niedawno prof.Władysława Markiewicza : "Sto lat przeciw głupocie"
w których to Profesor przedstawia problemy PRLu z punktu widzenia środowisk naukowych i partyjnych.
Trochę inna rzeczywistość wyłania się z tej książki niż ze wspomnień pana Leja.

Co do tego kiedy wybraliśmy kapitalizm, to przecież nie odniosłem tej uwagi do roku 80. czy 81., bo wtedy nikt o zmianie ustroju nawet nie pomyślał z uwagi na tzw, braterstwo ze Związkiem Radzieckim, ale o latach Okrągłego Stołu, kiedy to PZPR dogadywała się z otrzepaną z kurzu opozycją, rozumiejąc że nadszedł czas na zmiany.

autor: tarak, data nadania: 2017-02-18 01:53:32, suma postów tego autora: 2522

PIERWSZY TAKI PRZYPADEK

To pierwszy tekst Piotra Ciszewskiego, który zagościł na dobre na http://www.dyktatura.info/?p=4992#more-4992 przyozdobiony stosownym video clipem.
Poznałem Piotra w 2002 r. i jakoś nigdy nie było nam po drodze.
A przecież gościliśmy jego nawet w Markach w towarzystwie Andrzeja Smosarskiego, który ma się rozumieć przyniósł "zgrzewkę" piwa.
Coś z tego zostało - http://www.dyktatura.info/?p=4994#more-4994

autor: BB, data nadania: 2017-01-28 09:00:02, suma postów tego autora: 4605

Dodaj komentarz