Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Jerzy Szygiel: Katalonia - niemożliwa niepodległość

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Niechce aby Katalonia stała się niepodległym państwem!

ale lewica i tak swoje bo wg niej lepiej dzielic włos na 4.

autor: Antyliberał, data nadania: 2017-09-25 14:17:08, suma postów tego autora: 1277

@ Antyliberał

Kto "niechce"? Ty?

autor: V.C., data nadania: 2017-09-25 16:27:12, suma postów tego autora: 897

V.C

Zdrowy rozsądek nie ja!

autor: Antyliberał, data nadania: 2017-09-25 17:14:21, suma postów tego autora: 1277

@ Antyliberał

Twoim zdaniem prawdopodobnie większość Katalończyków straciła zdrowy rozsądek? Chciałbyś odebrać im prawo do przeprowadzenia referendum ws. niepodległości? A więc przysługiwałoby im mniej praw niż mieszkańcom Kurdystanu, Timoru Wschodniego czy Sudanu Południowego?

autor: V.C., data nadania: 2017-09-25 19:17:57, suma postów tego autora: 897

Powiem tak

Gdybym był Hiszpańskim patriotom to nigdy bym nieuznał referendum katalońskiego bo byłbym za jednościa terytorialna państwa hiszpańskiego i bez walki kataloni bym nieoddał!

autor: Antyliberał, data nadania: 2017-09-26 15:36:10, suma postów tego autora: 1277

Kosovo je Srbija!

Jak widać po reakcjach KE zgniły zachód przyklaskuje tzw. samostanowieniu, tylko gdy mu to pasuje.

autor: Stirlitz, data nadania: 2017-09-28 22:29:30, suma postów tego autora: 1574

Podwójna miara

Skoro mogła uzyskać niepodległość rosyjska Ukraina czemu ma nie móc hiszpańska Katalonia?!

autor: hania.buzia, data nadania: 2017-09-29 11:04:34, suma postów tego autora: 82

@ Sztyrlic

Wnioskuję, że od "zgniłego Zachodu" zdecydowanie wolisz jakże świeży i pachnący Wschód? A może nawet Orient? ;D

autor: V.C., data nadania: 2017-09-29 11:36:31, suma postów tego autora: 897

Kosowe jest albańskie, Stirlitz

95% mieszkańców Kosowa to Albańczycy, mają oni pełne prawo by być oddzielnym państwem, a najlepiej połączyć się z Albanią (tak jak Mołdawia powinna połączyć się z Rumunią)
5% to Serbowie, Romowie i inni - jeśli ich gminy chcą przyłączyć się do Serbii, również powinni mieć do tego prawo; względnie inaczej - powinni mieć prawo do samostanowienia

Takie byty jak Donbas, Katalonia, Szkocja itp są bardziej podzielone etnicznie - tu lepsza byłaby silna autonomia zamiast tworzenia słabych państw (choć może Szkocja zaprzeczyłaby temu)

Większe szanse niż Katalonia (na niepodległość) powinien mieć Kraj Basków ze względu na dużo większą odrębność, choć nie wiem, czy obywatele tegoż są za niepodległością ...

Silnie popieram to, żeby Irlandia Północna była irlandzka, a nie brytyjska, a względnie jej większość. Unioniści, pakować walizki i jechać na Brytanię (wyspę)

Społeczność międzynarodowa powinna zastanowić się natomiast na zawieszenie atrybutów państwowości Monako,San Marino czy wielu wysepek karaibskich, ponieważ są one w dużym stopniu kolonią kapitału międzynarodowego, służą ukrywaniu nieuczciwych dochodów i przestępczości finansowej. Nie oznacza to jednak ich likwidacji, ale faktyczną reintegrację albo z sąsiednimi większymi państwami albo powołanie struktury państwa federacyjnego (np. na Karaibach) ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2017-09-30 21:09:22, suma postów tego autora: 877

"Kosowe jest albańskie" - pisze pan Rysz

Obecnie tak, ale stało się to po kilku wiekach dominacji kultury islamu w czasie Imperium Osmańskiego oraz obecnie po wojnie domowej i terroryzmie Albańczyków , który spowodował ucieczkę miejscowej ludności serbskiej .
Nie obyło się to bez błogosławieństwa Amerykanów, którzy chcieli osłabić Serbię i wpływy Rosji na Bałkanach ( bo przecież od zawsze Rosja była protektorem Serbii, aż do czasów współczesnych , kiedy to Druga Wielka Smuta wyłamała zęby Imperium Rosyjskiemu).

Ale Kosowo to nadal dla Serbów tyle co dla nas Wielkopolska z Gnieznem i Lednicą.

Na przykładzie Kosowa widać wyraźnie, co czeka Europę w najbliższym wieku.
Napływająca nieustannie ludność muzułmańska zmieni skład etniczny Europy i autochtoni staną się drugimi Serbami w Kosowie.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-05 00:58:53, suma postów tego autora: 2581

@ tarak

Wielka szkoda, że dołączasz do tłumu prawicowych pesymistów tkwiących w historii sprzed setek lat. Mam nadzieję, że nie okrasisz swoich wypowiedzi epitetami, że muzułmanie rozmnażają się "jak króliki". Owszem, jeszcze kilkadziesiąt lat temu Albańczyków przybywało na tamtym terenie znacznie szybciej niż Serbów. Ale teraz zarówno Serbowie, jak i Albańczycy mają zbliżony, tragicznie niski przyrost naturalny, nie zapewniający zastępowalności pokoleń. W wielu krajach muzułmańskich, nawet arabskich, w ostatnich latach dzietność gwałtownie zmalała i tej chwili nie różni się od tej w krajach rozwiniętych. Dotyczy to nawet takich krajów jak Iran, Tunezja czy Libia. Oczywiście nie wiedziałeś, że przeciętna Libijka rodzi teraz tylko dwójkę dzieci, a Albanka 1,51, czyli "aż" o 0,07 więcej niż Serbka.

autor: V.C., data nadania: 2017-10-05 09:54:24, suma postów tego autora: 897

pisze pan V.C. :" Mam nadzieję, że nie okrasisz swoich wypowiedzi epitetami, że muzułmanie ...

... muzułmanie rozmnażają się "jak króliki"."

Nie, nie użyję takich słów, to pan V.C. ma takie skojarzenia, ale nie ulega wątpliwości, że w krajach islamu przyrost naturalny dawno wymknął się spod kontroli wywołując gigantyczne problemy społeczne.
"Bóg dał dzieci to da na dzieci" - taka jest zasada w katolickiej Polsce i taka sama w krajach islamu z tym, że tam traktowana jest całkiem dosłownie.
Nie ma powodów przypuszczać, że sprowadzając się do Europy zmienią swój styl życia i zaczną tak lekko traktować nakazy islamu jak chrześcijanie nakazy Biblii.
Nie mam nic przeciwko muzułmanom tak długo jak długo nie wejdą do mego domu i nie narzucą mi szariatu.
To co obserwujemy to inwazja islamu na Europę i Europa nie ma szans obronić się przed nią, bo jedynym sposobem jest siłowe odparcie tego tłumu, tak jak to bywało już w przeszłości ale nikt w Europie nie zdobędzie się na to ze względu na wyznawane zasady moralne, które nie dopuszczają możliwości użycia broni przeciwko bezbronnym - bywało już tak w czasach faszyzmu i komunizmu i Europejczycy to jednoznacznie potępili.
I dlatego ulegniemy tej inwazji i zgodnie z naszymi humanitarnymi zasadami przejdziemy w zgodzie z przybyszami na islam.
Ja na pewno już nie, więc specjalnie się nie martwię.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-05 11:29:22, suma postów tego autora: 2581

@ tarak

"w krajach muzułmańskich wyrwał się spod kontroli":

219 BOSNIA AND HERZEGOVINA 1.28
197 ALBANIA 1.51
169 LEBANON 1.73
168 MALDIVES 1.73
157 BAHRAIN 1.77
154 UZBEKISTAN 1.78
152 BRUNEI 1.79
147 IRAN 1.83
138 AZERBAIJAN 1.90
135 QATAR 1.90
123 TUNISIA 1.98
115 TURKEY 2.03
114 LIBYA 2.04
107 TURKMENISTAN 2.08
105 SAUDI ARABIA 2.11
104 MOROCCO 2.12
102 INDONESIA 2.13
98 BANGLADESH 2.19
92 KAZAKHSTAN 2.28
86 UNITED ARAB EMIRATES 2.33
85 DJIBOUTI 2.35
80 KUWAIT 2.44
76 SYRIA 2.55
71 PAKISTAN 2.68


Liczba po prawej - dzietność kobiet w 2016 r., liczb po lewej oznacza miejsce kraju na świecie pod tym względem / żródło: CIA Factbook

Jak widać - przeciwnie. Czy tak ciężko w dzisiejszych czasach odszukać sobie coś w internecie, a dopiero potem upubliczniać swoje, delikatnie mówiąc, wątpliwe tezy? Świat szybko zmienia się na naszych oczach. Trzeba przynajmniej próbować za tym nadążać.

autor: V.C., data nadania: 2017-10-05 13:38:54, suma postów tego autora: 897

"Czy tak ciężko w dzisiejszych czasach odszukać sobie coś w .....

... internecie,..." - wyrzuca mi pan V.C.

Niepotrzebnie zadał Pan sobie tyle trudu, by skopiować te dane dotyczące omawianej sprawy ( doceniam wszakże wysiłek i dziękuję) - znam te dane i wiele innych.
Problem polega na tym, że nie posiadam żadnego instrumentarium, żeby je potwierdzić a znajduję przesłanki wskazujące na manipulację.
Proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie te dane odnoszą się do całej populacji ( np.Francji, która liczy prawie 67 mln obywateli, czy Niemiec liczących około 83 mln.) podczas gdy napływająca ludność nie osiedla się na prowincji ale niemal wyłącznie w wielkich miastach. Np. stosunek muzułmanów do rdzennych Francuzów nie wyniesie wtedy 7,5% jak w skali całego kraju ale około 30%. To samo dotyczy Niemiec gdzie przecięty wskaźnik wynosi 5% w w wielkich miastach sześć razy tyle.
O tym czy ta napływająca masa ludzi o innej mentalności zostanie wchłonięta przez autochtonów nie decyduje przeciętny wskaźnik ale właśnie zagęszczenie w ośrodkach do których przybyli.
Przy istniejącym obecnie zagęszczeniu możliwość integracji jest zerowa, o czym świadczy istnienie dobrowolnych gett, w których się skupiają i gdzie nie tylko podtrzymują swoją przynależność religijną i etniczną ale wprost rozwijają ją ( liczne przykłady terrorystów z drugiego lub nawet trzeciego pokolenia emigrantów).
Na ten temat możemy także podyskutować jeśli Pan zechce ale teraz chodzi o wiarygodność tych danych statystycznych upowszechnianych w Internecie, które Pan przedstawia, zmanipulowanych w taki sposób właśnie, by zataić wisząca groźbę nad Europą.

Niegdyś w VI, VII VIII i IX wieku muzułmanie osiągnęli ten sam cel ale na drodze militarnych podbojów.
Dziś są znacznie od nas słabsi militarnie ale demograficznie sprawniejsi i potraktują tę cechę jako broń demograficzną i bez wątpienia osiągną swój cel z powodów o których już poprzednio wspominałem.
Co ich popycha na tę drogę pełną wyrzeczeń i ryzyka? - to straszliwe przeludnienie we własnych ojczyznach połączone z wysychaniem wód gruntowych, związane z ociepleniem się klimatu.
Oni tam nie przeżyją, bo ziemia która dotychczas rodziła plony, zamienia się w pustynię, studnie głębinowe wysychają
( np.w Syrii, Afryce Subsaharyjskiej, Afganistanie, Egipcie i itd) co zmusza ludzi do emigracji a to wywołuje cały łańcuszek powiązań.
Więc nie upowszechniaj panie V.C półprawdy , która w swych konsekwencjach jest całym kłamstwem na ten temat, bo szkodzi Pan nam, mieszkańcom Europy, gdzie klimat jeszcze przez dziesiątki lat pozwoli wyżywić rodziny.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-05 17:02:14, suma postów tego autora: 2581

Czytam i nie wierze.

Pantarak przemówił ludzkim głosem, a przecież nie wigilia. Jak widać realna groźba szariatu w Europie w perspektywie pokolenia otwiera oczy coraz szerszym masom.

autor: Stirlitz, data nadania: 2017-10-05 19:15:46, suma postów tego autora: 1574

@ tarak

VI w.? Na Boga vel Allaha... Toż to czasy sprzed Mahometa. Może jeszcze wcześniej Pan sięgniesz? Do czasów Nabuchodonozora? Jak widać czasy zdobycia Kosowa przez Turków to dla Pana jakby wczoraj. Nie posiadasz Pan instrumentarium, żeby sprawdzić te ogólnodostępne dane? Jesteś Pan na tropie jakiejś statystycznej teorii spiskowej? I nie kłam Pan, że znałeś wcześniej te dane. Jeśliś Pan znał, to czemuś pisał o "wyrwaniu się przyrostu spod kontroli"? Kiedy on właśnie - fakt, że nieoczekiwanie - ale szczęśliwie dla wszystkich właśnie pod tą "kontrolą" w większości krajów muzułmańskich, i to tych najludniejszych, właśni się znalazł. Snujesz Pan jakieś teorie o 30%. Domyślam się, że liczne śniade lica rażą Pana na ulicach Paryża czy Brukseli. Weź Pan jednak pod uwagę, że ludzie w wielkich miastach pod każdą szerokością geograficzną częściej mają pracę, są bogatsi, lepiej wykształceni itd. Jeśli nie już w pierwszym pokoleniu, to już w następnym. Rodowite Europejki, ale także Iranki czy Tunezyjki są już wykształcone, wyemancypowane i ich marzeniem nie jest już jedynie gromadka dzieci. Wiele krajów europejskich się wyludnia. Jak chcesz Pan ten proces zatrzymać? W jaki sposób zmusić kobiety do rodzenia trójki i więcej dzieci? Bo zastępowalność pokoleń jest zapewniona dopiero przy współczynniku dzietności rzędu 2,10-2,15 na kobietę. Ile krajów europejskich osiąga taką dzietność? Z najnowszych dostępnych danych wynika, że w żADNYM.

autor: V.C., data nadania: 2017-10-05 19:22:17, suma postów tego autora: 897

"VI w.? Na Boga vel Allaha... Toż to czasy sprzed Mahometa" - popisuje się wiedzą pan V.C.

Otóż informuję Pana, że Mahomet urodził się w VI wieku właśnie a konkretnie w roku 570.
Ale to bez znaczenia.

" I nie kłam Pan, że znałeś wcześniej te dane. "
No cóż, robi mi Pan egzamin to powiem, że w takim Egipcie w latach 1980-91 przyrost ludności wyniósł rocznie 2,5% a w okresie 1992 - 2000 2,1% i wzrósł z 56 mln do 65,6 mln. Obecnie o ile się nie mylę ludność Egiptu wynosi 85 mln (a może już więcej).

Popatrzmy na Pakistan:
w roku 1992 ludność Pakistanu wynosiła 139 mln i od 1980 roku wzrosła o 13,1%. W roku 2000 ludność Pakistanu wyniosła 162,4 mln czyli wzrosła w tym czasie o 32,3 mln. Obecnie ( w roku 2014) liczy 186,3 mln.

Może jeszcze Somalia:
w roku 1992 liczyła 7,9 mln a w roku 2000 - 9,7 mln, co daje roczną stopę wzrostu 3,1%, obecnie liczą ponad 11 mln.
I tak dalej, co uzasadnia tezę, że przyrost ludności w krajach muzułmańskich wyrwał się spod kontroli.

Podniósł Pan kwestię malejącej obecnie stopy przyrostu z czym się zgadzam częściowo, bo rzeczywiście - trwająca od wielu lat posucha zmniejszyła dostęp do żywności, co wywołało wewnętrzną najpierw emigrację do miast a następnie wojny domowe. To wszystko musiało przełożyć się na niższy wskaźnik urodzeń.
W warunkach europejskich ten czynnik nie będzie odgrywał większej roli i statystycznie muzułmanki nadal będą rodziły więcej dzieci niż autochtonki. Trudno wprawdzie przewidzieć kiedy osiągną większość w swoich okręgach ale przypominam, że w Londynie burmistrzem jest muzułmanin i nie wybrały go robaczki świętojańskie ale wielka londyńska diaspora muzułmańska.
Ten schemat będzie niebawem powtarzał się w innych wielkich miastach Europy.

Zarzuca mi pan V.C. rasizm, co nieładnie o nim świadczy a nawet paskudnie, bo pozwala przypuszczać że jest to projektowanie jego własnych uprzedzeń na oponenta.
Nie panie V.C. nie mam żadnych uprzedzeń rasowych ale gościnność nie powinna przekraczać progu bezpieczeństwa i w sytuacji gdy napływowych muzułmanów jest więcej niż poszczególne państwa mogą przyjąć bez obawy rozruchów społecznych, należy zatrzymać się na tej drodze.

Jeszcze jest poruszony przez pana V.C. problem kurczącej się społeczności rdzennych Europejczyków i zastąpienia
brakujących rąk do pracy imigrantami.
To nie jest dobry pomysł - lepszym rozwiązaniem byłoby sprowadzenie do Europy biedoty z Ameryki Łacińskiej, zbliżonej mentalnie do Europejczyków ( choć też ze smagłą cerą, co panu V.C. bardzo przeszkadzało aż tak, że to mnie przypisał własne uprzedzenia).

Nie ma pan V.C racji w żadnej z poruszonych kwestii, co powyżej wykazałem.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-05 20:51:04, suma postów tego autora: 2581

Czy pan wie, panie Stirlitz, że w głębokim PRLu o Stirlitzu opowiadano dowcipy pokazujace bohatera

...jako ostatniego idiotę?

autor: tarak, data nadania: 2017-10-05 22:11:50, suma postów tego autora: 2581

@ tarak

Jasne. Znałeś Pan wcześniej te dane na wyrywki. Otóż ja ww. dane dotyczące dzietności analizowałem dokładnie nie dziś, ale już 2 lata temu.

Krajami o największej populacji muzułmańskiej jest nie Somalia i nawet nie Egipt (ze znaczącą wszak społecznoscią Koptów), lecz 1. Indonezja, 2. Pakistan, 3. Indie, 4. Bangladesz, 5. Nigeria i 6. Iran.

Do swojej raptem 11-milionowej Somalii dodaj Pan nieco bardziej ludny Niger. Sprawdź Pan jednak jaki odsetek ludzi mieszka tam w miastach. Sprawdź Pan jeszcze Burundi. Niemuzułmańskie, ale na wskroś wiejskie, porażające zacofaniem i dzietnością. Bo na dzietność decydujący wpływ ma nie religia, a zacofanie i wykształcenie ludzi, przede wszystkim kobiet.

Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, ze jesteś Pan islamofobem. Bo tylko komuś takiemu mogłoby przyjść do głowy, że miliony niemuzułmańskich wyborców z Londynu nie było w stanie oddać głosu na kandydata czołowej brytyjskiej partii, że wszyscy kierują się wyłącznie religią. Zwłaszcza, że Sadiq Khan był i jest znany ze swojej fanatyczności. Prawda?

autor: V.C., data nadania: 2017-10-06 00:28:45, suma postów tego autora: 897

pisze pan V.C. :"Jasne. Znałeś Pan wcześniej te dane na wyrywki."

Skądże panie V.C.
Te i wiele innych szczegółowych informacji na różne tematy mam ukrytych w grubych księgach, do których w razie potrzeby zaglądam. Na co dzień wystarczy mi ogólnikowa ich znajomość, jednak całkowicie odpowiadająca rzeczywistości.
Nie szukałbym specjalnie tych szczegółów, gdyby nie zaprzeczył Pan ich ogólnikowej wymowie.
I zapewniam Pana - jestem indyferentny religijnie i jeśli
nie chciałbym widzieć w Europie przesadnie wielkich skupisk muzułmanów, to jedynie ze względu na ich odrębność kulturową.
Takich zastrzeżeń nie mam wobec polskich Tatarów, którzy wszakże również są sunnitami, tyle że przez te kilka wieków zbliżyli się kulturowo do nas.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-06 01:12:28, suma postów tego autora: 2581

@ tarak

Mahomet miał swoje objawienie (?) ok. 610 r. i spopularyzował islam długo potem. Nie urodził się muzułmaninem, a w Koranie nie ma wzmianek o tym, by nauczał w świątyni w wieku 12 lat, jak pewien inny założyciel monoteistycznej religii.

Zaden antysemita nie przyzna się w dzisiejszych czasach otwarcie do swojego antysemityzmu. Widocznie uważasz Pan, że nie wypada mu obnosić się, i to na lewica.pl, z islamofobią. Łaskawie akceptujesz Pan kilkusetletnią obecność w Polsce garstki Tatarów i to nawet mimo to, że są sunnitami. Natomiast razi pana równie długa obecność Albańczyków w Kosowie, choć nie słyszałem, by narzucali siłą Serbom swoją religię. Rozumiem też, że preferujesz Pan szyitów. Czyli z dwojga złego wolałbyś Pan obecność szyitów z Afganistanu lub Jemenu niż sunnitów z Turcji, Albanii czy Kurdystanu.
Rozumiem też, że Sadiq Khan nie dostosował się do życia w UK, obnosił się z islamem, wspierał ISIS a z londyńskiego ratusza zrobił meczet 24 h. Jeszcze jedna analogia. Skoro Khan został rzekomo wybrany głosami muzułmańskich 30% (?), to może w Paryżu, Berlinie i Słupsku mamy podobną procentowo nadreprezentację homoseksualistów?

autor: V.C., data nadania: 2017-10-06 08:29:11, suma postów tego autora: 897

"Mahomet miał swoje objawienie (?) ok. 610 r. .." - dręczy kota pan C.V.

Rzeczywiście , tzw. objawienie Mahometa miało przypuszczalnie miejsce w tym czasie, ale przecież nie od niego zaczęła się wiara w Allaha. Już wiele wieków wcześniej wojowniczy Beduini z pustyni uważali Allaha za najwyższego boga spośród trzech innych : Manat-a, Al.-Uzzę i Al.-Lat-ę, którzy nie byli bynajmniej jedynymi, bo istniało także wielu niższych bogów plemiennych.
Wojowniczość tych ludów polegała na ciągłej ekspansji na osiadłe w Arabii ludy semickie, które dopiero po podbojach w VII wieku uzyskały status Arabów, gdyż włączeni zostali do ekspansjonistycznej polityki ( jeśli tak można powiedzieć) islamskich zdobywców.
Więc nie mylę się wcale pisząc, że ekspansja tych ludów (od czasów Mahometa nazywanych wyznawcami islamu), zaczęła się jeszcze przed pojawieniem się Mahometa.

Pisze pan V.C. :
" Rozumiem też, że preferujesz Pan szyitów. Czyli z dwojga złego wolałbyś Pan obecność szyitów z Afganistanu lub Jemenu niż sunnitów z Turcji, Albanii czy Kurdystanu. "

Jakieś śrubki się Panu poluzowały w głowie, panie V.C.? - gdzie ja cokolwiek napisałem na ten temat?

Reszta wywodów pana V.C jest w podobnym duchu, co zniechęca mnie do dalszej dyskusji.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-06 11:05:05, suma postów tego autora: 2581

@ tarak

A mnie ostatecznie zniechęciły do dalszej dyskusji "śrubki", Panie znawco wierzeń i globalnej ekspansji starożytnych Beduinów. Jak widać nieustanne nawiązywanie do coraz starszych dziejów jest Twoją stałą obsesją.

Sam Pan niepotrzebnie rozwinąłeś pod newsem o Katalonii swoje strachy przed islamem i masz Pan pretensje, że ktoś Ci odpowiedział i śmiał z nimi polemizować. Tarak Akbar?

autor: V.C., data nadania: 2017-10-06 11:54:13, suma postów tego autora: 897

No, ma Pan rację co do tych śrubek, panie V.C., i przepraszam , to była złośliwość nie ...

...na miejscu.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-06 14:06:03, suma postów tego autora: 2581

I jeszcze co do Katalonii

Miejsce Katalonii jest w Hiszpanii i to z wielu względów takich jak brak identyfikacji narodowej ( 70% Katalończyków ma co najmniej jednego z rodziców spoza Katalonii) , historycznych ( na podstawie Unii personalnej między Izabelą Kastylijska a Ferdynandem II w końcu XVI wieku Kastylia połączona została z Aragonią, stanowiąc wówczas trzon Hiszpanii w czasie gdy świadomości narodowej jeszcze nie było) i ostatecznie z powodów ekonomicznych ( po ewentualnym odłączeniu się utracą członkostwo w Unii Europejskiej, bez której nie przetrwają).
Ostatecznie Aragonia została podzielona na cześć francuską i Katalonię właśnie i mimo powstania nie uzyskała niezależności.
Obecnie posiadają rozległą autonomię i po ewentualnym oddzieleni nie poprawią swojego bytu, co wywoła szereg konfliktów społecznych, gdyż ekonomiczne jej funkcjonowanie poza Hiszpanią jest bardzo, a nawet bardziej, problematyczne.

Generalnie jest to inna zupełnie sytuacja niż Donbasie, gdzie rdzeniem społecznym są Rosjanie a ekonomicznie mogą doskonale funkcjonować bez przynależności do Ukrainy.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-06 18:17:51, suma postów tego autora: 2581

Pantaraku,

Swego czasu, dawno, dawno temu, byli na tej stronie tacy, którzy mnie tymi dowcipami zasypywali. Ale chyba już pomarli.

autor: Stirlitz, data nadania: 2017-10-06 19:09:21, suma postów tego autora: 1574

@ tarak

Mogę prosić o źródło danych nt. owych 70%?

Jest sporo racji, w tym co napisałeś, ale... Dlaczego najbogatszy region Hiszpanii, o najbardziej chyba zróżnicowanej gospodarce, z szerokim dostępem do morza i dwoma dużymi portami miałby sobie samodzielnie nie poradzić? Czy Irlandia po zerwaniu więzi z Wielką Brytanią nie radzi sobie teraz nawet pod pewnymi względami lepiej niż ona sama? Podobnie Islandia, bardzo długo podległa Norwegii, a potem związana z Danią. Niegościnny, odizolowany, zalewany lawą kraj z garstką mieszkańców na peryferiach nie tylko Europy, ale i cywilizowanego świata poradził sobie świetnie.

autor: V.C., data nadania: 2017-10-06 22:12:09, suma postów tego autora: 897

"Mogę prosić o źródło danych nt. owych 70%?" - pisze pan V.C.

Owszem, wyczytałem to w artykule na ten temat zamieszczonym w ostatniej Angorze opracowanym na podstawie Der Spiegel, Die Zeit i El Pais.

Co do ekonomicznych przesłanek powodzenia takiej operacji, to zwracam uwagę na to, że musieliby opuścić Unię Europejską, co spowodowałoby wprowadzenie ceł na ich towary do tego obszaru a także rezygnację z euro i powrót do peso.
Już same cła spowodowałyby znaczne podrożenie ich towarów na obszarze Unii i w wyniku tego straciliby prawdopodobnie dotychczasowe rynki zbytu.
Peso nie jest obecnie notowane na rynku międzybankowym, więc byłyby wielkie problemy z utrzymaniem jego wiarygodności.
Nie wydaje mi się także żeby osierocona Hiszpania nie chciała ukarać Katalonii za odstępstwo ( to samo Unia, dla której zwartość organizacyjna jest obecnie najwyższym priorytetem).
Być może z upływem lat , te antagonizmy uległyby wyciszeniu, ale społeczeństwo jest niecierpliwe i oczekuje wyników już zaraz.

Jest to jednak tylko gdybanie a jak by było, to by się dopiero okazało - ale nie wydaje mi się żeby ryzyko było warte zysków, które mają głównie charakter emocjonalny.

Muszę jeszcze zgłosić poprawkę do mojego wcześniejszego wpisu - umieściłem Izabelę Kastylijską i Filipa II Aragońskiego w XVI podczas gdy w istocie ślub zawarli w roku 1469 a Unią personalną Kastylii i Aragonii w roku 1479
więc pod koniec XV wieku a nie jak przypadkowo napisałem XVI wieku.

autor: tarak, data nadania: 2017-10-06 23:17:15, suma postów tego autora: 2581

@ tarak

Z tego co z kolei ja czytałem, około połowy mieszkańców Katalonii posługuje się językiem katalońskim na co dzień (sic!). Wynikałoby z tego, że język i kultura są atrakcyjne także dla osób z mieszanych rodzin i związków.

Jak przy każdej poważnej decyzji istnieje poważne ryzyko.

Skoro Rosjanie stanowią rdzeń ludności Donbasu (jak pokazują dane - nieprzygniatający), to większy sens niż niepodległość, miałoby raczej przyłączenie do Rosji? Zresztą niepodległości tej - w przeciwieństwie do Abchazji i Osetii Płd., chyba nikt na świecie nie uznał?

Czy W. Brytania będzie odizolowana od UE po przeprowadzeniu Brexitu? Nie sądzę. Oprócz UE od 1960 istnieje też do tej pory EFTA, a oprócz niej, obejmujący państwa z obu organizacji Europejski Obszar Gospodarczy, gdzie nie obowiązują cła (co ciekawe: izolacjonistyczna Szwajcaria nie należy do EOG, czy tamtejsze produkty są jednak obłożone wysokimi cłami?). Formalności z wiązane z przyjęciem do EFTA czy EOG na pewno nie byłyby tak długotrwale i uciążliwe, jak akcesja do UE. Poza tym umowa stowarzyszeniowa dałaby w sumie podobne przywileje jak pełne członkostwo.

UK i wszystkie kraje skandynawskie poza Finlandią, radzą sobie doskonale bez euro. Czechy, Węgry, a nawet Rumunia stały się znaczącymi eksporterami samochodów etc., a Słowacja była nim zanim je przyjęła.

Nie wiem dlaczego wyjście ze Strefy Euro miałoby automatycznie spowodować podrożenie katalońskich towarów i obniżenie ich konkurencyjności. Jest raczej odwrotnie, o czym jakże boleśnie przekonali się gł. Grecy.

Spójrzmy na Słowację, której losy były de facto całkiem podobne do Katalonii. Przez wieki pod obcym panowaniem. Potem zjednoczone z bardzo bliskimi im Czechami. Jednak zdecydowali się na aksamitny rozwód. Nikt nie wysyłał policji do Bratysławy, żeby pałkami i gumowymi kulami wybijać ludziom z głowy niepodległość. Dziś chyba nie żałują tego ani nad Wełtawą, ani nad Dunajem.

Dostrzegam jednak pewien problem, choć zdecydowanie dla Hiszpanii, a nie dla Katalonii. I nie chodzi mi o oczywiste w aspiracje niepodległościowe Basków. Otóż regiony Walencji i Balearów też zamieszkują w większości Katalończycy. Czy w przypadku sukcesu nie będą chcieli dołączyć do rodaków?

autor: V.C., data nadania: 2017-10-07 00:21:26, suma postów tego autora: 897

Pańskie argumenty za dłączeniem Katalonii, panie V.C. są równie dobre co moje za pozostaniem.

Ale to takie same gdybanie jak moje.
Ja bym nie ryzykował, bo dokładnie nie wiadomo co można zyskać a bez zysku to jest to zwykłe szaleństwo.
Ale dożyjemy - zobaczymy!

autor: tarak, data nadania: 2017-10-07 00:41:40, suma postów tego autora: 2581

"Bóg da i na dzieci"

czyli brednie taraka o "katolickiej" Polsce

otóż w "katolickiej" Polsce średnia dzietność wynosi niecałe 1,3

dla pełnej wymiany pokoleń dzietność musi wynosić ok. 2,1, poniżej tego wskaźnika liczabal ludności spada

co właśnie dzieje się w "katolickiej" Polsce gdzie ludzie radośnie się bzykają, mnożąc się na potęgę, bo Bozia da na dzieci, hehehehe....

autor: dr(e)s, data nadania: 2017-10-08 22:38:20, suma postów tego autora: 1530

"czyli brednie taraka o "katolickiej" Polsce" - pisze pan dr(e)s

Właśnie tak się zastanawiam, czy wytłumaczyć nieszczęśnikowi
czego w moim tekście nie zrozumiał a co wskutek tego wydaje mu się : "brednią", czy też poczekać aż sam zrozumie o co chodzi stosując się do zasady, że "co nagle to po diable" i dać czas panu dr(e)es-owi, by po opanowaniu sztuki czytania przeszedł do "czytania ze zrozumieniem".

Ale chyba poczekam, bo ostatecznie nie wszyscy muszą zaraz wiedzieć o co chodzi dyskutantom - może kiedyś i do nich dotrze sens wypowiedzi?

autor: tarak, data nadania: 2017-10-09 16:20:30, suma postów tego autora: 2581

Dodaj komentarz