Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Autor zdaje się wyznawać pogląd, że wszystko co złe w Rewolucji Październikowej to sprawka Stalina, a innych szatanów tam nie było.
Trzeba więc, niestety, przypomnieć Autorowi że to Lenin do spółki z pozostałymi bolszewikami-założycielami, rozpędził Konstytuantę i to on, a nie kto inny, wymyślił obozy koncentracyjne - pierwsze w tej skali na świecie, gdzie "wrogów ludu" zwyczajnie eksterminowano.
A tam gdzie ofiary rewolucji idą w miliony nie może być mowy o sprawiedliwości społecznej.
To był horror naśladowany później przez hitlerowców a nie żadna tam "rewolucja niosąca nadzieję ludom".
I żadne PRZYPADKOWE pozytywne skutki tej rewolucji, do których zaliczyć trzeba stworzenie politycznych warunków do odrodzenia Państwa Polskiego, tej hańby w światowym ruchu robotniczym nie zmażą.
Niech sprawdzi kto "wymyślił obozy koncentracyjne".
> Lenin do spółki z pozostałymi bolszewikami-założycielami, rozpędził Konstytuantę
I bardzo dobrze.
> i to on, a nie kto inny, wymyślił obozy koncentracyjne - pierwsze w tej skali na świecie, gdzie "wrogów ludu" zwyczajnie eksterminowano.
Bzdura. To dorobek brytyjskiej burazuazji w Poludniowej Afryce i niemieckiej burzuazji w Namibii.
> A tam gdzie ofiary rewolucji idą w miliony nie może być mowy o sprawiedliwości społecznej.
Miliony ginely z podwodu kapitalistycznej wojny (1914-1918), jesli nie przestawaly ginac po rewolucji (patrz: wojna domowa) to dlatego, bo kapitalisci nie oddaja wladzy bez wojny, wiec trudno winiac za to rewolucje.
> I żadne PRZYPADKOWE pozytywne skutki tej rewolucji, do których zaliczyć trzeba stworzenie politycznych warunków do odrodzenia Państwa Polskiego, tej hańby w światowym ruchu robotniczym nie zmażą.
Wielka Socjalistyczna Rewolucja Październikowa nie ma nic do zmazywania a za recenzentów nie potrzebuje kapitalistycznych wypierdków jak wy.
1.Autor artykułu relacjonuje przebieg panelu dyskusyjnego ograniczjąc swoje oceny do minimum.
2. Proszę swoją "wiedzę" nt obozów koncentracyjnych sprawdzić np w Wikipedii.
3. Po odmowie zatwierdzenia dekretów o ziemi i o pokoju, Pan na miejscu bolszewików pewnie przeprosiłby opozycję i oddał zdobytą władzę obalonemu Rządowi Tymczasowemu i grzecznie udał się do więzienia, by nadal setki tysięcy żołnierzy ginęli w bezsensownej wojnie itd.
Nie, panie Warzecha, nie zmieniam zdania w tej sprawie - wszak wyraźnie napisałem : pierwsze na świecie w tej SKALI.
Jak się ma na przykład skala uwięzionych uczestników Konfederacji Barskiej w obozach przejściowych na terenie ówczesnej Rosji carskiej przed zesłaniem na Sybir, gdzie ( jeśli nie była to kara katorgi) stosowano wolnościowe warunki pobytu?
I ilu z zesłanych nie powróciło do kraju - wszak nawet biskup Sołtyk, którego porwano i wywieziono na Syberię w roku 1767( co było bezpośrednim powodem konfederacji barskiej) powrócił do Polski i spokojnie umarł po latach we własnym łóżku.
Były oczywiście i poza Europą pierwsze próby takich obozów i tutaj najgorszym przykładem jest belgijski książę Albert, ale na ile ofiar można przeliczyć jego barbarzyństwo? - źródła podają że
na 65 tysięcy, Anglicy po wojnie burskiej uwięzili i dopuścili do śmierci z głodu i chorób 27 tysięcy.
Były jeszcze inne tego typu obozy ale SKALA bolszewickich obozów przekracza wszystko, co można było w tamtym czasie sobie wyobrazić.
Cytuję Andrzeja Werblana z jego książki "Stalinizm w Polsce":
"W lutym 1990 r. w radzieckim (jeszcze!) "Prawitielstwiennym Wiestnikie" ukazała się oficjalna informacja , według której w latach 1930 - 1953 represjonowano( aresztowano lub zesłano) pod zarzutem działalności kontrrewolucyjnej i antypaństwowej
3 778 234 osoby , z czego 786 098 rozstrzelano....
...Poza statystyką pozostają ofiary terroru w czasie rewolucji i wojny domowej, które także były znaczne po obu stronach.
Nie obejmuje ona ofiar represji w latach dwudziestych ani egzekucji bez sądu , w szczególności wielu tysięcy więźniów zgładzonych latem 1941 roku na terenach opuszczanych przez cofającą się Armię Czerwoną. Doliczyć by trzeba miliony zmarłych z głodu spowodowanego kolektywizacją na początku lat trzydziestych a także ofiary wielkiej śmiertelności w transportach do łagrów i na zesłanie oraz w samych łagrach i miejscach zsyłek."
Rosyjski historyk Roj Miedwiediew obliczył te ofiary na 40 mln
(40 000 000)!!
A są i tacy historycy ( jak np. Stephan Courtois), którzy doliczyli się 100 000 000 ofiar, z czego co najmniej dwie trzecie obciąża Związek Radziecki .
Tak, ta SKALA przerasta wyobrażenia a trzeba jeszcze wiedzieć, że najliczniejszymi ofiarami tych represji byli zwykli chłopi.
Bo "wrogiem ludu" mógł być w tym kraju powszechnej szczęśliwości (do której tak wzdycha pan lemski) KAŻDY, kto nie spodobał się nowej elicie władzy lub zwyczajnie naraził się miejscowemu bolszewickiemu kacykowi.
Nie, panie Warzecha, nie cofam oni słowa z tego co napisałem.
Dodam do tego jedynie, że podpałką w tym szale mordowania "wrogów ludu" był marksizm, a szczególnie "Manifest Komunistyczny" z 1848
roku w którym expressis verbis zapowiedziano likwidację burżuazji nie wskazując nowej roli społecznej, którą po rewolucji mieliby pełnić, czyli w domyśle likwidację przez eksterminację!
A ponieważ w krótkim czasie brakło w kraju burżujów i obszarników więc żeby zapał rewolucyjny nie ostygł biuro polityczne mianowało na wrogów ludy zwyczajnych ludzi dopominających się zrealizowania obietnic przedrewolucyjnych.
I są oczywistym dowodem aberracji umysłowej pana lemskiego jego
próby usprawiedliwienia tej HAŃBY w ruchu robotniczym w szczególności oraz ludzkości w ogólności, która coś takiego wymyśliła i zrealizowała.
Trzeba przyznać, że występował i niekiedy wciąż występuje mit "dobrego Lenina" i "złego Stalina" (przeciwstawienie stworzone m.in. przez Chruszczowa czy, z innych pozycji, Trockiego)... Na pewno Lenin nie był postacią jednoznaczną (ale nie był też pomysłodawcą obozów koncentracyjnych, podobne metody represji i zsyłek stosowano jeszcze chociażby m.in. w okresie caratu). Niemniej, Lenin miał wiele cech i pomysłów rzucających się na nim, jako na polityku, cieniem. A przynajmniej stawiających jego dorobek pod znakiem zapytania... Jeśli w powyższym tekście jest mowa o kapitalizmie państwowym, to Lenin był propagatorem jednego z wariantów kapitalizmu państwowego, sam używał - w pozytywnym sensie - tego pojęcia (tzw. program NEP po 1921 r., który miał być z założenia przejściowy) - z mieszanymi formami gospodarki, częściowo państwowej, a częściowo prywatnej. Miało to podnieść kraj "z popiołów" komunizmu wojennego. Później Stalin doprowadził do pełnej monopolizacji i centralizacji gospodarki, tworząc raczej coś w rodzaju monopolistycznego - a już nie owego mieszanego - kapitalizmu państwowego. Obydwaj niewątpliwie stosowali metody sprawowania władzy oparte na terrorze. Już Lenin głosił pochwałę dyktatury kom-partii (a właściwie KC), przy czym niekiedy twierdzi się, że Lenin miał widzieć to zarządzenie nieco bardziej kolektywnie, niż później Stalin - w obrębie KC. W dyktaturze KC kom-partii Lenin widział sposób na skuteczne rządy. Ale była to wciąż dyktatura... Często zapomina się, że koncepcje polityczno-ekonomiczne Lenina bywały niejednokrotnie krytykowane także przez "lewicę bolszewicką" (m.in. Opozycja Robotnicza Kołłontaj i Szlapnikowa postulująca zwiększenie uprawnień tzw. rad robotniczych, a więc powrót do haseł propagandowych rewolucji październikowej 1917 r., Luksemburg i innych), a także przez lewicę niebolszewicką. Przy czym tzw. lewicowi komuniści, anarchiści czy inni skrajnie lewicowi utopiści również wysuwali propozycje, które przy praktycznej realizacji mogłyby skończyć się niepowodzeniem i ulec takim czy innym "wypaczeniom". Przecież nikt nie zagwarantuje, że w warunkach tzw. samorządności robotniczej nie będą wyradzać się nowe "mikrodyktatury"... Postać Lenina spotyka się ze skrajnymi ocenami i tak już chyba zostanie. Na pewno nie był, jak próbowano go przedstawić na potrzeby propagandy państwa radzieckiego, nieomylnym "geniuszem" i "sternikiem" ludzkości, a po prostu rządzącym, kluczącym i w jakiś sposób błądzącym politykiem... Innymi słowy - co częste wśród polityków wszelkich opcji - demagogiem (co innego głoszącym np. w "Tezach kwietniowych" 1917 r., co innego później etc.). A w "państwie rad" dość szybko powstała po prostu nowa rządząca oligarchia.
Ale rozwinął także (poniekąd równolegle z R.Luksemburg, poniekąd na podstawie marksizmu) teorię imperializmu, której trudno odmówić pewnej dozy trafności - tj. kraje bogatsze wyzyskują i eksploatują kraje biedniejsze i ich siłę roboczą.
Pomyliłem króla Leopolda II z ks.Albertem.
Ten Leopold II to też niezłe ziółko było, ale trudno sobie wyobrazić żeby, Lenin jeździł do Konga na korepetycje, tym bardziej że skrzętnie ukrywano przed opinią publiczną to barbarzyństwo kolonizatorów.
Trzeba jednak pamiętać, że w połowie XIX wieku tylko nieliczni dostrzegali w czarnych czy czerwonoskórych mieszkańcach - LUDZI.
W bolszewickiej Rosji nikt takich rozterek nie miał - mużyk tak czy siak był człowiekiem i to na dodatek takim samym jak jego oprawca, bo najczęściej wywodzący się z tej samej klasy społecznej
... w bezsensownej wojnie itd. "
*
No, to ponieważ bolszewicy po październikowym zamachu stanu nie uzyskali poparcia społecznego dla rewolucji marksistowskiej a obawiali się uwięzienia za zdradę stanu i niechybnie kary śmieci, (bo działo się to w czasie wojny) więc zastosowali represje wobec przeciwników uśmiercając, niejako przy okazji, lekko licząc 40.000 000 ludzi.
Dobrze wyliczył to pan Kwant - "setki tysięcy" ( hipotetycznie) bezsensownych ofiar wojny, w zamian za co najmniej 40 000 000 dla uratowania własnego życia.
Tak trzymać , panie komunisto!
> Trzeba jednak pamiętać, że w połowie XIX wieku tylko nieliczni dostrzegali w czarnych czy czerwonoskórych mieszkańcach - LUDZI.
Nie połowie XIX wieku tylko przełomie XIX i XX wieku. A kapitaliści mieli/mają w dopie, zajmowanie się tarakowymi wątpliwościami czy Afrykanie może nie są ludźmi; liczy/ło się to, ze wykorzystywanie ich przynosiło zysk.
Zalozmy, ze liczby podane przez Werblana odpowiadaja rzeczywistosci. Pominmy absurdy Courtisa i spolki jako kwestionowane przez innych prokapitalistycznych historykow.
W kapitalistycznej wojnie swiatowej (1914-1918) zginęło ponad 18 milionow ludzi, kolejne 23 miliony zostalo rannych. Do 2017 roku ile milionow ginie kazdego roku trwania kapitalizmu? Od wojen, wyzysku, głodu, chorob.
Zrozumiec jeszcze mozna by bylo oburzenie na bolszewikow ze strony prawdziwych rzeczników non violence, hinduskich digambarów, ale gromy spuszczane na bolszewikow przez adwokatow kapitalizmu, mozna traktowac tylko jako kuriozum.
Świadomość Europejczyków w tej sprawie nie zmieniła się jak za pokręceniem wyłącznika któregoś dnia z poniedziałku na wtorek w 1851 roku. To był trwający wiele stuleci proces, który właśnie w połowie XIX wieku doznał przesilenia, co zaowocowało uwolnieniem niewolników amerykańskich po wojnie secesyjnej (1861-65).
Nie oznacza to, że w tym czasie się zakończył - do dziś dnia istnieje w Ameryce w niektórych stanach quasi rasizm.
W Europie ta świadomość tak przybrała na sile, że król Leopold II
musiał starannie ukrywać swoje zbrodnie w PRYWATNYM folwarku Kongu, bo obawiał się potępienia ze strony współziomków i innych narodów europejskich.
I właśnie te starania Leopolda II, żeby ukryć przed światem swoje barbarzyństwo, ujawniają zmianę w świadomości Europejczyków odnośnie tej kwestii. Nie wszystkich jednak niestety, co umożliwiło Leopoldowi zorganizowanie prywatnej armii najemników gotowych dręczyć czarnoskórych aż do początków XX wieku , kiedy to prywatny folwark Leopolda zamieniono na terytorium o statusie kolonialnym i tak drastyczne przykłady zbrodni, jakie opisał Joseph Conrad, nie powtórzyły się.
A zatem przełom nastąpił w połowie XIX wieku ale długo jeszcze w świadomości wielu Europejczyków wielkie zmiany się nie dokonały.
I tu dochodzimy do sedna sprawy - Kongo Leopolda nie było
terytorium państwowym Belgii, co zaistniałe tam zbrodnie zasadniczo odróżnia od zbrodni bolszewickich.
No i nie było tam wyodrębnionych obozów a przemoc odbywała się w miejscu zamieszkania tubylców, więc nie nadaje się na pierwowzór łagrów bolszewickich.
Dalej pan lemski pisze kulturalnie tak:
"A kapitaliści mieli/mają w dopie, zajmowanie się tarakowymi wątpliwościami czy Afrykanie może nie są ludźmi; liczy/ło się to, ze wykorzystywanie ich przynosiło zysk. "
I znowu pan lemski znajduje okazję do szerzenia propagandy bolszewickiej jakoby wyzysk człowieka przez człowieka był immanentną cechą kapitalizmu.
Nie było tak, panie lemski.
Człowiek wyzyskuje człowieka od zarania dziejów, najpierw były to plemiona podbite, później całe państwa.
Na naszym gruncie wystarczy wspomnieć podbitą przez Mongołów Ruś,
albo Ukrainę podbita przez Litwę albo Polskę podbitą przez Rosję, w której kapitalizm dopiero się rozwijał.
Zmienne są te koleje losów ale potrzeba wyzysku człowieka przez człowieka jest trwała, bo wynika z czynników psychologicznych i w związku z tym przypisywanie dziś wyzysku jedynie kapitalistom ma wyłącznie charakter propagandowy.
A czego innego można się po panu lemskim, komuniście, spodziewać?
Tak, panie lemski, historia ludzkości to historia wojen.
Przez te około dziesięć tysięcy lat powstawania i rozwoju społeczeństw trwały nieustanne wojny, w których poległo miliony ofiar.
Ale były to prawie wyłącznie ofiary z rak obcoplemieńców.
A tym razem do mordów na tak niewyobrażalną skalę doszło na własnych obywatelach, z rąk tych, którzy mieli moralny obowiązek dbania o ich osobiste bezpieczeństwo.
Na co komu takie państwo?
Już po wojnie domowej, bo w latach 1930-53, rozstrzelanych "wrogów ludu" było blisko 800 000.
Jeśli aż tak wielu obywateli nie mieściło się we wzorcu obywatelskim, to może ten wzorzec marksistowski jest do kitu?
Nie może a na pewno, panie lemski!!
Nie odetniecie się od zbrodni kapitalizmu tym, ze firmowane są pod znakiem sp. z o. o. (Kongo), tak samo jak o tych popełnianych "państwowo" (vide: Niemcy-Namibia, Anglia-Bengal, itp. itd) wciąż nimi pozostają.
W ogóle skupiacie się na nieistotnych niuansach, pomijając meritum. Przypomnę, w kapitalizmie do dziś miliony giną każdego roku. Od wojen, wyzysku, głodu, chorób. Jedna wojna w Iraku przekracza ofiary "bolszewickiego terroru".
... nie pamięta.
Przecież komunizm w Rosji nie uchronił jej obywateli od skutków Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
Nie ma innego panaceum na wojny jak równowaga zbrojeń.
Bolszewicka Rosja najechała militarnie kraje Azji Środkowej,
Zakaukazia i napadła na Finlandię, bo były to kraje słabe - czym to różni się od wojen Amerykanów w Iraku?
Próbowała też podbić dopiero co uwolnioną od zaborców Polskę.
Czy marksizm zapobiegł ofiarom tych wojen?
Bolszewicy napadli na te wymienione kraje bo, chcieli wprowadzić tam komunizm i uwolnić obywateli od kapitalizmu a Amerykanie najechali na Irak, by uwolnić zadręczonych obywateli od złego człowieka Husajna i wprowadzić demokrację.
Czy to nie brzmi równie głupio?
Obudź się, panie lemski, i nie pisz głupstw!
Skoro wojny prowadzą wszyscy, a przemoc obecna jest w każdym systemie, skąd to rozdzieranie szat nad "ofiarami bolszewizmu", stanowiących promil ofiar reżimów i systemów wszelakich.
Jest bardzo obszerna dziedzina nauki zajmująca się tą problematyką. To etyka a w szczególności jej dział - etyka normatywna i etyka poznawcza. Jest jeszcze aksjologia jako jej wyodrębniony dział zajmujący się moralnością i jej źródłami.
Etyka zajmuje się badaniem zachowań ludzi i społeczeństw ale nie jest w stanie nikogo nauczyć moralności.
Na ogół większość populacji ludzkiej ( około 97%) intuicyjnie
odróżnia dobro od zła ale jest niewielka grupka ludzi z zaburzeniami rozwojowymi, którzy tego nigdy nie zrozumieją ze względu na odmienną strukturę mózgu.
To psychopaci.
I właśnie psychopaci zadają takie pytania jak pan lemski.
Z tej grupy rekrutują się różnego rodzaju oprawcy, w tym zaprzysięgli komuniści i nic nie da się z tym zrobić.
Jest pan lemski doskonałym kandydatem na zbrodniarza ale miejmy nadzieję, że nie znajdzie okazji do wykorzystania swoich zdolności.
A czy ta "etyka normatywna i poznawcza" zajmuje się tymi, którzy usprawiedliwiają tysiąckrotnie większe zbrodnie kapitalizmu, 'ofiarami komunizmu'?
Pragnie Pan za wszelka cenę usprawiedliwić zbrodnie marksistów
(komunistów). Zrelatywizować je i wykazać, że komunizm to nic innego jak usprawiedliwiona forma rządów, taka sama jak demokracja.
Nic podobnego!!
Nie było w historii świata drugiego takiego nihilistycznego ustroju społecznego.
Ludzkości taki ustrój jest niepotrzebny, bo przez całe tysiące lat wychodzenia ludzi z barbarzyństwa tworzone było coś przeciwnego.
I z wielkimi sukcesami - wystarczy porównać świat Marksa z XIX wieku z obecnym.
Procesów cywilizacyjnych nie da się jakoś radykalnie przyspieszyć. To musi potrwać kilka pokoleń.
Może nam się to nie podobać ale to obiektywna rzeczywistość i dlatego różne takie głupie komunistyczne pomysły radykalnych zmian poprzez wymordowanie poprzedniej inteligencji
( bo to wrogowie ludu), musiały skończyć się kolapsem społecznym.
I tak właśnie skończył się światowy komunizm.
I na tym kropka!!
Wciąż nie wiemy jak ta wasza załgana "etyka" nazywa usprawiedliwianie za wszelka cenę tysiąckrotnych zbrodni kapitalizmu (i wciąż trwających) "zbrodniami marksistów".
Przegapiłem ciekawy tekst, ale nagrodą jest porywająca dyskusja.
1. Bolszewicy nikogo nie rozpędzili. Wystarczył dzielny marynarz, który wszedł do sali obrad i otworzył w zimie okno, a reszta sama się dokonała. I tak garstka świadomych matrosów rozwiązała polityczny problem.
2. Dyskusja o dobrym Leninie i złym Stalinie prowadzi na manowce. Zachęcam ciekawskich do lektury Lenina z okresu zdobycia władzy i kształtowania systemu. Ciekawe uwagi na marginesach o wolności prasy i karach dla dziennikarzy. Sołowki na Morzu Białym to przecież za Lenina. Podobnie Krym i potopieni wranglowcy. Stalin tylko twórczo rozwinął doświadczenia. Ciekawy przypadek przytacza Gorbaczow, jak to całe wsi w czasie wojny domowej były wybijane. I naprawdę nikomu żadne wytyczne nie były wtedy potrzebne.
3. Nieocenionym i niedocenionym pionierem pokazywania, że wszyscy są ludźmi jest Karol May. Krytykowany w czasach PRL-u, nauczyciel kiedyś zwinął mi na lekcji czytaną zakazaną książkę i nie oddal, ha! Jego wyśmiewane książki przygodowe pełne są szlachetnych postaci i to nie bynajmniej białego człowieka.
4. Podniecanie się zbrodniami komunizmu jest dziś szczególnie modne. warto jednak zastanowić się nad wiekopomną rolą w rozwoju amerykańskiej cywilizacji niewinnej kolei żelaznej i karabinu maszynowego. Sprawdził osię zresztą również w Afryce, przekonując zwolenników Mahdiego do wyższości cywilizacji białego człowieka. Dopiero wielka wojna białych ludzi w 1914 roku pokazała żołnierzom z Azji i Afryki, że biały człowiek jest do pokonania. I tak już pozostało.
5. Ciekawe, że wszyscy zapomnieli o bogatych doświadczeniach nad walką z ukrytym w dżungli przeciwnikiem na Półwyspie Indochińskim. Epizod?