Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
1. "Ekshumacja"
Ekshumacja? Bo np. taki Cisza na fejsie, nb. bardzo bardzo tam aktywny, nazywa to eksmisją.
2. "Viva Franco!"
Nie wiem jak teraz, choćby dlatego że czas robi swoje, ale np. jeszcze w latach 90., kiedy bywałem trochę w Hiszpanii, owo "Viva Franco", jako hasło czy symbol, było dość powszechne, zwł. na tzw. prowincji oraz wśród warstw tzw. niższych, co myślę, że lewicy powinno dać do myślenia.
neofaszyści będą użalać się nad biednym wodzem
Na pewno wśród mundurowych czy na tzw. prowincji mógł Franco być uznawany za swojego, oczywiście z powodów, nazwijmy to "religijnych" oraz z powodu "trzymania porządku". A demokracja po dyktaturze oznacza zwykle zmianę reguł gry, prawa i spory chaos, bez względu na to, jaki ta dyktatura ma wcześniej kolor (zwłaszcza na tle długich dyktatur, kadencyjne, często niepełne rządy i parlamenty to dla wielu ludzi "zawrót głowy od teatru polityki").
Prowincja, ale i największe miasta są jednak bardzo podzielone. Spora część prowincji trzyma się jednak antyfrankist. PSOE, w tym np. Estremadura będąca hist. częscią Kastylii.
W Hiszpanii ponadto, w wielu regionach, klasy niższe są mniej chętne np. do uczestnictwa w mszach świętych niż np. elity lokalne. Tak twierdzi przynajmniej jedno z opracowań na temat historii Hiszpanii wchodzące w skład cyklu na temat historii różnych krajów (nie pamiętam wydawnictwa), gdzie też przytacza się statystyki, że w Andaluzji stopa frekwencji na niedzielnych mszach w latach 30. XX wieku wynosiła już tylko 20%.
Nie oznacza to jednak, że jakaś forma katolicyzmu lokalnego, ludowego mogła tam być praktykowana nieformalnie, na innych zasadach. Ale jednak wieś andaluzyjska, baskijska (ta wręcz kipiała religijnością) czy katalońska bastionem frankizmu nie była. Była nią przede wszystkim wieś kastylijska i galicyjska (Galicja to swoją drogą ciekawy przypadek - wcześniej portugalskojęzyczny region, który w dużym stopniu uległ "kastylizacji", zresztą jak i Aragonia, która straciła swój "kataloński"* charakter na rzecz przewagi wpływów kastylijskich).
* Źródła irredentystycznych tendencji Katalonii tkwią w odrębności Aragonii, która historycznie była de facto wczesnym pra-katalońskim państwem. Część zachodnia z gł. ośrodkiem w Saragossie silnie dążyła do unifikacji z Kastylią, natomiast częsć wschodnia z naczelnym ośrodkiem w Barcelonie, będąca często pod wpływem "intrygantów" z Francji lub Sardynii bądź Królestwa Sycylii i Neapolu, od czasu do czasu próbowała wybijać się na niezależność.
pewnie masz rację. ja natomiast opieram się tutaj tylko na wypowiedziach tzw. zwykłych ludzi postronnych rozmówców np. w pociągu zdaniem których "za franco było lepiej" albo też na odnośnych napisach na ulicznych murach (nb. także w madrycie).
nie wiem za bardzo o co ci tutaj chodzi o jaki okres bo swego czasu pod władza królestwa aragonii czy może inaczej jego składnikiem była jakaś plus minus połowa śródziemnomorza w tym i (dolna) połowa włoskiego buta czyli politycznie królestwa neapolu i sycylii (formalnie jedno, faktycznie dwa).
Napisy na murach wychwalające Franco? Byłem kilka razy w różnych rejonach Hiszpanii i takich nie zauważyłem. Natomiast z wizyty w katalońskiej Gironie 15 lat temu utkwił mi w pamięci (i na zdjęciu) napis Socialismo y Independencia.
ok. ty nie zauważyłeś, albo może też i nie chciałeś, ja zauważałem, też być może chciałem (choć niekoniecznie, bo jakkolwiek mam świadomość od czego franco uchronił hiszpanię, to jego miłośnikiem generalnie nie jestem). rzecz tutaj jednak nie w formie lecz w treści. tą zaś jest rozczarowanie do (tzw.) demokracji. bez różnicy czy dla przykładu we włoszech po erze mussolinego, czy w hiszpanii po rządach franco, czy w europie wschodniej po 1989.
pstrykałem i ja kiedyś takie zdjęcia. we włoszech czy portugali różne tam młoty i sierpy, roma e rossa, rzecz jasna też te "faszystowskie", także te nawołujące do podziału na północ (padanię) i południe, deklarujące niemieckość bolzano czy kwestionujące helwecką jedność (1291-1991 700 lat oszustwa). i in. itp. itd. ale dość szybko przestało mnie to ruszać.
Chodzi o różnorakich książąt czy bogatszych kupców, którzy pozostawali w relacjach handlowych czy rodzinnych ze wschodnią Aragonią, która potem stała się Katalonią.
Piszę to dość ogólnie, ale np. na Sardynii takie bliskie relacje krzyżowały się dość mocno (sycylijsko-neapolitańskie i sycylijskie). Efektem jest m.in istnienie katalońskojęzycznego miasta na Sardynii. Nie pamiętam jego nazwy.
Chodzi mi oczywiście o różne sprawy dynastyczno-klanowe, o których, przyznaję, większej wiedzy nie mam. Jednak kultura południowowłoska wywierała wpływ na Katalonię, choć słabiej niż wpływy francuskie. Ale trudno mi to osądzić. Ty natomiast jesteś chyba historykiem z wykształcenia, i interesujesz się żywo historią zachodniej części basenu M. Śródziemnego (?)
to katalońskie miasto na sardynii to oczywiście alghero. historycznie nic jak na tamte strony specjalnego. vide np. wyspy niemieckie na wł. polnocy albo greckie czy albańskie na wł. południu. zresztą bliższy (katalońskiemu) przykład to te frankoprowansalskie w apulii.
Miedzy Sardynia a Sycylio-Neapolem nie zachodziły praktycznie żadne większe relacje polityczne, królestwo Sardynii było przynajmniej formalnie takim samym składnikiem Korony Aragońskiej jak Regno di Sicilia czy z drugiej strony np. Reino de Mallorca. Na Sardynię oddziaływały środkowe Włochy, politycznie Genova i Pisa, a kulturowo (podobnież) Toscana. Niedawno trafiłem na dyskusję na ten temat na jakimś forum włoskim, nie pamiętam jej dokładnie tytułu, ale chodziło właśnie o wpływy południowowloskie czyli hist. sic-nap na wyspę a raczej o brak takowych. co nb. jest na sard. gołym okiem widoczne.
Tak, ciekawe są te wyspy etniczne we Włoszech. Chyba najbardziej wyróżnia się właśnie Trydent, a linię niemieckiego osadnictwa można chyba wyznaczyć aż na pd. krańcu Alp, gdzie opadają one na Nizinę Padańską. Choć trzeba powiedzieć, że w Tyrolu i Trydencie bywały tez niekiedy liczne elementy pasterskie - wołoskie - które uległy germanizacji, często po wcześniejszym okresie slawizacji.
Kolonizacja grecka - tak - powszechna rzecz w basenie Morza Śródz., chyba najbardziej na Sycylii, która doczekała się wielu greckich mędrców. Słyszałem również o tych Albańczykach (Arboreszach), którzy swą ekspansję w pd. Włoszech zaczęli już kilka wieków temu, jako formę ucieczki przed państwem osmańskim. I tym samym niejako przygotowali grunt pod obecną masową emigrację Albańczyków.
Warto na koniec powiedzieć o Korsykańczykach, którzy etnicznie są jakąś formą pośrednią między Toskańczykami a Sardyńczykami, lecz ulegają od kilku wieków wpływom Francji - kulturalnym, językowym i innym, ale wciąż siląc się na pewną odrębność.
Elementy wołoskie były rozsiane w całych Karpatach, ale o ich obecności we włoskich Alpach jeszcze nigdy nie czytałem. Skąd te informacje?
1. "ciekawe są te wyspy etniczne we Włoszech"
owszem, ciekawe, ale też i bez przesady, są ciekawe tak, jak w ogóle ciekawa jest historia, zwł. ta społeczna (czyli historia ludzi, a nie władzy, by tak to ująć). przestrzegałbym natomiast przed pokusą ciekawostkowości (no, ciebie może akurat nie potrzeba przestrzegać). w historii nie ma żadnych ciekawostek. wszystko w niej jest procesem przyczynowo-skutkowym. zaś postrzeganie czegoś jako (tzw.) ciekawostki to dowód nieogarniania całości, inaczej, powiedzmy szczerze, ciasnoty umysłowej, nb. jest ono dość częste u tzw. umysłów ścisłych (co mnie osobiście nie dziwi; sorry v.c, nie piję tu do ciebie, ani do nikogo na tym forum, ale ogólnie często to spotykam). gorzej, że i obecna, całkiem poważna, czy niby poważna historia, bądź uważaną za takową, często idzie w tym kierunku (tu w grę wchodzi też pewnie wzgląd merkantylny, przypuszczam że "ciekawostki" lepiej się sprzedają, albo że jest szansa na ich zakup przez motłoch).
2. "Korsykańczykach, którzy etnicznie"
Korsyka to historycznie Włochy. I to Włochy czyste. Bez żadnej domieszki (którą ma np. Wenecja Julijska). Dokładnie takie same Włochy jest np. Lombardia, Toskania albo Neapol. Jej przynależność polityczna do Franci to czysty przypadek. Efekt handlarskiej mentalności kierujących Genuą, której wyspa ongi podlegała.
3. "między Toskańczykami a Sardyńczykami"
Może. Nie wiem. Zresztą nie wiem też i na czym miałby taki mix polegać. Korsyka mówi dialektem toskańskim, czyli tym, z którego wykształcił się literacki włoski. Co dodatkowo wzmacnia jest włoskość. Natomiast Sardynia ma własny dialekt, tak odrębny, iż uważany za osobny język. Oczywiście język to niejedyny w tych kwestiach wyznacznik.
ja też się z tym (chyba) nie spotkałem.
Bardziej chyba jednak na kontynentalnym Południu. O ile oczywiście prowadzic takie rozwiązania. Sycylia była częściowo kolonizowania też przez Fenicjan, np. Palermo, podobnie jak Sardynia czy Baleary. Na Kontynencie zdaje się nie było Fenicjan.
O słowiańskich nazwach pasterskich czytałem m.in. w tym artykule - https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041885, ale były też inne podobne, których już nie pamiętam, bo czytałem kilka miesięcy temu.
Stawia się też tezy, że migracja Słowian w te rejony była w istocie migracją wołosko-słowiańską.
Ten artykuł dotyczy wsch. Tyrolu, ale w sąsiedztwie mamy pn. Tyrol włoski (Trydent) - mający wspólną historię zarówno po obecnej stronie austriackiej, jak i włoskiej.
Niewiele rozprawia się gdziekolwiek o Wołochach w Alpach, ale jeśli zeslawizowani, czy semi-slawizowani Wołosi dochodzili do Czech oraz Chorwacji i Czech, to i oni, w swym pasterstwie, doszli do Alp Tyrolskich.
Świadczy o tym onomastyka, już słowiańska.
Poza warto byłoby zapytać o pobliskie dalmackie continuum romańskie pomiędzy Italią i alpejskimi Retami a zromanizowanymi Dakami. Musiało ono powstac w późnym cesarstwie rzymskim jako wariant wulgarnej łaciny.
Jeszcze jedna uwaga na temat starożytnego języka dackiego (na terenie ob. Rumunii) i języka trackiego (na terenach ob. Bułgarii). Rekonstrukcje prz. wsz. nazw geogr. z terenu Bułgarii i Rumunii wskazują na ich (niemalże) tożsamość oraz pokrewieństwo w szczególności z językami bałtyckimi.
Korsyka stanowi continnum na linii Sardynia-Toskania, ale genetycznie jest bardziej zbliżona do Toskanii. Sardynia stanowi na tle Włoch zaś swoisty ewenement, jeśli chodzi o linie męskie (linie żeńskich - mitochondrialnych - przodków nie czynią istotnych różnic). Dominuje tam halogrupa I2, powszechna bardzo na Bałkanach, zwłaszcza wśród Słowian bałkańskich, Rumunów itd., a we Włoszech słabo reprezentowana.
W ogóle genetyka coraz lepiej rozjaśnia lub unieważnia dotychczasowe spekulacje archeologiczne. Np. Scytowie i Sarmaci przestają mieć irańskie konotacje, są zaś bliżej spokrewnieni z dzisiejszymi Słowianami (często to nasi przodkowie i tu szlachta polska za bardzo się nie pomyliła), nieco mniej zaś z Bałtami czy wschodnimi Germanami (zarówno z terenu Niemiec, jak i Skandynawii).
Choć językowo i lingwistycznie ludy irańsko-indyjskie i bałto-słowiańskie (z drobną częścią Germanów*) wywodzą się z indoeur. grupy satem, powszechnie korelującej z męską (chromosom Y-dna) haplogrupą R1a.
* pra-germanie byli gł. miksem Celtów (gł. R1b), Bałto-słowian(gł. R1a) i "staroeuropejczyków" tych z haplogrupy I - I1 i I2)
"W ogóle genetyka coraz lepiej rozjaśnia lub unieważnia dotychczasowe spekulacje archeologiczne."
Ale nie historyczne. Historycy są na ogół delikatnie mówiąc bardzo ostrożni względem tej całej genetyki (kodów DNA czy tam czegoś). I bardzo bardzo bardzo słusznie. Niech się biolodzy nie mieszają w nie swoje sprawy. Ich pomocy też historycy nie potrzebują. Zresztą biolodzy w swej megalomanii, typowej dla przedstawicieli nauki jako science, nawet nie oferują historykom pomocy, nie, oni te swe biologiczne "odkrycia" uważają za nadrzędne względem historii, ba, mało, za jedynie prawdziwe, za prawdę niepodważalną.
Nie byłbym taki ostry w sądach na temat rozgraniczania biologii i historii. Być może, w niektórych kwestiach to potrzebne, ale współpraca genetyków, językoznawców, archeologów i historyków może być czasem konieczna. Np. jaka grupa zbrojnej elity-Madziarów (pospekulujmy np. Hunowie-Awarowie, którzy mogli być w rzeczywistości tą samą hordą) wmieszała się w Słowian i inne ludy panońskie, jaki był mechanizm narzucania i rozpowszechniania się nietypowego języka, ugrofińskiego, ale w kilku aspektach bliższego językom tureckim/turańskim, na słowiańskie i być może jeszcze jakieś inne podłoże ?
Na takie pytanie trudno odpowiedzieć na razie jakiejkolwiek z pojedynczych dziedzin wiedzy.
A jakiż tu mógł być mechanizm? Z grubsza ten sam co wszędzie (bądź prawie wszędzie). Władza, siła, przemoc narzuca swą wolę reszcie, tzn. tym, którzy jej podporządkować się muszą (choć niekiedy też i chcą). Język nietypowy? A co to ma do rzeczy? A zwłaszcza kiedyś. Tysiąc lat temu. Czy powiedzmy język Rzymian (łacina) był w jakikolwiek sposób mniej nietypowy dla niech będzie tylko sąsiednich Etrusków? By już nie zapędzać się np. gdzieś do jakichś tam wojen kantabryjskich.
językoznawców tak. ba, więcej, po stokroć tak tak tak. biologów, genetyków itp. nie.
Chyba możesz z tym mieć rację.
Myślę, że Madziarzy musieli w taki sam sposób narzucić swój język mieszkańcom Kotliny Panońskiej jak Anglicy, Francuzi, Hiszpanie i Portugalczycy narzucili język mniej licznym szczepom Indian Amerykańskim. Jest tu tylko jedna zasadnicza różnica: wśród Indian języki rodzime porzucały częściej kobiety, a mężczyźni wymierali często bezdzietnie. Indianki w dużej mierze przejmowali biali mężczyźni, tworząc z nimi rodziny, i tak powstali Metysi.
Indianie masowo i językowo utrzymywali się jako względna odrębność tam, gdzie są trudne warunki życia: w wysokich ostępach Andów i w gęstych tropikalnych lasach Amazonii.
Na łatwo dostępnych terenach, np. na nizinnej Kotlinie Panońskiej czy w Azji Środkowej (mimo jej rozległości) mężczyźni pochodzenia najczęściej odpowiednio słowiańskiego i irańskiego przejmowali ugrofińsko-turańskie czy turańskie języki i zwyczaje. Mogli to być rolnicy czy nieuzbrojeni pasterze. Dlatego pewnie przejęli język zbrojnych, bojąc się ich, chyba raczej nie walcząc, bo inaczej obcy przejęliby ich kobiety. Dziś w wielu miejscach DNA męskie najeźdźców nie jest widoczne w strukturze obecnych nowoczesnych społeczeństw Węgier czy w nieco mniejszej mierze Turcji lub Azji Środk., w przeciwieństwie do metyskich populacji Ameryki.
tak nawiasem mówiąc w owym zajęciu ojczyzny jak to węgrzy nazywają jest coś jednak bardzo romantycznego. karpatię pewnie znasz. link tegoż wyobrażenie https://www.youtube.com/watch?v=ftVbfA4TvEU. ten ich z tym panorama-obraz 1894 też jest super.
...hordą) ".
*
Ma Pan Rysz dużo racji ale nie do końca.
Na północnych brzegach Jeziora Aralskiego koczowały plemiona Huni
( Chionici), War ( albo Awarowie, których odróżnić należy od azjatyckich plemion Awar, czyli Abar)) oraz Ugrowie.
W czasie ekspansji na zachód Turkutów w połowie VI wieku
zostali zepchnięci za Wołgę. Część poddała się Turkutom a pozostali ( głównie War i Huni w liczbie około 20.000 ludzi) połączyli się w jeden lud po przywództwem chana Bajana i w roku 558, najechali na Europę a znani są jako Awarowie, do których dołączyli się także inne plemiona stepowe.
Wojskami posiłkowymi Awarów były plemiona Antów ( Słowianie Zachodni) i Kuturgórzy w sile 10.000).
Teraz co do znaczenia słowa "horda".
To nie były jakieś tam bandy pod przywództwem watażki ale znakomicie zorganizowana i dowodzona armia i polskie znaczenie słowa horda nie jest adekwatne do tej organizacji.
Horda to tyle co "orda", czyli naród-wojsko, znakomicie zorganizowany i dowodzony.
W sumie mało co nie nie zdobyli Konstantynopola i na wiele lat zadomowili się w Panonii, bo aż do roku 795, i byli twórcami kultury kestelskiej.
Co do pochodzenia etnicznego Awarów europejskich (Obrów), to Chionici ( czyli plemię Huni) zaliczeni zostali do grupy sarmacko-alańskiej, czyli byli to Indoeuropejczycy, pokrewni Słowianom.
To samo dotyczy prawdopodobnie plemienia War ( Awarowie), ponieważ połączyli się w jeden związek plemienny a tu podstawą musiało być jakieś pokrewieństwo i wspólna walka przeciwko Turkutom czyli plemionom z tureckiej grupy językowej.
Słyszałem o podobnej koncepcji, że Madziarzy nie tylko będąc Ugrofinami kierowanymi już być może przez ordę (tą ordą mogli byc np. Hunowie) o pochodzeniu turkijskim (turańskim, turkuckim itd. jak kto woli określać ten zespół ludów) jednocześnie powoli przesuwając się na zachód, stopniowo dołączali do siebie prasłowiańskie zaciągi mężczyzn (zachodnioscytyjskie, sarmackie, - i tu też pasuje koncepcja słowiańskich Awarów) z terenów obecnej Rosji i Ukrainy, i wkraczając na teren Panonii ta elita-orda już była antropologicznie trochę zeslawizowana, choć językowo przejęła niewiele słowiańskich słów. A potem, w Kotlinie Panońskiej zmadziaryzowano resztę ludności, zarówno Słowian, jak i nie-Słowian (w wielu regionach Europy było wiele nieindoeuropejskich ludów, po których nie ma dziś śladu).
A teraz ćwiczenie lingwistyczne, nałóżmy na siebie dwie nazwy:
A- wa -ro-wie A-va-r
Ma-dzia-ro-wie Ma-gy-ar
Dosyć duże podobieństwo lingwistyczne ...
Na tej podstawie przypuszczam, że Awarowie mogą być niedokładną translacją (uproszczoną latynizacją) słowa Madziarowie. Ma to też podstawy historyczne, bo skoro Awarowie atakowali Wielkie Morawy i Bawarię (której nazwę wywodzi się od Awarów), to ci Awarowie mogli być np. słowiańskim zasadniczo orężem zbrojnym przechodzącym madziaryzację, kierowanym przez ordę pochodzenia uralskiego.
Od XVII wieku pęta się w nauce pogląd, że Hunowie europejscy to
część południowych Hunów z terenów dzisiejszej Mongolii i Ordosu, którzy po przegranej wojnie z dynastią Han, w I - II wieku, przedarli się na zachód do Europy zagrażając cesarstwu rzymskiemu.
Ta teza dawno utraciła wiarygodność. Chińczycy wszystkie ludy stepowe ( nie-chińczyków) uważali za barbarzyńskie i nazywali Hu.
W rzeczywistości był to lud, który stworzył potężne państwo stepowe, które przez 300-400 lat zagrażało państwu chińskiemu. Nazywał się Siung Nu i tak we wszystkich dokumentach są nazywani.
Po drugie step nie był opustoszały - zamieszkiwały go bardzo liczne grupy etniczne: europoidalne plemiona zachodnio - syberyjskie, z tureckiej grupy językowej takie jak Kangły,
Kirgizi Jenisejscy, Kipczacy (Połowcy), itd.
Była też grupa teleska europoidalna, należaca do gałęzi rasy białej pierwszego rzędu: Ujgurzy, Jagma, Tongra , Telengici itd. I wiele innych.
Gdyby Siung Nu ( Hunowie) chcieli się przedrzeć do Europy, musieliby pokonać wszystkie te plemiona a nie ma o tym śladów historycznych. Są za to na Wielkim Stepie ślady po tych Hunach w postaci plemion Cz'ujue, Cz'umi, Szat'o i innych.
Zatem to nie ci Hunowie pod wodzą Atylli ( syna Mundzuka) wtargnęli do Europy w IV wieku.
Europejscy Hunowie to najprawdopodobniej tzw. Biali Hunowie, Heftalici.
Kim byli z pochodzenia Heftalici? - to problem złożony.
W III wieku pne plemiona Jueczy sąsiadowały w dzisiejszej Mongolii z Siung Nu, i ostatecznie pobici przez nich, przesunęli się do Azji Środkowej.
Istnieją tu spory językowe dotyczące pochodzenia etnicznego tych plemion ale już w IV wieku n.e ukształtował się pogląd, że Jueczy
to Tocharowie, mówiący w odrębnych językach tocharskich, należących do grupy indoeuropejskiej.
Mówiąc w wielkim skrócie, państwo Heftalitów ukształtowało się na gruzach państwa grecko-baktryjskiego włączając w swą strukturę zamieszkujących tam Saków i innych.
Językiem Heftalitów był język wschodnioirański czyli należący do grupy indoeuropejskiej, z domieszką elementów tureckich.
W trakcie podboju Azji Centralnej Heftalici byli bardzo aktywni na wszystkich kierunkach i jednym z nich był najprawdopodobniej najazd na cesarstwo rzymskie, być może byli to właśnie Chionici (Huni), plemiona mówiące językami indoeuropejskimi, którzy po śmierci Atylli rozpadły się i powróciły nad Jezioro Aralskie,
by po dwustu latach ponownie najechać na Europę jako Awarowie,
już w zmienionych okolicznościach.
Na pewno i Awarowie i Hunowie współdziałali z plemionami słowiańskimi, co podyktowane było wspólnymi indoeuropejskimi korzeniami i podobieństwem języka.
Heftalici prowadzili wojny z Turkami ( Turkutami) i jednocześnie
z Persami. Ostateczny śmiertelny cios zadali im Turcy pomiędzy rokiem 563 a 567 i państwo Heftalitów przestało istnieć a plemiona wchodzące w jego skład uległy rozproszeniu.
Były prawdopodobnie wśród nich plemiona Chionitów (Huni) i War, które przejściowo osiedliły się na północ od Jeziora Aralskiego, skąd naciskani nadal przez Turkutów( Turków) najechali na Europę jako Awarowie, o czym pisałem w poprzednim wpisie.
Co innego jeśli chodzi o Madziarów - to całkiem inna sprawa.
Należą do językowej grupy ugrofińskiej, co wyklucza wspólne związki plemienne z Indoeuropejczykami. Chyba nawet nie uczestniczyli w najazdach Awarów w VI wieku - przybyli do Panonii
"na gotowe", już no upadku Awarów, narzucając mieszkańcom swój język i wtapiając się w kulturę kestelską.
To wszystko bardzo prawdopodobne. Odczarowuje to zresztą wizję wszędobylskich Mongołów i podobnych ludów, którzy wedle niektórych wersji historii mieli zawojowywać cały step w różnych epokach dziejowych (a tak prawdziwie to zawojowali, ale przeważnie w okolicach XIII-XIV wieku). I to nie czyści Mongołowie, ale ich podkomendni. Legnicę oblegali Tatarzy, ewentualnie z pomocą innych ord turkijskich, których Mongołowie w zasadzie shołdowali. Ataku na Japonię dokonano dla mongolskiej dynastii w Chinach bardziej, niż dla centrum chanatu mongolskiego. Nie przeprowadzali tego Mongołowie ze stepu, ale wojska chińskie (powstała w XIII wieku w zasadzie "unia personalna" 'Mongolii' i Chin pod panowaniem Temudżynów) i posiłki ze shołdowanych księstw mandżurskich czy koreańskich.
Częśc Indii podbili Mogołowie pochodzenia turkijsko-irańskiego z luźnymi związkami z prawdziwymi Mongołami, ale czasem próbuje się w to wciągać chanów mongolskich. Nie wiem po co. By pokazać, że byli jacyś przedradzieccy protoplaści geopolitycznej koncepcji "heartlandu", nazwanej tak przez Amerykanów ?
I to co Pan pisze, i co czynią różni współcześni naukowcy, dekonstruuje ten mit potężnych Mongołów panujących na całym stepie.
Tak, Tocharzy (raczej kentumowi jak Celtowie, Italowie, Grecy, starożytni Anatolijczycy czy po części Germanie), to drugi podstawowy składnik, obok ludów północno-irańskich lub nawet wcześniejszych "satemowych" (prairańsko-prasłowiańskich), który wyznaczał pokaźne wpływy Indoeuropejczyków na stepie.
Jednocześnie coraz bardziej jest podważany mit o tzw. najeździe Aryjczyków na Indie. Coraz więcej danych pokazuje, że w dolinach Indusu i Gangesu geny typowe dla Indoeuropejczyków były wcześniej obecne niż na stepie środkowoazjatyckim, czarnomorskim czy w Anatolii. Tym samym, to sanskryt może być starszy niż jęz. awestyjski. Ponadto, logika podpowiada, że po końcu epoki lodowcowej ruszano raczej na północ niż na południe. I to znacznie wcześniej niż domniemany najazd aryjski na płw. indyjski 5 tysięcy lat temu.
O tych kwestiach pisałem m.in. na forum portalu, notabene, Taraka. Tam występuję pod jakimś numerem chyba, bo moje konto imienne/nazwiskowe wygasło.
Najważniejsza z nich to ta, o ich pochodzeniu.
Ich kolebką nie były bynajmniej okolice Ononu a oaza Turfanska,
gdzie od niepamiętnych czasów żyli w księstwie Cz'eszy.
Był to lud pochodzenia indoeuropejskiego, rażąco odbiegający wyglądem od dzisiejszych mieszkańców stepu mongolskiego - byli ludźmi wysokiego wzrostu, brodatymi o jasnych oczach i włosach.
Niczym nie przypominali dzisiejszych Mongołów.
W czasach starożytnych, w roku 67 w trakcie wojny Chin z Hunami (Siung Nu) o tzw. Kraj Zachodni, zostali przesiedleni ze zniszczonego tą wojną księstwa w Turfanie, do Zabajkala.
Przez następne wieki nie dawali o sobie znać będąc pod panowaniem Turków, potem Ujgurów i dopiero w dzisiątym pokoleniu narodził się syn Ałan Goyi i świetlistego ducha -Bondarczar, pra-pra dziadek Czyngis-chana.
Ten świetlisty duch był potrzebny dla wyjaśnienia wybitnie odróżniających się cech fizycznych późniejszych Mongołów od otaczających ludów mówiących językiem sienpijskim, który Mongołowie przyjęli za własny.
Początkowo nie byli ludem licznym - w czasie wojny o władzę nad stepem pomiędzy Czyngis -chanem a Togruł-chanem, po stronie Czyngis chana walczyło zaledwie 30 000 ludzi, na co składało się trzynaście kureni.
Niedługo potem, w roku 1206, zwycięski Czyngis-chan dysponował już armią 120.000 konnych wojowników, którymi zawojował największe lądowe imperium w dziejach świata.
I dlatego dla indyjskich Mogołow powoływanie się na koneksje z takim wodzem było zaszczytem dla dynastii.
I nie bez podstaw.
Twórca dynastii Wielkich Mogołów - Babur, był potomkiem Tamerlana i wdowy po chanie Husajnie a córce Kazan-chana z dynastii czyngisydów.
Byli więc cesarze z dynastii Wielkich Mogołów potomkami
"po kądzieli" twórcy Imperium Mongolskiego.
Co zaś się tyczy samych indoeuropejczyków to ma pan Rysz naturalnie rację - kraj Ariów, który był kolebką tych języków, znajdował się według powszechnego przekonania w dzisiejszym Turanie i stamtąd zawojował i Indie północne ( stąd indoeuropejczycy) i wyżynę perską, ale także Azję aż po Ałtaj a na zachodzie Europę.
Więc dlaczego w związku z tym języki indoeuropejskie nie nazywają się "aryjskie" - nie wiem. Domyślam się jedynie, że termin "aryjskie" zohydził Hitler swoją fantastyczną teorią o niemieckich, aryjskich nadludziach.
Nie podkreślam żadnej historycznie niechęci do Mongołów, choć też nie popieram krwawego wojowania przez ich władców na dużych połaciach Eurazji i shołdowywania innych ludów. Ale rzecz taka nie dotyczyła tylko Mongołów i była naturalna dla każdego powstającego Imperium. Wobec tego nie o czepianie się chodzi, ale o złożoność tych podbojów, których w dużej mierze dokonywały ludy tureckie lub Chińczycy na życzenie dynastii mongolskiej.
Do współcz. Mongołów też nie mam negatywnego stosunku. Podziwiam ich nietypowe zdolności wokalne, doceniam ich odrębność, charczący język i trzymanie się na wielkim terytorium, gdzie 3 mln ludzi ma dużo miejsca dla siebie, tak że nie przeszkadza im sąsiedztwo dwóch wielkich krajów. Ba, w tym kraju, na południe od Mongolii, jest kilka razy więcej Mongołów (chińska Mongolia Wewnętrzna) niż w we współcz. państwie mongolskim.
Odnośnie najazdu Ariów na Indie - ja go kwestionuję - proszę więc czytać dokładnie, choć wiem, że długie wieczory mogą usypiać ...
Ale niesłusznie, bo wyszłoby na to, że kultury Mohendżo Daro czy Harappy w dolinie Indusu 2500 lat pne były pochodzenia aryjskiego,
gdyż starszych kultur na terenie Indii nie znaleziono.
Trzeba by też usunąć z historii Indii Dasów i ich religię, która później, już po przeminięciu wedyzmu i buddyzmu, przekształciła się w hinduizm, jako synkretyzm wszystkich trzech.
Sam Pan rozumie, że to niemożliwe.
I dlatego założyłem, że wie Pan o lokalizacji Ariani w Turanie, bo wspomniał Pan o tym, tyle tylko że powątpiewa Pan w to.
A wątpić jest rzeczą ludzką, bo sam wątpię w te dowody odnośnie do badań genetycznych.
Nie trzeba również krygować się tym, że zarówno pra-Indoeuropejczycy, Drawidowie, Mundowie czy srilankijscy Wedowie - że wszyscy oni mogli egzystować na terenie Płw. Indyjskiego razem, choć w różnych jego regionach. Przecież jest całkowicie możliwe, że Ariowie egzystujący na terenie pn. Indii i pn. Pakistanu podbili część Drawidów egzystujących bardziej na południu (o wiele bardziej jednak na północ niż dziś) i z tego zrobiono "wielki szum", że to był jakiś najazd z Azji Środk. lub Wsch. Europy. Odniosę się do tego, że najazd mógł być - ale niewielkiej dynastii i rycerstwa, podczas gdy indoeuropejskość wielu regionów Indii mogła być już faktyczna do wielu tysięcy lat.
Typowo indoeur. haplogrupy męskie R1a i R1b rozciągają się od Bangladeszu po zach. krańce Europy, ale ich przodek - haplogrupa R1 - najbliżej spokrewniona jest z haplogrupą R2 - której rozmaite mutacje występują przede wszystkim na subkontynencie indyjskim i są powszechne u wielu Hindusów, w tym zwłaszcza u wsch. Drawidów. Oto jest dowód logiczno-geograficzny na to, że Ariowie migrowali głównie ze wschodu na zachód i z południa na północ (choć Azja Środk. mogła być jednym ze wcześniej zasiedlonych przez nich terenów).
Natomiast, w liniach żeńskich, Europejczycy nie są tak blisko spokrewnieni z Indusami, jak w liniach męskich. I to podpierało antropologicznie najazd białych Ariów na ciemnoskórych Drawidów, w tym sensie, że Ariowie wzięli sobie ciemnoskóre kobiety. Tyle że znaczna część tych Drawidów należy do grupy, której bratnia grupa wyłoniła potem Indoeuropejczyków. I tu wszystko robi się bardziej skomplikowane.
Myślę, że prakolebką Ariów może być Azja Pd. z tym ukłonem wobec Azji Środk., że może znaczna ich część trafiła w obecne góry Pakistanu, Afganistanu, Tadżykistanu, gdzie z powodów klimatycznych mógł rozpocząć się proces "wybielenia" ich skóry.
A w podaniach o najeździe Ariów - to mógł być najazd białoskórej i niebieskookiej dynastii i wspierającego ją rycerstwa z terenów Persji, Afganistanu czy Tocharii, ale to tylko starożytność, podczas gdy języki indoeur. liczą nawet 20 tysięcy lat (choć pierwotnie wyglądały całkiem inaczej niż dziś ...), nie dzieliły się wówczas jeszcze na znane nam podgrupy (np. słowiańską), które kształtowały się w dodatku na styku z nieznanymi językami, zarówno przodkami języków nie-indoeur., jak i z językami już wymarłymi.
...ale ich przodek - haplogrupa R1 - najbliżej spokrewniona jest z haplogrupą R2 - której rozmaite mutacje występują przede wszystkim na subkontynencie indyjskim i są powszechne u wielu Hindusów, w tym zwłaszcza u wsch. Drawidów."
*
Puszcza się pan Rysz na bardzo ryzykowne wody, bo co odróżnia indoeuropejczyków od innych grup ludności? - nie taka czy inna haplogrupa przecież, a język.
A tutaj rozpoznanie naukowe jest jednoznaczne - języki indoeuropejskie wyłoniły się w pierwszej połowie II tysiąclecia pne z języków praindoeuropejskich będących w użyciu jeszcze 3000 lat pne. Czyli są to czasy gdy rozkwitały cywilizacje Indusu: Harappa i Mohebdżo Daro.
I to do tego okresu powinna odwoływać się nasza dyskusja.
Czyli gdyby umieścić Indoeuropejczyków w Indiach północnych, to nie da się pominąć tych ośrodków kultury, a tymczasem język tam używany wymarł ( lub żyje jeszcze śladowo w miejscowych dialektach) a pismo nie zostało odczytane do dziś dnia, co oznacza że na pewno nie należało do indoeuropejskiego, którego elementy są znane ( choćby z sanskrytu).
No, ale pan Rysz rozciąga pojecie "indoeuropejczyk" na czasy przed powstaniem odrębnych kultur, sięgające 30 000 tys. lat pne.
Teza, że nosiciele haplogrupy R1a 22.100 lat temu byli indoeuropejczykami jest niezwykle nowatorska i nie znajduje potwierdzenia naukowego.
Owszem, ludność o tej haplogrupie stworzyła jakieś 20.000 lat później odrębną kulturę i język ( indoeuropejski) ale to nie oznacza że sami już wtedy do niej należeli, bo jeszcze nie powstała.
W ogóle mam wrażenie , że dyskutujemy tu o rasie ( jeśli tak można powiedzieć).
Otóż tę "rasę" wyróżniały określone cechy fizyczne ale wywodzenie jej z północnych Indii też jest błędne.
Haplogrupa R wyłoniła się jakieś 31.000 lat temu na południowej Syberii - z niej wyłoniła się haplogrupa R-Y482 jakieś 27.000 lat temu w okolicach dzisiejszego Irkucka.
Z haplogrupy R-Y482 wyłoniła się następnie haplogrupa R-1
w Azji Środkowej jakieś 27.600 lat temu i haplogrupa R1-M173 w Pakistanie i Indiach północnych jakieś 22-27.000 lat temu
( według innych badaczy jest to haplogrupa R-M479 z tego samego okresu) ale to nie z niej wyłoniła się haplogrupa R1-a (i R-1b) odnosząca się do Słowian i Ariów jakieś 22.100 lat temu ale z haplogrupy R-1, o której już była mowa.
Krótko mówiąc haplogrupy R1 i R1-173( lub R-M479) są grupami równoległymi .
Są to dane z roku 2015, więc najnowsze ale różnią się szczegółami u różnych badaczy, co ujawnia się przy porównaniu przedstawionych przez pana Rysza wyników i moich.
Reasumując - teza pana Rysza że indoeuropejczycy wywodzą się z północnych Indii nie pokrywa się ani z ustaleniami językoznawców ani genetyków.
I myślę, że gdy Pan to przemyśli ponownie, przyzna mi rację.
Czyli od czasu wyłonienia się haplogrupy R z haplogrupy P1, wraz z haplogrupą Q, słabą wśród Azjatów wschodnich, mocniejszą na Syberii czy Azji Środk., a dominującą i rozprzestrzenioną najbardziej wśród Indian Amerykańskich...
Genetycy twierdzą, że rozdzieliły się one:
a) w Azji Pd. (subkontynent ind.)
b) w Azji Środk.
c) w pd. Syberii
d) rzadziej - że tak jak P1, pojawiła się najpierw w Azji Pd.-Wsch.
Widzi więc Pan Tarak, że dla znacznej części obecnej ludności Europy droga z Afryki do Europy była bardzo "okrężna" i mogła zahaczać nawet o Azję Pd.-Wsch. na pewnych etapach ewolucji ...
Nie ma również jednoznacznego stanowiska, gdzie powstała haplogrupa R, o czym pisze pan Tarak tak bardzo jednoznacznie, że niemal dogmatycznie.
Bardzo prawdopodobne, że język praindoeur. powstał później niż haplogrupy R1a i R1b (zresztą mocniej skolonizował pierwszą z tych grup, druga jest bardziej "dziurawa", bo b. prawdopodobne, że nosiciele R1b, którzy trafili do Afryki Środk.-Zach., Baskowie, czy część Indian Amer. na pewno nie miała wiele z tym wspólnego; Baszkirowie z Uralu już raczej coś wspólnego mieli - jakieś związki z ludami irańskimi i tocharskimi są widoczne w ich turkijskim języku).
Moim zdaniem przesadza Pan jednak z tym, że określa istnienie języka praindoeur. na 3 tysiące lat p.n.e. - myślę że mogło istnieć już kilka języków, zarówno "kentum", jak i "satem". Ukształtowanie jezyka indoeur. - stawiam wódkę, że 10 tysięcy lat temu (oczywiście podział na R1a i R1b to zaś 20 tysięcy lat - więc zgoda, że są starsze - trzeba pamiętać, że jednak język indoeur. z jakiejś grupy wyewoluował - być może "nostratycznej").
Jak już wcześniej wspomniałem, mam do roli badań genetycznych w archeologii, stosunek ambiwalentny.
Z jednej strony nie zaprzeczam postępowi naukowemu w tej dziedzinie ale z drugiej strony mam świadomość jak nikłym materiałem genetycznym dysponują genetycy badając tak odległą przeszłość.
W istocie rzeczy w odniesieniu do okresu sprzed 20 000 lat , czasem jedna lub dwie próbki reprezentują określona populację, bo przetrwanie materiału genetycznego w jaskiniach czy jamach grobowych w stanie nadającym się do oceny nie jest częste a czasami jest to jedynie pojedynczy ząb ( bo najtrwalszy).
Niemniej, jeśli już nakładem wielkiej pracy i kosztów przeprowadza się takie badania, to niezbędne jest także usytuowanie wyników w jakiejś uzasadnionej kolejności.
I w ten sposób dochodzimy do haplogrupy R, której lokalizacja na Syberii jest dla pana Rysza podejrzana.
Dla mnie równie podejrzane są inne lokalizacje bardzo odległych czasowo znalezisk.
No, ale albo przyjmujemy tę metodę do ustalenia chronologii rozwoju naszego gatunku albo nie.
Pan Rysz godzi się z rolą genetyki w archeologii, bo często się na nią powołuje, więc musi także przyjąć do wiadomości wyniki nie potwierdzające jego tezy.
Tutaj niezbędna uwaga: pan Rysz chyba nie podejrzewa mnie o manipulacje tymi wynikami, bo to przekreślałoby sens prowadzenia takich dysput.
Ale na wszelki wypadek podaję źródło w Internecie, gdzie można zweryfikować moje stanowisko:
https://bialczynski.pl/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/genetyka-skad-pochodza-slowianie-r1a/genetyczne-odkrycia-2010-nowa-genealogia-slowian-i-innych-ludow-bialego-ladu-europy/
Nie jest to łatwy materiał ale pan Rysz na pewno sobie z nim poradzi.
Sięganie do starszych haplogrup niż R, nie wydaje mi się sensowne, bo ostatecznie dojdziemy do wspólnego przodka w Kamerunie 250 000 lat temu i pominiemy neandertalczyków , którzy w każdym z nas pozostawili jakieś 2% genomu.
Trzymajmy się zatem pochodzenia haplogrupy R1a, a tu grupa R jako nadająca nowy kierunek, jest najważniejsza.
Zgadzam się wszakże z domysłem pana Rysza, że język
pra-idnoeuropejski musiał rozwijać się już wcześniej niż 3 000 lat pne, ale nie dysponujemy żadnymi dowodami na ten temat.
Ale jasne jest że żaden język nie powstaje z dnia na dzień więc coś tam musiało być ale w jakim stopniu był to język wspólny dla przyszłego indoeuropejskiego i innych, może już wymarłych bądź np. aglutynacyjnych, to tego nie da się na razie ustalić.
Tak, grupa R1a jest zasadniczo podzielona na dwie podgrupy: indo-irańską i słowiańską (+ Bałtowie i "wschodni" Germanie).
To mówię tak dla uproszczenia, bo ten człon indo-aryjski jest np. obecny też u wielu ludzi poza tymi grupami etnosów, np. Bibi Netanjahu ma tę wersję "indo-irańską", co nie dziwi z powodu bliskiego sąsiedztwa Semitów z Kurdami czy Persami.
Ja sam robiłem test genetyczny i Y-DNA mam jedną z odmian R1a, typową dla środk.-wsch. Europy), zaś mt-Dna grupę H (kształtującą 40% populacji Europy; mam jej wczesną mutację, nieco wyżej od haplogrupy HV, z której cała haplogrupa H się wywodzi).
W ogóle mitochondrialna grupa H w dużym stopniu koreluje z grupami R1a i R1b. Dzieje się tak na obszarze Eurazji w zasadzie wszędzie poza obszarem na wschód od Indusu. I tu jest punkt, że obszary te rzeczywiście mogły zostać najechane czy przejęte przez mężczyzn z haplogrupą R1a, ale musiało stać się to dawno temu. Trwa na ten temat dyskusja: np. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5364613/) - Z konkluzji: "By combining that information with GW patterns and Y-chromosome data, and taking into account also archaeological, palaeontological and palaeoclimatological data, we can reconstruct an outline demographic history of human populations in South Asia that captures some of the complexity of the region and moves beyond simplistic models of admixture between autochthonous Indians and invading Neolithic farmers or Indo-Aryan speakers".
Częśc obszarów doliny Indusu lub bardzo bliskich może być z tego powodu proponowaną przeze mnie prakolebką Indoeuropejczyków. Choć może bliżej Azji Środk. zlokalizowaną. Ja Panie Tarak wcale tego nie wykluczam, bo jedyne, co na ten temat możemy, to gdybać ;-)
dziękuję -dobrze że tak szczegółowo o naszych prprpra... i nie tylko .A czy są dostępne w "necie" jakiś mapy z tymi wszystkimi lidami. bar
Nie wiem skąd ma Pan tę informację dotyczącą Netanjahu, ale wyciąganie z niej wniosku, że Indoeuropejczycy są w bliskim planie z Semitami jest przedwczesne.
Ojcem Bibi Netanjahu był urodzony w Warszawie (jako Bensyjon, Bencyjon, Milejkowski), polski Żyd, który wyemigrował najpierw do Ameryki a następnie do Izraela, gdzie urodził się Bibi.
A polscy Żydzi, a jeszcze bardziej ukraińscy, nie pochodzili z pnia semickiego ale tureckiego, jako potomkowie Chazarów.
Źródłem kultury idysz jest właśnie wpływ południowo-niemieckiej kultury żydowskiej na tych potomków Chazarów, którzy od czasów upadku własnego państwa zasiedlali Ukrainę i głównie Krym.
Pod względem religijnym nieco różnili się od Izraelczyków , gdyż uznawali jedynie Torę ale poddani silnemu wpływowi misjonarzy żydowskich z Niemiec, szczątki ojczystego języka pochodzenia tureckiego wpletli w dialekt południowo-niemiecki.
Nie wszyscy Chazarzy ulegli żydowskiej asymilacji i utworzyli kulturę Aszkenazyjską, bo część z nich, jako Karaimi, zaludniała Krym ale także tworzyła swe kolonie na Litwie ( koło Trok) i nie jestem pewien czy do dziś dnia ich tam nie ma.
Ten dowód genetyczny na pochodzenie Netanjahu jest jednocześnie dowodem na prawdziwość tezy prof. Szlomo Sand z uniwersytetu w
Tel Awiwie, który na ten temat napisał książkę, w której wykluczył deportację Żydów z Izraela w I wieku, po wojnach z Rzymem.
Nie muszę dodawać, że profesor jest za to odsądzany od czci i wiary ale to badanie genetyczne uwiarygodnia jego wersję.
Dalej pisze pan Rysz:
"Częśc obszarów doliny Indusu lub bardzo bliskich może być z tego powodu proponowaną przeze mnie prakolebką Indoeuropejczyków"
Oprócz dowodów genetycznych, które dość trudno jednoznacznie zinterpretować, są jeszcze dowody mające swe źródło w kulturze Iranu i Doliny Indusy.
Jest niezmiernie ciekawa książka prof.Składankowej z UW pt.
" Bohaterowie, bogowie i demony dawnego Iranu", w której jednoznacznie Autorka wskazuje źródło kultury Ariów na Środkową Azję , wywodząc wspólne dla obu obszarów mity i zwyczaje.
I dlatego panie Rysz, pozostaję przy swoim zdaniu.
I na tym chyba zamknijmy, jeśli Pan się zgodzi, tę niezwykle pouczającą dyskusję.
Jest kilka takich stron, a wśród nich podawana już przeze mnie strona:
https://bialczynski.pl/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/genetyka-skad-pochodza-slowianie-r1a/genetyczne-odkrycia-2010-nowa-genealogia-slowian-i-innych-ludow-bialego-ladu-europy/
Życzę ciekawej lektury, bo temat jest na prawdę wart czasu, którego trzeba nań poświęcić.
Pozdrawiam.
nasz "rodowód" jest katolicki. nie żaden "słowiański". bo o kulturze, cywilizacji, duchowości, czyli wszystkim co naprawdę ważne, a w rachunku ostatecznym najważniejsze, nie decyduje język (ani tym bardziej "chromosomy"). proszę nie brać na poważnie głupot w rodzaju tego tam bialczynski.pl (nie on jeden, g. tego czy podobnego rodzaju jest na sieci od groma). oczywiście ten nasz katolicyzm jest taki podrabiany czy przybrany. ale lepiej to niż nic.
Katolicyzm albo nic? Czyli przed ostateczną chrystianizacją ludności zamieszkałej na obszarze dzisiejszej Polski (świadomie nie piszę tu o oficjalnym przyjęciu chrztu przez dwór niejakiego Mieszka vel Dagome w 966) nie było tutaj "niczego"? A co mają powiedzieć Litwini, których podobnie, lecz znacznie później nawrócono na jedynie słuszną wiarę? Pół tysiąca lat "niczego"?
owszem nic wartego choćby za przeproszeniem splunięcia.