Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Jan Śpiewak: Lewica na manowcach

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

"lud"

taaaa. lud. wy nie wiecie jakie to jest dno. wy K.RWA (bo to trzeba mocno podkreślić) nie wiecie. i wasze szczęście. zamknięci w swych twierdzach (np. uczelniach) macie szczęście nic z tym ludem nie mieć do czynienia.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-10 16:43:03, suma postów tego autora: 1930

.

lud. wy nie wiecie jakie to jest K.RWA dno. jeden przykład. on jest mi teraz do głowy przyszły. mianowicie pielęgniarki. to chyba też lud. nb. z tego co widzę przedmiot troski części lewicy, w tym chyba głównie tej sagn wir mal so lewicy okaraskowej. trzy z nimi związane moje wspomnienio-zdarzenia. pierwsze. siedzę kiedyś w poczekalni jakiegoś tam ośrodka zdrowia, przychodnia rejonowa czy coś tam w tym stylu; z pokoju obok dobiegają rozmowy pielęgniarek; rozmawiają o bezdomnych; z pogardą, szyderstwem; z obrzydzeniem; jak o podludziach; albo jak o jakiś robactwie; a także z jakąś schadenfreude; oraz z poczuciem swej nad nimi wyższość. drugie. jestem raz na SOR; nie, nie z sobą, ja jestem zdrowy jak byk (ot, przed chwilą machnąłem sobie 130 pompek, a ano setkę); jestem na tym SOR przy okazji; do szpitala przyjmowany jest jakiś człowiek, mężczyzna, starszy, tak gdzieś na oko po sześćdziesiątce, może i trochę śmierdzi (mówiąc wprost), być może jakiś bezdomny, czy, nie wiem, może jakiś upośledzony na umyśle, no, mniejsza z tym; pielęgniarka go myje, to znaczy oblewa go prysznicem, robi to na widoku innych, całego korytarza, drzwi do tej umywalki czy łaźni są otwarte; człowiek stoi pod tym prysznicem nago, a ona, boże, jak się doń odnosi, stanąć prosto! nie ruszać się! obrócić się! z tyłu! z przodu! itp. na cały głos drze mordę (nb. mordę po polsku chamską i ordynarną, po polsku prostacką i toporną, po polsku wstrętną i wulgarną). w tej chwili w tym momencie miałem ochotę ją zabić. trzecie. już trochę może inne, a może i z w gruncie rzeczy tego samego spektrum; moja jakaś tam (podobnież) kuzynka. pielęgniarka (wtedy, bo potem z tego co wiem poszła "wyżej", tj. w urzędników miejskich). jakieś tam protesty pielęgniarek. bierze w nich teil. o co im w tych protestach szło, ja osobiście nie wiem, ale z jej relacji, czy też może wedle jej wizji świata, pielęgniarki powinny więcej zarabiać, a droga to tego to... sprywatyzowanie służby zdrowia, bo jak będzie prywatne, to będzie więcej kasy, a skoro więcej, to i dla nich (nawet gdyby, to dlaczego akurat miałoby być dla nich). i tak można w nieskończoność. nie tylko w odniesieniu do pielęgniarek, także np. do ekspedientek sklepowych, albo do ochroniarzy czy policjantów. stąd też um janz ehrlich zu sein to ja się wcale nie dziwię, że lewica odwróciła się od ludu. od TAKIEGO ludu.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-10 19:16:24, suma postów tego autora: 1930

Czy autor ma wobec tego odwagę powiedzieć że np. 1989 r. był błędem?

Ciekaw byłbym odpowiedzi.

autor: west, data nadania: 2020-06-10 22:44:46, suma postów tego autora: 6656

Na pewno 28.06.2020....

..komentarz do tego artykułu napisze życie.
ostatnie miejsce na liście liczących sie kandydatów to wynik braku własnych poglądów i lewicowej uczciwości. Lepiej wyjść pokonanym z twarzą niż dołączyć do wrzaskliwej bezideowej opozycji ...
R.Biedroń miał realną szansę na dobry wynik 10 maja ale wolał poprzeć matactwa liberałów co daje mu te 4-5 % poparcia, a jeśli jeszcze mniej?...

autor: bambosz0, data nadania: 2020-06-15 04:09:32, suma postów tego autora: 1813

bambosz

"ostatnie miejsce na liście liczących sie kandydatów to wynik braku własnych poglądów i lewicowej uczciwości"

Bzdura, to wynik ukształtowania takiego, a nie innego rynku medialnego w Polsce, nierozróżniania lewicowości od liberalizmu w Polsce, stopienia się werbalnego wręcz tych dwu pojęć*, a także faktu, że tak od strony społeczno-kulturowej lewica w Polsce jest faktyczniejszym liberalizmem niż większość nominalnych "liberałów", którzy w większości są li tylko wolnorynkowcami, albo nawet konserwatystami.

A tak po prawdzie Czarzasty może dostałby trochę więcej głosów, Zandberg znacznie mniej (sami wiecie czemu), a jedynym, który znacząco mógłby przeskoczyć Biedronia, to Gawkowski. Jest charyzmatyczny, ale nie cieszyłby się zbytnim poparciem w SLD (sami wiecie czemu).

"wynik braku własnych poglądów"
W sferze społeczno-gospodarczej Biedroń był zawsze pragmatykiem, pewnie jakimś takim niedookreślonym dzieckiem swoich czasów, jak najbardziej kapitalistycznym. Oczywiście, że tu nie ma zasadniczej różnicy między jego poglądami a poglądami Millera, Kwacha, Clintona czy Blaira - to niby ta sama fala, tyle że Biedroń jest o wiele młodszy od tych gości. Nie budował kapitalizmu lub neoliberalizmu, jak tamci, choć w zasadzie uczy się być socjaldemokratą. Lepsze to niż nic, a zawsze jakiś rydz. I za to szacun, bo np. Napieralski postanowił pójść w inną stronę.

Natomiast w sferze społeczno-kulturowej ideowości nie sposób Biedroniowi odmówić

"wynik lewicowej uczciwości"
No tak, na uczciwego zawsze dwóch najsilniejszych graczy rzuca na boisko i kopie go z całych sił. To normalne w polityce. Nieuczciwość znacząco zmienia politykę tak, że ci, którzy się nią brzydzą, szybko wylatują z polityki. Bo niestety uczciwość nie idzie w parze ze skutecznością, a tylko nią da się budować jakikolwiek bardziej idealny świat.

"Lepiej wyjść pokonanym z twarzą niż dołączyć do wrzaskliwej bezideowej opozycji ..."
Wątpię, zawsze lepiej wygrywać niż przegrywać. Ale tak czy owak, trzeba grać o jak najlepszy wynik, bo inaczej w 2023 roku nikt z tak zwanej lewicy, może nie wejść do parlamentu.

"R.Biedroń miał realną szansę na dobry wynik 10 maja ale wolał poprzeć matactwa liberałów co daje mu te 4-5 % poparcia, a jeśli jeszcze mniej?..."
Pewnie wynik procentowy byłby lepszy, ale liczba złożonych na niego głosów byłaby bardzo mała. Nie wiem, czy będzie 4-5% głosów, bo przy wysokiej frekwencji będzie polaryzacja na Dudę i Trzaskowskiego, co pewnie da Biedroniowi 3%. Smutne, ale prawdziwe. No, ale tak to jest w kraju, gdzie liczba wszystkich lewicowców razem wzięta jest co najmniej 3 razy mniejsza niż (zwykle bojowo nastawionych) wszystkich zwolenników Konfederacji. Poza tym, to oczywiście również wynik homofobii w Polsce.

Hm, porównując to z wynikami Konfederacji, to rzeczywiście "orientacja na kobiety" dużo mniej procentuje niż "orientacja na mężczyzn" Kon-fy. Tu czynnikiem może być zwłaszcza Trzaskowski, za którym "panny sznurem" mogą pójść - wygląd ma znaczenie w polityce, a słowa Manueli Gretkowskiej, celebrytki, mogą wskazywać, że wygląd będzie ważnym czynnikiem poparcia dla Trzaskowskiego.

* w dzisiejszej Polsce marksiści i Balcerowicz "w jednym stoją domu": tak ukształtowano zbiorową wyobraźnię narodu - brawo PR-owcy PiS i media internetowe Konfederacji

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-15 10:38:48, suma postów tego autora: 1392

Tomaszu, to nie jest tak.

*Ostatnie miejsce Biedronia*
Myślałem, że dopiszesz (sami wiecie czemu) ale to nie tak. Na Biedronia dałoby głos bardzo wiele blondynek, bo to ładny chłopak (co tam, że odmieniec), ale ten kandydat serwuje ludziom cienką zupkę ozdobioną tylko jakimiś niezbyt znanymi dodatkami, w dodatku ludzie wiedzą, że kucharz nie jest wiarygodny.
Inni domniemani kandydaci Lewicy niewiele lepsi, prawdziwym asem, czarnym koniem Lewicy w tych wyborach mógłby być Napieralski, ale na razie jest jokerem poza grą, szkoda. Trzeba było go nie tracić.

*wynik braku własnych poglądów*
Własne poglądy Biedroń pewnie ma, nie wiadomo tylko jaki miałby z nich pożytek przeciętny Kowalski.

*wynik lewicowej uczciwości*
Nie bardzo wiem co tutaj ma znaczyć ta *lewicowa uczciwość*. Z boiskiem to ma tyle wspólnego, że trzeba grać fair, nie grający fair prędzej czy później zostaje wykluczony.
Skuteczność trzeba budować na talentach, pracy i umiejętnościach. Ostatnio przyjął się w na polskiej scenie politycznej całkiem fałszywy dylemat uczciwość albo skuteczność. To myślenie krótkowzroczne, Nieuczciwy prędzej czy później wyleci z gry, bo wyjdą w końcu na jaw zgniłe owoce oszustów. No ale część klasy politycznej kalkuluje, że warto oszukiwać, żeby się chociaż chwilowo załapać.

*Lepiej wyjść pokonanym z twarzą niż dołączyć do wrzaskliwej bezideowej opozycji ...*
>Wątpię, zawsze lepiej wygrywać niż przegrywać.<
Dołączenie do oszustów nie gwarantuje wygranej, można więcej stracić niż zyskać.

>Tu czynnikiem może być zwłaszcza Trzaskowski, za którym "panny sznurem" mogą pójść - wygląd ma znaczenie w polityce, a słowa Manueli Gretkowskiej, celebrytki, mogą wskazywać, że wygląd będzie ważnym czynnikiem poparcia dla Trzaskowskiego.<
Mam nadzieję, że ogół wyborców wybierze na Prezydenta RP człowieka, który współdziała skutecznie chociaż uczciwie w tworzeniu lepszego bytu milionom ludzi w Polsce, ale jeśli się mylę... W każdym razie można będzie powiedzieć, że naród wybrał takiego prezydenta na jakiego zasłużył.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-15 16:18:28, suma postów tego autora: 2182

P.Tomaszu

nie wziął pan pod uwagę ze Kidawę błońska dość niemrawą i wyraźnie dołującą w tabeli mógł przegonić "w cuglach i nie tylko Ją -R.Biedroń. Miałby jeszcze dodatkowe punkty za odwagę przeciwstawienia się pyszałkowatemu Grodzkiemu gdy wyborcy byli zniesmaczeni kupczeniem ich cierpliwością. Cóż ta okazja już za nami i niestety brak Lewicy już niewielu zmartwi bo Trzaskowski z całą oszukańczą naturą obiecuje wszystko co tylko skubnie innym kandydatom. Jego program wyborczy jest jeden i niezachwiany ="to ja muszę być prezydentem bo w Warszawie nie mam już czego szukać" !

autor: bambosz0, data nadania: 2020-06-15 16:26:37, suma postów tego autora: 1813

Napieralski

"Inni domniemani kandydaci Lewicy niewiele lepsi, prawdziwym asem, czarnym koniem Lewicy w tych wyborach mógłby być Napieralski, ale na razie jest jokerem poza grą, szkoda. Trzeba było go nie tracić."

Napieralski był czarnym koniem 2010 roku i potem tą czarnokońskość niestety utracił. Wykonał wiele pracy w tamtej kampanii, sam na niego zresztą głosowałem w I turze. Niestety, potem pogubił się, stał się mniej charyzmatyczny (choć generalnie jakiejś wielkiej charyzmy nie posiadał). Pamiętajmy, że dobry wynik Napieralskiego polegał też na zgarnięciu sporej części elektoratu PSL, o czym świadczyły bdb wyniki w Łódzkim i Świętokrzyskim, a także tylko nieco poniżej średniej krajowej w Lubelskim, generalnie bdb wyniki na wsi na tle Pawlaka, który wydawał się już zużyty i dostał 1,75% w skali kraju, na wsi nie zaszalał, Jarosław Kaczyński był silny, zdołano utrwalić spór polityczny wokół katastrofy smoleńskiej. Świeżość Napieralskiego przeminęła, a teraz to już nie ma znaczenia ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-15 18:37:23, suma postów tego autora: 1392

Nieuczciwy prędzej czy później wyleci z gry

Szumowski może wylecieć z gry ?

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-15 18:40:28, suma postów tego autora: 1392

bambosz

"R.Biedroń. Miałby jeszcze dodatkowe punkty za odwagę przeciwstawienia się pyszałkowatemu Grodzkiemu"

Wg kogo ? Wg TVP i widzów TVP, którzy myślą zgodnie z linią "Wiadomości" ? Co Pani, widzowie TVP w większości nie zaakceptują Biedronia, bo dla nich homoseksualizm = Targowica, a nawet jeśli byłby ich wyborem, to drugim, trzecim, kolejnym, przecież pierwszym wyborem wyborców PiS jest prezydent Duda, nie zakłamujmy rzeczywistości.
Grodzki pyszałkowaty, bo ... bo został wybrany Marszałkiem Senatu, a powinien być nim ktoś z PiS ? Please ...

"Trzaskowski z całą oszukańczą naturą obiecuje wszystko co tylko skubnie innym kandydatom. Jego program wyborczy jest jeden i niezachwiany ="to ja muszę być prezydentem bo w Warszawie nie mam już czego szukać" !

Dziwne to co Pani pisze, bo żadne sondaże nie wskazują, aby Trzaskowskiemu załamały się sondaże jako prezydentowi W-wy. Prawdopodobnie lekko przegra z Dudą w II turze, ale fotel w W-wie zachowa. Tak czy inaczej, prezydentem pozostanie ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-15 18:50:48, suma postów tego autora: 1392

"wygląd" (rysz 15.06. 10.38.48).

btw. "weź" mnie nie rozśmieszaj. wygląd to ma paul mccartney. karol strasburger. jan englert. in their best years. albo darek dziekanowski. ten nawet przede wszystkim. przed tamtymi. na dodatek mimo wieku wciąż stale niezmiennie.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-15 20:45:24, suma postów tego autora: 1930

Napieralski

>Świeżość Napieralskiego przeminęła, a teraz to już nie ma znaczenia ...<
Na efekt świeżości na pewno już nie można liczyć, ale w to miejsce przychodzi doświadczenie i mądrość polityczna. Ja bym go nie przekreślał tym bardziej że... Lewica ma jakiś poważny problem kadrowy.
Nie wiem czy juz publikowałem tutaj tę fraszkę:
Zmiana
I Grześ nie pomoże, trzeba płacić jak za zboże,
za błędy Leszka i Alka - beznadziejna walka.
Szkoda tylko Oleja, w nim była nadzieja.
Teraz poczekamy do następnej zmiany.
Nie będzie synekur, posadek i wziątków,
a polska lewica zacznie od początku.
(Jan Rylew * Po zmianie przewodniczącego SLD w 2008)

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-16 09:26:16, suma postów tego autora: 2182

adrem

Ludzie idą w większości do mocnych, do partii o najwyższych przychodach, o najwyższych słupkach sondażowych. Zgodnie z paradygmatem utylitarnym, kapitalistycznym idzie się tam, gdzie są frukta - czyli kadry pojawiają się np w PiS, a potem w PO. Oczywiście partie tworzone przez b. majętne osoby też przynajmniej na krótko przyciągają kadry, ale tak jak w przypadku Nowoczesnej brak talentów politycznych (Petru) szybko obraca te kadry w niwecz. SLD ma ten problem, że uciekli z niego "mobilni" i "dynamiczni" ludzie, przeważnie do PO, a w zamian nie pojawili się nowi ludzie o podobnych cechach. M.in. z powodu krzyżyka, jaką nad tą partią postawiła opinia publiczna, zarówno media, jak i gadający czy plotkujący ludzie, sprowadzające się m.in. do takich generalnych opinii: "tyle lat rządzili (jeszcze jako pzpr), niech dadzą szansę innym", "leśne dziadki" czy "klub dla emerytów tęskniących za PRL".
Wobec tego, że dla wielu sld może zejść ze sceny politycznych, bywały nadzieje, że pojawią się inne lewicowe alternatywy, te jednak stawały się pereferyjne z innych powodów. Palikotyzm zorientowany na liberalizm kulturowy okazał się efemerydą - młodzi chłopcy stwierdzili że bliżsi im są Kukiz, narodowcy itp, i pomimo swoistego antyklerykalizmu dali się przekonać np że gorsza jest dziwność Anny Grodzkiej niż jej poglądy. Powstanie "Wiosny" było jakąś formą okiełznania happeningowego charakteru palikotyzmu, jednak nie udało się tego utrwalić politycznie. Dlatego nowa partia jest jakąś szansą zarówno SLD, jak i Wiosny by być partią różnych pokoleń. Partia Razem miała być nie-post-komunistyczną socjaldemokracją a la przedwojenna czy emigracyjna PPS lub Unia Pracy, ale z młodszym aktywem. Jej kalkulacje na odrębne sukcesy zawiodły, dlatego trzeba jej było wejść do koalicji z SLD, jak wcześniej postąpiła zresztą Unia Pracy. Partia Razem posiada(ła) znaczną ideowość, jednak problemem okazuje się pewnego rodzaju sztywność, brak emocji i (jak dla mnie) zbytnia proamerykańskość, żeby wyróżniać się zarówno względem tego co uchodzi za mainstream, jak i na tle całej lewicy.
Komuniści są skreśleni z wiadomych powodów (urzędowy antykomunizm), jakieś szanse mogliby mieć jako część Samoobrony Leppera, gdyby ten nie dał się wrobić Kaczyńskiemu i Kamińskiego, którzy usilnie chcieli zrobić z niego aferzystę.
Anarchizm stał się bardzo słaby. Początkowo będący ruchem przeciw PRL (w latach 80.) w orbicie mikrolewicy solidarnościowej, potem zawieszony między dawnymi czasami a kapitalizmem (z czasem ten drugi zaczął krytykować bardziej i dość ostro), ostatecznie skończył (poza Poznaniem i Warszawą) w większości w oparach jabol-punka, powolnym przenikaniem do rosnących narodowców, lub odwrotnie, w bardzo skromnym organizowaniem się wokół idei antyfaszyzmu, a w końcu czasem na poparciu dla "niepolitycznych polityków", jak Paweł Kukiz.
No cóż, historia upadku polskiej lewicy dotknęła wszystkie jej segmenty, zarówno te, które przystały na kapitalizm, jak i te, które z nim walczyły (lub walczą - nie wiem jednak czy tu lepszy nie byłby cudzysłów)

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-16 10:29:57, suma postów tego autora: 1392

ttomasz_rysz 2020-06-16 10:29:57:

"Partia Razem miała być nie-post-komunistyczną socjaldemokracją a la przedwojenna czy emigracyjna PPS".

??? Ty to mówisz serio? Przecież to "wielkomiejska" hipsterka (w każdym razie coś w tym stylu). PPS? I do tego jeszcze przedwojenna?

autor: motyl, data nadania: 2020-06-16 19:49:20, suma postów tego autora: 1930

motyl

Wiadomo, że Razem to "młodziaki", a PPS było duże, przynajmniej dopóty, dopóki spora część karierowiczów nie poszła za Piłsudskim do BBWR, albo do więzień. Wiesz - Unia Pracy próbowała nieudolnie naśladować przedwojenne PPS programowo, zresztą Ikonowicz to też jakoś chciał naśladować. Razem zaś chciało naśladować Unię Pracy. Tylko, że wszystko szło coraz bardziej w skalę mikro, choć na pewno chcieli dobrze, sam im kibicuję, ale cóż - nie znaleźli jeszcze nikogo z charyzmą

A że "hipsterka". Cóż, takie czasy - smartfonizacji zamiast organizacji

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-16 22:45:30, suma postów tego autora: 1392

"cóż, takie czasy"

no i analogicznie takie dla lewicy poparcie takie jej miejsce oddziaływanie itd.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-17 09:24:38, suma postów tego autora: 1930

TR

>Ludzie idą w większości do mocnych, do partii o najwyższych przychodach, o najwyższych słupkach sondażowych. Zgodnie z paradygmatem utylitarnym, kapitalistycznym idzie się tam, gdzie są frukta - czyli kadry pojawiają się np w PiS, a potem w PO.<

Chyba nieco przeceniasz rolę fruktów w tworzeniu silnej partii. W przypadku SLD czy PO może się to bardziej zgadzać niż w przypadku np. PIS.
Ludzie naprawdę potrafią się zjednoczyć wokół idei jeśli trafia w ich przekonania, wiarę czy sympatę, ideę. Partia bezideowa prędzej czy później dozna poważnych problemów egzystencjalnych.
Od pewnego czasu można rzeczywiście zauważyć na scenie politycznej przewagę pragmatyzmu nad ideowością, a może raczej brak ideowości, a pragmatyzm przejawia się raczej w budowaniu lub umacnianiu pozycji własnej lub grupy .
Póki co ludzie jeszcze cenią polityków ideowych, bo są bardziej wiarygodni, przewidywalni i skuteczni.
Ideowość buduje się na celach i na wartościach.
PIS buduje ją na patriotyzmie, budowie silnego nie podległego sąsiadom państwa, solidaryzmie społecznym i dobrobycie ogólnym w zrównoważonym rozwoju, etosie rodziny.
PO swoją ideowość zaczęła budować na hasłach liberalnych, popełniła błąd i grzech neoliberalizmu, a postrzegając słabe wyniki gospodarcze, poziomu życia niepokojące zjawiska demograficzne zaczęła umacniać przekonanie, że Polska nie może się rządzić sama więc najlepszą opcją z wyboru miała być całkowita integracja z UE (niech Merkel tym wszystkim zarządza, a my będziemy jej pomagać za lepsze wynagrodzenie w Euro).
Słabość ideowa i polityczna miała zostać wyrównana wprowadzeniem antypisizmu jako systemowego narzędzia do obrzydzania ludziom celów, wartości i ludzi wyborców PIS.

Na jakich celach i wartościach buduje ideowość partia Razem, bo SLD praktycznie nie zdała egzaminu i w końcu się rozpadła (Borówki) i została odesłana poza boisko sejmowe.

Ten przysłowiowy pragmatyzm SLD to właściwie odwrót od ideowości, realizacja planu minimum i duma z przynależności do UE. Może to by wystarczyło rodakom którzy utracili już nadzieję na szybką poprawę życia w kraju gdyby nie afera Rywina i wpadki.

Ten pragmatyzm to właściwie pożegnanie ideowości i zastąpienie charyzmatycznych przywódców urzędnikami z politycznego nadania otoczonymi grupami biurokratów, otoczonych grupami lobbystów.
Czasami myślę sobie czy świat nie zmierza właśnie do tworzenia państw zarządzanych przez płatnych menadżerów na wzór spółek akcyjnych, przy czym cały etos państwowości, patriotyzmu, solidaryzmu zgniłby na rynku takich wartości jak wartość akcji (oceny międzynarodowych instytucji finansowych) , bieżący zysk (wzrost poparcia i notowań), dochody zarządu i akcjonariuszy (reprezentowanych przez lobbystów). Losy człowieka pracy pozostawiono by rynkowi. Każdy zarobi tyle ile jest warta jego praca na rynku pracy.

>No cóż, historia upadku polskiej lewicy dotknęła wszystkie jej segmenty, zarówno te, które przystały na kapitalizm, jak i te, które z nim walczyły (lub walczą - nie wiem jednak czy tu lepszy nie byłby cudzysłów)<
Zgadzam się na ogół z tymi ocenami, które tu podajesz z małymi tylko rozbieżnościami, ale nie sposób się do wszystkiego odnieść. Dodam tylko, że moim zdaniem Lewica jako formacja polityczna to pieśń przebrzmiała. Bardziej kojarzy się młodszym pokoleniom ze sztandarem na którym robotnicza krew. Z walką o pracę i chleb, o godność człowieka pracy. Teraz gdy problemy egzystencjalne w dużym stopniu zanikają, lub walczy o to prawica, to jakby zabrakło celów, dlatego kombinuje się z Zielonymi, LGBT, dobrostanem zwierząt, środowiskiem i klimatem, emancypacją kobiet, antyklerykalizmem i wieloma innymi koncepcjami, które niewiele przynoszą politycznego zysku.
Lewica potrzebuje jakiejś istotnej idei przewodniej na miarę czasów i sensownego spójnego planu. No i dla uzyskania poparcia musi ta idea wychodzić naprzeciw oczekiwań i nadziei ludności, póki ta ułomna demokracja jeszcze działa. Albo trzeba zastąpić demokrację jakąś inną formą stosunków społecznych.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-17 13:08:29, suma postów tego autora: 2182

Adrem, tak z ciekawości: ty wierzysz w to co piszesz o PiS?

Mam na myśli to że działaczom tej partii nie zależy na "fruktach", albo o tym etosie rodziny.

autor: west, data nadania: 2020-06-17 20:26:26, suma postów tego autora: 6656

adrem

"Teraz gdy problemy egzystencjalne w dużym stopniu zanikają, lub walczy o to prawica, to jakby zabrakło celów, dlatego kombinuje się z Zielonymi, LGBT, dobrostanem zwierząt, środowiskiem i klimatem, emancypacją kobiet, antyklerykalizmem i wieloma innymi koncepcjami, które niewiele przynoszą politycznego zysku."

Na Zachodzie nie przynoszą, bo już nie tylko lewica, ale i chadecja czy liberałowie, w zasadzie mają taki sam program, dostosowujący się coraz bardziej do Zielonych, którzy poza tzw. skrajną prawicą, są największymi zwycięzcami popularności wyborczej, ale i w sferzej idei przenikających społeczeństwo.

W Polsce PiS oczywiście eksploruje obecną od ponad wieku ideę państwa narodowo-katolickiego, podnosząc mieszankę nacjonalizmu i katolicyzmu, ludowej pobożności i ostatnio transferów społecznych do miana ideologii. W zasadzie na wielu obszarach ta narodowo-katolicka ideologia zawsze istniała. konfederacja raczej tu PiS nie zagraża, bo hiperradykalizm narodowy ma ograniczony zasięg, a koncepcje gospodarcze, opierające się głównie na darwinizmie społecznym nie będą dawać takiego poparcia jak transfery społeczne.

Polska lewica ma problem wynikający z historii i struktury społecznej. Z jednej strony wieś, zwłaszcza ta południowa, wschodnia i centralna, która ma swój ludowo-katolicki charakter, z drugiej strony robotnicy, którzy w latach 70. i 80. szeroko weszli w skład opozycji anty-prl'owskich i ich sympatie są raczej post-solidarnościowe. A po trzecie, osoby mniej religijne lub areligijne w Polsce wywodzą się głównie ze średnio-wyższych warstw ludności, i w związku z tym trafia do nich lepiej liberalizm gospodarczy niż transfery socjalne, i dlatego wolą postawić na środowisko Platformy Obyw. i jej otoczenie, niż tkwiącej korzeniami w PRL znacznej części lewicy ..

Dobra, my tu gadu-gadu, a wciąż brakuje charyzmatycznych ludzi na lewicy, a bez tego nawet wzrost ideowości nie pomoże. Wiem jedno, na pewno kopiowanie programów nowojorskich Demokratów czy zachodnioeur. Zielonych lub socjaldemokratów na niewiele się zda. A swą mikro-obecność lewica i tak musi zwiększyć w niemal każdej grupie społecznej. Trzeba zbudować alternatywę wobec rządów PiS, ale nie może być w niej zbyt wielu podobieństw do koncepcji drugiej pod względem popularności KO/PO. Chyba też trzeba przebudować program transferów socjalnych - zlikwidować jedne, ale wprowadzić inne, które uzależniłyby sporą część wyborców od lewicy. Ale wpierw trzeba sobie zbudować struktury organizacyjne, media, poparcie ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-18 15:21:12, suma postów tego autora: 1392

"brakuje charyzmatycznych ludzi na lewicy" (tr 2020-06-18 15:21:12)

a gdyby ich nie brakowało, to co? coś by to zmieniało? chyba że mówiąc o tej charyzmie masz na myśli siebie :).

autor: motyl, data nadania: 2020-06-18 19:12:54, suma postów tego autora: 1930

Czytaj uważniej west i nie przekręcaj.

>Adrem, tak z ciekawości: ty wierzysz w to co piszesz o PiS? Mam na myśli to że działaczom tej partii nie zależy na "fruktach", albo o tym etosie rodziny.<
Niczego podobnego nie napisałem. Wywodzisz to z fragmentu w którym piszę o tym jak się buduje ideowość.
W politce chyba każdy chce żeby jego praca była doceniana i dobrze wynagradzana, chociaż są tacy którzy mniej cenią dobra materialne niż pozamaterialne, takie jak szacunek, wiarygodność, respekt, autorytet czy władza rozumiana jako istotny wpływ na osiąganie postawionych celów.
Etos rodziny w ideologii PIS nie potrzebuje wiary, bo on jest widoczny tak w narracji jak i w działalności.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-19 08:41:07, suma postów tego autora: 2182

Źle identyfikujecie przeciwnika szanowni dyskutanci

Przeciwnikim postępu w Polsce jest Kościół Katolicki a wszelkiej maści prawica jedynie jego zbrojnymm ramieniem.
Nad wszystkim czuwa Wielmi Brat,byśmy przypadkiem nie urwali się z okowów konsensusu waszyngtońskiego.

autor: tarak, data nadania: 2020-06-19 11:09:48, suma postów tego autora: 2875

tarak

Mam wątpliwości, czy to jest kościół katolicki czy nawet rzymsko-katolicki, to jest de facto narodowy kościół polsko-katolicki, czy kościół narodowo-katolicki.

Pardon za nazwę, zwłaszcza polskokatolicy i narodowi katolicy niezależni od Rzymu, ale to polska wersja rzymskiego katolicyzmu jest bardziej "narodowa", wy to dla nich jesteście "heretykami", "lutrami" i "lewakami".

Naród pojęciowo w polskiej ideologii kościelnej stoi często w okolicach Boga i maryi. Jezus jest gdzieś daleko. W zasadzie wydaje mi się, że w polskim Kościele quasi-rzymskokatolickim trójca wygląda tak: Bóg, Naród (Ojczyzna) i Maryja

Papież Franciszek I nie zawsze jest taki postępowy, jaki ma wizerunek, ale jest jak dla mnie najlepszym papieżem, jaki mógł się pojawić w obecnych czasach. Dobry dla katolików-uniwersalistów, jak i dla ateistów i agnostyków wyrosłych w kulturze katolickiej, ale bez odgrywania wulgarnego antyklerykalizmu.

Jestem przede wszystkim ateistą i racjonalistą, ale utożsamiam się z jakąś tam ogólną formą katolickiej historii i nadbudowy. W dzisiejszych warunkach opowiadam się jednak za formą katolicyzmu intelektualną albo poniekąd "łacińską" (latynosko-śródziemnomorską). Ludowy/narodowy katolicyzm błogosławiący nienawiść to coś zdecydowanie dla mnie obcego, co trzeba tępić.To jest niestety dostosowanie religijności do chamstwa.

Wnioski i uwagi:
1. Jędraszewski powinien posiedzieć w kiciu lub dostać wysoką grzywnę. Za słowa czasem trzeba karać. Ba, nawet za publiczne używanie słowa "pedał" też moim zdaniem powinna być jakaś grzywienka.
2. Odbiciem prostackiego nacjonalkatolicyzmu jest wulgarny antyklerykalizm pozbawiony jakichkolwiek intelektualnych pretensji.
3. Życzę koledze Szumlewiczowi sukcesów w rozwoju Związkowej Alternatywy, ale uważam, że częste i ostre krytykowanie byłego papieża Jana Pawła II będzie jednym z głównych hamulców w zwiększeniu liczebności jego inicjatywy.
4. Kierunek, jaki byłby potrzebny polskiemu katolicyzmowi, to kierunek "Więzi", "Znaku" i "Tygodnika Powszechnego"
5. Niszczenie kultur i jednostek indiańskich było po stokroć bardziej celowe i wyraziste w Ameryce anglosaskiej (anglikańskiej/ protestanckiej) niż w Ameryce Łacińskiej (świadczy o tym odsetek Indian i Metysów w jej populacjach). Wniosek: to amerykańska propaganda obraca kota ogonem i zrzuca winę na rzymski katolicyzm jako taki (a ten był zawsze bardziej uniwersalistyczny, może z wyjątkiem Polski, niż etniczne lub "lokalne" kościoły protestanckie). To Brytyjczycy i Jankesi podrzucali zarazki dżumy Indianom w walkach z nimi, a nie Hiszpanie.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-20 14:50:38, suma postów tego autora: 1392

@rysz 2020-06-20 14:50:38

jakie w swej treści społeczeństwo, takie i jego przedstawicielstwa, w kościół; jakiż miałby być ten kościół polski? taki jak społeczeństwo kolumbii?

autor: motyl, data nadania: 2020-06-20 18:13:31, suma postów tego autora: 1930

"latynosko-śródziemnomorską" (rysz 2020-06-20 14:50:38)

btw. nie latynoska, lecz latyńska. latyńskie są włochy, hiszpania, portugalia itp. latynosi zaś to ich przedłużenia w ameryce.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-20 18:34:38, suma postów tego autora: 1930

tomasz_rysz 2020-06-20 14:50:38.

z resztą rzeczonego postu oczywiście zgoda (przynajmniej w ogólnym zarysie). o punkcie 5 można by wiele mówić, choć nie wiem, czy lewica, ze swym uprzedzeniem, a właściwie nienawiścią do katolicyzmu, przy zarazem, bo to chyba idzie w parze, jakąś przedziwną (dla mnie niepojętą) admiracją dla protestantyzmu, jest tu odpowiednim miejscem.

autor: motyl, data nadania: 2020-06-20 19:24:36, suma postów tego autora: 1930

TR

>Jestem przede wszystkim ateistą i racjonalistą, ale utożsamiam się z jakąś tam ogólną formą katolickiej historii i
nadbudowy. W dzisiejszych warunkach opowiadam się jednak za formą katolicyzmu intelektualną albo poniekąd
"łacińską" (latynosko-śródziemnomorską). Ludowy/narodowy katolicyzm błogosławiący nienawiść to coś zdecydowanie dla mnie obcego, co trzeba tępić. To jest niestety dostosowanie religijności do chamstwa.<

Przedstawiasz siebie jako umiarkowanego ateistę (racjonalista nie oznacza ateisty walczącego), tymczasem używasz określenia *Ludowy/narodowy katolicyzm błogosławiący nienawiść* w odniesieniu do KK w Polsce. Jedno z drugim nie pasuje. To że jakiś dureń lub nawet hierarcha kościelny *palnie czasem coś trywialnie* nie świadczy jeszcze o charakterze katolicyzmu czy narodu.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-06-21 09:18:33, suma postów tego autora: 2182

adrem

Nie chciałbym w całości osądzać, ale powterza się to dość często i za często. A w przeciągu ostatniego roku jest to nachalne i agresywne - jeśli chodzi o powtarzanie słów Jędraszewskiego, tylko w zmienionej formie. Powiedziałbym, że w PRL ten ludowy katolicyzm był bardziej skory do dyskusji i ugody, ale wtedy i państwo było autorytarne. Natomiast gdy jest jako taka podstawowa demokracja, to ten autorytaryzm najmocniejszy okazuje się tam, gdzie m.in. jest Jędraszewski ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-06-21 15:56:25, suma postów tego autora: 1392

O nieokiełznanych ambicjach Kościoła Katolickiego w Polsce

Słusznie pan Rysz jest oburzony słowami abp Jędraszewskiego ale nie powinien być zdziwiony.
Arcybiskup nie zwariował nagle i plecie androny ale realizuje wielowiekową linię praktykowaną w KK.
Warto to przypomnieć, żeby sobie uświadomić:
na Soborze nicejskim I w 325 roku cesarz Konstantyn Wielki nakazał stworzenie nowej wielkiej religii dla związania rozpadającego się cesarstwa. Zostały uznane jako kanoniczne cztery ewangelie, co dało początek chrześcijaństwu a kilkadziesiąt lat później cesarz Teodozjusz I uznał je za religię panującą.
Kapłani nowej religii dobrze wiedzieli, że jedyną racją ich istnienia jest wspieranie cesarza i tak to zgodnie trwało aż do podziału cesarstwa na Wschodnie i Zachodnie.
Na Wschodzie nic się nie zmieniło aż do upadku Konstantynopola (1453) ale na Zachodzie wskutek politycznych zawirowań do ogromnego znaczenia doszedł biskup Rzymu, papież.
Powstawały tam nowe królestwa, których władcy traktowali papieża jak samodzielnego monarchę, bo też nim jest aż do dziś dnia.
Przełom w stosunkach między Kościołem zachodnim (katolickim) a królami i cesarzem nastąpił w roku 1077, kiedy to po przegranej wojnie przyszły cesarz Henryk IV, boso i w worze pokutnym stanął u wrót Canossy, by błagać papieża Grzegorza VII o zdjęcie anatemy, bo wasale poczuli okazję i odmówili mu poparcia.
W ten sposób pozycja Kościoła Katolickiego niepomiernie wzrosła - oto papieże udzielali zgody na koronację cesarzom i królom.
Dwa lata później popróbował swego szczęścia w tej materii biskup krakowski Stanisław i zagroził podobną klątwą królowi Bolesławowi Szczodremu.
Tu jednak sprawy potoczyły się w zgoła nieprzewidzianym kierunku - rozsierdzony król kazał poćwiartować bezczelnego klechę za zdradę stanu.
To na kilkaset lat zatrzymało zapędy Kościoła w Polsce ale nie w Europie, gdzie dopiero angielski król Henryk VII zdołał uwolnić się od papiestwa powołując Kościół anglikański, delegalizując i pozbawiając majątków i znaczenia KK w Anglii.
W środkowej Europie dopiero zakończenie wojny trzydziestoletniej pokojem westfalskim w 1648 r. uwolniła królestwa od dominacji Kościoła, dzieląc społeczeństwa na protestanckie i katolickie.
Kościół zrozumiał ostatecznie, że władza świecka jest poza ich zasięgiem i skupił się na strategii powiększanie wpływów w społeczeństwach, dobrze rozumiejąc, że kryjąc się za plecami wiernych osiągnie podobne, lub nawet te same cele nie wystawiając się na represje władców.
W Polsce próbę generalną przeprowadzili buntując szlachtę na sejmikach przeciwko Umowie Hadziackiej, która ostatecznie nie weszła w życie - a szkoda, bo może bylibyśmy do dziś dnia potęgą większą od Niemiec.
No, ale nie spodobało się biskupom zrównanie w prawach i wprowadzenie do Senatu dostojników prawosławnych.
Drugim takim kluczowym momentem w naszych dziejach było podburzenie szlachty do Konfederacji Barskiej, po której nastąpiło rozgromienie wojsk Rzeczpospolitej przez Rosję i niedługo potem I rozbiór Polski.
Ta nieudana Konfederacja ujawniła państwom ościennym bezradność polskiego państwa ( z braku pieniędzy nigdy nie udało się wyposażyć odpowiedniej armii).

Tak więc drodzy dyskutanci, zamiary KK rzadko kiedy są sprzęgnięte z polską racja stanu - na pierwszym miejscu są zawsze interesy własne ,majątki i władza z tylnego siedzenia ( jak to się dzisiaj mówi).

Siłą Kościoła Katolickiego jest niemała w Polsce gromada nieuków, słabo odróżniających hierarchię kościelną, i samych proboszczów, od Pana Boga. Nie jest tak, że ksiądz dzięki konsekracji jest na równych prawach z Jezusem Chrystusem ale oni o tym nie wiedzą i traktują każdą wypowiedz hierarchów jako objawione od Boga i dlatego jeśli proboszcz chwali polityków prawicowych, to tak samo jakby kazał na nich głosować.
To jest groźne dla państwa, bo całą władzę oddaje się w ręce ludzi przez nikogo niekontrolowanych, którzy mimo pobożnych frazesów o dobru wspólnym, kierują się jedynie własnym interesem.
Wsparli z ambon cała czeredą posłusznych im, równie cynicznych polityków prawicowych i wyborca ma do wyboru prawicowego kandydata z PO, prawicowego z PiS, prawicowego z ludowców, prawicowego bezpartyjnego znikąd i prawicowego narodowca.
Jedyną siłą, która może zagrozić interesom Kościoła Katolickiego w Polsce jest Lewica ale i ona jest bezradna bo skrepowana podpisanym przez przykościelną prawicę konsensusem waszyngtońskim.
Ale dla Kościoła lepiej żeby Lewica w ogóle nie istniała, bo ( jak mówią) kropla drąży skałę i po jakimś czasie dotrze do wyborców, kto i w czyim interesie rządzi Polską.
I stąd ten wyskok abp. Jędraszewskiego o LGBT, głupie to było ale może skutecznie zabełtać w głowach wyborców.

autor: tarak, data nadania: 2020-06-21 23:47:46, suma postów tego autora: 2875

Dodaj komentarz