Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
było spodziewane i oczekiwane przez wielu. Niespodzianką jest tylko nikły rozmiar przewagi A.D, który wykonał ogromną pracę w terenie i pokazał jak bardzo mu zależy na ciągłości władzy i kontynuacji przemian w Polsce.
Różnica ok. pół milona głosów, którą można było zniwelować i zwyciężyć zdobyciem ok 250 tys głosów budzi różne refleksje.
Po pierwsze gdyby Rafał Trzaskowski nie stchórzył i nie poszedł na łatwiznę, pokazał się otwarty, szczery i rzeczowy w Końskiem to mógłby wygrać ten pojedynek.
Po drugie, głowa boli jak się pomyśli jak łatwo jest zmanipulować dużą część społeczeństwa emocjonalną ekwilibrystyką i narracyjnym pustosłowiem. W Niemczech ludzie są jednak raczej bardziej rozsądni w wyborach.
Frekwencja wyborcza ponad 68% to dużo jak na polskie stosunki. Demokracja ma się świetnie napisałem w 2019 po wyborach do Sejmu i Senatu, tym razem jednak czuję ją nieco inaczej. Może raczej tak jak w medycynie, operacja się udała, a pacjent wkrótce może ducha wyzionąć.
Na koniec, żeby było śmieszniej, niektórzy analitycy mówią, o szansie na uspokojenie politycznej burzy w kraju, że są ku temu pewne przesłanki. Śmiechu warte.
Jeden z dziennikarzy przypomniał stary dowcip z lat 70 wygłaszając jego parafrazę:
Zjednoczony antypisizm na osłodę porażki wyborczej może w stylu swojej narracji mówić, że Rafał Trzaskowski był drugi, a Andrzej Duda zajął przedostatnie miejsce w II turze wyborów. :)
No, ale kto stoi murem za kandydatami prawicowymi? - właśnie Kościół Katolicki, który w tych wyborach grał na pięciu fortepianach.
Jeden z jego kandydatów wygrał, ale nie łudźmy się, zwycięstwo każdego z nich (z wyjątkiem Biedronia, który nie był związany z Kościołem)), oznaczało trwanie państwa katolicko-narodowego z klerem u władzy.
Jest w Polsce w użyciu takie pojęcie jak " szara eminencja"
na oznaczenie kogoś, kto rządzi z ukrycia.
U nas tą szarą eminencja jest Kościół Katolicki.
Prawica twierdzi, że uzyskała wsparcie Kościoła ale w rzeczywistości jest tak jak w przysłowiu: "złapał Kozak Tatarzyna a Tatarzyn za łeb trzyma".
Ale jesteśmy jako społeczeństwo za głupi żeby to spostrzec.
Antykomunista wygrał z antykomunistą.
Tak na pierwszy rzut oka - jeżeli będziemy chcieli po upadku rządów PiS wrócić do jakichś idei demokratycznych to trzeba będzie pomyśleć o chociażby skromnym cenzusie majątkowym czy wykształcenia w wyborach. Po drugie - trzeba będzie ograniczyć czynne prawo wyborcze do osób do, powiedzmy, 70 roku życia, może robiąc wyjątek dla starszych pracujących. Niestety, biologii nie da sie obejść, a zawsze znajdą się jacyś szubrawcy wykorzystujący osłabienie funkcji poznawczych u osób starszych.
A co do lewicy - nie ma lewicy w Polsce i nic tu nie da mówienie o "tradycji", "strukturach" czy "działaczach", bo to wszystko ma i SD - i w tym kierunku zmierza lewica parlamentarna.
MY DAY HAS BEEN MADE!!!
Wygrana DUMNEJ Polski!
Tak potrafią wygrywać z potęgami "wieśniaki bez szkoły"
https://niezalezna.pl/340494-lisiewicz-wygrana-dumnej-polski-tak-potrafia-wygrywac-z-potegami-wiesniaki-bez-szkoly
"Może to w przyszłości pozytywnie wpłynąć na jego dalszą karierę polityczną."
Ha, ha, ha. Zresztą może i może, ale co to może obchodzić nas?
nie w żadnym "końskiem". lecz w końskich. gdyby ci ewentualnie chodziło nie o to miasto, lecz o nie plus jego okolice, region, powiat itp., to w koneckiem, tak czy siak nie w żadnym "końskiem". dziwne, czy mawiasz też np. "w gdańskiem"?
1. "otwarty, szczery i rzeczowy"
??? ten typek otwarty? szczery? rzeczowy? sorry adrem, bez obrazy, ale z kim tyś się tutaj pozamieniał na łby?
2. "głowa boli jak się pomyśli jak łatwo jest zmanipulować dużą część społeczeństwa"
to prawda. ten (powyższy) typek powinien uzyskać góra 10 procent.
"gdyby trzaskowski nie stchórzył (...) pokazał się (...) w końskich".
nikt na niego tam nie czekał, wręcz odwrotnie, ale z tym tchórzostwem to jakąś rację chyba masz, pewnie każdy by go w owych tkn zagiął, miał tedy powód do bania się.
Dzięki za korektę, w zasadzie nie sprawdzam pisowni jeśli korekta automatyczna nie wykrywa błędu. Napisałem tak z rozpędu, chyba to gdzieś słyszałem.
Z Gdańskiem nie ma analogii bo musiałoby być nie Gdańsk tylko Gdańskie.
I jeszcze jedno w ramach rewanżu: nie *aderem* tylko Adrem.
Z tym Trzaskowskim (otwarty, szczery, rzeczowy) to tylko takie gdybanie, musiałby się wznieść na niedostępne mu wyżyny.
wśród rozlicznych żenad związanych z tym typem tj. z promowaniem go dla przykładu te języki to wykształcenie itp. tak jakby to dziś w pl tylko on je znał czy tylko on był łucony ok dalej zatem wśród tych komicznych żenad jest także czynienie zeń modela he he a tymczasem gość jest dad body taki tatusio-misiek fakt jak na standardy polskie może jeszcze nie jakoś specjalnie ale jednak komedia.
Prawica twierdzi, że uzyskała wsparcie Kościoła ale w rzeczywistości jest tak jak w przysłowiu: "złapał Kozak Tatarzyna a Tatarzyn za łeb trzyma".
"Ale jesteśmy jako społeczeństwo za głupi żeby to spostrzec."
1.Mądrość tu nic nie da, skoro za popieranie obecnej władzy i Kościoła dostaje się pieniądze - jeśli ma się dzieci lub jest się emerytem, zresztą to właśnie rodziny z dziećmi hołdują przekazywaniu religii - po prostu kurs PiSu ludziom o mentalności tradycyjnej lub "bezpoglądowej" (jest przynajmniej hajs) się opłaca
2.większość ateistów/niewierzących w Polsce realnie jest nimi do czasu małżeństwa (nauk przedmałżeńskich) lub pójścia dziecka do komunii; przeważnie rodzina żony torturuje religijnie przyszłego męża; kobietom ateizm zdarza się rzadko - jak już to w wielkich miastach, w izolacji od rodziny
3. z mężczyznami znowu jest taki problem, że pomimo areligijności i tak się dają złupić ideologii narodowo-katolickiej, bo bywa "antyfeministyczna" - nie dostrzegają jednak faktu, jak bardzo polska rzeczywistość religijna i klasowa jest "feministyczna" w sensie praktycznym - o czym świadczy fakt, że 65% klasy średniej to kobiety (zwłaszcza budżetówka, usługi, zawody specjalistyczne), a 65% proletariatu, klasy ludowej to mężczyźni
4. szantaż rodzinno-religijny, zwłaszcza ze strony dziadków-emerytów jest masowy
5. a co najważniejsze - LAICYZACJA w Polsce jest głównie POZORNA, i transfery socjalne od partii robiącej ideologię z narodowej wersji katolicyzmu ją HAMUJĄ; rzeczywistość polska to skrzyżowanie Zachodu z krajami arabskimi - połączenie prywatnej mentalności antykoncepcyjnej z publicznym fundamentalizmem religijnym
6. to że jakiś międzynarodowy ośrodek twierdzi, że polska młodzież się najszybciej laicyzuje, musiałoby zostać potwierdzone przez inne badania, a nie jest - co tym samym potwierdza pozorność laicyzacji w Polsce
"Może to w przyszłości pozytywnie wpłynąć na jego dalszą karierę polityczną."
Ha, ha, ha. Zresztą może i może, ale co to może obchodzić nas?
Nie musi to obchodzić kogokolwiek, ale jest prawdopodobnie ważne dla elekcji za 5 lat. Trzaskowski może być wtedy jednym z ważniejszych kandydatów.
A teraz poczepiam się bardziej Lisiewicza niż ciebie
https://niezalezna.pl/340494-lisiewicz-wygrana-dumnej-polski-tak-potrafia-wygrywac-z-potegami-wiesniaki-bez-szkoly
"Dziś jest tak, że Polacy myślący niepodległościowo boją się wysyłać swoje dzieci na polskie uczelnie, szczególnie na kierunki humanistyczne"
Normalnie, padam z wrażenia. Jakby nie było IPN-u, prof. Nowaka na UJ, różnych Czabańskich takich itp. Cały tekst Lisiewicza to totalniacka propaganda oparta na chęci kontrolowania wszystkiego. Jaki typ człowieka może powstać w oparciu o czytanie takich tekstów non-stop ?
A pytanie do motyla: jak godzisz indywidualizm (chyba prezentujesz go tylko w celach estetycznych) z poparciem dla ludzi prezentujących tak mocno agresywno-kolektywny przekaz ?
Dziś mowa o przejęciu PGNiG przez Orlen - czyli, jeśli się ziszczą, to idą zwolnienia ...
.
Aż przykro patrzeć na te poobijane facjaty.
wiem dałem coś pierwsze z brzegu w miarę tam jednak chyba trochę podobne nie przerzucałem w myślach wszystkich polskich ponad tysiąca miast. końskie hm musiałoby być coś o tej samej końcówce i w liczbie mnogiej bo to te końskie a nie np. ten końsk jak ten gdańsk. w tej chwili nic mi nie przychodzi na myśl. choć znam nazwy pewnie większości polskich miast z owego wspomnianego tysiąca.
czy innym indywidualizm w życiu nazwijmy to osobistym a czym innym kolektywny przekaz czy raczej to co ty nim tutaj nazwałeś.
he, he, szanowni forumowicze, sorry za brnięcie w takie absurdy, ale, jak może obiło wam się o uszy, w czasie tej kampanii, zdaje się na kilka dni, o ile nie kilka czy kilkanaście godzin przed tą całą ciszą wyborczą, jakiś salonowy bubek, komentator, publicysta, ekspert czy kto tam ("książę rumuńskie czy kto", jak mówi jeden z karciarzy w wielkim szu) apelował do kobiet, chyba do kobiet, by, jeśli nie wiedzą na kogo głosować, zagłosowały na ładniejszego. no i właśnie wygrał ładniejszy. sorry po raz drugi za taką tematykę. nie? ależ tak. dokładnie tak. to właśnie duduś jest ładny. bo jest w typie chłopca. boyish. ma urodę chłopięcą urodę. chłopięcy urok. i nawet teraz pod zdaje się pięćdziesiątkę wiele z tej chłopięcości zachował. duduś jest cute. round baby face. plus częściowo też jakby dorky smile. a tamten to typ facecika. manly. w dodatku stylizowanego (w zasadzie należałoby tutaj rzec "stylizowanego". nb. na lewicy takich dość pełno). chłopak verso facet. chłopak podoba się dziewczynom. facet może podobać się kobietom. a wy komu wolelibyście się podobać, dziewczynom czy kobietom? bo jak dla mnie pytanie to retoryczne, a odpowiedź oczywista. boyish or manly. cute or handsome. jeśli was to ciekawi jest na ten temat w sieci sporo (gł. po ang., po niem. nie szukałem). btw. osobiście nie lubię przystojności, a nawet samego tego słowa (tak po polsku, jak handsome). sorry once again.
... pieniądze..."
To jest inny problem panie Rysz - nazywa się korupcja polityczna. I tu ma Pan sporo racji, bo można sobie wyobrazić osoby mądre a cyniczne.
Ale wyłącząjąc takie przypadki, na ogół mądrość dyktuje ludziom postępowanie racjonalne.
Struktura Kościoła Katolickiego jest wzorem dla wszystkich mafii świata włączając bolszewizm i hitleryzm jako najgorsze przykłady.
Główna zasada tam obowiązująca, to mówić to co ludzie chcą usłyszeć ( czyli schlebiać motłochowi) i realizować plan nie mający z tym nic wspólnego, czasem wręcz przeciwny.
Tak postępowali wielcy bandyci jawnie popisując się filantropią a po cichu mordując przeciwników. Na razie nikt nikogo u nas nie morduje ale już odmawia się różnym grupom społecznym równych praw, co w dalszej perspektywie prowadzi do fizycznej przemocy.
W ten schemat z łatwością wpisuje się ideologia marksistowsko-leninowska, hitleryzm , pol-potyzm czy wiele innych .
Jeśli chodzi o Kościół to wszyscy pamiętają przecież procesy czarownic, w których postępowanie "dowodowe" prowadził Kościół a spalenie na stosie, dla zbawienia duszy "czarownicy", przekazywano władzom świeckim.
Podkreślam to - Kościół oskarżał bezbronne ofiary a władze świeckie posłusznie wykonywały wyroki kościelne.
Owszem, czasy się zmieniły i nikt nie uwierzy obecnie w rzucanie czarów szkodzących innym członkom społeczeństwa.
Ale wierzymy za to w jakieś brednie o gender czy obecnie ideologii LGBT - to wszystko po to żeby ludzie żyli w nieustającym lęku o siebie i swoje dzieci.
I pozostając w tym lęku odrzucamy to wszystko, co niesie ludziom postęp i dobrobyt czyli zachowujemy się jak sterroryzowane społeczeństwo zagrożone okrutnymi karami za złamanie zasady omerty i próbę pokonania mafijnej przemocy.
Jedyną drogą do uwolnienia się od tej moralnej opresji
( niosącej Kościołowi konkretne korzyści) jest oświecenie,
którego znaczna część naszego społeczeństwa jeszcze nie doświadczyła.
I właśnie to oświecenie nazywam mądrością a nie uzyskanie dyplomów na najbardziej nawet renomowanych uczelniach, bo jak pokazuje życie, można być profesorem nieoświeconym i widzimy takie przypadki codziennie w telewizji.
Pan tarak wyżej z okazji wyborów Prezydenta RP opisuje swoją fiksację na temat wiodącej roli KK w kształtowaniu rzeczywistości społeczno politycznej w Polsce.
Pisze pan Tarak:
> Jeden z jego kandydatów wygrał, ale nie łudźmy się, zwycięstwo każdego z nich (z wyjątkiem Biedronia, który nie był związany z Kościołem)), oznaczało trwanie państwa katolicko-narodowego z klerem u władzy.
Można się z tym twierdzeniem częściowo zgodzić, ale …
Po pierwsze, że Biedroń nie jest związany z KK, ma poglądy wręcz antyklerykalne i obiecuje, że zrobi porządek z tym panoszeniem się KK w Polsce nie świadczy o tym, że wysadzenie kleru
z siodła w Polsce mogłoby się dokonać. Biedroń mógł wiele obiecywać, nawet Putinowi Niderlandy (parafrazująć Zagłobę), bo nikt tego poważnie brać nie może.
Po drugie, trwanie państwa katolicko narodowego realizuje się ponieważ tak chce naród i chyba klasa polityczna w ogóle, która idzie na łatwiznę w obszarze stosunków Państwo Kościół.
Tutaj można dyskutować, bo chyba nikt nie robił w Polsce referendum na temat sposobu funkcjonowania KK.
Po trzecie, kler nie jest u władzy, raczej świadomy zmierzchu który nastąpić musi, a raczej już następuje. Kler nie rządzi jeśli nie liczyć rządu dusz, który zresztą należy do faktów dość problematycznych.
A społeczeństwo nie tyle jest głupie, że tego nie zauważa, tylko trwa w tym stanie, który wyznacza historia, kultura i tradycja. Ludzie którzy mogliby to zacząć zmieniać liczą, że samo się zmieni, a bardziej niecierpliwi, których ten stan jakoś uwiera chcieliby szybko wychować nowego człowieka.
I jedni i drudzy mają chyba jakąś skazę w myśleniu.
...a które dziwnym trafem ominęło Pana.
O większości poruszonych przez Pana Adre63 spraw napisałem w poprzednim komentarzu, zanim ujawnił się na stronie tekst pana Adrem63, więc zatrzymam się jedynie na roli Biedronia w tych wyborach.
Głosowałem na niego nie dlatego że mógłby, jako prezydent osłabić rolę Kościoła w naszym państwie ( bo to wobec ciemnoty naszego społeczeństwa jest niemożliwe) ale dlatego, że jest już czas o tym publicznie mówić i pan Biedroń nie zawiódł mnie - jasno i klarownie mówił o tym przemilczanym u nas problemie.
Że nie uzyskał powszechnego zrozumienia? - nic nie szkodzi, kropla drąży skałę i nie za długo może nawet Pan Adrem63 zrozumie dlaczego nie wolno oddawać godności za 500+.
boże, jakim ten człowiek jest chamem (by tak powiedzieć wprost). prl obfitował w takich. w jakimś sensie był ich naturalnym środowiskiem. teraz MIMO WSZYSTKO jest tego jednak mniej.
...jak młodzież.
Mógłbym wprawdzie wrócić do domu ale trudno mi zrezygnować z pachnącej lipy, pod którą siedzę.
oby oby. i bardzo słusznie. w tym przypadku słusznie zresztą w dwójnasób. raz tak ogólnie bo dlaczego prezydent miałby być przeciw rządowi. jego rolą zdaje się jest coś w rodzaju wspomagania rządu a nie przeszkadzania mu. chyba że się tutaj mylę. a dwa tym bardziej dlaczego miały być przeciwko rządowi ze swojego środowiska politycznego. nb. czy któryś z poprzednich takim był. czepiają się dudusia że niby jest długopisem. któryś z poprzednich nim nie był? tylko bez bajeczek dla głupich o tzw. prezydencie wszystkich polaków. żaden takim nie był, nie jest i nie będzie. i prawidłowo. bo dlaczego i w jaki sposób miałby nim ewentualnie być? jest prezydentem tych którzy go wybrali. to przecież jasne. wracając do komentarza. owszem tutaj może wchodzić w grę wola zaznaczenia jakiejś tam niezależności. pytanie tylko właściwie po co? w polsce funkcja prezydenta de facto uwieńcza i kończy karierę polityczną. choć z drugiej strony to właśnie może być pokusą przymilania się do innych środowisk, od których jakoś tam mogą zależeć jego dalsze losy (np. merdia, wielki biznes, finansjera itp.).
nie nazywa się jednak Oświeceniem jak uprzemjmie oświeca mnie sam zafiksowany.
Pan tarak nie musi się tłumaczyć dlaczego głosował na Biedronia w I turze wyborów prezydenckich, ale jeśli już to bardziej dlaczego otrzymał tak mizerną liczbę głosów.
Nic to, pan tarak mógłby wyjaśnić, że tak mało jest oświeconych w Polsce, ale wyjaśnia, że Biedroń spełnił jego oczekiwania bo mówił na temat KK, czego nie uczynił żaden inny kandydat i że problem KK w Polsce jest przemilczany.
Nie podzielam tego poglądu.
O roli KK w Polsce ględzą Polacy już od co najmniej wieku. Najfajniej czynił to Tadeusz Boy Żeleński, którego książki zapewne pan tarak czytał i pewnie nadal czyta.
Nasuwa się więc uzasadnione podejrzenie, wyborcy znudzeni tym ględzeniem (Biedronia tym razem) nie zrozumieli światłych idei, które za nim się kryją. Stąd niskie poparcie.
Jednak prozaicznie rzecz ujmując, Biedroniowi nie zależało na głosach wyborców, gdyż zapewne bardziej smakuje mu brukselka niż użeranie się z głupimi wyborcami, którzy wymagają spełniania obietnic. :)
No i sprawa godności.
>nie wolno oddawać godności za 500+< pisze pan tarak.
Jak można było zauważyć żaden z kandydatów, także i Biedroń nie obiecywał wyborcom, że będzie im przywracał godność odbierając im 500+ :).
Mówił nawet w czasie debaty przedwyborczej, że 500+ wymaga waloryzacji. Czy w takim razie nie pomylił się pan tarak jednak w swoim wyborze ?
przyznam że nie rozumiem tego. nie wiem może się mylę może rzeczywiście coś tym jest i to może coś rzeczywiście istotnego. ale ja tego nie dostrzegam. w mym oglądzie oglądzie indywidualisty kościół jest organizacją dobrowolną (w odróżnieniu od państwa). i to w zasadzie wyjaśnia wszystko. chyba. ot przecież nikt nikomu nie każe "chodzić do kościoła". brać w tym udział. w czym więc problem? ok. być może jakiś problem może być w przypadku zarządzania cmentarzami przez kościół i jakimś tam wymuszaniem przezeń kasy od rodziny zmarłego (ale to inne sprawy, zresztą nie znam ich szczegółowo, może zresztą niczego takiego nie ma, a poza tym nic o tym nie słuchać, także na lewicy). zatem?
...skoro trzymanie się tej zasady nazywa fiksacją.
Dla mnie (i jak przypuszczam każdego zwolennika nieskrępowanego rozwoju), postawa pana Adrm63 to nic innego jak obskurantyzm.
Przekonanie takich ludzi, że dobrobyt jest związany z postępem nie jest możliwe i dlatego (między innymi) Biedroń nie uzyskał więcej głosów.
Trzeba Polakom uświadomić, że tkwią w tym kościelnym maraźmie za sprawą przymusowej indoktrynacji katolickiej i nie zmienią się na korzyść stosunki społeczne tak długo, jak długo proboszcz będzie dyktował im co jest dobre a co nie. Bo dobre będzie zawsze to, co daje zysk Kościołowi. WIĘC SĄ W PEWNYM SENSIE UBEZWŁASNOWOLNIENI.
I to jest odpowiedź na pytanie pana Adrem63 dlaczego wyborcy woleli wybrać Andrzeja Dudę na następną kadencję za.iast Biedronia czy w ostateczności Trzasmowskiego.
Jeśli chodzi o 500+, to opozycja znalazła się w psychologicznej pułapce i dlatego musiała zaakceptować stan istniejący.
Ale jakie to skutki przyniosło dla finansów państwa to widać po komunikacie o inflacji.
trzask trzask. marsz marsz trzaskowski. będziemy trzaskać. itp. ha ha ha. do dziś nie mogę wyjść z dobrego humoru. z owego zrobienia mi dnia. dobra. ok. nieszczęście było blisko. zatem triumfalizm na bok. żeby tylko teraz pis gdzieś nie zaprzepaścił tego po raz kolejny danego mu zaufania.
..ten kto takiego oczekuje ten powinien optować za losowym wyborem jak na loterii. Każdy wyborca ma inne oczekiwania i najczęściej nikt nie jest w pełni zadowolony.
Wybór A.Dudy przy takich "problemach" l zmasowanym anty pisowskim wzmożeniu połączonych sił nie wystarczyło jednak by ucichła wrzawa. R Trzaskowski nowy bóg PO KO powinien raczej jako "katolik "jak sam siebie przedstawił udać sie do konfesjonału i poprosić o pokutę za liczne kłamstwa, lenistwo,kalumnie,szczucie,obelgi,przeinaczenia,pychę nieposzanowanie bliźnich ,groźby i wprowadzanie w błąd mieszkańców Warszawy ale i obszarów dolnego biegu Wisły i krajów nadbałtyckich że to co spływa z wodą to nie tylko woda ale b. dużo tego co od bardzo dawna zanieczyszcza całą tę wymienioną strefę w imię głoszonej przez niego "polityki ekologicznej".
"Wybór A.Dudy przy takich "problemach" l zmasowanym anty pisowskim wzmożeniu połączonych sił nie wystarczyło jednak by ucichła wrzawa."
Zabawne, okazuje się, że TVP nic a nic nie wzmaga przekazu, a wszelkie wzmożenie po stronie Trzaskowskiego jest niewłaściwe, niepoprawne itp. To jest kalizm - jak Kali/ Duda coś zrobić to dobrze, a jak Trzaskosky, to źle - czyli przekonanie, że jednego można popierać, a drugiego nie, mimo że w kampanii, jak to w ostrej kampanii, gdzie jest jeden na jednego, obaj mijali się z prawdą, bo musieli, bo taka jest natura ostrej kampanii wyborczej; oczywiście obaj mówili też prawdę.
Tak naprawdę w ich wyborze chodzi o poglądy wyborców, a to że ktoś czepia się wyborczo o ścieki za kadencji Trzaskowskiego, to często okazuje się, że jest to tylko politycznie poprawna, ekologiczna zasłona np. własnej nietolerancji, homofobii, nacjonalizmu, czy po prostu poparcia dla jakiejś partii bez względu na to co ona robi (o tak, są takie przypadki i to w każdej partii) ...
"R Trzaskowski nowy bóg PO KO powinien raczej jako "katolik "jak sam siebie przedstawił udać sie do konfesjonału i poprosić o pokutę za liczne kłamstwa,lenistwo,kalumnie,szczucie,obelgi,przeinaczenia,pychę nieposzanowanie bliźnich ,groźby"
Skąd ludzie takie pomysły biorą ? Trzaskowski nie powinien chodzić do konfesjonału i chodzić do niego nie musi. Jeśli do niego nie chodzi, to dobrze o nim świadczy, bo nawet jeśli kłamie (kłamie polityk, kłamie milicjant, kłamie ksiądz, niewolnik kłamie - znacie to - cyt. z piosenki grupy Izrael), to przynajmniej kłamstwo nie będzie zmyte aktem spowiedzi u księdza.
Jeśli polityk ma być rzeczywistym demiurgiem, władcą, to nie powinien przyjmować komunii św., spowiedzi itp., bo to go pomniejsza w oczach innych, zwłaszcza silnych osobowości politycznych (choć wiadomo, że w marketingowo-telewizyjnej wizji robi to z niego "człowieka takiego jak my")
"i wprowadzanie w błąd mieszkańców Warszawy ale i obszarów dolnego biegu Wisły i krajów nadbałtyckich że to co spływa z wodą to nie tylko woda ale b. dużo tego co od bardzo dawna zanieczyszcza całą tę wymienioną strefę"
super, należy powiadomić rządy Litwy, Łotwy i Estonii, że ścieki z Wisły zanieczyszczają ich plaże, a tak po prawdzie, by the way, oczywiście spust ścieków zanieczyścił Wisłę, ale w warunkach morskich rozproszone ścieki są silnie neutralizowane m.in. z powodu dużej zawartości chlorku sodu i soli mineralnych, tak więc Pani Bambosz, nie straszyłbym nadaremno mieszkańców krajów bałtyckich, bo to są wartości miligramowe w tamtych rejonach, i przypuszczam, że broń chemiczna spoczywająca na dnie Bałtyku jest większym zmartwieniem dla plaż i wybrzeży tych państw
i bardzo słusznie. zastawiać na tę liberalną żulerię jak najwięcej pułapek. rożnego rodzaju.
mylisz się. żadna zasłona. bo nikogo takie bzdety jak czyjś (za przeproszeniem) rozporek nie obchodzą. ewentualnie z wyjątkiem tych którzy sami mają z tym jakiś tam problem i nie umieją sobie z nim poradzić. tak czy inaczej to w żadnym razie nie jest zagadnienie polityczne. ewentualnie coś (czy ja wiem) może dla psychologii. ale ok. niech lewica dalej brnie w takie głupoty. za jakiś czas wynik jej w tej elekcji kandydata czyli tego tam biedronia wspomniany będzie jako sukces.
taki to mógł być piłsudski dmowski mussolini ataturk stalin de gaulle a nie te dzisiejsze pacynko-wydmuszki. i "konfesjonał" czy "komunia święta" nic w tej kwestii nie wnoszą. ba, w ogóle nic z tym nie mają wspólnego.
moi sąsiedzi kiedyś chodzili "na ryby"w ciągu nadbrzeżnych okresowych zalewisk ale i gdy 'ostrogi" były pomocne w tych łowach ,dopóki obszar Natura 2000 i Nadwiślański Park krajobrazowy nie zaczął przypominać PRL-owskich szaletów dworcowych .Panu pewnie wszystko jedno dokąd te ścieki trafiają, ale cudze lenistwo , nieudolność lub zwykła niefrasobliwość sowicie opłacane z państwowej kiesy nie daje żadnych dobrych rokowań na poważne i odpowiedzialne zarządzanie czymkolwiek większym niż własne lokum.
Kto jak nie lewicowy dyskutant i chyba czynny 'działacz" powinien być dbającym o dobro wspólne merytorycznym krytykiem niezależnie od antypatii i chwilowych sympatii.Prawda w końcu obroni się ale szkoda tracić własną twarz dla niezbyt wartościowej efemerydy
Poza tym A.Dudę wybrała większość dla Niego samego a R. Trzaskowskiego mniej niż połowa to Jego zwolennicy a reszta z tej rzeczywistej mniejszości zagłosowała oczywiście p-ko PIS gdy ich "wybrańcy" odpadli.
...bo spogląda na takiego co dzień w lustrze przy goleniu.
nie tarak, nie jestem chamem, wręcz odwrotnie, jedna z cech chamstwa to agresja, zwł. tego w mym odczuciu jakoś tam (chyba) skorelowanego z prl, ja natomiast nigdy nikogo nie atakuję, tak w realu jak w wirtualu (bo niby dlaczego miałbym tak czynić). z tym zaś goleniem, codziennym i przy lustrze, cóż, powtarzasz kolego obiegowe powiedzonko, takie pseudomądre i pseudointeligentne, ot, właśnie takie w bardzo prlowskim typie.
"O roli KK w Polsce ględzą Polacy już od co najmniej wieku"
>przyznam że nie rozumiem tego. nie wiem może się mylę może rzeczywiście coś tym jest i to może coś rzeczywiście istotnego. ale ja tego nie dostrzegam.<
Ja tylko napisałem to co lapidarnie można wyrazić sentencją:
Krytyków Kościoła było w Polsce wiele, ale żaden nie zrobił wyłomu w Kościele.
Powodów tego stanu jest więcej, a nie tylko głupota nieoświeconych jak trywialnie objaśnia tutaj pan tarak, który doznał zapewne jakiegoś spóźnionego oświeceniowego objawienia, stąd jego fiksacja na tym temacie.
>Nie wiem w mym oglądzie oglądzie indywidualisty kościół jest organizacją dobrowolną (w odróżnieniu od państwa). i to w zasadzie wyjaśnia wszystko. chyba. ot przecież nikt nikomu nie każe "chodzić do kościoła". brać w tym udział. w czym więc problem?<
Owszem, ale pan tarak zafiksowany na tym temacie widzi go wielkimi oczami, i twierdzi nawet, że KK w Polsce rządzi, za pomocą sił ukrytych w cieniu (*szara eminencja*).
Temat jest oczywiście wart dyskusji, ale raczej nie z panem tarakiem, któremu słabo idzie z obalaniem argumentów więc próbuje zwalczać adwersarza co już zauważyłeś wcześniej.
obce jest mu bowiem pojęcie "sekularyzacja"......
...skoro trzymanie się tej zasady nazywa fiksacją.
pisze pan tarak (zwolennik nieskrępowanego rozwoju) cokolwiek ma to znaczyć. Pewnie będzie chciał mnie oświecić kagankiem swojego własnego oświecenia :). Przy okazji wychodzi na to, że pan tarak nie zna znaczenia słowa fiksacja :).
To co dalej Pan napisał to nic nowego, wielokrotnie było wygłaszane i dyskutowane, dlatego ja już panu tarakowi dziękuję i zdrówka życzę.
Pozdro.
Platforma (anty)Obywatelska, także KO zwana, która już poniosła kolejną porażkę wyborczą (chyba siódmą) będzie zmuszona się jakoś przepoczwarzyć, żeby mieć jakiś świeższy i bardziej kulturalny wygląd, bo jak dotąd pokazując twarz posła Budki, Nitrasa i im podobnych zniesmaczy swoich zaczynających myśleć wyborców. To grozi zejściem na aut i dalej na ławkę rezerwowych.
Jeden z internautów napisał kiedyś *Więcej Budki, będą skutki* no i wykrakał :). Poseł Budka będzie musiał odejść, zastąpić go ma Rafał Trzaskowski, (w Warszawie już i tak nie da sobie rady więc lepiej oddać ten bajzel komisarzowi z prawicy).
No i najważniejsze, Platforma zmieni nazwę. Jak znów podpowiada internet ma się nazywać POtrzask. :)
Trafiłeś w dziesiątkę motylu, to doskonałe określenie tej totalnej opozycji.
Pozdrawiam.
Nie dziwi mnie to, tego typu ludzie zawsze powtarzają te same argumenty ale wobec nowych tracá rezon.
I na dodatek to intelektualne porozumienie z panem motylem w sprawie obrzydłych liberałów (przy czym rzecz jasna nie chodzi tu o liberalizm gospodarczy).
Dlaczego mnie to nie dziwi?
Pan Adrem63 już nie jeden raz dał dowód na to, że wie czym jest Wikipedia i chętnie z niej korzyrzysta, ale tym razem nie zrozumiał że fiksacja może dotyczyć osobę a nie grupy osób wyznających podobny światopogląd społeczny.
Chyba że uważa, że jeden jedyny tarak zmaga się z takim problemem.
No cóż, z panem Adrem63 i to jest możliwe.
Gdyby przyjąć jako prawdziwą błędną wykładnię wyrazu fiksacją,przedstawioná przez Pana Adtrem63, że może odnosić sié do grup ( większych czy mniejszych), to wiara w Jezusa Chrystusa
co do kórego nie istnieją żadne dowody naukowe, też powinna być fiksacją,czyli łagodnym obłędem, ratującá wiernych przed frustracjá wywołaną myślą o konicznoßcią własnej śmierci.
I na tej fiksacji, czyli na nieuzasadnionej wierze w niebo, Kościół zbudował swojá potęgę.
Niech to pan Adrem63 wytłumaczy wiernym - życzę powodzenia.
Na szczęście to tylko błędna interpretacja tego słowa przez pana Adrem63.
dzięki. określenie "liberalna żuleria" padło swego czasu na tym portalu. w jego dobrych latach. użyte przez niejakiego michała (z miasta łodzi). było to 2007 po (de facto) zamachu stanu, pełzającym, jak to wtedy określano, i określano słusznie, na polskich władzach, dokonanych przez mówiąc skrótem myślowym gw-tvn-onet-itp. oraz ich polityczne ramię czyli po.
co do przepoczwarzenia się. tak. to oczywiste. z tej ohydnej poczwary wypełznie poczwara jeszcze ohydniejsza. jak zresztą zawsze. w całym ciągu ud-uw-po. plus ich rozmaite boczne odnogi (nawet już nie pamiętam ich wszystkich, parę lat temu np. ta superżulerska nowoczesna.pl). choć z drugiej strony nie mam też do końca pewności, czy można w ten ciąg wliczać ud i uw (to MIMO WSZYSTKO chyba jednak inna jakość, zwłaszcza ud).
"homofobii" (rysz 17.7)
"mylisz się. żadna zasłona. bo nikogo takie bzdety jak czyjś (za przeproszeniem) rozporek nie obchodzą."
Powtarzasz się z wypowiedzią. Ej tam zaraz nikogo, niewielu ludzi to obchodzi, fakt, ale część ludzi takie prostackie nawyki ma, żeby wskazać wroga. I wtedy pada np. na lgbt (bo to takie obecne popularne, niektórzy z wrogości do lgbt tworzą sobie prywatną ideologię - patrz fb).
W ten sam sposób nagonka dotyczy np. ludzi ze wsi ze strony "wielkomiejskich" albo "celebrytów"
Podkreślam to, żeby nie było, że jest to jednostronne.
Notabene, jest takie wydawnictwo Aletheia (polecam Ci motylu, ale może i masz jakieś książeczki z niego - bo to prawdziwa skarbnica humanizmu, historii, filozofii, wiedzy o kulturze). To wydawnictwo wydało taką książkę pt. "Pogarda mas" - myślę, że byłaby aktualna w polskiej rzeczywistości. Gdzie jednocześnie masą się pogardza, ale i masa pogardza samą sobą ...
"Jeśli polityk ma być rzeczywistym demiurgiem" (TR)
taki to mógł być piłsudski dmowski mussolini ataturk stalin de gaulle
Myślę, że piłsudski mussolini ataturk stalin de gaulle (plus napoleon, hitler) to byli rzeczywiście demiurdzy polityczni. Byli oczywiście autokratami, bo bez dozy autorytaryzmu "demiurgiczność" nie jest możliwa
Co do Dmowskiego to rzeczywiście użyłbym wyrażenia "mógł być", bo oczywiście miał tam duży wpływ koncepcyjny na wszystkie te międzywojenne ugrupowania endeckie, ale przede wszystkim był dla nich autorytetem, pisarzem politycznym itp, nie było u niego tej sprawczości na poziomie "demiurgicznym", jak u tych powyższych
Zderzenie demiurga politycznego z demokracją (reprezentacyjną) przeważnie kończy się upadkiem demokracji. Demiurdzy polityczni to jakieś w końcu ucieleśnienie ... woli mocy
...to, że obecna forma demokracji doszła do ściany.
Nie ewouluje jak wszystko dookoła a mentalność obywateli powoli ale nieustannie ulega zmianie.
To, wydaje mi się, jest największy problem polityczny współczesności.
1. rzeczywiście powtarzam. to znaczy tu owo powtórzyłem. sam miałem to oczywiście zauważone już w trakcie postowania. ale. ty też tę homofobię tutaj powtarzasz. i to zdaje się częściej niż ja reagując na toto. 2. nikt, nikogo itp. to skrót myślowy. faktycznie znajdą się tacy mają w tym zainteresowanie. 3. pogarda. człowiek silny znający swą wartość no a wcześniej oczywiście ją mający jest uodporniony na pogardę ma ją gdzieś. czy dajmy na to mną ktoś tam z jakichś względów pogardza? nie wiem bo mnie to nie interesuje a nie interesuje bo to nie mój problem. 4. "mógł być" użyłem tu w znaczeniu iż można ich tak określić za takich można uznać nie zaś w sensie że takowymi mogli się stać. różnicę tę dobrze oddaje np. niem. "(zu) sein" i "(zu) werden".
wielką dyskusję na Lewicy i ostatnie miejsce w konkursie na najładniejszego ( bo najładniejszą wymienili czy też podmienili czy też zamienili jak stryjek ale odwrotnie) .Znowu żałość wielka bo daliśmy wszystko , nawet własny elektorat ( który w całości się jednak nie oddał) i nasze LGBT co prawda też już właściwie to już mało nasze bo przejęte, ale coraz więcej Trzaskowskiego, a coraz mniej Biedronia,Czarzastego a już najmniej Zandberga...
To kto do licha miałby lewicę wypromować jeśli po przegranej nic się nie zmieniło tylko obrabianie jednego który z Lewicą ma tyle wspólnego ile da mu potrzebnych na chwilę głosów o których zaraz zapomni no i jeszcze "obsobaczy" jak mu zabraknie...a na dodatek będzie chciał sobie do nowej prawicowo -gospodarczo liberalnej partyjki członków lewicowych skaperować z tych którzy nie znajdą zrozumienia u "swoich".
Laicyzacja, jak już powiedziałem powyżej, jest w Polsce pozorna
Dla większości oddawanie się wierze religijnej czy rytuał brania udziału w uroczystościach kościelnych jest równie naturalny jak picie herbaty
Teraz jest 500 plus i "13" - i to powstrzymuje laicyzację, dzięki integracji programu politycznego Kościoła i partii rządzącej - zwłaszcza na wsi i w najmniejszych miastach wydaje się to atrakcyjne - ateizm, agnostycyzm, postawy racjonalno-naukowe stają się nieopłacalne (żeby gówniarze się nie buntowali - można ich jeszcze zwolnić z podatku do 26 roku życia) - wszak i tak nie ma po nich pracy, a schlebianie tradycji i religii to po prostu 'wypada" jeśli otrzymuje się świadczenia z budżetu - i "strefy niewiernych" pozostają wciąż ograniczone do dużych miast i "ściany zachodniej", zwłaszcza terenów przyniemieckich
Mogłaby to zmienić kultura książki, bardzo indywidualistyczna i skłaniająca ludzi do rozmyślań, a jednak starych już nie zmieni, młodych zaś bardziej interesują smartfony, dojrzałych natomiast - pochłania praca lub alkoholizm.
Niewiele wynalazków w Polsce powstało, i może laicyzacja jest również zbyt wymagającym wynalazkiem dla większości naszego społeczeństwa ?
"W ogóle, panie Rysz, i chyba się Pan ze mná zgodzi, te tęsknoty za rządami silnej ręki, to dowód na
...to, że obecna forma demokracji doszła do ściany."
Całkiem prawdopodobne, wydaje mi się, że obecna forma demokracji trochę doszła do ściany. Co ja bym zmienił ? Nie mam konkretnego planu w tej sferze, ale mogę zadeklarować, że jestem gorącym orędownikiem preferencyjnego systemu wyborczego, gdzie można byłoby wskazywać kandydatów z więcej niż jednej partii. W polskich warunkach powiedzmy trzeba by było wybrac kandydatów do Sejmu z czterech partii, i to mogłoby zmniejszyć czarno-białe napięcie obecne w polskiej polityce, bo wyborca musiałby niejesdnokrotnie wybierać spośród formacji politycznych przeciwstawnych do siebie.
Druga rzecz - jeśli wybieramy prezydenta, i jest wyższa frekwencja niż w wyborach parl - to jest to również przejaw poszukiwania indywidualności przez społeczeństwo. Dlatego albo należy zwiększyć kompetencje prezydenta, skoro wybiera się go powszechnie, albo należy go wybierać poprzez Zgrom. Nar. - połączone izby sejmu i senatu, przy pozostawieniu mu tych kompetencji, które ma dziś.
"Nie ewouluje jak wszystko dookoła a mentalność obywateli powoli ale nieustannie ulega zmianie."
Tak, mentalność podlega różnym fluktuacjom, czasami "naprzód", a czasem cofa się do postaw prymitywno-instynktowych. Gdy zaczynają dominować te drugie, to społeczeństwa zaczynają wyczekiwać "ojców narodu"
O ateizacji możemy na razie zapomnieć.
Ale martwi mnie to,że przeciwnik tak znakomicie dostosował się do obecnych reguł demokracji i lekceważąc obowiązującą Konstytucję,przeprowadza chyłkiem korzystne dla siebie zmiany, które nawet po odzyskaniu władzy przez siły postępu będzie bardzo trudno cofnąć.
Ciemnogród stosuje metodę salami i nie ma legalnego sposobu by temu zapobiec.
Dla mnie to wszystko jest nie do strawienia i żałuję czasem, że ustępująca od władzy Lewica w 1989 r. okazała się tak naiwna.
Myślałem raczej o czyymś na kształt amerykański, gdzie poszczególne regiony wybierałyby swoich przedstawicieli-elektorów, którzy następnie wybieraliby prezydenta.
Jeśli zaś chodzi o wybory do Sejmu, to można by powtórzyć pomysł
z Sejmikami na których dopiero następowałby wybór posłów na Sejm po dwóch - trzech z każdej frakcji ( w zależności od ilości mandatów sejmikowych).
Dzięki temu wzmocniłaby się władza samorzádów a i tak wybrani
posłowie lepiej reprezentowaliby podziały społeczne i wyznaniowe.
To nie jest nic nowego - w I Rzeczpospolitej takie rozwiązanie funkcjonowało i to nieźle (z wyjątkiem liberum veto).
To byłaby nowa umowa społeczna, ale na pewno nie zgodzi się z nią Kościół, bo utraciłby przewagę.
Można sobie też wyobrazić inne rozwiązania.
HA HA HA. i to podwójne ha ha ha. raz. tak ogólnie w odniesieniu do tzw. postępu. a dwa. do tych co ową władzę mieliby rewindykować. czyli tej liberalnej żulerii. w jej formie obecnej (po-ko). bądź w poczwary ona z tego g.wna wypełznie.
w polsce nie ma żadnych "regionów. mimo usilnego ich promowania przez między innymi czy głównie ciąg ud-uw-po. nie ma ich nawet w znaczeniu powiedzmy niemieckich landów. a tym bardziej stanów us can aus itd. polska jest państwem unitarnym. na szczęście.
lewicą w 1989 roku to koleżko była solidarność. ogólnie oczywiście biorąc. podczas round table obrad to strona solidarnościowa zgłaszała propozycje lewicowe z punktu widzenia i społecznego i ekonomicznego.
>określenie "liberalna żuleria" padło swego czasu na tym portalu. w jego dobrych latach. użyte przez niejakiego michała (z miasta łodzi). było to 2007 po (de facto) zamachu stanu, pełzającym, jak to wtedy określano, i określano słusznie, na polskich władzach, dokonanych przez mówiąc skrótem myślowym gw-tvn-onet-itp. oraz ich polityczne ramię czyli po.<
Dzięki za przypomnienie, oczywiście wspominam czasem Michała, przeglądając stare wpisy, i tamte wydarzenia z okazji niektórych wątków. Tego określenia jednak nie pamiętałem.
Co do UD i UW to były także partie liberalne, ale *żuleria* doszła do głosu nieco później stanowiąc dzisiaj główną siłę tej formacji pod nową nazwą.
Ten *katolik* zastrzega jednak, że *wszystko się zmienia* więc pewnie nie jest już katolikiem, bo przecież już po wyborach. Opozycja totalna podstawiła wyborcom kandydata wydmuszkę który będzie ludziom mówił to co chcą usłyszeć, bo zawsze można coś tam, coś tam układnie powiedzieć z rozbrajającym uśmiechem na ustach. Wydmuszka w środku pusta nigdy nie utonie, tym bardziej w zanieczyszczonych warszawskimi ściekami wodach Wisły. Dlatego Trzaskowski nie przeprosi, i dalej będzie się pokazywał, jako twarz KO, czy jak ma się teraz nazywać ten nieszczęsny zbiór nicponi.
>Tak naprawdę w ich wyborze chodzi o poglądy wyborców,<
O poglądy wyborców chodzi jak najbardziej, każda strona sporu wyborczego wychowała swoją narracją medialną i retoryką, a w przypadku strony rządzącej także swoją działalnością rządową, całe szeregi swoich akolitów, którzy mają takie poglądy jakie mieć powinni i to jest oczywiste.
Tylko że to nie dotyczy meritum i sensu wyborów politycznych, czyli kogo dopuszczamy do władzy i co on reprezentuje, jaki ma kierunek, jaki potencjał, jakie możliwości i czy jest wiarygodny. Jednym słowem musimy przewidywać czy nie będziemy żałować takiego wyboru.
Taka praca analityczna jest niezbędna, a mam przekonanie wynikające z moich obserwacji, że niewielu taką pracę wykonuje, ważne żeby wybrany był nasz kandydat lub żeby to nie był kandydat przeciwnika politycznego.
>a to że ktoś czepia się wyborczo o ścieki za kadencji Trzaskowskiego, to często okazuje się, że jest to tylko politycznie poprawna, ekologiczna zasłona np. własnej nietolerancji, homofobii, nacjonalizmu, czy po prostu poparcia dla jakiejś partii bez względu na to co ona robi (o tak, są takie przypadki i to w każdej partii) ...<
I tutaj się nie zgadzamy, bo właśnie sam prezentujesz typowe partyjniactwo, sugerując, że działania Trzaskowskiego w czasie katastrofy ekologicznej nie mają znaczenia, bo krytykuje go partia, której przypisujesz nietolerancję, homofobię, nacjonalizm i w ogóle to partia przeciwna. Nota bene, nietolerancja, homofobia, nacjonalizm to bardzo nieprecyzyjne określenia, których używa się jako pałki wyborczej na przeciwników politycznych.
To nie jest tak jak piszesz. Trzaskowski dał w czasie swojej kadencji prezydenckiej w Warszawie, kilka próbek swojej indolencji i każdy kto chce to widzieć widzi. Poza tym w czasie kampanii wyborczej dał także przesłanki do wniosku, że nie jest odpowiednim kandydatem. On się po prostu nie nadaje na to stanowisko tak samo jak Michnik nie nadaje się na mówcę.
Zgodziłbym się raczej z motylem, który jego potencjał rzeczywisty ocenia na 10% głosów.
To że otrzymał 49% to skutek podziału mentalnego społeczeństwa, bedącego efektem zabiegu socjotechnicznego zastosowanego przez Tuska i jego sztab w 2005 roku po przegranych wyborach.
Ten zabieg nazywam antypisizmem i to działa do dzisiaj kiedy się mówi o wielkim podziale Polski.
Pisałem już o tym sporo.
http://lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.31748
...nie używając takiego brutalnego języka, jakim pan motyl lubi się popisywać.
>Laicyzacja, jak już powiedziałem powyżej, jest w Polsce pozorna<
Co znaczy pozorna, ona postępuje, chociaż powoli, ale w naturalny sposób.
>Dla większości oddawanie się wierze religijnej czy rytuał brania udziału w uroczystościach kościelnych jest równie naturalny jak picie herbaty<
To zbyt przesadzony, niepocieszający pogląd.
Jeśli w mieście 200 tys. jest nawet 20 kościołów i w czasie święta odbywa się procesja na którą przychodzi obecnie ok 500 osób to jest to tylko ok 5% do 8% najwyżej obywateli jeśli się odejmie małe dzieci, osoby chore, niezdolne do poruszania się, innowierców i inne rzadkie przypadki.
Myślę, że podobnie jest z *wiarą*.
>Teraz jest 500 plus i "13" - i to powstrzymuje laicyzację, dzięki integracji programu politycznego Kościoła i partii rządzącej
To także mało prawdopodobne, żeby programy pomocowe z budżetu miały powstrzymywać laicyzację w sensie indywidualnych wyborów każdego człowieka.
>zwłaszcza na wsi i w najmniejszych miastach wydaje się to atrakcyjne ateizm, agnostycyzm, postawy racjonalno-naukowe stają się nieopłacalne (…)<
Tak było, jak pamiętam, zawsze. Teraz może nawet być odwrotnie. Osoby i rodziny żyjące w biedzie były częściowo uzależnione od pomocy Kościoła, Teraz gdy jest pomoc z funduszy państwowych ta zależność maleje.
>Mogłaby to zmienić kultura książki, bardzo indywidualistyczna i skłaniająca ludzi do rozmyślań,<
O tym mówi się od wieków, ale zmiany są niewielkie, mimo że nie ma już problemów z tym by książki *trafiły pod strzechę.*
Problemem jest podniesienie ogólnego poziomu kulturalnego na wsi,
poziomu edukacji, informacji (program powszechnej sieci szerokopasmowego internetu), komunikacji (drogi, koleje, połączenia, przystanki),
wspieranie aktywności społecznej na wsi (wspieranie KGW, bibliotek wiejskich, klubów sportowych, OSP itd.).
>a jednak starych już nie zmieni, młodych zaś bardziej interesują smartfony, dojrzałych natomiast - pochłania praca lub alkoholizm.<
Najłatwiej zejść na pozycje rezygnacji, ale to droga do marazmu, który ogarnia wielu i doprowadza do marginalizacji.
>Niewiele wynalazków w Polsce powstało, i może laicyzacja jest również zbyt wymagającym wynalazkiem dla większości naszego społeczeństwa ?<
Laicyzacja nie jest warunkiem sine qua non postępu społecznego, jest raczej jego zjawiskiem wtórnym. Kto tego nie rozumie powinien to jeszcze raz przemyśleć zamiast narzekać na zacofanie *ciemnogrodu*.
Motyl do taraka:
"lewicą w 1989 roku to koleżko była solidarność. ogólnie oczywiście biorąc. podczas round table obrad to strona solidarnościowa zgłaszała propozycje lewicowe z punktu widzenia i społecznego i ekonomicznego."
w 1980 roku w sensie ekonomicznym też (21 postulatów "S")
wynikało to oczywiście z robotniczego charakteru samej "S"
(choć ciekawe są też zagraniczne źródła wsparcia samego ruchu przez służby specjalne kapitalist. centrum - CIA i te sprawy - mistrzowskie w pewnym sensie, bo rozbiór socjalizmu przez podjęcie kwestii socjalnych)
pisałem zresztą już tu wiele razy, że pojawiające się często głosy, iż PiS zabrał głosy elektoratu socjalnego lewicy w sensie partyjnym (ostatnich 30 lat, może poza 2001, kiedy sld-up potrafił do siebie przekonać ludzi w zasadzie zewsząd) są przesadzone i żadna analiza socjologiczna tego nie potwierdza (niereligijny lub mało religijny elektorat uważający się za ideowo czy partyjnie lewicowy wolał przejście w okolice PO/KO - zresztą sporo osób się zorientowało, ze etykietka "wolny rynek" czy "liberalizm" będzie bardziej przydatna w ich sytuacji ekonomicznej i światopoglądowej niż "lewica")...
PiS przejął elektorat ludowy (w latach 90. to PSL, a potem Samoobrona były najbardziej na lewo w sensie ekonomicznym, bo wszystkie partie post-"S" poparły jednak kapitalizm) oraz większość elektoratu solidarnościowego (czy bardziej jego potomstwa) z przełomu lat 80/90. (plus część tych odłamów "S" mało licznych jak Solidarność Walcząca, WZZ Wyszkowskiego i Gwiazdów, co stali na uboczu)
z kolei od strony rządowej owego czasu (PZPR i spółka) przyjęto nacisk na to, żeby telewizja publiczna była głosem partii rządzącej
Nie wiem kto, czy sam Jarek czy np Zybertowicz wpadli na pomysł, że mix socjalno-tradycjonalistyczno-niepodległościowy Solidarności z lat 80. może się dobrze sprzedać. Wpadli jednak na to, że należy zastosować go w praktyce
btw. nie wiem jak to się rozkłada matematycznie. ale w radomiu kiedyś coś koło 230 tys. teraz pewnie mniej każde polskie miasto spada z wyjątkiem co oczywiste warszawy choć akurat radom stosunkowo wolno teraz więc pewnie trochę tylko mniej zatem w owym radomiu jest dekanatów pięć (centro, płn., płd., wsch., zach.) a każdy dekanat to zgodnie z nazwą dziesięć parafii oczywiście plus minus są takie co ich mają powiedzmy osiem a inne dwanaście. wynikałoby z tego że kościołów w mieście 200 tys. może być nie dwadzieścia lecz czterdzieści-pięćdziesiąt. zresztą zdaje w ostrowcu świętokrzyskim ongi dochodzącym do 80 tys. czy nie wiem dokładnie może nawet z lekka przekraczającym i znów teraz pewnie mniej kiedyś też diecezja radomska formalnie sand.-rad. teraz sama sandomierska jest ich coś właśnie do dwudziestu. ale to tak przy okazji.
"lewicą w 1989 roku to koleżko była solidarność." - pisze do mnie pan motyl.
Czy można w ogóle powiedzieć w tej sprawie coś głupszego?
Owszem, na samym początku, w roku 1980, Solidarność miała znamiona lewicowości. Te słynne hasło: " socjalizm Tak, wypaczenia Nie!" oraz 21 postulatów dowodnie o tym świadczą.
Ale już w kilka miesięcy później doszło w Solidarności do tzw. wrogiego przęjęcia i u steru władz Solidarności znaleźli się tzw. ekstremiści, czyli zwolennicy Polski katolicko - narodowej, z hasłem żeby tak: "walnąć pięścią w stół, żeby kuranty kremlowskie zagrały Mazurka Dąbrowskiego".
Co to ma wspólnego z socjalizmem? - to zapowiedź wojny z Rosją i to nie w naszym, polskim interesie.
Przechodzimy teraz do Okrągłego Stołu.
Naprzeciwko strony rządowej ( jeśli tak można powiedzieć, bo stół był rzeczywiście okrągły) usiedli ludzie, którzy następnego dnia po zwycięskich dla nich wyborach, wyrzucili do kosza "21 postulatów" i tak szybko jak tylko można podpisali z wielkim kapitałem (a właściwie ze Stanami
Zjednoczonymi) "Consensus Waszyngtoński", czyli zobowiązanie do przeprowadzenia w Polsce zmian gospodarczych polegających z grubsza na likwidacji państwa socjalnego, powszechnej prywatyzacji i innych technicznych rozwiązań, które trwale usytuowały Polskę w strefie wpływów globalnego kapitalizmu ( transformacja szokowa Balcerowicza).
To właśnie ten Consensus spowodował, że gdy w roku 1993 do władzy wrócili tzw. postkomuniści, powrót do rozwiązań znanych z PRLu był już niemożliwy i w oczach wyborców polska Lewica pogrążyła się ostatecznie.
Taki zresztą był, między innymi, cel tej umowy waszyngtońskiej.
Jeśli już zabiera się głos publicznie w jakiejś sprawie, to warto sobie najpierw na ten temat trochę poczytać.
No i nie jestem dla pana motyla żadnym "koleżką" - koleżką dla niego może być pan Adrem63, z którym łączą go poglądy na liberalizm.
(przedstawiciele "S" wrzucili ) do kosza "21 postulatów" i tak szybko jak tylko można podpisali z wielkim kapitałem (a właściwie ze Stanami
Zjednoczonymi) "Consensus Waszyngtoński", czyli zobowiązanie do przeprowadzenia w Polsce zmian gospodarczych polegających z grubsza na likwidacji państwa socjalnego, powszechnej prywatyzacji i innych technicznych rozwiązań, które trwale usytuowały Polskę w strefie wpływów globalnego kapitalizmu ( transformacja szokowa Balcerowicza).
Nic dziwnego, kto daje pieniądze z innego centrum geopolitycznego, to oczywiście próbuje rozwalić konkurenta (dlatego póki były jeszcze znamiona socjalizmu, próbowało się zwiększyć elementy socjalne do wyczerpania ekonomicznego - a bez podwyżek cen w ówczesnej rzeczywistości - spełnienie 21 postulatów nie było możliwe)
W 1989 roku "S" musiała spłacić długi wdzięczności Ameryce, stąd początkowe preferencje dla kapitału amer. (potem zgłoszenie akcesu pol. do UE spowodowało, że prywatyzacyjne preferencje należały się firmom zachodnioeur.)
Inna rzecz, że np. Jaruzelski i Rakowski (z Dzielskim) w latach 80. wykonywali stopniowe kroki ku kapitalizmowi, bo:
- nie dało się opanować czarnego rynku, chaosu, pustych półek, inflacji (m.in. przez sankcje amer.)
- wierzyciele naciskali na spłatę długów; przyjeżdżał choćby Rockefeller i zmiękczał otoczenie Jaruzelskiego itp. polegające m.in. na tym: będziecie robić tak jak mówimy, będzie się wam rządzić lżej (o tym jak Anglii Thatcher w czasie polskiego stanu wojennego sprzedawano węgiel - dusząc strajk ang. górników wspominał nie będę, choć wybiedniała Polska potrzebowała wtedy dewiz za wszelką cenę)
- sankcje amer. omijano firmami "polonijnymi" - rozkwitł pół-czarny rynek wymiany mdznr., na którym korzystali zwłaszcza ludzie wywiadu, milicji, wojska, ceł, kierownicy państw. przedsiębiorstw kręcący coś na boku (i współpracujący z nimi biznesmeni) - to nazwano potem uwłaszczeniem nomenklatury
I dlatego napisałem o naiwności strony lewicowo-rządowej.
Proszę nie powtarzać tych bredni o uwłaszczeniu się nomenklatury "komunistycznej" na majątku PRLu.
Nieznane są przypadki osób z KC czy Biura Politycznego a także innych czołowych władz PRLu, którzy staliby się, na skutek zmian politycznych, milionerami czy właścicielami
sprywatyzowanych majątków.
To jest stały element propagandowy Solidarności, mający odwrócić uwagę od tego, że sami zawładnęli tym majątkiem, jak np.Kaczyński budynki objęte spółką Srebrna.
Oczywiście, pojedyncze osoby spoza najwyższych władz o wysokich kwalifikacjach, wykorzystały tę szanasę na zrobienie kariery w nowym porządku, ale nie te pojedyncze przypadki mogą być ilustracją tezy o "uwłaszczeniu się nomenklatury".
Liczba kościołów w mieście może być różna, ciekawe jak wygląda średnia katolików na kościół k. w Polsce, ale nie chce mi się szukać. Ja podałem swoje całkiem szacunkowe dane z miasta które dobrze znam, ale ten temat mało mnie interesował. Toruń jest dość starym miastem i stąd dość dużo kościołów. Katedra św. Janów z 13w.
Jak teraz sprawdzam w internecie to widzę, że nie pomyliłem się wcale. Toruń ma 19 kościołów katolickich może teraz już nawet 20. Zobacz sobie strony internetowe Torunia zwłaszcza *Toruń kościoły* to się przekonasz. Liczba mieszkańców ok 200 tys.ciągle się wydaje że więcej, ale to chyba studenci i turyści robią takie wrażenie. Problem tylko ze średnią krajową, bo w niektórych stronach kraju może być większa liczba kościołów na 100tys mieszkańców w miastach.
to jasne. podobnie jak późniejsze w okresie podziemnym zmiany w owej materii. i tym samym 1989. niemniej jednak o ile oczywiście w ogóle rozpatrywać w takich kategoriach tzn. w kategoriach lewicowości tej zaś szeroko rozumianej to nawet jeszcze 1989 było do niej bliżej solidarności (en masse) niż partyjnym aparatczykom. ich wtedy nazwać lewicą (pod jakimkolwiek względem) to delikatnie mówiąc szczyt nieporozumienia.
I jeszcze jedno , panie Rysz
Proszę nie powtarzać tych bredni o uwłaszczeniu się nomenklatury "komunistycznej" na majątku PRLu.
Ja ukazuję te kwestie tzw. nomenklaturowe właśnie na przykładzie takich instytucji jak wojsko, policja, biznes państwowy powiązany z czarnym biznesem prywatnym (z tego wyrośli potem Kulczyk dogadujący się z różnymi partiami, podobnie zresztą Solorz - własnie teraz dogaduje się z PiS-em)...
Nie daję przykładów jakichś polityków np z SLD w tej nomenklaturze, bo ich rzeczywiście zwyczajnie prawie nie ma (i tu się z Panem zgadzam, że to jest pałka polityczna do bicia na ślepo)
max co się niektórym politykom sld udało - to zasiadanie w jakichś radach nadzorczych plus rzeczywiście jakiś jeden bogaty prezydent Włocławska z SLD, z pokaźnym biznesem, i to byłoby na tyle w sprawie mitu partyjnej bogacącej się nomenklatury byłego PZPR-u
być może. ale mnie tu szło o liczbę parafii. i stąd moje odwołanie do dekanatów. oczywiście w ich skład zwykle wchodzą też parafie podmiejskie. w podanym przykładzie diecezji radomskiej są to wszystkie dekanaty radomskie, rzecz jasna z wyjątkiem centrum, czy nawet relatywnie dużo odległe od miasta, w diecezji radomskiej są tu nimi oba dekanaty starachowickie. co naturalnie obniża liczbę parafii w samych mieście. mimo wszystko myślę, że jakaś proporcja wszędzie jest jednak z grubsza podobna. dla przykładu miasto 10 tys., nie wiem, może mieć ze dwie parafie, 100 tys. w takim układzie dwadzieścia, a 200 tys. jakieś plus minus drugie tyle. itd. w okresie prl szybko przybywało parafii. w każdym mieście. ale chyba szczególnie w miastach bardzo robotniczo-przemysłowych. np. we wspomnianym ostrowcu świętokrzyskim (wonczas w diecezji sandomierskiej a potem w tej samej pod nazwą sandomiersko-radomskiej. kiedyś nawet przyjrzałem się temu bliżej i tak mi właśnie wyszło. czy stalowa wola. wtedy w diecezji przemyskiej. w bardzo robotniczej stalówce ulokowano wtedy nawet konkatedrę, zaś urzędujący w tym hutniczym mieście pomocniczy biskup przemyski potocznie zwany bywał biskupem stalowowolskim (koniec prl był nim słynny ignacy tokarczuk). co do torunia i jego starego miasta. tak. ale to inne sprawy. w sandomierzu też na starówce jest mnóstwo kościołów (kiedyś było ich jeszcze więcej, chyba nawet drugie tyle). a nie wszystkie z nich są siedzibami parafii. gdzie indziej na starówkach pewnie podobnie (np. lublin).
rozbieżność między mną a tarakiem w tytułowej kwestii wynika być może także skąd, że tarak patrzy z punktu widzenia władzy czy wielkiej polityki, ja natomiast z punktu widzenia tzw. zwykłych ludzi. a w owym 1989 roku nikt (oczywiście z tych, którzy interesowali się życiem publicznym) nie utożsamiał partyjnych aparatczyków z lewicą, jakkolwiek zresztą rozumianą, ba, więcej miano ich za coś w rodzaju nowego (czerwonego) burżujstwa, zaś w odniesieniu do wyższych eszelonów wprost konsiderowano jako nową (czerwoną) arystokrację. tak że reasumując pal już nawet licho tę solidarność. czy ona była, czy nie była lewicą. bo tak czy owak pzpr z calutką pewnością nią wtedy w odbiorze społecznym nie była.
Nomenklatura to wykaz nazwisk objętych preferencją przy typowaniu na stanowiska państwowe lub partyjne.
Ani Kulczyk ani Solorz nigdy na takiej liście nie znajdowali się, bo za czasów PRLu nie pełnili nigdy żadnych odpowiedzialnych stanowisk państwowych.
Więc gdy mówimy o nomenklaturze komunistycznej, to możemy mówić o Kwaśniewskim, Millerze czy wielu innych jeszcze, których nazwisk nie przypominam sobie w tej chwili,(bo pełnili ważne role w państwie) i innych, którzy byli w rezerwie kadrowej państwa.
Ale żaden z nich nie "uwłaszczył" się na majątku państwowym, bo byłoby o tym natrętnie głośno.
Cały ten zwrot: " uwłaszczenie się nomenklatury komunistycznej", to czysta antypropaganda PRLu.
Nie znam miast o których piszesz motylu, tam może być inaczej niż w moim przykładzie. Sprawdziłem jeszcze raz na stronach diecezji toruńskiej https://diecezja-torun.pl/diecezja/parafie
i innych stronach opisujących kościoły w Toruniu. https://msze.eu/kujawsko-pomorskie/torun/
Wygląda na to że w szerokich granicach Torunia (żadna starówka), są obecnie 22 kościoły i jednocześnie 22 parafie. Średnia wychodzi ok 9tys mieszkańców co oczywiście nie jest równoważne z liczbą wiernych katolików zwłaszcza tych uczestniczących. Wydaje mi się, że ta liczba może być zbliżona do średniej krajowej. Jeśli jesteś tak dociekliwy to poszukaj aktualnych danych danych z regionu (diecezji) o którym piszesz a jeszcze lepiej z całego kraju.
Ogólnie jeszcze co do przesadnego stwierdzenia Tomasza: * Dla większości oddawanie się wierze religijnej czy rytuał brania udziału w uroczystościach kościelnych jest równie naturalny jak picie herbaty*
mam sprostowanie. Według badań CBOS liczba osób deklarujących wiarę religijną i praktyki religijne spada i w 2018 wyniosła już tylko 49%. Mam poza tym przekonanie graniczące z pewnością, że pomiędzy deklarowaniem, a obrazem realnym jest jeszcze spora różnica in minus.
https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2018/K_147_18.PDF
nie, jeśli mnie to zaciekawi, wejdę na stronę nie tej czy innej gminy, gminy toruń albo, by pozostać w tamtych stronach, niech będzie gminy wąbrzeźno. lecz wejdę na stronę diecezji. czyli nie państwa. lecz kościoła. bo to jego rzecz. tak, owszem patrzyłem i tę (chyba) twoją diecezję toruńską. zgadza się. ale u mnie też się zgadza. w trochę od ct większym "w"r jest też trochę więcej parafii (chyba coś do 30). nie jest ich wprawdzie tyle co początkowo na lekko wynikało mi z liczby dekanatów, bo jak mówię wszystkie dekanaty (prócz centrum) obejmują też tereny podmiejskie, ale generalnie jednak jakoś tam zgadza się (poza tym nie wiem, czego ten rysujący się tutaj spór miałby dotyczyć).
Nomenklatura komunistyczna to jednak szersze pojęcie i nie można go zawężać do najwyższych stanowisk i organów państwowych.
Nomenklatura funkcjonowała na różnych szczeblach drabiny partyjnej PZPR.
Uwłaszczenie nomenklatury na najwyższych szczeblach w Polsce albo nie istniało w ogóle, a przynajmniej nie było przedmiotem informacji medialnych.
Natomiast dość powszechnym zjawiskiem było przejmowanie majątku przedsiębiorstw przez nomenklaturę średniego szczebla czyli osoby z kierownictwa zakładów + dokooptowne osoby, które zakładały spółki różnego rodzaju, przy zastosowaniu różnego rodzaju ułatwień, do których dostępu nie posiadała osoba spoza spółki.
O tym się dużo mówiło, ale nie natrafiłem na książkowe opisy.
Tego typu uwłaszczenie (przejęcie stosunkowo małym kosztem) dużo większego majątku zastąpiło rozważane powszechne uwłaszczenie na majątku narodowym czyli Program Powszechnej Prywatyzacji. Wałęsa obiecywał swoje słynne 100mln każdemu. W końcu ludzie dostali jakieś *Powszechne świadectwa udziałowe*, które miały niewielką wartość, a po paru latach straciły ważność.
Pisze pan Adrem63:
"Natomiast dość powszechnym zjawiskiem było przejmowanie majątku przedsiębiorstw przez nomenklaturę średniego szczebla czyli osoby z kierownictwa zakładów + dokooptowne osoby, które zakładały spółki różnego rodzaju, przy zastosowaniu różnego rodzaju ułatwień, do których dostępu nie posiadała osoba spoza spółki. "
*
Papier i komputer cierpliwy, więc napisać można wszystko
ale jak to się ma do rzeczywistości?
Aż do upadku PRLu nie było ścieżki prawnej umożliwiającej przejęcie majątku państwowego, czy to przez tzw. firmy polonijne, czy joint venture, ani w żaden inny sposób.
Nie słyszałem o takim przypadku ale jeśli pan Adre63 zna taką firmę, to proszę ją przedstawić.
Tego typu spółki wnosiły kapitał z zagranicy a Polska wykwalifikowane kadry. Bogacili się w takich firmach przeważnie wysoko wyspecjalizowani dyrektorzy i inżynierowie ale nie była to żadna ze znanych form uwłaszczenia się na majątku państwowym, bo ten majątek państwowego właściciela nie zmieniał.
Jeśliby gdziekolwiek do tego doszło, to było to zwyczajne przestępstwo a nie prywatyzacja ( podkreślam jeszcze raz, że nie słyszałem o czymś takim).
Po zmianie ustroju pojawiły się możliwości manipulowania majątkiem państwowym.
Skorzystała na tym Solidarność, która poprzez uchwałę sejmową o likwidacji koncernu prasowego "RUCH" porozdzielała pomiędzy swoich prominentnych działaczy tytuły prasowe wraz z przynależnym majątkiem.
Jedynym beneficjentem postkomunistycznym wśród działaczy Solidarności był były sekretarz PZPR Król. Pozostałymi beneficjantami byli członkowie Solidarności np .bracia Kaczyńscy. Jeden z Kaczyńskich zmarł ale drugi do dziś dnia dysponuje tym majątkiem, na bazie którego powstała spółka SREBRNA.
Inną ścieżką wyzbywania się majątku państwowego były licytacje upadłych przedsiębiorstw a nabywcami wyłącznie podmioty prawne z zagranicy.
Jeszcze inną ścieżką prywatyzacyjną były ( i są) spółki akcyjne, w których państwo wnosiło do spółki aportem majątek trwały a nabywcy akcji kapitał. Polski kapitał funkcjonuje w tych spółkach na ogólnych zasadach Prawa Handlowego.
Jeśli jest ślad uwłaszczenia się nomenklatury partyjnej na majątku państwowym,,panie Adrem63, to trzeba tego dowieść na konkretnych przykładach a nie powoływać się na plotki rozsiewane przez, zainteresowanych dezawuacją Lewicy, nowych właścicieli Rzeczpospolitej.
>Pisze pan Adrem63:
*Natomiast dość powszechnym zjawiskiem było przejmowanie majątku przedsiębiorstw przez nomenklaturę średniego szczebla czyli osoby z kierownictwa zakładów + dokooptowne osoby, które zakładały spółki różnego rodzaju, przy zastosowaniu różnego rodzaju ułatwień, do których dostępu nie posiadała osoba spoza spółki. *
>Aż do upadku PRLu nie było ścieżki prawnej umożliwiającej przejęcie majątku państwowego, czy to przez tzw. firmy polonijne, czy joint venture, ani w żaden inny sposób.<
A co pan tu wymyślił, przecież ja nie opisywałem stanu przed upadkiem PRL. Tylko po upadku w ramach tzw transformacji ustrojowej w latach 90 kiedy stworzono warunki do prywatyzacji.
Nie twierdziłem także, że były to działania nielegalne.
Pan nie jest zorientowany w tym co było bardzo liczne czy tylko udaje ?
Niech pan sobie poszuka i poczyta o sposobach prywatyzacji zakładów państwowych małych i średnich.
>Nie słyszałem o takim przypadku ale jeśli pan Adre63 zna taką firmę, to proszę ją przedstawić.<
Ja oczywiście znam takie firmy, ale ich nie będę panu tarakowi przedstawiał, bo to bezcelowe, ale i nie tylko dlatego.
>Po zmianie ustroju pojawiły się możliwości manipulowania majątkiem państwowym.<
No i tego się trzymajmy zamiast opisywać sytuacje, o których nie było mowy.
Historyjkę o Kaczyńskim warto także uwiarygodnić jakimiś żródłami, bo ja np. znalazłem w necie tylko taki fragment tekstu:
*Wyprowadzanie majątku do przedsiębiorstw prywatnych z koncernu zaczęło się jeszcze przed 1989 r. Jednym z jego bardziej znanych form było dotowanie przez RSW „Prasa-Książka-Ruch” na polecenie KC PZPR spółki Transakcja co w przekonaniu niektórych z procesu prywatyzacji koncernu czyniło klasyczny przypadek tzw. uwłaszczenia nomenklatury.*
https://pl.wikipedia.org/wiki/Robotnicza_Spółdzielnia_Wydawnicza_„Prasa-Książka-Ruch”
>Jeśli jest ślad uwłaszczenia się nomenklatury partyjnej na majątku państwowym,,panie Adrem63, to trzeba tego dowieść na konkretnych przykładach a nie powoływać się na plotki rozsiewane przez, zainteresowanych dezawuacją Lewicy, nowych właścicieli Rzeczpospolitej.<
Jak widać ślady oczywiście są, ale nie wiem czy warto do nich wracać. To raczej lewica postkomunistyczna powinna zadbać o to, żeby wykazać, że uwłaszczenie nie miało miejsca, ale to trudne, bo jeśli uznać, że była prywatyzacja i chyba dzisiaj wśród małych i średnich przedsiębiorstw nie ma już raczej państwowych no to rzeczywiście trudno mówić, że nie było uwłaszczenia.
To ostatnie ma dzisiaj znaczenie pejoratywne, za przyczyną licznych przykładów tzw. złodziejskiej prywatyzacji.
http://forum.pomorska.pl/zlodziejska-prywatyzacja-gospodarki-i-przemyslu-po-1989-roku-t199384/
Ten tekst polecam panu tarakowi i innym, którym powyższy wpis: tarak, data nadania: 2020-07-23 17:16:54 wydał się wiarygodny.
Powiedziałbym tak, ci co chcieliby ciągłego rozliczania partyjnej nomenklatury, a jednocześnie są silnymi krytykami prywatyzacji z przeszłości zapomnieli, że rekordowe tempo prywatyzacji to lata 1997-2001, a więc rządy aws-uw, z którego to środowiska wywodzi się nie tylko wielu przedstawicieli PO, ale również i PIS
PiS z większej chęci pozyskania mas ludowych musiało oczywiście tak zmienić retorykę, tak aby nikt o tych korzeniach niektórych polityków pis i ich przyzwolenia na tanią prywatyzację i jej skutki (zwolnienia pracowników) nie pamiętał
poczytaj sobie o udziale PC i Kaczyńskich w AWS. PC to była wtedy marginalna partyjka, której posłowie w 97 roku startowali z list AWS a było ich 14. AWS potrzebował ich tylko jako głosy. Nie było wśród nich Kaczyńskich. Lecha Kaczyńskiego który funkcjonował jako bezpartyjny powołano później na stanowisko Min. Sprawiedliwości, ale tylko na krótko ok. 1 roku. Nie wiem czy był w ogóle posłem.
J.Kaczyński przed wyborami w 97 wycofał się z AWS, a potem ze stanowiska szefa partii. Został posłem z listy ROP.
Pisanie, że ze środowiska AWS UW *wywodzi się* wielu przedstawicieli PIS jest manipulacją. Ci posłowie startujący z list AWS wywodzili się, albo z PC, albo wcześniej z innych partii. A motorem tej pospiesznej prywatyzacji była prawdopodobnie UW (Balcerowicz).
>PiS z większej chęci pozyskania mas ludowych musiało oczywiście tak zmienić retorykę, tak aby nikt o tych korzeniach niektórych polityków pis i ich przyzwolenia na tanią prywatyzację i jej skutki (zwolnienia pracowników) nie pamiętał.<
Manipulujesz Tomaszu, PIS nie zmieniał retoryki, tylko rzeczywistość. Za rządów PIS w 2005 do 2007 prywatyzację wyhamowano skutecznie, podobnie od 2015, a mówienie o jakichś *korzeniach* jest całkiem *od czapy*.
Możemy na chwilę zatrzymać się przy prywatyzacji, rozpoczętej podpisaniem przez działaczy Solidarności Consensusu Waszyngtońskiego.
Czy tę umowę ze światowym kapitalizmem, pod protektoratem Stanów Zjednoczonych, podpisali byli działacze PZPRu?
No, nie - nawet pan Adrem63 musi przyznać, że żadnego
udziału w tym nie mieli.
A to właśnie ta Umowa otworzyła drzwi do tej , jak to pan Adrem63 nazywa, złodziejskiej prywatyzacji. Jeśli się sprzedaje WSZYSTKO i SZYBKO to cena MUSI być bardzo mała i środowiska posolidarnościowe musiały o tym wiedzieć, tak samo jak musiały wiedzieć, że przyniesie to ludziom pracy bezrobocie i nędzę.
Czemu więc pan Adrem63 winę za tę "złodziejską" prywatyzacje przypisuje nomenklaturze "komunistycznej"?
BO NA KOGOŚ WINĘ ZA TEN SKANDALICZNY PROCES trzeba zwalić a kto jak nie "komuniści" najlepiej się do tego nadają? - no, bo przecież nie miłujące ludzi pracy elity solidarnościowe?
Kaczyńskich przy tym nie było, zdaje się mówić pan Adrem63.
A skąd oni się wzięli? - spadli z księżyca czy też byli aktywnymi działaczami Solidarności i już przez ten fakt przynależności autoryzowali wszystkie poczynania solidarnościowych rządów?
Nie można być trochę w ciąży.
Więc jak teraz pan Adrem63 zżyma się na tę solidarnościową
"złodziejską prywatyzację" to zżyma się na Kaczyńskiego i jego partię, która też wyrosła z AWSu i Unii Wolności.
Ja rozumiem, że dla celów propagandowych potrzebny tu jest czarny charakter ale tym razem tym czarnym charakterem jest cały ruch solidarności.
Prof. Kazimierz Poznański napisał na ten temat książkę
"Wielki przekręt", gdzie z wielką uczciwością analizuje cały ten proces i wnioski dla Solidarności są druzgocące.
Wysiłki takich panów Adremów, by te straty państwa polskiego w tym procesie przypisać nomenklaturze komunistycznej są żałosne. I tylko wyjątkowej ciemnocie naszego społeczeństwa trzeba przypisać fakt, że trafiają na podatny grunt.
No, pan Adrem63 nie należy do tej ciemnoty, jest bez wątpienia wykształcony, więc to w jego wypadku po prostu cynizm.
Pan Adrem 63 odsyła mnie do strony, na której zamieszczona jest taka fraza:
"w latach 1988-1989 powstało około 12 tys. spółek, które na bazie państwowego majątku zakładali dyrektorzy zakładów przy współudziale członków rodzin, urzędników i działaczy partyjnych. To ze spółek nomenklaturowych wyrosły fortuny ludzi, spośród których wielu jest dziś obecnych na listach najbogatszych."
Autor tych słów to bliski ideologiczny kolega pana Adrem63,
pisze brednie nie znając w najmniejszym stopniu przepisów prawa obowiązujących w tym zakresie w PRLu - jedyny majątek państwowy, który mógł trafić do osób prywatnych, to ziemia rolna z rozparcelowanych majątków obszarniczych , ziemia poniemiecka i przedwojenne zasoby .
Ziemia z tego źródła trafiała do małorolnych chłopów ( z majątkiem do 5ha), przesiedleńców z Kresów i osadników wojskowych na Ziemiach Odzyskanych.
Tak działała , panie Adrem ta opluwana przez Pana "komuna".
Wszystko co pisze pan Adrem63 na ten temat, to powtarzanie czyichś durnot, wygłaszanych w złej intencji zdjęcia z siebie winy za roztrwonienie w wielkim stopniu majątku narodowego.
czy o prywatyzacji, panie Adrem63 ?<
pyta mnie pan tarak.
Odpowiem: Nie ma dymu bez ognia. Gdyby nie było *wielkiego przekrętu * nie byłoby też tego uwłaszczenia, przynajmniej w tak dużej skali.
Przypomnę, przyznałem wcześniej, że nie mam wiedzy o uwłaszczeniu się nomenklatury PZPR najwyższego szczebla, natomiast dość powszechne było uwłaszczenie się nomenklatury średniego szczebla.
Słowo uwłaszczenie ma pejoratywny wydźwięk w przypadku transformacji ustrojowej po 89, natomiast w czasie transformacji ustrojowej po roku 45 już raczej nie. Np. uwłaszczenie chłopów na ziemi obszarniczej (reforma rolna) jest społecznie odbierane pozytywnie. Podobnie z nacjonalizacją przemysłu.
Zjawisko uwłaszczenia się nomenklatury średniego szczebla nie może być także traktowane jednoznacznie w kategoriach kryminalnych (*złodziejska prywatyzacja*). Prawdopodobnie dużo tych przekształceń własnościowych było prowadzonych zgodnie z przepisami i ogólnymi regułami postępowania. Zakładano spółki gdzie udziałowcy musieli wnieść kapitał własny i ponosić ryzyko strat gdyby spółka okazała się niezdolna do korzystnego rozwoju.
Prawdopodobnie były też przekształcenia wskazujące na przekręt.
Jak to wyglądało liczbowo trudno powiedzieć, ale trwają prace nad uzyskaniem i uporządkowaniem danych. Do dzisiaj prawdopodonie nie ma wiarygodnych danych o procesach prywatyzacyjnych, które prowadzone były w klimacie *bałaganu kontrolowanego* czyli terapii szokowej.
https://forsal.pl/artykuly/1087335,prywatyzacja-w-polsce-fakty-i-mity.html
>Możemy na chwilę zatrzymać się przy prywatyzacji, rozpoczętej podpisaniem przez działaczy Solidarności Consensusu Waszyngtońskiego.<
Pan przecenia rolę Konsensusu waszyngtońskiego dla obrazu polskiej transformacji. Konsensus zawiera ogólne zalecenia, ale patologię powodował sposób prowadzenia działań zwany także terapią szokową i totalizm tej akcji. Tego pan Balcerowicz razem z Waldemarem Kuczyńskim nie musieli czynić. Dlaczego tak zrobili nie wiemy.
Jako winnych widzi pan działaczy solidarności, ale tutaj nie ma jednoznaczności, bo kogo pan wskaże Wałęsę :). Balcerowicz nie należał do Solidarności, a W.Kuczyński nie miał władzy tylko Balcerowicz.
>Czemu więc pan Adrem63 winę za tę "złodziejską" prywatyzacje przypisuje nomenklaturze "komunistycznej"?<
Coś się panu tarakowi w ferworze walki pokręciło. Ja nigdy nie przypisywałem winy za znaną mi prywatyzację nomenklaturze komunistycznej. A słowa złodziejska prywatyzacja przytaczałem jako określenie obce opatrzone cudzysłowem lub skrótem tzw.
>Ja rozumiem, że dla celów propagandowych potrzebny tu jest czarny charakter ale tym razem tym czarnym charakterem jest cały ruch solidarności.<
Rozumiem tę frustrację sam mam wiele wątpliwości co do roli Solidarności w procesie przekształceń własnościowych.
>Prof. Kazimierz Poznański napisał na ten temat książkę "Wielki przekręt", gdzie z wielką uczciwością analizuje cały ten proces i wnioski dla Solidarności są druzgocące.
Wprawdzie autor tej książki nie wskazuje na Solidarność jako sprzedawców którzy za niewielkie prowizje sprzedawali polskie firmy za bezcen, ale ma pan tutaj rację.
>Wysiłki takich panów Adremów, by te straty państwa polskiego w tym procesie przypisać nomenklaturze komunistycznej są żałosne.<
Może pan wskazać w którym miejscu ja przypisuję te straty nomenklaturze komunistycznej ?
>Wszystko co pisze pan Adrem63 na ten temat, to powtarzanie czyichś durnot, wygłaszanych w złej intencji zdjęcia z siebie winy za roztrwonienie w wielkim stopniu majątku narodowego.<
Tutaj jednak niestety myli się pan piramidalnie. Ten błąd wynika prawdopodobnie z tego, że nie bardzo pan rozumie moje teksty, ponieważ zaszufladkował mnie pan błędnie do swojej szufladki z napisem *Solidaruchy* lub coś podobnego. Już kiedyś wskazywałem panu, że szufladkowanie mnie to błąd.
Jestem dość indywidualistycznym charakterem, a moje poglądy powstają po krytycznej analizie faktów i informacji medialnych jak i prywatnych. Obce mi jest *myślenie stadne* tak charakterystyczne dla polskiej sceny politycznej.
A to dopiero-dla Pana Adrem63 nie byłoby uwłaszczenia nomenklatury PZPRu, gdyby nie procesy prywatyzacyjne, całkiem legalne i przeprowadzane pod nadzorem Solidarności.
Nie, nie panie Adrem63.
W utrwalonej w świadomości Polaków, uwłaszczenie to nielegalne działania prowadzące do przejęcia majątku narodowego.
I o to trwa spór-pan okopał sié na stanowisku, że każda legalna prywatyzacja w której uczestniczył były członek PZPRu, to uwłaszczenie nomenklatury, udajác źe nie ma żadnej różnicy między dygnitarzem a szeregowym partyjniakiem.
To nonsens.
Upiera się Pan przy tym dlatego, że jest to noßne społecznie i zwykły obywatel rozumie taká propagandę jako nadużycia członków
Komitetu Centralnego.
A takich nadużyć po prostu nie ma.
Bo i jak mogłyby być, skoro przekształcenia własnościowe odbywały się pod nadzorem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych kontrolowanego przez działaczy Solidarności?
Czyżby uważałby Pan że razem kradli majátek narodowy?
To się kupy nie trzyma.
>W utrwalonej w świadomości Polaków, uwłaszczenie to nielegalne działania prowadzące do przejęcia majątku narodowego.<
Panie tarak,
nie musi pan mnie uświadamiać co do tego jak funkcjonuje słowo *uwłaszczenie* w społecznym odbiorze. Właśnie w poprzednim swoim wpisie napisałem o tym (proszę czytać uważnie).
No i również w swoim poprzednim wpisie napisałem także, że te działania niekoniecznie były nielegalne. Wprawdzie opinii społecznej to nie zmieni, ale to już nie moja wina.
>I o to trwa spór-pan okopał sié na stanowisku, że każda legalna prywatyzacja w której uczestniczył były członek PZPRu, to uwłaszczenie nomenklatury,<
To już czysta fantazja, zmyśla pan takie bzdety żeby stworzyć pozór mojej awersji do PZPR i PRL.
Wie pan, dzisiaj gdy wiele się zmieniło, wielu nie ma problemu z odżegnywaniem tamtej rzeczywistości od czci i wiary, mnie jednak stać na obiektywny pogląd, z uwzględnieniem uwarunkowań tamtego czasu, co zresztą wielokrotnie wyrażałem na tym forum i na innych także.
>udajác źe nie ma żadnej różnicy między dygnitarzem a szeregowym partyjniakiem. To nonsens.<
No właśnie, to nonsens z pana strony, bo uparł się pan przy poglądzie, że nomenklatura komunistyczna to pojęcie dotyczące tylko szczebla najwyższego, a to błąd który wytknąłem panu na początku naszego sporu.
>Upiera się Pan przy tym dlatego, że jest to noßne społecznie i zwykły obywatel rozumie taká propagandę jako nadużycia członków Komitetu Centralnego.<
Bzdura, pisałem już w tym wątku wcześniej, że nie znam przypadków uwłaszczenia się nomenklatury wysokiego szczebla.
>A takich nadużyć po prostu nie ma. Bo i jak mogłyby być, skoro przekształcenia własnościowe odbywały się pod nadzorem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych kontrolowanego przez działaczy Solidarności?<
No właśnie, to ciekawe pytanie, wiele się mówi o wielkich przekrętach.
Prof Poznański wylicza nawet ile łapówek wzięto za ten sprzedany za bezcen (10% wartości) majątek tylko jakoś nie wskazuje kto konkretnie brał. Nic dziwnego łapówki nie bierze się publicznie :). Zawsze można mówić, że nic podobnego, że to sprawa polityczna :).
A sugestia prof. Poznańskiego opiera się na poglądzie, że takim głupim być nie można, żeby sprzedawać za bezcen majątek państwowy ot tak sobie po dobroci :). Zresztą o ile pamiętam autor pisał o sprzedaży dużych firm polskich w ręce kapitału zagranicznego.
Panie tarak, pan chce uchodzić za naiwnego, bo to pasuje akurat do tezy o braku czegoś takiego jak uwłaszczenie nomenklatury, ale to marny sposób przekonywania.
>Czyżby uważałby Pan że razem kradli majátek narodowy?<
Ci co faktycznie kradli, jeśli nie razem to trochę inaczej. Tylko naiwniak może sądzić, że chęć łatwego wzbogacenia się dotyczy ludzi tylko jednej opcji politycznej. W przedsiębiorstwach gdzie załoga została opanowana przez Solidarność i nie dopuszczono do prywatyzacji przez *komuchów* dochodzić mogło do założenia legalnie spółki przez przedstawicieli Solidarności. Potem w niektórych z nich działy się dziwne rzeczy.
Wasz -nasz? kandydat Lewicy przegrał wybory nie przez KK i jego wyznawców, bo Katolicyzm obecny to głównie obrzędowość i tradycja odziedziczona wraz z coraz mniejszym przymusem i większą wiedzą o całym złożonym życiu na Ziemi i poziomem wiedzy pozyskiwanej nie tylko w szkołach.
Zapomnieliście że to byt określa świadomość.A ten byt od wielu lat nie był nawet wystarczający dla większości i wystarczyła zmiana Rządu na inną opcję a podstawowe życie stało się dla rodzin prawie zasobne by nie chcieć powrotu do biedy niezasłużonej.
Wiara w Stwórcę niewiele ma wspólnego z realnym zarządzaniem Państwem a raczej z troską o byt materialny i nie poniżanie tych którzy radzą sobie z życiem codziennym mniej udatnie niż ci którym lepiej się poszczęściło.
Nasz obecny sąsiad z pomocą innego także sąsiada, w swoim czasie postarał się bardzo by Naród Polski został wytrzebiony nie tylko z inteligencji i zamożniejszych klanów rodzinnych ale i z tych którzy swoją praktyczną wiedzę o ziemi,o rzemiośle o zwyczajach l historii rodów przekazywaną przez pokolenia nie mogli już istnieć. Nie ma więc sensu by wysilać się na wywyższanie ponad tych "ze wsi i z małych miejscowości" bo 80% obywateli nie ma arystokratycznego, a nawet inteligenckiego pochodzenia.Dlatego rażące jest to pogardliwe określanie Katolików,czy innych wyznawców jako nierozumnych i budowanie na tym postponowaniu przeciwników politycznego poparcia. Lewica to nie jaśnie państwo...
Walczcie o elektorat a nie z elektoratem, nawet z tym nie swoim.
udaje pan naiwnego czy kpi z Aderm bo ma rację ?
Obaj uważamy, że znaczna część majątku narodowego wypracowanego za czasów PRLu, została zmarnowana.
I tutaj zaczynają się różnice.
Pan Adrem63 twierdzi, że doszło do tego wskutek uwłaszczoenia się nomenklatury "komunistycznej" i poaje jako przykład spółkę corkę Ruchu "Transakcje".
Ale ta spółka przy okazji likwidacji Ruchu powróciła do Skarbu Państwwa, więc uwłaszczenia nie było.
Innych przykładów nie podał.
Ale przekonania nie zmienił, mimo że prywatyzację legalnie przoeprowadzała Solidarność i na pewno przoeciwnikom polityczonym ,czyli "komuchom" nie pomagała w "uwłaszczeniu".
Ja zaś uważam, że majątek ten roztwoniła Solidarność, trzymając się niwolniczo wytycznych Consensusu Waszyngtońskiego.
I tyle. Nie ma co dalej nad tą sprawą deliberować.
Nie zrozumiałem tego dłuższego Pani wpisu.
Mogłaby Pani przetłumaczyć go na zrozumiałą polszczyznę?
>Obaj uważamy, że znaczna część majątku narodowego wypracowanego za czasów PRLu, została zmarnowana.<
Tutaj się zgadzamy. Ale diabeł jak zwykle siedzi w szczegółach.
>Pan Adrem63 twierdzi, że doszło do tego wskutek uwłaszczoenia się nomenklatury "komunistycznej"<
Tutaj korekta, bo różnica jest zasadnicza, Ja uważam, że po pierwsze zmarnowana została ta część majątku narodowego, która poszła w ręce zagranicznych podmiotów, które określa się także jako wrogie przejęcia, w celu likwidacji i pozbycia się potencjalnego konkurenta. Podobnie można ocenić straty wynikające ze zbyt niskiej wyceny obiektów kupna przez inwestorów zagranicznych.
Po drugie, Uwłaszczenie się obywateli polskich na tym majątku nie powinno się (z punktu widzenia makroekonomii) traktować jako zmarnowanie lub stratę, w końcu majątek trwały pozostał w kraju i najczęściej został włączony do struktury gospodarki narodowej i przynosi jej korzyści, zwykle większe niż gdyby pozostał własnością państwową, pomijając przypadki patologii.
Po trzecie, Uwłaszczenie się tzw. nomenklatury komunistycznej średniego szczebla mieści się w zasadzie w tym drugim przypadku, a poczucie społeczne *uwłaszczenia się* tych ludzi wynika z poczucia krzywdy przy podziale majątku narodowego w procesie transformacji ustrojowej i to poczucie krzywdy ja empatycznie podzielam.
Po czwarte,
O uwłaszczeniu nomenklatury komunistycznej szczebla centralnego nie pisałem, podałem że nie mam wiedzy, a informację o spółce Transakcja przeczytałem przypadkowo gdy sprawdzałem pańską niezbyt ścisłą informację o podziale majątku RSW Prasa-Książka-Ruch.
>Ja zaś uważam, że majątek ten roztwoniła Solidarność, trzymając się niwolniczo wytycznych Consensusu Waszyngtońskiego.<
Z taką konkluzją mogę się częściowo zgodzić z zastrzeżeniem, że Solidarność jest właściwie odpowiedzialna za to co powstało w Polsce, mianowicie kapitalizm bez kapitału (bo w głównej mierze sprzedany za pół darmo w obce ręce), jednak promotorami takiego procesu byli tak zwani liberałowie wolnościowcy z UW potem UD.
To zdanie reprezentuje także w swojej książce *Wielki przekręt* prof. Poznański wymieniając nazwiska (warto przeczytać *Zakończenie*). To jest krytyka liberałów ze strony liberała propagatora kapitalizmu.
Balcerowicz nikomu nie kojarzy się z Solidarnością, ale on był najpierw w gronie doradców ekonomicznych Solidarności, a później decydował o procesie transformacji, bo w Solidarności pełnej historyków, polityków itp. nie było dobrych ekonomistów. Dla mnie warte zastanowienia jest dlaczego akurat Balcerowicz.
Natomiast kierownictwo Solidarności poza tym, że ma wiele grzechów na sumieniu jest doskonałym materiałem na kozła ofiarnego.
Uważam, że jest Pan zagubiony ideologicznie i ponieważ rzeczywistość ( którą dostrzega Pan w całej złożoności) nie pokrywa się z Pańskimi przekonaniami, chwyta się Pan zużytej w wojnie ideologicznej z lewicą utrwalonych w świadomości Polaków, schematów myślowych.
I stąd owo "uwłaszczenie nomenklatury".
A nie przyszło Panu do głowy, że najskuteczniej na majątku narodowym uwłaszczył się Kościół Katolicki?
Ktoś przecież na to pozwolił a nawet wspierał odpowiednimi decyzjami.
A to na pewno nie byli "komuniści", panie Adrem63, ale najwyższe władze Solidarności.
I ja stoję na takim stanowisku a Pan może się gimnastykować intelektualnie przez resztę życia - niespecjalnie zależy mi na tym by Panu pomóc wyplątać się z tej sieci.
Pozdrawiam.
w poprzednim wpisie, a ja się z tym zgodziłem i kończąc zwróciłem tylko uwagę na postać L.Balcerowicza (UW), który faktycznie kierował procesem transformacji, o której ekonomista prof. Kieżun napisał książkę pt *Patologia transformacji*.
A teraz na końcu wraca pan tarak od początku do tematu *Uwłaszczenie nomenklatury* wykazując przy tym troskę o moje *ideologiczne zagubienie* (dawniej mówiło się *skrzywienie prawicowe*).
Na temat *uwłaszczenie nomenklatury* określiłem w tym wątku dosyć jasno swoje stanowisko, a ostatnio we wpisie: Adrem63, data nadania: 2020-07-28 15:12:15 i to całkiem odmiennie od *utrwalonych schematów myślowych*. Jeśli mój oponenet z uporem godnym lepszej sprawy powtarza, że ja się trzymam schematów, to ja mówię pas.
Myślę, że ten temat jeszcze nie raz wróci na to forum.
Pozdrawiam.
@West
End!!!