Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Ad 1 maja - trudno było się spodziewać czegoś większego roku niniejszego - większość tych, którzy uczestniczą w W-wie pewnie przyszła, zaś poza nią - spokój, no nie, bo zwykle jest spokój.
Uważam, że pochody i manifestacje powinny inaczej wyglądać. Jak ? Nie wiem. Chciałbym umieć na to odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że trzeba tu eksperymentować i znaleźć taką formę, która kompletnie dałaby przeciwwagę negatywnym lub obojętnym zapatrywaniom społecznym.
Ad "Międzynarodówka" - uważam, że ta pieśń, którę bardzo lubię śpiewać lub nucić (jest podniosła) z powodów historycznych powinna zostac co nieco zmieniona. Myślę, że w obecnych czasach niesie ona też nową i inną treść. To spójrzmy do tekstu Międzynarodówki, co moim zdaniem ma nowe znaczenie i co warto byłoby w jej polskim tekście zmienić (choć generalnie zmiana winna być międzynarodowa niemalże, tak uważam):
a) zmiana "Bój to nie jest ostatni" - moim zdaniem należy podkreślić, że nie ma czegoś takiego, że ustanowić się da raz na zawsze doskonały ład, w którym dawni zwyciężeni będą już zawsze zwycięskimi (poza tym: co z nowymi zwyciężonymi ?)
b) "Z własnego prawa bierz nadania i z własnej woli sam się zbaw!" - Moim zdaniem ten fragment zaleca wszelkiego rodzaju aktywność, w ten sposób bym to interpretował. I jest bardzo anarchistyczny, ale z drugiej strony zachęcający do przedsiębiorczości, i do strajków - przeciw jakimkolwiek władzom czy kapitalistom. Ten fragment mówi - nie oglądaj się na nikogo, załóż firmę, a jak nie masz kasy, to nie przejmuj się, własnymi rękami bierz nadania - zagarnij, bij się, strajkuj, ucz się - rób cokolwiek, by wyjść ze stanu poniżenia i zubożenia - i tak naprawdę nieważne czy to jest strategia kolektywna czy indywidualna. Ba, jak dla mnie, międzynarodówka nadaje się świetnie dla przedsiębiorców bez pracowników - tych samozatrudnionych faktycznie. I uważam, że dla współczesnej lewicy też powinna być to klasa, grupa do zawojowania wyborczego, bo jest to grupa aktywistyczna, a jednocześnie często osiąga niskie dochody - i w tym jest podobna do bojowych robotników wiek temu.
c) A dom niewoli zniszcz i spal! - innymi słowy, nie cackaj się z wyzyskiwaczem i jak trzeba to zrób mu sabotaż, a jednocześnie zacznij budować firmę, swoje własne gniazda - patrzmy - jesli związki zawodowe są słabe, to jest dla nich alternatywa, którą może wypróbować każdy
d) Tym mocni są, że każdy kradnie Bogactwa, które stwarza lud! - Wniosek: Samozatrudnienie jest sensowną i logiczną konkluzją tego zdania, bo nie wymusza relacji między Panem a niewolnikiem, którą to relację powiela większość relacji między pracodawcą a pracownikiem. Jest wyjściem, które pozwala tego uniknąć, choć pewnie natura ludzka do różnych układów zależności będzie wracała i nie da się tego ustalić na wieki (jest oczywiście jeszcze sprawa towarów i dostaw masowych, energii, przemysłów czy wielkich budowli, które są budowane kolektywnie) - tym niemniej jednak jest samozatrudnienie szerokich rzesz jakimś wyjściem ...
>Ad 1 maja - trudno było się spodziewać czegoś większego roku niniejszego - większość tych, którzy uczestniczą w W-wie pewnie przyszła, zaś poza nią - spokój, no nie, bo zwykle jest spokój.
Uważam, że pochody i manifestacje powinny inaczej wyglądać. Jak ? Nie wiem. Chciałbym umieć na to odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że trzeba tu eksperymentować i znaleźć taką formę, która kompletnie dałaby przeciwwagę negatywnym lub obojętnym zapatrywaniom społecznym.<
Myślałem o tym już sporo lat temu. Wyszedł z tego wierszyk pt.: Szanujmy tradycję. Puentą jego, powrót do tradycji majówek, kultywowanej jeszcze po wojnie w rodzinach, szkołach, na studiach w postaci wycieczek w plener (złazów). Kiedyś na tym forum wkleiłem go, z okazji majowego ożywienia lewicowego myślenia.
>Ad "Międzynarodówka" - uważam, że ta pieśń, którę bardzo lubię śpiewać lub nucić (jest podniosła) z powodów historycznych powinna zostac co nieco zmieniona. Myślę, że w obecnych czasach niesie ona też nową i inną treść.<
No właśnie, każdemu kto zna choć trochę historię ruchu lewicowego ta pieśń jest hymnem rewolucyjnym (*przez rewolucję o wolność wszystkich ziem*).
Tylko ten tytuł *Międzynarodówka*, co on właściwie oznacza?
Polska Wikipedia serwuje szereg opcji znaczeniowych do wyboru:
Komunistyczna, Socjalistyczna, Liberalna, Chadecka, Chłopska, Centrowych demokratów
Federacji anarchistycznych, Humanistyczna oraz
pieśń, organizacja.
Rewolucja tych których dręczy głód stała się pojęciem dość abstrakcyjnym w realiach przynajmniej europejskich.
Tutaj można się spotkać dzisiaj raczej z szyderczym wykonywaniem tej pieśni. Po przegięciach ideologicznej czapy pod czerwonym sztandarem umoczona została także lewica jak i socjalizm. Działamy na gruzach ideologicznych. Jak odbudować ten wizerunek? Jakaś wspólna pieśń z humanistycznym podtekstem byłaby cegiełką w tym dziele.
Jakie zatem miałoby być przesłanie ( i jaki tytuł) pieśni i do kogo adresowane?
Międzynarodówkę wykonuje się z całą powagą. Polska i Europa wsch to ewenement.
Na Zachodzie bez zmian można powiedzieć nawiązując do słynnej powieści Remarque’a.
>Na Zachodzie i poza Europą Międzynarodówkę wykonuje się z całą powagą. Polska i Europa wsch to ewenement.<
No tak, ale dlaczego tak jest? Masz jakieś przemyślenia na ten temat? Bo ja mogę tylko skwitować to w skrócie uproszczonym:
Europa wsch. miała okazję poznać na własnej skórze dobrodziejstwa
*Komunizmu*, które Międzynarodówka chciała i chyba dalej chce zaflancować na całym świecie.
Na zachodzie Europy tej okazji nie mieli, nie licząc krótkiego okresu w Niemczech 1918.
Natomiast daleki Zachód Ameryki nie widział jeszcze realnej rzeczywistości wg dążeń Międzynarodówki Kom. Masy żyją tam nadzieją
na zmianę i lepszy los.
Pisze kolega:
"Na zachodzie Europy tej okazji nie mieli, nie licząc krótkiego okresu w Niemczech 1918."
Otóż, Niemcy wschodnie miały taka samą okazję jak Polska. A w porównaniu do zachodniej części kraju partie lewicowe lub lewicujące a także sympatie prorosyjskie są tam silniejsze.
W Berlinie do dziś stoi pomnik Marksa i Engelsa, jest ulica i plac Róży Luksembourg, a nawet stacja metra o tej nazwie.
Niemcy nie gumkują swoich lewicowych bądź komunistycznych działaczy.
Premier Saksonii jadąc na rozmowy do Moskwy, nie ryzykuje strat w nadchodzących wyborach krajowych, bo postrzeganie Rosji nie jest tam tak negatywne jak na zachodzie.
Prowadzi to do ciekawych wygibasow niemieckich dziennikarzy z części zachodniej, którzy wyrażają często zdumienie że Osi
nie chcą zrozumieć jakim Rosja jest zagrożeniem. I to pomimo że odczuli rosyjskie (i komunistyczne) panowanie na własnej skórze.
Najwyraźniej ci dziennikarze nie mogą pojąć że wynika to z faktu że Osi zarówno komunizm jak i "sowiecką okupację" znają z własnego doświadczenia a nie tylko z propagandy.
Również w Polsce mogliśmy obserwować "niewytłumaczalną" lepszą ocenę czasów PRL w grupach wiekowych, które poznały ten okres na własnej skórze niż w tych, które znają go jedynie z przekazu.
Wyjaśnienie Kolegi wydaje się rzeczywiście nazbyt uproszczone, pomija bowiem fakt że Europa wschodnia wraz ze zmianą suwerena podana została masowej propagandowej "reedukacji". A trwa ona już trzy dekady.
>>Pisze kolega:
Na zachodzie Europy tej okazji nie mieli, nie licząc krótkiego okresu w Niemczech 1918.
>Otóż, Niemcy wschodnie miały taka samą okazję jak Polska. A w porównaniu do zachodniej części kraju partie lewicowe lub lewicujące a także sympatie prorosyjskie są tam silniejsze.<
W Berlinie do dziś stoi pomnik Marksa i Engelsa, jest ulica i plac Róży Luksembourg, a nawet stacja metra o tej nazwie.
Niemcy nie gumkują swoich lewicowych bądź komunistycznych działaczy.<
Pisząc *Na zachodzie Europy* nie miałem na myśli byłej DDR, która po rozpadzie bloku *demoludów* przyjęła szybko zachodnioeuropejskie standardy polityczne mając w głowach bliskie zjednoczenie Niemiec. Niemcy zresztą nie ucierpieli na własnej skórze tak jak inne kraje wsch. Europy, a najbardziej Polska, gdzie pamięć ludzka sięgająca roku odzyskania wolności 1919 jest jeszcze ciągle żywa.
Najazd bolszewików na Polskę w 1919,
dobijające uderzenie bolszewików na Polskę w 1939,
Katyń,
zagłada dużej części KPP ( 16 sierpnia 1938, decyzją prezydium Komitetu Wykonawczego Międzynarodówki Komunistycznej (Kominternu) rozwiązano Komunistyczną Partię Polski. Niemal wszystkich działaczy KPP uwięziono, zesłano do łagrów lub rozstrzelano z rozkazu Józefa Stalina.),
zagłada wielu osób prawicowych ugrupowań i podejrzewanych o prawicowe sympatie po wojnie.
Poznań 1956,
Gdańsk 1970.
>Również w Polsce mogliśmy obserwować "niewytłumaczalną" lepszą ocenę czasów PRL w grupach wiekowych, które poznały ten okres na własnej skórze niż w tych, które znają go jedynie z przekazu.<
Tak, ale kiedy to było, po transformacji ustrojowej kiedy do władzy doszła grupa niezbyt jasnej proweniencji, która doprowadziła kraj do zapaści społeczno gospodarczej.
"Niemcy zresztą nie ucierpieli na własnej skórze tak jak inne kraje wsch. Europy, a najbardziej Polska"
Wkraczająca w 44 roku na tereny uważane za polskie Armia Czerwona miała kategoryczny nakaz zachowywania się poprawnego wobec ludności cywilnej.
Za rozbój groziło rozstrzelanie. Z historii rodzinnej znam taki przypadek gdy żołnierza rozstrzelano za kradzież kury...
Natomiast na terenach zamieszkałych przez Niemców żołnierze radzieccy takich ograniczeń nie mieli. Gwałty, przemoc i rozbój były właściwie bezkarne, Żołnierzom pozwalano się mścić.
Jak podaje profesor Miriam Gebhardt żołnierze radzieccy zgwałcili około 600 tys. Niemek czyli 2/3 zidentyfikowanych przypadków (należy jednak przyznać że wszyscy alianci gwałcili mniej więcej w takim samym stopniu, żołnierzy Armii Czerwonej było po prostu dwukrotnie więcej).
Wysiedlanie ludności niemieckiej przez Rosjan również przyniosło kilkaset tysięcy ofiar choć są szacunki operujące wielkością około miliona.
Skoro wspominamy o zbrodni Katyńskiej (ok 14 tys jeńcow i ponad 7 tysięcy aresztowanych razem około 22 tys zamordowanych) To warto nadmienić że los jeńców niemieckich także nie był słodki.
Przykładowo, po likwidacji kotła pod Stalingradem do niewoli dostało się około 90 tys Niemców a w ciągu całej bitwy stalingradzkiej ok 235 tys wraz z sojusznikami (wg Wikipedii). W latach 50. wróciło kilka tysięcy.
Nie piszę tego po to aby użalać się nad narodem, który wybił mi sporą część rodziny, jednak twierdzenie że Niemcy nie ucierpieli od Rosjan tak jak inne kraje to chyba żart.
>>Niemcy zresztą nie ucierpieli na własnej skórze tak jak inne kraje wsch. Europy, a najbardziej Polska
>Wkraczająca w 44 roku na tereny uważane za polskie Armia Czerwona miała kategoryczny nakaz zachowywania się poprawnego wobec ludności cywilnej. Natomiast na terenach zamieszkałych przez Niemców żołnierze radzieccy takich ograniczeń nie mieli. Gwałty, przemoc i rozbój były właściwie bezkarne, Żołnierzom pozwalano się mścić.
Wysiedlanie ludności niemieckiej przez Rosjan również przyniosło kilkaset tysięcy ofiar choć są szacunki operujące wielkością około miliona.<
Ty mnie chyba źle zrozumiałeś, bo nie sądzę, że celowo kręcisz.
Mówimy o stosunku ludności krajów wschodniej Europy do komunizmu, realizowanego marksizmem, leninizmem, stalinizmem, a którego hymnem była (dla niektórych być może jeszcze jest) pieśń Międzynarodówka chociaż ta nazwa dotyczy także internacjonalistycznej wierchuszki komunistów, w swoim czasie w rękach Stalina.
Cierpienia wojenne Niemców, chociaż także bardzo traumatyczne, nie mogą być w tym kontekście brane pod uwagę, bo to Niemcy napadli na Rosję, a skończyło się to dla nich tragicznie. To nie może być traktowane jako krzywda to było wet za wet.
Natomiast np. Polacy doznali ogromnej krzywdy od imperialnej, sowieckiej przecież Rosjii, głównie w wydarzeniach które wymieniłem wyżej, stąd tam resentymenty w stosunku do komunizmu, bolszewizmu, sowietyzmu.
>Skoro wspominamy o zbrodni Katyńskiej (ok 14 tys jeńcow i ponad 7 tysięcy aresztowanych razem około 22 tys zamordowanych) To warto nadmienić że los jeńców niemieckich także nie był słodki.
Przykładowo, po likwidacji kotła pod Stalingradem do niewoli dostało się około 90 tys Niemców a w ciągu całej bitwy stalingradzkiej ok 235 tys wraz z sojusznikami (wg Wikipedii). W latach 50. wróciło kilka tysięcy.<
To porównanie kompletnie od czapy z uwagi na to, że zbrodnia Katyńska to mordy na jeńcach wojennych (14,7 tys) i więźniach (11 tys) aresztowanych po wkroczeniu na terenach polskich przed wojną, natomiast straty niemieckie w przegranej bitwie pod Stalingradem w żadnym wypadku nie mogą być traktowane jako zbrodnia czy krzywda, niezależnie od cierpienia konkretnych ludzi.
Warto wspomnieć, że nie tylko zaniżasz liczbę ofiar katyńskich, ale pomijasz los ok 60tys ludzi należących do rodzin aresztowanych i zadenuncjowanych na wspomnianych terenach (tutaj mam wiedzę od jednej z ofiar), wywiezionych w głąb sowieckiej Rosji.
Wracając do polskich resentymentów do sowietów w odróżnieniu od tych niemieckich to widać, że Niemcy po denazyfikacji mają prawdopodobnie nawet poczucie winy wobec Rosji i swego rodzaju podziw wobec siły ZSRR, która dała im lekcję pokory. Poza tym w Niemczech były silne nastroje socjalistyczne, a nawet komunistyczne, stąd prawdopodobnie bierze się pewien szacunek wobec tych ruchów.
>Nie piszę tego po to aby użalać się nad narodem, który wybił mi sporą część rodziny, jednak twierdzenie że Niemcy nie ucierpieli od Rosjan tak jak inne kraje to chyba żart.<
Cierpienia o których piszesz to cierpienia spowodowane wojną, którą rozpętali sami Niemcy, ale nie o to się spieramy jak już napisałem wyżej.
Pisałem o Niemczech bo akurat sytuację w tym kraju mam okazję oglądać na własne oczy i nie jestem zdany na doniesienia medialne.
- DDR był jak najbardziej krajem należącym do bloku wschodniego i tzw komunizmu zakosztował do woli. Ucisk polityczny był tam gorszy a zachowanie Armii Czerwonej zwłaszcza w początkowym okresie nie tak powściągliwe jak w Polsce.
Mój pierwotny wpis wskazywał na pozorny paradoks że Ci, którzy poznali na własnej skórze oceniają nie tak źle jak ci, którzy tylko słyszeli. I akurat efekt nie jest zakłócony przez różnice etniczne, bo to dotyczy jednego narodu podzielonego arbitralnie przez aliantów. Sytuacja prawie laboratoryjna.
- w porównaniu do innych krajów bloku wschodniego Polska wcale nie cierpiała najbardziej.
Przykładowo, Powstanie Węgierskie w 1956 roku kosztowało życie 2,5 tys Węgrów, a po jego stłumieniu skazano na śmierć i stracono dalszych 230 osób (za Wikipedią).
W Polsce zaś:
Poznański Czerwiec: ok. 60 ofiar,
Masakra na Wybrzeżu: ok 40 ofiar,
Radom: mniej niż 10,
Stan wojenny: ok 40.
(dane za Wikipedią)
Warto wspomnieć że liczba więźniów politycznych w okresie stalinizmu w Węgierskiej Republice Ludowej była trzykrotnie większa niż w PRL przy czym Węgry miały trzy razy mniej ludności...
Gdyby zatem opina Kolegi o doznawaniu na własnej skórze odpowiadała prawdzie to akurat Węgry a nie Polska byłyby chorążym antykomunizmu.
A tak nie jest.
--------- na marginesie ---
-- Stalingrad,
nie pisałem o stratach w bitwie a o jeńcach czyli żołnierzach wziętych do niewoli. Oni nie zginęli w walce a zmarli/zostali zamordowani w niewoli.
-- Katyń,
liczbę ofiar podaję za IPN, twierdzenie o zaniżaniu proszę kierować pod ten adres.
-- wywiezieni,
nawet dodając 60 tysięcy wywiezionych to i tak nie przekroczy to liczby ofiar wśród jeńców spod samego Stalingradu. Ogółem ZSRR wziął do niewoli ok 3 mln żołnierzy niemieckich z czego większość już pod koniec wojny. Jeńcy ci spędzili w obozach ponad 5 lat po jej zakończeniu, a około milion z nich zmarło.
-- poczucie winy,
nikt nie neguje odpowiedzialności Niemców za rozpętanie tej wojny, proszę jednak nie przeceniać pojęcia winy.
Nie zawsze wchodzi ono do rachunku krzywd. Przykładem niech będzie że my, Polacy, zaliczamy do owego rachunku śmierć naszych jeńców w sowieckich łagrach a nie widzimy powodu aby zaliczać śmierć jeńców bolszewickich w polskiej niewoli lub nawet ich rozstrzeliwanie.
I nie dotyczy to tylko tego przeciwnika. Generał Anders w początkach swojej kariery nakazał zakłucie bagnetami kilkudziesięciu niemieckich jeńców i nikt w Polsce złego słowa o nim nie powie. Liczą się przecież tylko nasze ofiary.
>Pisałem o Niemczech bo akurat sytuację w tym kraju mam okazję oglądać na własne oczy i nie jestem zdany na doniesienia medialne.<
To jest oczywiście twój Vorteil, ale żeby trafnie argumentować potrzeba jeszcze logiki i krytycyzmu w myśleniu. Upartość w utrzymywaniu własnego poglądu niewiele w tym pomaga.
>DDR był jak najbardziej krajem należącym do bloku wschodniego i tzw komunizmu zakosztował do woli.<
Polska podobnie, ale Polska ma rachunek krzywd dużo wyższy sprzed powstaniem bloku tzw demoludów.
>Ucisk polityczny był tam gorszy<
To dyskusyjna teza.
>a zachowanie Armii Czerwonej zwłaszcza w początkowym okresie nie tak powściągliwe jak w Polsce.<
Zachowania Armii Czerwonej nie mieszaj z uciskiem politycznym. Wojsko zachowywało się tak jak w kraju najeźdźcy, który rozpętał zdradziecką wojnę, która pochłonęła miliony ofiar i zniszczeń własnego kraju. Zdaje się, że nawet o wiele łagodniej z myślą o integracji do bloku komunistycznego.
>Mój pierwotny wpis wskazywał na pozorny paradoks że Ci, którzy poznali na własnej skórze oceniają nie tak źle jak ci, którzy tylko słyszeli.<
Zdaje się, że w poszukiwaniu paradoksu spłycasz swoje rozumowanie. W DDR podobnie jak i w Polsce duża część społeczeństwa zintegrowała się z socjalistycznym systemem, przyjęła wartości i system jako lepszy lub jako taki z którym trzeba się pogodzić, bo nie ma innej możliwości. Opozycja siedziała cicho, ze strachu przed UB, SB, Stasi.
>w porównaniu do innych krajów bloku wschodniego Polska wcale nie cierpiała najbardziej. Przykładowo, Powstanie Węgierskie w 1956 roku kosztowało życie 2,5 tys Węgrów, a po jego stłumieniu skazano na śmierć i stracono dalszych 230 osób (za Wikipedią).<
>W Polsce zaś: Poznański Czerwiec: ok. 60 ofiar, Masakra na Wybrzeżu: ok 40 ofiar, Radom: mniej niż 10, Stan wojenny: ok 40. (dane za Wikipedią)<
Co ty porównujesz ? 40 ofiar stanu wojennego? Chyba żartujesz?
Starasz się przekręcić rzeczywistość pod swoją tezę. Przypominam główne przyczyny resentymentów Polaków do komunizmu zwłaszcza w sowieckim wydaniu, to co napisałem już wcześniej (trzeci raz już nie powtórzę):
- Najazd bolszewików na Polskę w 1919,
- dobijające uderzenie bolszewików na Polskę w 1939,
- Katyń,
- zagłada dużej części KPP ( 16 sierpnia 1938, decyzją prezydium Komitetu Wykonawczego Międzynarodówki Komunistycznej (Kominternu) rozwiązano Komunistyczną Partię Polski. Niemal wszystkich działaczy KPP uwięziono, zesłano do łagrów lub rozstrzelano z rozkazu Józefa Stalina.),
- zagłada wielu osób prawicowych ugrupowań i podejrzewanych o prawicowe sympatie po wojnie.
- wywózki polskiej ludności cywilnej (ok 60tys) w głąb Rosji (wiele ofiar śmiertelnych).
Sam Katyń to co najmniej 21768 morderstw udokumentowanych przez IPN. Liczba zleconych zabójstw wynosi 25700. Części z nich IPN jeszcze nie zdokumentował z uwagi na utrudnianie dochodzeń przez Rosję i Białoruś.
>Warto wspomnieć że liczba więźniów politycznych w okresie stalinizmu w Węgierskiej Republice Ludowej była trzykrotnie większa niż w PRL przy czym Węgry miały trzy razy mniej ludności...<
Nie wiem czy to prawda, ilu ich było, jesteś pewny,? ? Myślę że nie, nie podajesz źródła.
Polska w okresie stanu wojennego może się wykazać prawdopodobnie o wiele wyższą liczbą internowanych, więźniów politycznych i skazanych.
Również liczba ofiar stanu wojennego i po stanie wojennym w latach 81 do 89 jest o wiele większa.
*Bilans stanu wojennego przedstawiany bywa najczęściej w postaci liczb. Padają różne. 93 przypadki zgonów – w latach 1981–1989 – odnotowanych przez Komitet Helsiński. 122 przypadki śmiertelne, z czego blisko 90 z udowodnionym poszlakowo udziałem funkcjonariuszy MSW. To już Komisja Rokity. *
89870-Ofiary-stanu-wojennego-Ilwww.rp.pl/Historia/3120e-ich-bylo-naprawde.html
Jest nawet lista ofiar
http://13grudnia.org.pl/ofiary
>Gdyby zatem opina Kolegi o doznawaniu na własnej skórze odpowiadała prawdzie to akurat Węgry a nie Polska byłyby chorążym antykomunizmu.<
Gdybyś potrafił udowodnić, że Węgrzy mają poważniejsze powody żeby nienawidzić sowieckiego komunizmu to bym ci przyznał rację, ale to nie jest możliwe, bo jest dokładnie odwrotnie.
"Gdybyś potrafił udowodnić, że Węgrzy mają poważniejsze powody żeby nienawidzić sowieckiego komunizmu to bym ci przyznał rację, ale to nie jest możliwe, bo jest dokładnie odwrotnie. "
Nie mogę się oprzeć wrażeniu że Szanowny Kolega hołduje mesjanizmowi.Powstanie Węgierskie to 2500 zabitych a potem 230 skazanych i straconych. Przecież pokazałem różnicę.
-- Szanowny Kolega sam miesza pomiędzy komunizmem a zbrodniami wobec jeńców. Raz powołuje się na wojnę a kiedy indziej mordowanie jeńców zwala na komunizm. Zależy jak Koledze wygodnie.
-- Stan wojenny pamiętam dokładnie, Uczestniczyłem w demonstracjach przeciw "komunie" i chętnie dawałem wiarę przerażającym opowieściom o zbrodniach Jaruzela.
Ale czas i płynie i niektóre liczby dają się z grubsza zweryfikować. Komisję Rokity pamiętam i właśnie śledząc ich pracę nabrałem wątpliwości co do rzetelności liczenia ofiar.
-- Liczbę 40 ofiar Stanu Wojennego podaje Wikipedia, IPN jest w tej sprawie dziwnie tajemniczy. Nawet gdyby jednak przyjąć liczbę dziesięciokrotnie większą to i tak daleko do liczby ofiar węgierskich.
-- zanim bolszewicy znaleźli się pod Warszawą to wojska polskie zdobyły w Kijów. Także Mińsk, Połock i tak dalej. Bo początkowo to nasi szli i zajmowali tereny na wschodzie. Bolszewicy dotarli na ziemie etnicznie polskie w wyniku kontrofensywy.
Ustalona w traktacie pokojowym granica kompletnie nie pasowała do realiów ani profilu etnicznego tych obszarów i jedynie kwestią czasu była wojna korekcyjna. A siłowe próby polonizacji tych obszarów doprowadziły do tragedii Wołyńskiej.
>>Gdybyś potrafił udowodnić, że Węgrzy mają poważniejsze powody żeby nienawidzić sowieckiego komunizmu to bym ci przyznał rację, ale to nie jest możliwe, bo jest dokładnie odwrotnie.
>Nie mogę się oprzeć wrażeniu że Szanowny Kolega hołduje mesjanizmowi. Powstanie Węgierskie to 2500 zabitych a potem 230 skazanych i straconych. Przecież pokazałem różnicę.<
Różnicę w stosunku do czego ? Do protestów robotniczych w Poznaniu w 1956 stłumionych krwawo przez wojsko polskie ? Tutaj nie ma żadnej symetrii. W Polsce protesty robotnicze, na Węgrzech powstanie zbrojne stłumione przez Armię Czerwoną.
Więc jeśli porównywać pacyfikację Powstania Węgierskiego przez Armię Czerwoną to może z najazdem Armii Czerwonej na młodą Polskę w niecały rok po odzyskaniu swojej państwowości po rozbiorach. Ten najwyraźniej politycznie umotywowany sowiecki atak kosztował w efekcie Polaków 60 tys zabitych (liczba zgwałconych kobiet niezliczona).
Porównywać można okresy 1945 do 1956 w Polsce i na Węgrzech, w Polsce panował terror związany z likwidacją antykomunistycznego ruchu oporu i pozostałości prawicowych, a na Węgrzech szczerze mówiąc nie wiem co było przyczyną oporu przeciw jedynie słusznemu ustrojowi. Chyba była to bieda i brak wolności.
Że skończyło się to tak jak w 1956 w Polsce łagodniej niż na Węgrzech ma swoje różne przyczyny, bo mogło być całkiem odwrotnie. Taka analiza to duży temat na który teraz nie jestem gotowy.
Jednak faktem jest, że te okresy to tylko fragmenty powojennej historii podczas gdy polskie animozje do sowieckiego systemu narastały od 1918 przez cały okres dwudziestolecia międzywojennego, spotęgowane skumaniem się dwóch bandziorów w celu nowego rozbioru Polski.
Ty w ogóle nie bierzesz tego pod uwagę, sądzę że czynisz to tylko z powodów erystycznych.
>Szanowny Kolega sam miesza pomiędzy komunizmem a zbrodniami wobec jeńców. Raz powołuje się na wojnę a kiedy indziej mordowanie jeńców zwala na komunizm. Zależy jak Koledze wygodnie.<
Nieprawda!
Ja to już tłumaczyłem szanownemu koledze, ale kolega uparcie nie chce tego zrozumieć. Żadnego *mieszania* nie ma. Zbrodnia Katyńska to zbrodnia jak najbardziej komunistyczna, bo to komunistyczna Rosja sowiecka była najeżdźcą, a masowe wymordowanie jeńców miało wyraźny charakter ludobójstwa, a nie wojennych działań.
Natomiast straty ludzkie Niemców w wojnie napastniczej przeciw Rosji np. w Bitwie pod Stalingradem nie mogą być traktowane tak samo, jak to sobie szanowny kolega założył, bo po pierwsze to Niemcy właśnie sami zaczęli tę wojnę, a po drugie żadnych masowych mordów nie było, Ci co nie wrócili nie zginęli zamordowani lecz wskutek niedożywienia, ciężkiej pracy, chorób. Przybyli nieproszeni i zostali na zawsze.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Tote_und_Verletzte
>Liczbę 40 ofiar Stanu Wojennego podaje Wikipedia, IPN jest w tej sprawie dziwnie tajemniczy. Nawet gdyby jednak przyjąć liczbę dziesięciokrotnie większą to i tak daleko do liczby ofiar węgierskich.<
W materiałach IPN trzeba lepiej poszukać.
Co do liczby 40 to ona może się zgadzać jeśli dotyczy ofiar z okresu wprowadzenia stanu wojennego. Liczba ofiar całego ruchu, buntu Solidarnościowego to liczba ta będzie znacznie wyższa.
Stan wojenny był wprowadzony właśnie dlatego zeby nie stało się to co na Węgrzech i to się Jaruzelskiemu udało kosztem 40 ofiar.
>zanim bolszewicy znaleźli się pod Warszawą to wojska polskie zdobyły w Kijów. Także Mińsk, Połock i tak dalej. Bo początkowo to nasi szli i zajmowali tereny na wschodzie.<
Nie zapominaj, że te tereny, miasto Lwów, Wilno i inne należały wcześniej do Polski i była tam jeszcze ludność Polska.
>Bolszewicy dotarli na ziemie etnicznie polskie w wyniku kontrofensywy.<
Nieprawda!
O charakterze tej wojny decyduje bardzo wyraźne stanowisko Lenina, który określił ją jako wojnę o charakterze pomocy państwom w których jeszcze nie wybuchła rewolucja socjalistyczna. Celem tej wojny był podbój o charakterze ideologicznym. Lenin wyczuł, że podbój Europy w tym akurat czasie będzie możliwy.
"Nie zapominaj, że te tereny, miasto Lwów, Wilno i inne należały wcześniej do Polski i była tam jeszcze ludność Polska.
Wilno i Lwów to miasta "pogranicza", żywioł polski był tam znaczny a same regiony zapisały się chlubnie dla polskości więc ewentualne roszczenia mają uzasadnienie choć dzisiaj jakoś się o tym milczy.
Ale Kijów lub Mińsk?
Naprawdę uważa Kolega że tereny gdzie "szum Prutu, Czeremoszu Hucułom przygrywa" to tereny polskie? Tamtejsza ludność nawet nie rozumiała języka polskiego.
>Ale Kijów lub Mińsk?<
Rozbiory Polski zmieniły mocno postrzeganie byłych terenów wschodnich Polski. W 1918 nastąpił jakby wielki reset. Z jednej strony upadek caratu za sprawą komunistycznej rewolucji w Rosji, z drugiej odwrót wojsk niemieckich i austriackich. Armie zaborców wykrwawiły się i miały dość wojny.
Polska odzyskała wolność i została uznana jej państwowość przez państwa sprzymierzone.
Tereny Ukrainy i Białorusi na których istniała Polska przedrozbiorowa były przedmiotem działań Rosji bolszewickiej i Polski.
Co do Mińska
*W lipcu 1920 miasto zdobyli bolszewicy podczas wojny polsko-bolszewickiej, jednakże po zwycięskiej dla strony polskiej bitwie niemeńskiej, 12 października 1920 14. Dywizja Piechoty Wielkopolskiej ponownie wkroczyła do Mińska[34], ale zaledwie na kilka dni. 13 października Piłsudski kategorycznie zabronił zajmowania miasta, a 15 października o 18:00 gen. Skierski nakazał opuszczenie miasta, co zresztą Tuchaczewski chciał wyegzekwować siłą. Na mocy traktatu ryskiego Mińsk ostatecznie został włączony do Białoruskiej SRR (od 1922 ZSRR).*
Mińsk Wikipedia, wolna encyklopedia
Kijów
*Ważną przesłanką wyprawy kijowskiej, podjętej przez Piłsudskiego, było utworzenie niepodległego państwa ukraińskiego[i]. W związku z tym jednym z głównych założeń było osiągnięcie porozumienia z Ukraińską Republiką Ludową. Piłsudski zawarł z przewodniczącym Dyrektoriatu URL Symonem Petlurą sojusz polityczny i wojskowy. Polska uznawała w nim suwerenność Ukraińskiej Republiki Ludowej, zrzekała się terytoriów Rzeczypospolitej przedrozbiorowej na wschód od ustalonej linii granicy z Ukrainą i zobowiązywała się do wspólnej walki z bolszewikami. Ukraińska Republika Ludowa zrzekała się praw do ziem Galicji Wschodniej, które wcześniej zajmowała Zachodnioukraińska Republika Ludowa.*
Wojna polsko-bolszewicka Wikipedia, wolna encyklopedia
>Naprawdę uważa Kolega że tereny gdzie "szum Prutu, Czeremoszu Hucułom przygrywa" to tereny polskie? Tamtejsza ludność nawet nie rozumiała języka polskiego.<
Huculszczyzna była właśnie taką ziemią niczyją. Mogła być ukraińską pod sowiecką Rosją, a mogła być pod administracją Polski (Co wolisz ?)
Polska historycznie była zawsze Rzeczpospolitą wielu narodów i tak jest do dzisiaj.
Znam Ukraińców którzy mówią po Polsku.
Pozdrawiam
"Ważną przesłanką wyprawy kijowskiej, podjętej przez Piłsudskiego, było utworzenie niepodległego państwa ukraińskiego"
I to ilustruje problem jaki stanowi opieranie się na słowach zamiast na faktach. Deklarować bowiem można sobie co się chce.
Ale fakty są takie:
Po zakończeniu działań wojennych Ukraina została podzielona pomiędzy ZSRR a RP. W części polskiej nie tylko nie utworzono choćby małego państewka ukraińskiego ale nawet nie dano Ukraińcom najmniejszej autonomii. Przeciwnie, w latach 30. rozpoczęto polonizację tych terenów, rozpoczęło się rugowanie osób narodowości ukraińskiej ze stanowisk w administracji a także likwidowanie cerkwii. Opór ludności był tłumiony siłą, także przy użyciu wojska. Działania te prowadziła Sanacja, obóz zwolenników... Piłsudskiego.
Tyle warte są te informacje, które Kolega cytuje.
Przypomnę, że ukraińscy nacjonaliści nie żywili bynajmniej ciepłych uczuć do Polski i szczególną nienawiścią pałali właśnie do ludności polskiej, co najlepiej ilustruje Rzeź Wołyńska. Jakoś nie dostrzegali w RP i Polakach sojusznika w walce o swoją niepodległość.
"Mogła być ukraińską pod sowiecką Rosją, a mogła być pod administracją Polski (Co wolisz ?)"
Może gdyby była pod sowiecką to te kilkadziesiąt tysięcy Polaków zamordowanych podczas rzezi nie straciłoby życia?
>>Ważną przesłanką wyprawy kijowskiej, podjętej przez Piłsudskiego, było utworzenie niepodległego państwa ukraińskiego
>I to ilustruje problem jaki stanowi opieranie się na słowach zamiast na faktach. Deklarować bowiem można sobie co się chce.<
Gdy się zawiera z kimś jakiś pakt to w określonym celu i nikt nie wie czy w przyszłości nie wystąpią okoliczności, które uniemożliwią osiągnięcie tego celu.
Historia jest pełna takich przypadków, które świadczą, że planów często nie udaje się zrealizować.
Historyk oprócz opisywania faktów stara się wyjaśnić przyczyny tych faktów, dlatego bada cały kontekst zaszłych zdarzeń. Przesłanka, którą powtórzyłem za Wikipedią polską jest prawdopodobna i zapewne znajdzie na nią historyk odpowiednie fakty świadczące o takich zamiarach i postawionych celach.
Że w końcu nie udało się zrealizować dobrego planu to najpierw trzeba się zastanowić nad przyczynami niepowodzenia zamiast podważać jego wartość.
Ale fakty są takie:
Po zakończeniu działań wojennych Ukraina została podzielona pomiędzy ZSRR a RP.
Nieprawda, tereny szerokiej Ukrainy zostały podzielone na trzy państwa ZSRR, RP i USRR czyli Ukraińską Socjalistyczną Republikę Rad.
>W części polskiej nie tylko nie utworzono choćby małego państewka ukraińskiego ale nawet nie dano Ukraińcom najmniejszej autonomii.<
Plan Piłsudskiego nie został zrealizowany po jego myśli. Jedną z przyczyn była geopolityka sowieckiej Rosji, bardziej skuteczna od polskiej. Takim państwem została USRR.
>Przeciwnie, w latach 30. rozpoczęto polonizację tych terenów, rozpoczęło się rugowanie osób narodowości ukraińskiej ze stanowisk w administracji a także likwidowanie cerkwii. Opór ludności był tłumiony siłą, także przy użyciu wojska.<
To prawda, ale ta działalność nie miała nic wspólnego z pierwotnym planem Piłsudskiego, który zawarł pakt z Petlurą o współdziałaniu i utworzeniu suwerennej URL, a sam zgorzkniały, poważnie schorowany wycofał się z życia politycznego w 1930.
>Działania te prowadziła Sanacja, obóz zwolenników... Piłsudskiego<
Sanacja to ogólnikowe hasło dotyczące okresu działań społeczno politycznych w Polsce po przewrocie majowym. Teoretycznie rządzili *legioniści*, ale w okresie sanacji systemem politycznym była demokracja parlamentarna, a drugą siłą polityczną była opozycyjna endecja, narodowcy, którzy przenikali do władz lokalnych i w sprawie Kresów Wsch. prowadzili politykę asymilacji mniejszości i jedności narodowej. Zresztą gdy Piłsudski się wycofał to zabrakło także kontynuatora jego myśli.
>Tyle warte są te informacje, które Kolega cytuje.<
Informacje o planach mają wartość o ile są prawdziwe, dalszy rozwój wypadków nie stanowi o ich wartości.
>Przypomnę, że ukraińscy nacjonaliści nie żywili bynajmniej ciepłych uczuć do Polski i szczególną nienawiścią pałali właśnie do ludności polskiej, co najlepiej ilustruje Rzeź Wołyńska.<
A spodziewałeś się po nich ciepłych uczuć ?
>Jakoś nie dostrzegali w RP i Polakach sojusznika w walce o swoją niepodległość.<
Wtedy nie, ale wszystko się zmienia.
>>Mogła być ukraińską pod sowiecką Rosją, a mogła być pod administracją Polski (Co wolisz ?)
>Może gdyby była pod sowiecką to te kilkadziesiąt tysięcy Polaków zamordowanych podczas rzezi nie straciłoby życia?<
A może wręcz o wiele więcej.
Pod sowiecką Rosją Ukraina ucierpiała okrutnie. Przeczytaj sobie coś na ten temat, bo widzę żeś *zielony* (albo raczej czerwony :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_głód_na_Ukrainie
https://tvn24.pl/polska/ukraina-wielki-glod-i-ludobojstwo-narodowosci-ukrainskiej-ra987603-2305616
*Wielki Głód na Ukrainie był zbrodnią. Klęską głodu sztucznie wywołaną w Związku Sowieckim w latach 1932 - 1933, która spowodowała masowe zgony. Hołodomor dotknął milionów, szczególnie dzieci i starców. Dziennie umierało 25 tysięcy osób. Zdarzały się przypadki kanibalizmu. Do dziś świat niewiele wie o tym ludobójstwie ludności ukraińskiej. W każdą czwartą sobotę listopada Ukraińcy obchodzą dzień pamięci ofiar Wielkiego Głodu.*
Smacznego śniadanka życzę i poważnej refleksji.
Pozdrawiam.