Nie dajcie sobie tego wmówić
Do niedawna głównym wrogiem reform klimatycznych były korporacje, które przez lata blokowały je dezinformacją i...
Szare klocki, szklane klatki, depresyjne budynki niszczące ludzkiego ducha – krytykom architektury nowoczesnej nie brakuje...
W Polsce trwa uśmiechnięta czystka. A może nawet – kto wie? – aksamitna rabacja… Co prawda nie brak malkontentów,...
Znaczna część zachodniej lewicy tkwi w przeświadczeniu, że trzeba możliwie szybko dogadać się z Rosją. My ciągle powtarzamy, że to niemożliwe,...
B. Gajdzik, A. Janociński, A. Magiera: Jak się zakłada związek w instytucji kultury?
Tomasz Kozak: Na pohybel wielonarodowym wampirom. Jakiej popkultury potrzebuje lewica
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Jarosław Pietrzak: Napoleon, któremu o nic nie chodziło
Monika Strzępka, reżyserka teatralna ("Prezydentki", wraz z Pawłem Demirskim: "Dziady. Ekshumacja", "Był sobie Polak, Polak, Polak i diabeł, czyli w heroicznych walkach narodu polskiego wszystkie sztachety zostały zużyte", "Diamenty to węgiel, który wziął się do roboty", "Był sobie Andrzej Andrzej Andrzej i Andrzej") - rozmawia Sebastian Liszka.
Na kogo będziesz głosować w wyborach prezydenckich?
Jak większość z nas, nie mam kandydata, który by mnie w jakimkolwiek zakresie reprezentował. W drugiej turze zagłosuję więc na Jarosława Kaczyńskiego.
Prawdę mówiąc, znając twoją metodę teatralną i będąc wiernym widzem twoich przedstawień, związku między tym, co robisz na scenie, a wyborczym gestem nie widzę. Po co ci to?
Jako wierny widz moich przedstawień, wiesz również, że nigdzie nie jest mi tak daleko jak do neoliberałów i wartości promowanych przez obecne elity. Monowładza Platformy może oznaczać wprowadzenie w życie rozwiązań brutalnych i nieodwracalnych, choćby w kulturze. Zmiany te nie będą podawane w wątpliwość przez żadną opozycję dysponującą jakąkolwiek władzą. Byłam pewna, że to, co wydarzyło się na krakowskim Kongresie Kultury upewni środowisko, że żarty się skończyły. Stalinowska mowa Balcerowicza, grożenie artystom paluszkiem, że jeśli się nie zgodzą na reformę kultury, to będzie to znaczyć, że się prowadzają z Chavezem, kurwa! To był moim zdaniem test na to, czy próba wdrożenia koncepcji kultury jako całkowicie zależnej od zapotrzebowań rynku powiedzie się, czy nie. Balcerowicz dostał rzęsiste brawa, żaden rozpoznawalny szerzej autorytet nie odniósł się do tego krytycznie. Było elegancko i w dobrym guście. Kongres okazał się udaną, niestety, próbą prowadzenia pozornego dialogu.
Zapamiętałem to trochę inaczej – Balcerowicz dostał brawa od części delegatów, ale nikt tych rozwiązań nie poparł wprost. Kongres skończył się klinczem, a po kilku tygodniach zaczęły się mnożyć oddolne inicjatywy, niestety skutecznie antagonizujące ludzi z jednej strony barykady.
Pytanie, po której stronie barykady stoisz. Jednak nie po tej, co np. Tomasz Karolak [aktor teatralny i telewizyjny], a to z nim spotyka się podczas kampanii kandydat PO na prezydenta. Nie mogę być po jednej stronie barykady z kimś, kto opowiada się za wprowadzeniem jako normy teatrów impresaryjnych i mówi coś o potrzebie "planu Balcerowicza" dla kultury. Rozumiem, że Karolak awansował społecznie, ale czy jak się awansuje społecznie, to od razu ślepnie się na to, co stało się z ofiarami planu Balcerowicza dla gospodarki? Uważam, że należy jakoś oprotestować takie myślenie. Ale w jaki sposób protestować, żeby nie zostać zamkniętą w klatce śmiechu i nie oberwać argumentami o niespełnionej sfrustrowanej pieniaczce.
Jakiś czas temu byłam z dzieckiem w szpitalu. Tak zwany nagły przypadek, bo gdyby nie był nagły, to nie mogłabym skorzystać z bezpłatnej pomocy medycznej. Dziecko jest zarejestrowane w przychodni w Warszawie, a my od dwóch miesięcy byliśmy wtedy w Wałbrzychu. Lekarka zwracała się do mnie bezosobowo: "trzymać", "ubrać", "obrócić". Ani słowa o przyczynach, na pytania odpowiadała niechętnie, w zasadzie nie odpowiadała. Szybko skończyła rozmowę: "Ma pani jeszcze jakieś pytania? Nie? To żegnam". Powiedziałam parę słów o uprzejmości, która chyba jest wpisana w jej zawód i wyszłam z gabinetu sfrustrowana. W recepcji poprosiłam o książkę skarg i opisałam przebieg wizyty. I wiesz co? Ulżyło mi.
Listy poparcia to ten sam mechanizm zarządzania gniewem społecznym. Podpiszesz się, ulży ci, gniew zostaje skanalizowany, a ty masz poczucie spełnienia obywatelskiego obowiązku. Nie ma żadnych realnych konsekwencji takich działań, ale chwilowo obniżają poziom frustracji. Na pewno żadnego listu nigdy już nie podpiszę.
Moim zdaniem listy tylko zwiększają frustrację. Wysyp inicjatyw spowodował teraz, że doszło do pomieszania kompetencji - artyści chcą pisać regulaminy, urzędnicy włażą do instytucji. Ktoś tu zwariował, i to bez wprowadzenia reformy.
Urzędnicy już są w instytucjach, więc nie muszą do nich włazić. Rozwiązania systemowe ich tam wprowadziły. Pracując w instytucji kultury, nie myślisz publicznością, myślisz elektoratem ugrupowania, które aktualnie trzyma władzę w ratuszu, urzędzie marszałkowskim, w jednostce administracji państwowej, której podlega teatr. A swoją drogą to chyba nie jest źle, że artyści mają swoje pomysły na ustawy, pytanie tylko, w czyim imieniu występują.
Nie wiem, jaki wpływ na uzdrowienie sytuacji miałby mieć wybór Jarosława. Będzie jasnym przeciwnikiem, który na pewno nie dostanie braw na kolejnym kongresie?
Wybór między Kaczyńskim a Komorowskim jest trochę taki, jak między radiową Dwójką a RMF Classic. Dwójka to jest beton - "muzyka łagodzi obyczaje", jest elitarna, w stylu: napijmy się o siedemnastej herbaty z przedwojennych filiżanek, których tak nam mało zostało, gdyż wszystkie zostały rozstrzelane w Katyniu, a ostatecznie wybite w PRL-u. Ale jeśli nie mam innego wyboru, to wolę Dwójkę niż RMF Classic, czyli złote przeboje od Bacha do Bacha. Chodzi mi o to, że Dwójka strukturalnie należy do systemu, który jest mi bliższy, to znaczy zakłada możliwość istnienia kultury, która nie jest wasalem rynku. RMF Classic zakłada coś przeciwnego.
Sądzisz, że naprawdę możemy przewidywać, jak zachowa się PO, kiedy weźmie wszystko? Może zamiast wiatru w żagle stateczek postpolitycznego aparatu zastygnie na kilka lat we flaucie, gdy tymczasem narastać będzie pokoleniowa i kulturowa różnica. Pojawią się nowe media i nowe grupy nacisku, być może pewna odnowa życia publicznego dokona się wcześniej na szczeblu samorządowym. Wybór Jarosława utrudni taką zmianę.
Gdybym miała pewność, że efektem monowładzy PO będzie dryf, pewnie głosowałabym na kandydata - jak to się mówi - "z wąsem". Nie mam tej pewności, nie mam nawet takiej nadziei. Jak pokazuje choćby to, co się wydarzyło po Kongresie Kultury, PO od znacznej części artystycznego establishmentu otrzymało legitymację na to, żeby wprowadzić w życie najbardziej prorynkowe reformy. Myślisz, że oni się przejmą jakimś marginesem, offem? Dla nich jest ważne, że Wajda powie - tak, że Bartoszewski powie - tak. Jaki to będzie miało wpływ, że artyści nieznani opinii publicznej podniosą krzyk? Jaki procent elektoratu PO wie, kto to jest Artur Żmijewski? Komorowski nie liczy się z reżyserem Arturem Żmijewskim, tylko z Arturem Żmijewskim z "Na dobre i na złe". Naprawdę olbrzymia część urzędników ma nikłe pojęcie o kulturze, którą my żyjemy. Tabloidyzacja kultury wysokiej nie jest tylko związana z masową publicznością. Jest też związana z ludźmi, którzy gust tej publiczności kształtują. Mam na myśli zarówno urzędników, którzy swoimi decyzjami promują tzw. kulturę środka, ale też pokolenie mistrzów, którzy z roku na rok, takie mam wrażenie, odrywa się coraz bardziej od tego, co w kulturze naprawdę gorące i nowe.
Możemy uznać za populizm wypowiedź Kaczyńskiego w Siedlcach, że to miasto zasługuje na instytucjonalny teatr, bo ma 80 tysięcy mieszkańców. Ale w państwie, gdzie o równym dostępie do kultury mówi się głównie w kategoriach równego dostępu do RMF Classic, to jest gest godny zauważenia. Kaczyński ma świadomość różnic klasowych obecnych w polskim społeczeństwie. Oczywiście można zapytać, czy cokolwiek, co pada w kampanii wyborczej możemy traktować poważnie, ale trzeba jednak przyjąć jakieś kryteria. Kaczyński jest niewątpliwie bliżej ludu niż Komorowski. Tak, wiem, "lud" nie brzmi swojsko, ale wolę to niż używane w mediach pojęcie tzw. zwykłych ludzi.
Ale co z tego, że Kaczyński ma świadomość. Myślisz że jako prezydent byłby w stanie reżyserować to uchwycone przez siebie nagie życie?
A czy Bronisław Komorowski czy PO jest w stanie reżyserować cokolwiek, co nie wiąże się z oddawaniem kolejnych sektorów publicznych w ręce rynku? Ciekawe zresztą, że pytań, które zadaje się Kaczyńskiemu, nie zadaje się neoliberałom. Obowiązuje podwójny standard oceniania. Wybór między Kaczyńskim a Komorowskim nie jest wyborem podyktowanym przez polityczne twarde argumenty czy poglądy. Klasa średnia, czy jak tam nazwać żelazny elektorat PO, dokonuje politycznego wyboru kierując się estetyką i sentymentem. Bo klasa, bo dobre maniery, bo lepszy garnitur, bo z wąsem - ale może zgoli. Tymczasem od 2005 roku coś w Polsce wyraźnie się zmieniło.
Moja mama, mieszkająca na wsi jest dla elektoratu Platformy klasyczną przedstawicielką żelaznego elektoratu PiS. Tyle, że w kwestiach obyczajowych jest dużo bardziej liberalna niż rzekomo otwarty kandydat PO. Nie przyszłoby jej do głowy, żeby zakazywać in vitro tylko dlatego, że jej się udało urodzić bez wspomagania sześcioro dzieci, nie przyszłoby jej do głowy, że można kwestionować prawa obywatelskie osób homoseksualnych, a publiczną służbę zdrowia uznać za relikt PRL-u i zapewniam cię, że nie będzie głosowała na Kaczyńskiego tylko dlatego, że on będzie prowadził politykę historyczną, która jest zgodna z jej światopoglądem.
Kaczyński wie, jak się zmienił jego elektorat i jakie są możliwości transferowe podczas najbliższych wyborów. PO w czasie tej kampanii jest w tyle. Oni mieli nadzieję na odrestaurowanie języka poprzedniej kampanii i nie przewidzieli, że Kaczyński z tego języka zrezygnuje, że nie da się sprowokować. Nie musi mówić o układzie, nie musi straszyć lustracją. On ten komunikat już wysłał, może nawet jest tak, że radykalizm i brutalność tych działań były zaplanowane i nieodzowne. Tak, układu nie da się unicestwić elegancko i w dobrym guście. A układ - tak wiem, na salonach nie wypada tak tego nazywać - niewątpliwie był i jak sądzę jest. W jakiś łagodny i miękki sposób opowieść o styku biznesu i lokalnych polityków jest skrzętnie zamiatana pod dywan. Jak sądzę, zrobienie o tym spektaklu zostałoby zaplute argumentami o doraźności i obśmiane jako spiskowe, oszołomskie itd. Metody działania władz widać dobrze na szczeblu lokalnym, choćby przy okazji afer z odwoływaniem dyrektorów teatrów, to jest totalitarne wykorzystywanie władzy przez urzędników, która kieruje się często nie dobrem instytucji, ale kilku osób związanych z tą instytucją bądź ostrzących sobie na nią zęby. I to jest codzienność życia publicznego w Polsce, a nie ekscesy.
To dość odważna teza - jak rozumiem uważasz, że wizja bliskiej przyszłości pod rządami PO to metoda skuteczna na pamięć o czasach IV RP.
Spokojnie, pamiętam IV RP. Ale czemu nie zapytasz, jak sobie poradziłam z pamięcią po aferze hazardowej?
Nie widzę, w jaki sposób ewentualny wybór prezydenta z PiS miałby się przełożyć na wyhamowanie tych tendencji, zwłaszcza w momencie, gdy mimo katastrofy wolnorynkowe skrzydło tej partii pozostało nietknięte. Maks Kraczkowski z Poncyliuszem zaczęli się ścigać z Palikotem na to, który z nich wskaże większą ilość prorynkowych ułatwień. Sztandary związkowe też nikogo nie obchodzą. Kaczyński nie pojawił się na fecie, jaką przy świeżym grobowcu brata zgotowała mu "Solidarność". Może nie jest to kwestia wiary w układ?
Co chcesz przez to powiedzieć? Że prezydentura Kaczyńskiego doprowadzi do przygotowania społeczeństwa na prywatyzację służby zdrowia albo urynkowienia kultury w tym samym stopniu co prezydentura Komorowskiego? Szczerze mówiąc, strasznie mnie wkurwia, że Komorowski jest zawsze na pozycji uprzywilejowanej, od niego wymaga się mniej, więcej mu się wybacza. Bez względu na pozycje, z jakich się krytykuje. To oznacza, że niestety my ciągle poruszamy się w kategoriach estetycznych. Dokonujemy wyboru estetycznego, głosujemy na lepszy garnitur i na własne aspiracje. Nawet nie na obietnice ich spełnienia, tylko na lepszą polszczyznę, na tęsknoty za arystokracją, dworkami, kominkami, na biblioteki pełne Gombrowicza, Miłosza i Szymborskiej, na dobre wychowanie, klasę, profesurę i inteligencką fajkę Geremka. To jest efekt legitymizacji przez "autorytety". Znajomy dziennikarz skomentował mój zamiar głosowania na Kaczyńskiego w ten sposób: "Naprawdę chcesz głosować na tego żałosnego człowieka?". On nie poda żadnego argumentu, dlaczego Kaczyński jest żałosny, a Komorowski już nie. Nie widzi takiej konieczności, a zapytany oburzy się, że mam czelność pytać.
Ten bezrefleksyjny ton jest normą klasy średniej pretendującej do miana elit - sierot po Unii Wolności. Tylko do kogo ci ludzie mają się odwołać? Do artystów, którzy po 1989 roku mogli w kulturze zrobić wszystko, a jedyne co robili, to chodzili i nadal chodzą pod rękę z władzą!? Gdzie są te zajebiste, wielkie filmy Andrzeja Wajdy czy Agnieszki Holland, opowiadające o polskiej rzeczywistości pierwszych lat transformacji? Gdzie są nowi bohaterowie wywalczonej wolności? Nie ma! A gdzie są ich niedoszli twórcy? W obozie władzy. Czemu nie ma filmu o strajkach z lat dziewięćdziesiątych? Bo ich niedoszli twórcy takim filmem zrobiliby przykrość swoim kolegom z opozycji. Wiesz co polski kulturalny establishment wie na przykład o tym, co się teraz dzieje w polskim teatrze? Nic nie wie, znają może ewentualnie gruby mainstream. Jakiś czas temu była debata w Agorze. Temat: świat nieprzedstawiony, czyli ostatnie dwudziestolecie w kulturze. Na sali wszyscy święci - Kutz, Michnik, Holland, Łubieński i w ramach wtłoczenia w establishmentowy krwioobieg odrobiny świeżej krwi - Grzegorz Kowalski. W tej establishmentowej dyskusji elit Agnieszka Holland powiedziała, że nie znajduje w ciągu ostatnich 20 lat niczego, co by rzeczywistość ostatnich dwudziestu lat przedstawiało, nie mówiąc już o tym, żeby coś zostało dla przyszłych pokoleń - bo jak wiadomo podstawową funkcją kultury jest muzealnictwo i wykopaliska. W teatrze rzeczywiście nie zdarzyło się nic. Nie było Nowaka, Klaty, Wojcieszka, Zadary, Demirskiego itd. Michnik zapytał Holland, dlaczego nie warto zrobić filmu o zjawisku radia Maryja albo o Farfale. Wiesz jak brzmiała odpowiedź? Mniej więcej tak: "Farfał jest nudny, nudny, nie. Rydzyk? Przecież Rydzyk to żenada, żenada". To jest wyraz odpowiedzialności albo rozumienia roli artysty w społeczeństwie? To wyznanie niewiary w gusty i opinie, które samemu się ukształtowało. Słuchałam tego i przypomniałam sobie filmy z pierwszego dziesięciolecia III RP, o beneficjentach pierwszego okresu transformacji - agencje reklamowe, milionerzy, zblazowani ale uznani artyści, znów agencje reklamowe. Nawet nie tyle mnie wkurwia obecność tych filmów, tylko nieobecność filmów o ofiarach transformacji. Czy chociażby o Rydzyku - opowieść o nim jest opowieścią o części tego społeczeństwa - możemy się z nimi nie zgadzać, ale nie możemy mówić, że są nudni.
To ja się odwołam do twojego gustu - bohater "Niech żyje wojna!" zmuszony do uczestniczenia w uroczystości ku czci mówi, że jeśli ma to być jego minuta ciszy, to będzie to minuta ciszy przeciwko władzy. Czy deklarację Twojego bohatera da się w jakikolwiek sposób przełożyć na konkretny gest przy urnie? W jaki sposób? Mamy nawoływać do głosowania na Kaczyńskiego jako wyraz oporu przeciw sojuszowi artystów z władzą?
Artysta musi być przeciwko władzy. Zawsze. Może szczególnie wtedy, gdy władza jest mu przychylna. Miejsce artysty nie jest w obozie uprzywilejowanych. W Polsce ubóstwo jest tematem wstydliwym. Wiesz, skąd się bierze niesłabnąca popularność Kiepskich? Bo to jest serial, który zbudował wspólnotę ogromnej rzeszy ludzi. Znam ludzi, dla których "Kiepscy" to jedyna możliwość utożsamienia się z jakimkolwiek widowiskiem, które zostało wyprodukowane po 1989 roku. To są ludzie bez reprezentacji i w kulturze, i w życiu społecznym. W ciągu ostatnich lat ceny żywności w Polsce wzrosły w sposób odczuwalny nawet dla mnie. Ludzie, którzy to odczuwają bardziej dotkliwie nie mają głosu, ale przede wszystkim nie przyznają się do tego, że muszą robić obiad za dwa złote, bo jest im wstyd. Takie myślenie zaszczepiono temu społeczeństwu. Nie masz – to znaczy że jesteś leniem albo nieudacznikiem. Weź się do roboty, to będziesz miał. Porównaj to z Włochami - gdy makaron drożeje o kilka procent ludzie wychodzą na ulice.
W Polsce wybuchały strajki z powodu podwyżek cen mięsa, a teraz ludzie jedzą kiełbasę z krowich ogonów z Biedronki i uważają, że to normalne, że nie mają prawa żądać więcej.
Może mój wyborczy gest bierze się nie stąd, że jest mi po drodze z Kaczyńskim, ale z jego elektoratem. Czuję silniejszy związek z opiekunką mojego syna z Wałbrzycha, niż z uważającym się za elitarnego kolegą z Warszawy, wyborcą Komorowskiego, który niedawno potrafił powiedzieć: "Jak możesz powierzać dziecko prostaczce z marginesu"?
Wywiad ukazał się na witrynie internetowej Krytyki Politycznej.
