Nie dajcie sobie tego wmówić
Do niedawna głównym wrogiem reform klimatycznych były korporacje, które przez lata blokowały je dezinformacją i...
Szare klocki, szklane klatki, depresyjne budynki niszczące ludzkiego ducha – krytykom architektury nowoczesnej nie brakuje...
W Polsce trwa uśmiechnięta czystka. A może nawet – kto wie? – aksamitna rabacja… Co prawda nie brak malkontentów,...
Znaczna część zachodniej lewicy tkwi w przeświadczeniu, że trzeba możliwie szybko dogadać się z Rosją. My ciągle powtarzamy, że to niemożliwe,...
B. Gajdzik, A. Janociński, A. Magiera: Jak się zakłada związek w instytucji kultury?
Tomasz Kozak: Na pohybel wielonarodowym wampirom. Jakiej popkultury potrzebuje lewica
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Jarosław Pietrzak: Napoleon, któremu o nic nie chodziło
Piotr Ikonowicz, radykalnie lewicowy polityk, prawnik, współzałożyciel Polskiej Partii Socjalistycznej, były poseł a obecnie działacz społeczny oraz lider Nowej Lewicy - rozmawiają Paweł Pożoga, Bartosz Oszczepalski oraz Wojciech Płeszka.
Działasz w Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej. Przybliż czytelnikom naszego portalu czym zajmuje się KSS.
Jestem jedną z nielicznych osób w kancelarii, która ma ukończone studia prawnicze, dzięki czemu mam możliwość reprezentowania klientów w sądzie. Bronimy głównie lokatorów, ale też zadłużonych, pokrzywdzonych przez wierzycieli, banki, komorników. Bronimy także ludzi w sądach pracy. Kancelaria Sprawiedliwości powstała dlatego, że te nieliczne prawa obywatelskie i pracownicze, jakie ludzie w Polsce posiadają, nie są na ogół przestrzegane. Dostęp do zawodu adwokata czy radcy prawnego jest bardzo utrudniony. Naszych klientów nie stać na to, żeby chodzić do kancelarii adwokackich po pomoc.
Nie ukrywam, że problemy lokatorów wysuwają się tu na czoło. Zbyt duże koszty utrzymania mieszkań powodują, że wydatki na cele mieszkaniowe dochodzą do 50, a nawet więcej, procent budżetu domowego. To oznacza oczywiście, że ludzie stają przed dramatycznym wyborem - czy płacić czynsz, karmić dzieci, kupować lekarstwa, ubrania, czy zaspokajać inne potrzeby z tego samego budżetu. 46% ankietowanych Polaków w diagnozie społecznej prof. Janusza Czapińskiego twierdzi, że ma kłopot z płaceniem czynszu. Co ciekawe, w tej diagnozie prof. Czapiński używa słowa "zaledwie" 46%, co pokazuje stosunek elit do tych problemów.
Na czym dokładnie polega praca członków Kancelarii?
Większość z naszych działaczy, którzy udzielają porad prawnych, stają w sądach, blokują eksmisję, prowadzą negocjacje, to samoucy. Bardzo często są to lokatorzy, pracownicy czy ludzie pokrzywdzeni przez establishment, którzy musieli się nauczyć prawa dla własnych potrzeb i tą wiedzą dzielą się teraz z innymi. Osoba przychodząca do kancelarii dostaje pełną obsługę prawną, pomoc psychologiczną, medyczną. Mamy też pracowników socjalnych. Działają oni w KSS potajemnie, ponieważ gdyby się ujawniło, że pomagają biednym, natychmiast zwolniono by ich z pracy. Nie przyjmujemy żadnej opłaty czy dowodów wdzięczności za usługi, co budzi lekki szok wśród tych, którzy są przyzwyczajeni, że wszystko jest transakcją. Osoby, które otrzymują pomoc, same później ją świadczą, np. poprzez udzielanie porad. Moment, w którym człowiek z klienta, staje się osobą pomagającą, jest kluczowy w naszej pracy. Ludzie z ofiar stają się tymi, którzy są aktywni w walce z systemem.
Jeżeli któremuś z naszych klientów czegoś ważnego brakuje, staramy się ten problem rozwiązać. Niedawno nasza działaczka odkryła, że u jednej z pań brakuje pralki. W ciągu dwóch tygodni zorganizowano zbiórkę pieniędzy na zakup pralki. To są takie proste ruchy samopomocy, które ciągle się rozwijają. Nie mamy jeszcze z prawdziwego zdarzenia kasy pożyczkowo-zapomogowej, ale jest taki pomysł, żeby ją stworzyć. I ona z pewnością nie zbankrutuje. Akurat ludzie niezamożni są niezwykle rzetelni w spłacaniu swoich zobowiązań. Jedna z naszych klientek, będąc w trudnej sytuacji, potrzebowała pilnie wynająć mieszkanie. Zapłaciliśmy za nią kwotę pierwszego czynszu - 1400 zł. Dla niej była to gigantyczna kwota. Po 10 dniach, kiedy jej córka wzięła pensję, oddała wszystko co do grosza. To ludzie, którzy obracają dużymi kwotami, potrafią być niedbali.
Jak duży jest zakres pomocy KSS? Jak często zdarzają się sytuacje, w których trzeba zareagować i udzielić wsparcia potrzebującym?
W tej chwili nasza kancelaria tylko w Warszawie prowadzi kilkaset spraw. Niektóre już są zamknięte, ale można powiedzieć, że mamy akta kilkuset osób. Większość spraw jest bardzo poważna. To nie są tylko mieszkaniówki.
Zajmujemy się sprawą 78-letniej kobiety, która zawiązała spółkę ze swoją wspólniczką, a ona ją oszukała. Doszło do dużego zadłużenia. Oszukana kobieta spłaca teraz różnych wierzycieli. W ciągu dwóch lat ściągnięto z niej 50 tysięcy. Ona żyje w nędzy, ciężko pracuje tylko po to, żeby spłacać dług. Zostało do spłacenia jeszcze 100 tysięcy. Komornik już zaczął wycenę jej mieszkania o powierzchni 21 metrów. Walka w sądzie toczy się o to, żeby go nie zlicytowano i aby kobieta nie wylądowała w przytułku. W samej Warszawie stajemy kilkakrotnie w sądzie w różnych sprawach, a przyjmujemy dziennie około 6 do 10 osób, nie tylko nowych. A w całym kraju, jest to bardzo podobna skala. Problemem jest wykształcenie kadr, które zdążą przerobić te sprawy. Bo mimo, że jesteśmy bezpłatni, jesteśmy skuteczni - około 80% spraw wygrywamy.
Większość spraw dotyczy kwestii eksmisji. Jak wyglądają procesy eksmisyjne i jakie są metody zapobiegania temu, aby ludzie nie trafiali na ulicę?
Zwykle jest tak, że ludzkie prawa są łamane, a jest jeszcze cała taka strefa, gdzie prawo jest niejednoznaczne albo wewnętrznie sprzeczne. I tutaj udaje się nam zmusić sąd do trochę innej legislacji, np. kwestiach lokalu tymczasowego. Lokal tymczasowy to taki, który nadaje się do zamieszkania, ale nie nadaje się do stałego pobytu ludzi. To określenie "stały pobyt ludzi" jest wzięte z prawa budowlanego i oznacza, że w ramach prawa budowlanego, w takim pomieszczeniu, które nie nadaje się na stały pobyt ludzi, człowiek nie powinien pracować bez przerwy dłużej niż 6 godzin... ale może mieszkać. Istotą tego oszustwa z lokalem tymczasowym, jest zwykle to, że jest on przyznawany na miesiąc lub dwa. Są to miejsca np. w hotelach robotniczych, z których ludzie są później wyrzucani. W tej chwili zorganizowaliśmy akcję "nie opuszczamy". W środę bronię rodziny w Otwocku z małymi dziećmi. Przydzielono im lokal tymczasowy do końca lutego. Nadal mieszkają, a my ich bronimy w sądzie. Będziemy udowadniali, że lokal tymczasowy może mieć trochę gorsze warunki, ale nie może to być lokal, który jest tylko przedsionkiem do wyjścia na bruk.
Jedna warszawska spółdzielnia miała eksmitować kobietę bez obu nóg. I skończyło się na tym, że nie tylko jej nie wyrzucili, ale doprowadziłem do tego, że ludzie na sali sądowej wstali i klaskali tej kobiecie. Później spółdzielnia sama jej dług u siebie wykupiła ze wstydu. Ale to są wyjątkowe sytuacje.
Metod działania jest bardzo wiele - medialna, na posła, na ministra, na rzecznika praw niepełnosprawnych, na rzecznika praw dziecka - czyli interwencje instytucjonalne, blokady, dyskusje, rozmowy z radnymi. Częstą metodą działania jest zawołanie kamer. Jak już burmistrz obiecuje przed kamerą, że da mieszkanie, to potem rzeczywiście daje.
Istotą funkcjonowania Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej jest to, że nie ma przegranych spraw. I że człowiek, nawet gdyby się tak zdarzyło, że zostaje eksmitowany, nie przestaje być naszym klientem. Dalej naszym problemem jest - gdzie on przenocuje. Nie idziemy do domu, bo przegraliśmy. Jesteśmy dalej razem.
Jakie postulaty: światopoglądowe czy raczej ekonomiczne, powinny być priorytetem dla lewicy?
Ja myślę, że postulaty można wysuwać, ale tak naprawdę, ja proponuję, abyśmy planowali, a nie postulowali. Bo jeśli postulujemy, to pod czyim adresem? Kto się ma ulitować? Korporacje się rozpłaczą? My musimy nakreślić przed społeczeństwem pewną wizję porządku społecznego i gospodarczego, sprawiedliwego, który uczynimy realistycznym. Nie wolno nam bujać w obłokach.
Niektóre osoby mówią o wprowadzeniu 6 godzin pracy, ale mnie się wydaje, że nam nie wolno w taki sposób zaczynać dyskursu. Bo wtedy będziemy tą cholerną elitą, taką awangardą, za którą nikt nigdy nie nadąży. Jeśli ktoś robi po 12 godzin i mu się powie, że może robić 6, to on się postuka w głowę. To jest za duży rozłam pomiędzy rzeczywistością, a założeniami. Ja nie twierdzę, że to 6 godzin nie jest racjonalne. To jest najracjonalniejsze rozwiązanie, ale nie dzisiaj. My musimy rozumieć stan świadomości. Jakby mnie zapytano czy jestem komunistą, odpowiedziałbym, że co najmniej. Ale co to znaczy? To znaczy, że są dwie postawy - akceptacja kapitalizmu i odrzucenie kapitalizmu. Wyimaginowany kapitalizm liberałów nie istnieje. Istnieje kapitalizm, w którym większość klasy średniej jedzie na tym samym wózku co proletariat.
Ludziom trzeba dawać punkty odniesienia, które realnie istnieją i w które można uwierzyć. Dzisiaj odwoływanie się do pewnych istniejących rozwiązań, na przykład w starej Unii, czy to w mieszkalnictwie, czy na rynku pracy, jest dobrą strategią, mimo iż jest to zgniły socjaldemokratyzm. Ale rewolucjonista musi używać tych narzędzi, które są dostępne, dlatego, że póki człowiek ma pustą lodówkę, to on nie pójdzie na mur stać. Ja muszę napełnić lodówkę, żeby on się zaczął rozglądać. Człowiek, którego można głodzić i zmuszać do pracy ponad siły w zbyt długim czasie, nigdy nie będzie upodmiotowiony. Im gorzej tym gorzej, a nie im gorzej tym lepiej. Czyli te reformy, takie jak właśnie socjaldemokratyczna "pieriedyszka", danie ludziom oddechu, dopiero pozwoli im się zacząć rozglądać. I myśleć na dłuższą metę. Przede wszystkim należy otwierać tę świadomość.
Pytaliście o światopogląd - otóż mamy w Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej osoby z ruchu neokatechumenalnego. Są to ludzie, którzy weszli do Kościoła ze świadomych przyczyn moralnych, jako dojrzałe osoby. Wywodzą się z parafii, w których działają zakonnicy z Ameryki Południowej i Afryki, czyli jakby "teologia wyzwolenia". Gdy zaczyna się walczyć z krzyżami w szkole, co ja osobiście akceptuję, duża grupa ludzi, z którymi współpracuje kancelaria, zamyka uszy na to co mówimy. Bo czują się obrażeni. Natomiast jeśli chcielibyśmy im wytłumaczyć, dlaczego wieszanie krzyża w szkole jest niedobre, to musieliby nam zaufać. A żeby nam zaufali, musimy rozwiązać kilka innych, poważniejszych problemów niż ten, po co ten krzyż wisi. Taka powinna być droga - najpierw zdobyć zaufanie, a potem pouczać.
Jakie światowe ruchy wskazałbyś za wzorcowe dla polskiej lewicy. Czy to miałyby być ruchy z Europy, czy może z Ameryki Łacińskiej?
Ameryka Łacińska to są inne realia. Ściągnęliśmy kiedyś do Polski związek bezrobotnych z Peru. Kazali się nam zaprowadzić do sklepów i na bazary. I notowali cały czas. Stworzyli dietę, taką cud, jak przetrwać - najwięcej kalorii, witamin i najmniej pieniędzy. Dali to naszym, a oni pozostali przy schabowym. U nas nie ma głodu, a tam był. Przekładanie jednego na drugie sensu nie ma żadnego. Musimy zupełnie inaczej myśleć. Przed nami nie ma problemu alfabetyzacji. Mamy inne problemy.
My musimy starać się zrobić coś, co ja bym nazwał "zakorzenieniem". To znaczy - musi być tak, że socjalista, który wychodzi z domu, wita się z sąsiadami i jest przez nich witany. To jest kultura współżycia. Ludzie powinni wiedzieć, że jesteśmy pożyteczni, że mamy coś do zaoferowania, poza opowiadaniem o jakichś zamkach na lodzie. Zapomnijcie o tym pomyśle: "jak my dojdziemy do władzy, to już was urządzimy". Najpierw musimy być częścią takiego zawiązującego się społecznego oporu. Trzeba znaleźć taki kod kulturowy, taki kod ideologiczny i takie znaki, które pozwolą się ludziom z nami utożsamiać. I to nie może być kod obcy kulturowo dla tych ludzi.
Jesteście młodymi inteligentami, którzy są potrzebni. Stajecie po stronie tych, po których stronie nigdy nie stają inteligentni i wykształceni. Trzeba ludziom uświadomić, że istnieje coś w rodzaju nowego faszyzmu: faszyzmu bogatych przeciwko biednym. Prowadziłem kiedyś kampanię samorządową w Janowie Lubelskim. Opowiadałem o lokatorach, o mieszkaniach. A wstaje facet i nagle mówi: "panie, po panu widać, że pan jest takim miejskim socjalistą, a tu jest teren wiejski, tu te tematy nie chodzą". O mało nie wszedłem pod stół. Dzisiaj, kiedy występuję i mówię, ludzie w moich słowach odnajdują swój rozum, a nawet swoje uczucia. Tego nie zrobi ktoś wyalienowany. To zrobi tylko ktoś, kto bez przerwy styka się z problemami tych ludzi i się nimi zajmuje.
Jak oceniasz stan obecnej polskiej klasy robotniczej? Dlaczego doszło do takiej degradacji znaczenia etosu pracowniczego?
W latach 80-tych wszyscy fotografowali się ze stoczniowcami w kaskach. Panował ogólny zachwyt klasą robotniczą, były filmy o robotnikach, Sierpień `80, na topie był "Człowiek z żelaza". I potem zaorano przemysł. Postanowiono to zrobić w wyniku transformacji. A dokończono całkowicie w ramach unijnego podziału pracy, gdzie mamy być raczej tymi, co sprzątają, niż tymi, co produkują. W związku z tym znaczenie ekonomiczne klasy robotniczej spadło. Ona jest reliktem, w sensie historycznym. Zwróćmy uwagę, że kiedy ruch robotniczy był w natarciu, to robotnik był awangardą rewolucji przemysłowej, która oznaczała postęp. W tej chwili utrzymywanie miejsc pracy w przemyśle ciężkim jest balastem. Jest to rozproszenie, o którym bardzo sensownie mówił Adrian (Zandberg, członek MS – przyp. red.). Jest to także odrzucenie pewnych znaków i pewnej tradycji. Istnieje spór o Pierwszego Maja. Padają pytania czy jest sens w ogóle to kultywować. Taka jest ewolucja obecnego społeczeństwa. Natomiast w istocie poziom oceny rzeczywistości u ludzi stanowiących ten proletariat rozproszony, czyli głównie pracujących w usługach, wcale nie jest taki niski. I teraz możemy powiedzieć tak: w warstwie teoretycznej ci ludzie nie potrafią wyjaśnić dlaczego im się źle żyje, często te wyjaśnienia, które padają, są instynktowne. Natomiast są w stanie niezwykle precyzyjnie ocenić i opisać tę sytuację, która w społeczeństwie panuje. Czyli jeżeli ktoś ma odpowiedzieć na propagandę sukcesu Tuska, to nie inteligencja, tylko ludzie, którzy najbardziej na tym cierpią, najwięcej pracują za najmniejsze pieniądze. My ukuliśmy takie hasło na Pierwszego Maja: "Chcemy więcej zarabiać, a mniej pracować". I to jest istota naszego ruchu, bo inaczej to się tych stosunków nie unowocześni, zrobi się z nas niewolników. To jest jakaś droga. Natomiast my potem, jako inteligencja, możemy robić syntezę z tego. Jedna wiedza i druga wiedza ze sobą dodane, tworzą pewną mądrość. Stojąc na styku dwóch środowisk - pracowników i inteligencji - można stać się pełnym lewicowcem, rewolucjonistą, który ma pełną świadomość. I z tego styku jedna i druga strona wychodzi dojrzała. Natomiast bezsensowne jest zarzucanie sobie pewnych rzeczy nawzajem, jak ci ludzie zarzucają środowiskom inteligenckiej lewicy, że mówią dyrdymały o sześciogodzinnym dniu pracy, a z kolei inteligencja odpiera, że pracownicy nic nie rozumieją, choć tak naprawdę rozumieją to najlepiej, bo odczuli to na własnej skórze.
Czy istnieje realna szansa na sukces radykalnych ruchów lewicowych w wyborach samorządowych, które odbędą się na jesieni?
Dobrze by było w wyborach samorządowych wysunąć dobrych kandydatów na prezydentów miast, służących jako "lokomotywy", w cieniu których można by forsować osoby z list społecznych, lokatorskich i lewicowych. Jednak ze względu na brak pieniędzy i dużego dostępu do mediów trudno będzie wysunąć listy "czysto partyjne". Dlatego trzeba poczekać na powstanie dużego ruchu. Gdy to się stanie to nie będzie najmniejszego kłopotu z wprowadzeniem swoich przedstawicieli. Znam wielu działaczy społecznych co do których ich zaplecze czyli tzw. lokalne społeczności nie mają wątpliwości, że chciałyby ich widzieć w samorządzie lub sejmie.
Pozostańmy przy temacie wyborów. Rozważałeś startowanie w nadchodzących wyborach prezydenckich? (wywiad był przeprowadzany w kwietniu - dop. red.)
Ja kiedyś zrobiłem taki błąd, że gdy kandydowałem (w 2000 r. - dop. red.) uczyłem zamiast siać propagandę. Pokazywałem co jest dobre w "Solidarności" i co było dobre w PRL-u. Mówiłem do obu zwaśnionych stron, że w każdej ma jest jakieś "ziarno prawdy". Wtedy ta kampania zaskutkowała zniesieniem eksmisji na bruk, dlatego pod tym względem to był "celny strzał".
Wiadomo że kampania wiąże się z dostępem do mediów. Pod tym względem fajnie było by zebrać 100.000 podpisów i przez jakiś czas w telewizji mówić o rzeczach ważnych dla ruchu pracowniczego. Ja niestety nie mam możliwości kandydowania. Nie tyle dlatego że nie mam tak dużego zaplecza żeby zebrać te podpisy, ale również dlatego że elita polityczna dokonała na mojej osobie zemsty. Jestem skazany w dwóch procesach: za blokadę eksmisji oraz na podstawie fałszywego oskarżenia za pobicie policjanta i właściciela posesji. W jednym wyroku byłem skazany na wyrok więzienia w zawieszeniu a w drugim na prace społeczne. Nie odbywam tych prac bo pomagam ludziom i w związku z tym nie mam na to czasu. Najważniejszą dolegliwością tego drugiego wyroku (pierwszy się już przedawnił) jest to że przez pięć lat będę pozbawiony biernego prawa wyborczego i nie mogę kandydować nawet na radnego. Oczywiście to nie oznacza że nie interesuje się wyborami.
Gdy się startuje w wyborach nie można tego robić na silę lecz w przekonaniu, że jest to tylko formalność. W przeciwnym razie ten wyborca może polegać tylko na tym że jesteśmy strasznie przyzwoici. Ja byłem kiedyś takim posłem który był "kwiatem do kożucha". Wchodziłem do Sejmu z listy ugrupowania, z którym się na pewno nie zgadzałem i mówiłem rzeczy, które były sprzeczne z ich przekonaniami. Można być konfigurantem jeśli ktoś szuka wygodnego życia i "pajacowania". Rewolucjonista powinien sięgać do korzeni i budować wszystko od dołu. Osiem lat zasiadałem w Sejmie reprezentując PPS. Po tym okresie czasu nastąpiło dziesięć lat poza parlamentem, które były dla mnie o wiele ciekawsze, w tym sensie że teraz poruszam się w tkance miasta, spotykam zwykłych ludzi i te kontakty powodują u mnie poczucie spełnienia. Jestem szczęśliwym człowiekiem dzięki temu, że znalazłem swoje miejsce. Cieszę się, że nie jestem facetem do którego ktoś ma pretensje że bierze wysoką pensję a i tak nic nie załatwia, przeciwnie - nie biorę grosza a załatwiam. Taka jest różnica między mną posłem a mną działaczem społecznym a na politykę przyjdzie jeszcze czas.
Dziękujemy za wywiad.
Wywiad przeprowadzony 10 kwietnia na kongresie Młodych Socjalistów w Warszawie.
Opublikowano go w Magazynie Studenckim Uniwersytetu Jana Kochanowskiego "PRESIK" oraz na portalu studenckim Studiuje.eu (www.studiuje.eu).
