Karol Modzelewski - Wykonaliśmy komendę "równaj w prawo"

Z prof. Karolem Modzelewskim – historykiem, działaczem politycznym, współautorem (razem z Jackiem Kuroniem) „Listu Otwartego” do członków PZPR, rozmawia Robert Walenciak.

Robert Walenciak: Czy w dzisiejszych czasach, na świecie i w Polsce, potrzebna jest lewica? Pan twierdzi, że nie ma na to szans, bo czas globalizmu wymusił rozwiązania globalne, więc lewicy nie trzeba.

Prof. Karol Modzelewski: Nie mówię, że nie trzeba, tylko że nie ma jak! Trzeba! Ale nie da rady.

Nie jest to kwestia mentalności szerokich rzesz? Przekonania, co jest słuszne, a co nie?

Przede wszystkim to kwestia stanu umysłów. Tego, jakie dominują prądy umysłowe czy też mody intelektualne.

W Polsce były dziesiątki pisarzy, publicystów, którzy propagowali lewicowe rozwiązania. Od „Siłaczki” i Judyma począwszy. Były szklane domy, były prawdziwe domy WSM i co? To nie istnieje w świadomości społecznej?

Wydaje mi się, że nie istnieje, zwłaszcza jeśli patrzy się na świadomość polskiej inteligencji. Teraz to może się zmienia, ale na przełomie lat 80. i 90. i w samych latach 90., które były decydujące, tego – w standardach myślowych naszej inteligencji – nie było.

Źle się pan z tym czuł?

Wtedy uważałem, że to jest chwilowa wysypka, że to mało istotne, dopóki nie zaczęło przybierać kształtu reformy gospodarczej w neoliberalnym stylu.

A teraz to już norma.

Teraz to już stan faktyczny. Jednak nie wydaje mi się, żeby było to normą myślową dla wszystkich, również dla wszystkich ekonomistów. Ale powrót do modelu z lat 70., realizowanego wtedy na Zachodzie, jest bardzo trudny. Dlatego że swobody działania państw narodowych są o wiele węższe.

Nie można zbudować lepszej opieki lekarskiej, lepszego szkolnictwa, systemu gwarantującego prawa pracownicze, wspomagającego tych uboższych?

To jest możliwe, robią to w Skandynawii. Tylko u nas podniósłby się krzyk, że coś takiego szkodzi równowadze budżetowej, standardom itd. Skandynawowie mogą te krzyki lekceważyć. Tamte kraje są zamożne, mają wysoki dochód narodowy.

Od 30 lat czytam w gazetach o rychłym upadku modelu skandynawskiego, że za chwilę zbankrutuje.

Ani nie upadł, ani nie zbankrutował – na razie.

Od 30 lat kraje te są w czołówce najwydajniejszych i takich, gdzie najlepiej się żyje.

Są odporne na tę modę umysłową. Mają przeciwciała.

Ale przecież Solidarność na początku, w roku 1980, 1981, też była odporna! Była za Balcerowiczem, za prywatyzacją?

Balcerowicz wtedy proponował rady pracownicze, a nie prywatyzację. Nie dało się inaczej. I nie tylko dlatego, że oficjalnie panował socjalizm, ale także z tego powodu, że prywatyzacji nie dało się zaproponować tłumom solidarnościowym.

Były wtedy rozmodlone? To był związek chadecki?

Solidarność nigdy nie była związkiem chadeckim. Poza tym działacze Solidarności byli dosyć antyklerykalni. Z tej prostej przyczyny, że Kościół próbował ich miarkować, a ponieważ, mówiąc delikatnie, nie miał wyczucia demokratycznego, miarkował ich na sposób hierarchiczny. Oni zaś źle to znosili.

Miarkować, żeby dogadywali się z partią?

Miarkować, żeby dogadywali się z władzą. Rozumiem tamto stanowisko Kościoła, który bał się, żeby radykalizm związkowy nie ściągnął nam wszystkim nieszczęścia na głowę, i uważał, że trzeba – zgodnie z tradycją Kościoła – postępować ostrożnie, nie próbować realizować marzeń.

Dzisiaj Kościół wstydzi się tamtej postawy, nie przyznaje się do niej.

Bo nie żyje główny jej autor, czyli Prymas Tysiąclecia, prymas Wyszyński. Nie żyje też jego kontynuator – na miarę własną i tamtego czasu – czyli prymas Glemp.

Biskupi twierdzą, że byli jak ks. Skorupka i szli na czele oddziałów przeciwko bolszewikom.

Nieprawda, że szli na czele. Oni chwytali te oddziały za poły i ciągnęli do tyłu, żeby ludzie nie pchali się pod ogień. Przypomnę słowa prymasa Glempa z pierwszych dni stanu wojennego, to była homilia wygłoszona podczas pasterki na warszawskiej Chomiczówce. Powiedział wtedy: „Nie kładźcie głowy pod topór, bracia robotnicy. Cena uciętej głowy będzie bardzo niska, a każda głowa i każda para rąk przyda się jeszcze Polsce”. Dzisiaj uważam, że to bardzo ładne słowa. Wtedy byłem zły.

W roku 1989 Solidarność okazała się zupełnie inna. Dlaczego nastąpiła tak wielka ewolucja?

Pytał mnie o to premier Francji, socjalista Lionel Jospin – jak Solidarność mogła pozwolić na coś takiego jak plan Balcerowicza? Odpowiedziałem mu: „Bo już jej nie było”. Solidarność rozumiana jako rewolucyjny ruch ogromnych mas została zniszczona przez stan wojenny. Podstawowy ruch dokonał się bardzo szybko, w ciągu tygodnia czy dwóch, na początku stanu wojennego. Kiedy ci ludzie w obliczu przemocy zrezygnowali, rozsądnie zresztą, z walki, oznaczało to jednak załamanie wiary w siebie. I bezpowrotne załamanie pędu do własnej suwerenności.

To znaczy?

Że my sami o sobie decydujemy. Ja, moi koledzy w zakładzie, moi koledzy w związku, nasz związek, nasz kraj! Trudno zatrzymać to dążenie do suwerenności. A zaczyna się od suwerenności osobistej, kiedy człowiek z konformisty staje się kimś, kto sam rządzi sobą i razem z kolegami współrządzi tym, na co mają jakikolwiek wpływ. Wpływu zaś mają coraz więcej, bo orientują się, że jest ich mnóstwo, że są siłą. No a tutaj zorientowali się, że jest siła większa od nich. Więc w obawie o własne życie, o życie rodzin zrezygnowali z obrony ideału suwerenności… I to był ten moment przełomowy. Gdy ludzie patrzą w lufy i wychodzą z okupowanego zakładu, coś w nich pęka, mimo że zachowują się rozsądnie.

Po 1989 r. odzyskali wiarę w siebie?

Nie. Bo aktywność została złamana. Rok 1989 nie był triumfem tamtej Solidarności, już nieistniejącej, tylko triumfem mitu. Masowy ruch został zniszczony – przetrwał mit. Mit jest bytem niematerialnym, poza tym zjawiskiem, które ma w sobie coś z religii, są tacy, którzy go ucieleśniają. W tym wypadku byli to ci, których uznano za chorążych – tych, co dzierżą sztandar naszych wspólnych, pięknych wspomnień. Czyli Wałęsa oraz skupieni wokół niego historyczni przywódcy i doradcy.

Wałęsa przestał być „naszym Lechem”, stał się kimś ponad…

Kiedy w 1981 r. doradcy i Wałęsa załatwili z władzami PRL coś, co było kompromisem, lud często się burzył, póki nie zrozumiał, dlaczego trzeba było to zrobić. Wołano: „Wałęsę kochamy wszyscy, ale co to ma być?!”. A w 1989 r., jeśli się pyskowało, że plan Balcerowicza podżyrowany przez naszych przywódców jest wymierzony w byt robotników wielkich państwowych zakładów pracy, robotnicy z tych zakładów byli zakłopotani, nawet zgorszeni, że ktoś od nas kwestionuje to, co robi nasz rząd. Czyli mit stwarzał pewien duchowy stan gotowości do przyjęcia dolegliwości na pewien czas. Potem, gdy zakłady zaczęły padać, zaczęły się i strajki, jeden, drugi, tu, tam. Ale to już nie była siła zdolna zatrzymać Balcerowicza.

Dlaczego?

Po stanie wojennym, po złamaniu ducha, nie było już takiego bytu jak Solidarność. W roku 1989 pod tą nazwą został zarejestrowany związek zawodowy złożony z jednej piątej czy jednej szóstej członków tamtego związku i pozbawiony siły uderzeniowej, czyli aktywności tłumów. Bez stanu wojennego nie byłby możliwy plan Balcerowicza, nie dałoby się go przeprowadzić. I bez tego stanu wojennego inaczej wyglądałaby nasza sytuacja, w momencie gdy zmiany zapoczątkowane przez Gorbaczowa doprowadziły do uwalniania krajów Europy Wschodniej.

Był pan biernością mas rozczarowany?

Rok 1989 to było rozczarowanie, owszem. Ale nie kadry politycznej dawnej Solidarności, tylko moje i stosunkowo niewielu dawnych działaczy. Tak, to było rozczarowanie. Zresztą ja pyskowałem, tylko już nie czułem pod stopami tego wrzenia ludowego.

Nie czuć też wrzenia, gdy mówi się o lewicy.

Lewica istnieje u nas w postaci niszowych organizacji, w innej formie jej nie ma.

SLD to nie lewica?

Jeśli do SLD przyłoży się miarkę zachodniej socjaldemokracji z lat 70., to nie jest on lewicą.

Z lat 70.?

Po upadku ZSRR na Zachodzie bardzo dużo się zmieniło. Zniknęły partie komunistyczne, a socjaldemokracje wykonały komendę równaj w prawo, do neokonserwatyzmu pani Thatcher i Ronalda Reagana. Dziś te partie nazywają się socjaldemokratycznymi, ale… W Szwecji to może jest lewica, ale w Niemczech i we Francji – nie. We Włoszech partia postkomunistyczna dziś nazywa się Partią Demokratyczną – i jest to klasyczna partia centrowa. Podobnie jak partią centrową, z klasycznym akcentem na liberalizm obyczajowy i nieco większą wrażliwość społeczną, jest SLD. Choć wejście jak w dym w kampanię rozpętującą histerię o rzekomym sfałszowaniu wyborów było bardzo kosztownym błędem. Niewybaczalnym. Tu zresztą nie chodzi o lewicowość, tu chodzi o przywiązanie do demokracji.

A te inne partie lewicowe, niszowe?

Mogą kiedyś się przyczynić do tworzenia lewicy, ale na razie tego nie widać. Żeby powstała lewica, musi być ruch społeczny. O dużej skali! Coś musi go wywołać, jakiś wstrząs – samo się to nie zrobi. Wstrząs na miarę Wiosny Ludów…

Nic takiego się nie zapowiada.

Wtedy też nic nie zapowiadało wybuchu. To był rezultat rewolucji przemysłowej, zmian w nastrojach społecznych. Lewica współczesna będzie musiała zakwestionować przede wszystkim zjawisko prekariatu oraz zdetronizować wszystkie mity związane z neoliberalnym kształtem kapitalizmu. I wie pan – powiedziałbym, że wzrosły szanse na to, że taka lewica powstanie.

A może Platforma przekształci się w partię lewicową?

Platforma zachowuje się pragmatycznie. Zareagowała praktycznie na pewne problemy, na które powinna była zareagować partia lewicowa, gdyby istniała i była u władzy. Myślę np. o OFE, które były niczym innym jak przystawieniem międzynarodowych grup kapitałowych do naszego budżetu jak do cycka. Platforma sobie z tym poradziła. SLD, a potem PiS, gdy rządziły, nie zajmowały się tym. Nie reagowały. A rząd Tuska zrobił z tym porządek. I takich przykładów jest więcej. Choćby pragmatyczne zachowanie pani Kopacz w sprawie górnictwa. Być może uda się dzięki temu przywrócić cywilizowane warunki pracy w polskim górnictwie. I nie dopuścić do tego, żeby górnictwo w Polsce zostało zlikwidowane w imię dogmatu klimatycznego. Powiedziałbym więc, że Platforma zachowuje trzeźwość. A że to odpowiada pewnym elementarnym, lewicowym kanonom, jest nie zasługą czy winą Tuska, tylko zbiegiem pewnych historycznych okoliczności.

Polska skręca więc w prawo?

No, skręca w prawo. Młodzi ludzie głosują na coś takiego jak Korwin-Mikke! To znaczy, że nasz system edukacyjny, który zreformowaliśmy równie szczęśliwie jak emerytury, zrobił im z mózgu wodę. Głosują na Korwin-Mikkego! I nawet wyobrażają sobie, że to leży w ich interesie.

I głosują na PiS.

To bardziej rozumiem. PiS jest dla sfrustrowanych, to wspólnota emocji negatywnych. W oczach ludzi przegranych, pozostawionych przez transformację za burtą, sprawiedliwość negatywna polega na tym, żeby dobrać się do skóry tym, którym się powiodło. Na zasadzie: my im damy popalić! Wszyscy, którym się nie powiodło, noszą w sercu zamysł, żeby dać tym drugim popalić. Oni wiedzą, że PiS im nie zapewni poprawy warunków życia. Ale da im tę satysfakcje, że pogoni sukinsynów, którzy po naszych plecach doszli do tego, co mają. PiS jest partią rewanżu socjalnego, ale nie polityki socjalnej.

Mądrość lewicy zawsze polegała na tym, że poprzez progresywne podatki i politykę wyrównywania szans łagodziła negatywne emocje.

Ale frustracja jest nie dlatego, że są nierówności dochodowe, płacowe, tylko dlatego, że znaczna część ludzi poczuła się zdegradowana społecznie i materialnie. Przede wszystkim przez utratę pewności jutra i przez utratę szans na awans swoich dzieci. To jest fakt! Tu nie ma co kręcić! To jeden z najczarniejszych elementów naszego bilansu. Nasz bilans po roku 1989 ma jasne strony: demokrację, wolność. Ma jednak też strony ciemne: pozostawienie za burtą, nie wiem, jednej trzeciej, jednej czwartej, trudno to policzyć, ale znacznej części obywateli. I ta znaczna część będzie głosować na takich jak PiS. Nie ma w tym nic dziwnego. Wzmacnia to syndrom zawiedzionego zaufania. Przekonanie, że nas oszukano.

Z takimi nastrojami wchodzimy w rok 2015.

Na ile to rozczarowanie i nieufność będą wiatrem w żagle PiS, zobaczymy podczas wyborów. PiS dokonuje wciąż rozmaitych manewrów, które są na tę nieufność obliczone. Manewr z ogłoszeniem, że wybory były sfałszowane, to oczywista próba podtrzymania tego syndromu. Zresztą krzyk podniesiony o sejmiki też nie jest na teraz, tylko na przyszłość. Im nie chodzi o te wybory, ale o to, żeby nieufność napędzała głosy w kolejnych wyborach, prezydenckich i parlamentarnych.

PiS nie chce wyborów, tylko referendum.

W gruncie rzeczy tak. Chce postawić sprawę w ten sposób: czy jesteście za obecnym bałaganem, czy za nami, uzdrowicielami? Ponieważ już większa część nie pamięta, co uzdrowiciele robili, kiedy rządzili, być może będzie okazja do powrotu. A jeśli będzie IV RP bis, to nie wiadomo, czy później znajdzie się z tego wyjście. Bo nie wiem, czy Węgrzy znajdą wyjście z Orbána.

Orbán będzie rządził, dopóki będzie chciał?

Tak. I dopiero wtedy wybory będą być może nie całkiem rzetelne, zwłaszcza gdy się napędzi sędziom stracha. Albo przekaże się kompetencje sędziowskie w ręce polityków, zwłaszcza rządzących.

Czy Kaczyńskiemu udało się trwale skłócić Polskę?

Nic się Kaczyńskiemu nie udało. Kaczyńskiemu udało się wykorzystać politycznie kulturowe pęknięcie w polskim społeczeństwie.

A czyją zasługą jest to pęknięcie?

To nasza wspólna porażka. My to przeprowadziliśmy, my nie potrafiliśmy uniknąć lub chociaż zmniejszyć dramatycznie wysokiego kosztu społecznego transformacji. Może nie dało się inaczej? Najczęściej słyszę, że to była jedyna droga. Ale to przecież frazes, którego powinniśmy się wstydzić. Jednak politycznie na pewno nie dało się inaczej. To była wola boska i skrzypce. Nie wierzę w nieuchronność ekonomiczną, ale politycznie naprawdę nie dało się inaczej. Stan umysłów na świecie i w naszej klasie politycznej oraz nieobecność tłumów na scenie politycznej nie dawały szans na próbę alternatywnej strategii.

Czyli albo Węgry nad Wisłą, albo czekamy na Wiosnę Ludów?

Nie mówię, że będą Węgry nad Wisłą. Nic nie jest przesądzone, jeśli chodzi o najbliższe wybory, ale wygrana PiS leży w granicach możliwości. Niekoniecznie w tym sensie, że da się Kaczyńskiemu utworzyć rząd. PSL jest zbyt pragmatyczne, by wierzyć, że wyjdzie na związkach z PiS lepiej niż poprzednie przystawki. Pamięta los Leppera. A politycy mają dłuższą pamięć niż wyborcy.

Chyba że chodzi o polityków Platformy, która bardzo szybko zrezygnowała z rozliczenia IV RP.

Platforma nie chciała dorzynać PiS, wbrew zapowiedziom Sikorskiego. Prawdopodobnie dlatego, że uważała, że istnienie PiS zapewnia jej trwałe i bardzo znaczne poparcie wyborcze. Na zasadzie, że PO jest jedyną obroną przed IV RP. Ale nie wzięła pod uwagę tego, że nowe pokolenia już nie pamiętają wcześniejszych czasów. Więc zobaczymy.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Petycja o podjęcie prac nad wprowadzeniem maksymalnych cen za m² nieruchomości

John Paul: Obudź się Lewico!

Tomasz S. Markiewka: Zielony Ład pogrąży "zwykłych ludzi"?

Artur Troost: Reakcjonizm architektoniczny - zawoalowana ofensywa skrajnej prawicy

Przemysław Wielgosz: Aksamitna rabacja?

Górska: Zachodnią lewicę charakteryzuje naiwny pacyfizm. W Razem jesteśmy realistami

Karol Modzelewski: Wykonaliśmy komendę "równaj w prawo"