Marek Grela - Lepszy zły pokój niż dobra wojna

Z dr. hab. Markiem Grelą – dyplomatą, ekonomistą, byłym wiceministrem spraw zagranicznych, który W latach 2002-2012 pracował w Brukseli jako ambasador RP przy Unii Europejskiej, a następnie jako dyrektor ds. stosunków transatlantyckich przy przedstawicielu unijnej dyplomacji Javierze Solanie, obecnie współpracownikiem polskich i zagranicznych ośrodków studiów międzynarodowych, wykładowcą akademickim oraz doradcą dyplomatycznym KIG, rozmawia Robert Walenciak.

Robert Walenciak: Czy porozumienie w Mińsku przyniesie Ukrainie pokój? Z polskich mediów mogę się dowiedzieć, że to klęska Ukrainy i Europy, sukces Putina, zgniły pokój itd.

Dr hab. Marek Grela: Ludzie, którzy za nic nie odpowiadają, mogą mówić wszystko. Konflikt osiągnął już taki poziom, że konieczne było jakieś działanie. A porozumienie w Mińsku nie jest ustępstwem wobec Rosji. To była sprawa nie ustępstwa, tylko odpowiedzialności.

Bo konflikt może rozlać się szerzej?

On już jest sprawą Europy.

Więc Rosja górą?

Nie używałbym, co u nas staje się nagminne, stwierdzeń, że Zachód ulega presji Rosji. Że to polityka ugodowa. Zachód nie ma powodów ulegania Rosji, mimo tych wszystkich problemów jest zjednoczony jak nigdy od czasu upadku Związku Radzieckiego. Także wbrew temu, co się sądzi i co wielu się wydaje, znacznie bliższe jest wspólne stanowisko europejsko-amerykańskie. Myślę, że Moskwa to sobie uświadamia.

I?

I wie, że jeśli nie uda się zamrozić w tej chwili konfliktu, czyli zaprzestać działań wojennych, stanie wobec poważnego problemu, jakim będzie dostarczanie broni na Ukrainę. Chcę powiedzieć, że to jest opcja najgorsza. Ale przede wszystkim dla Ukrainy.

Dlaczego?

Dlatego, że wojskowo tego problemu nie da się rozwiązać. I Zachód nie jest na tyle nierozsądny, by prowokować do wejścia w konflikt z Rosją. Głównym poszkodowanym będzie bowiem Ukraina. Nikt inny. Można przecież bez najmniejszego trudu wyobrazić sobie Ukrainę jeszcze bardziej okrojoną terytorialnie, zniszczoną, niefunkcjonującą jako państwo. To jest ta alternatywa!

John Kerry mówił podczas konferencji w Monachium wyraźnie: tego konfliktu metodami militarnymi nie da się rozwiązać.

Tak również mówi prezydent Obama. Administracja Obamy od samego początku traktowała sprawę ukraińską jako problem europejski. W ogóle w tej chwili następuje przewartościowanie polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Nie dotyczy ono tylko obecnej administracji, tak już zostanie, nawet gdy to Republikanie będą rządzić.Wyrazem tego przewartościowania jest m.in. podjęcie przez Amerykanów decyzji o dalszym zmniejszaniu obecności militarnej w Europie mimo konfliktu na Ukrainie.

A nie sądzi pan, że konflikt rosyjsko-ukraiński leży w interesie USA? W ten sposób osłabiona jest pozycja i Rosji, i Unii Europejskiej.

Tego poglądu nie podzielam, dlatego że rywalizacja nie toczy się między Europą a Ameryką czy między Ameryką a Rosją. W tej chwili zainteresowanie Stanów Zjednoczonych skupia się na kierunku azjatyckim, na Chinach, to jest główny rywal Ameryki.

Czy na pewno antyamerykańska fobia Rosjan nie ma potwierdzenia w faktach?

Bierze się ona z teorii spiskowej. Ale to też część polityki. To, że Victoria Nuland, asystent sekretarza stanu, w nagranej rozmowie z ambasadorem USA w Kijowie powiedziała mało elegancko o roli Europy w sprawie ukraińskiej…

Powiedziała: fuck EU.

Czym bardzo Rosji pomogła.

Czy w Mińsku Poroszenko poszedł na duże ustępstwa?

W polskich mediach czytam, że Zachód naciskał na Poroszenkę, żeby zawarł rozejm, żeby ustępował. To błędna opinia. Poroszenko złożył deklarację, że ma nadzieję, że rozpocznie się proces rozwiązywania konfliktu. On wie, że czas gra przeciwko niemu. To kwestia nie tylko działań wojennych czy gospodarki, ale także nastrojów społecznych na Ukrainie. Kilka dni temu w BBC pokazano reportaż ze wschodniej Ukrainy, tej, która pozostaje częścią tego kraju. Z tych rejonów ewakuowano ludzi. Mówili, że już tam nie wrócą i chcą uciekać jak najdalej, do tej pory zawsze żyli w pokoju. Poroszenko wygrał wybory pod hasłem przywrócenia pokoju. I ci ludzie są rozczarowani. „Gazeta Wyborcza” niedawno opublikowała artykuł na temat trudności z mobilizacją do wojska. To ucieczka na masową skalę. U nas jest sporo ukraińskich studentów, z częścią z nich mam bezpośredni kontakt. Kiedy słyszę od 19-letniej dziewczyny z Tarnopola, że dwóch jej kolegów z klasy zginęło na froncie, to czuję, jaki jest dramat tych bardzo młodych ludzi. Zdajmy sobie z tego sprawę! Nikt nie chce wojny.

W Polsce niektórzy chcą.

Ci, którzy mówią o wojnie, o stosowaniu siły, muszą trochę oprzytomnieć. Mamy doświadczenie Bałkanów. To pokolenie, które dzisiaj wypowiada się wojowniczym tonem, również w Rosji, nie tylko w Europie czy w Polsce, po prostu nie rozumie, czym jest wojna. Oszczędźmy Ukrainie, która została ciężko poturbowana przez historię, dodatkowych doświadczeń. Mer Kijowa Witalij Kliczko powiedział mniej więcej tak: lepszy zły pokój niż dobra wojna. To mądre słowa. Warto się nad nimi zastanowić.

Jak Rosja postrzega konflikt na Ukrainie? Czasami miałem wrażenie, że jako atak na jej rubieże. Na jej przedpole.

Takie byłoby najprostsze wytłumaczenie. Ale myślę, że przyczyny są głębsze. Nie wierzę, że Putin realizuje jakiś głęboko przemyślany, dalekosiężny plan. Gdyby tak było, jego polityka wobec Zachodu i własnej opozycji byłaby inna. Przecież kilka miesięcy wcześniej była olimpiada w Soczi, on to robił, żeby pokazać Rosję Zachodowi. Wypuścił Chodorkowskiego. Wielkopańskim gestem udzielił zgody na zwolnienie iluś osób zatrzymanych w Rosji, ogłosił częściową amnestię.

A teraz poszedł w drugą stronę.

Obecna nieprzewidywalność – w dużym stopniu – rosyjskiej polityki, to, że zastanawiamy się, jak zareaguje, wynika z tego, że Rosja znajduje się na etapie improwizowania działań wobec wydarzeń, których nie przewidziała. Stąd tłumaczenie, że Majdan zorganizowała ambasada amerykańska. Polityka rosyjska, moim zdaniem, jest improwizowana, na łapu-capu, jest odzwierciedleniem frustracji, które wynikają z nieradzenia sobie z tym, co się wokół dzieje. Putin musi na to wyzwanie szybko odpowiedzieć. Stracił szansę stania się autokratą reformatorem, zrobił się autokratą bałaganiarzem.

A jest szansa, że to się zmieni? Że Rosja będzie obliczalna?

Zacznijmy od tego, czym jest świat poradziecki. Putin mówi dziś o Ukrainie, że to naruszenie porządku, jaki powstał po rozpadzie ZSRR. Wielkim cudem światowym było, że ten rozpad nastąpił pokojowo. To mi przypomina, oczywiście uwzględniając wszelkie różnice, rozpad kolonializmu w Afryce. Powstały dziesiątki państw o sztucznych granicach, gdzie mieszały się plemiona, religie itd. Patrząc na granice republik radzieckich, widzimy, że w znacznym stopniu były one administracyjnymi granicami Związku Radzieckiego. I obawiam się, że Ukraina nie będzie jedynym przypadkiem, że w przyszłości możemy mieć inne napięcia.

Ha! To aż się prosi, żeby Moskwa odgrywała na tym obszarze rolę żandarma.

Ale bliscy sojusznicy czy sąsiedzi Rosji, np. Kazachstan, zerkają gdzie indziej. Wie pan, z jakimi krajami Ukraina w ostatnich latach najszybciej zwiększała kontakty gospodarcze? Nie z Europą Zachodnią. Z Turcją i Chinami… U nas panują jakieś wielkie emocje związane z unią celną trzech krajów: Rosji, Białorusi i Kazachstanu. Otóż unia celna funkcjonuje wtedy, gdy są wspólne interesy ekonomiczne. Wyobraźmy więc sobie, jaki jest punkt wyjścia unii celnej z Rosją, która jest w recesji…

To się nie uda?

Rosja oczywiście nie upadnie. Będzie recesja, ale Rosjanie mają i możliwości dywersyfikacji handlu, i społeczną masę krytyczną, która pozwoli przejść przez trudny okres. To nie sankcje Zachodu są instrumentem, który osłabia Rosję, ale rosyjska polityka. Trudno uznać rosyjski model gospodarczy za racjonalny. Nawet w Moskwie nikt go za taki nie uznaje. Bo co to za model, w którym 30% PKB stanowią ropa naftowa i gaz? Trwa teraz w Rosji debata ekonomiczna, jak to zmienić.

Ona trwa od wielu lat.

Kilka lat temu, gdy pracowałem w Radzie Unii Europejskiej, odbyło się spotkanie z ekonomistami rosyjskimi z Moskwy. To już młodsze pokolenie, ludzie czterdziestoparoletni. Przedstawiali sytuację gospodarczą Rosji gronu ekonomistów pracujących w instytucjach europejskich. Pytano ich, jaki model gospodarczy i polityczny Rosja wybiera.

Wiadomo, że nie zachodnioeuropejski.

Putin to powiedział: Europa nie jest dla nas żadnym wzorem. Zgadzam się z tym, że Rosja musi znaleźć swój model gospodarczy, to nie jest kraj, który może przyjąć rozwiązania funkcjonujące w Luksemburgu czy w Polsce. To jest kraj innych problemów, innego sposobu myślenia itd. Podczas tego spotkania z ekonomistami zapytano też, czy wzorem dla Rosji nie są Chiny. Rosjanin powiedział: – Chiny oczywiście fascynują Rosję. Ale Chiny także nie są dla nas modelem, bo nie jesteśmy Chińczykami. Ale potem pomyślał, uśmiechnął się i dodał: – No, myślę jednak, że jakiś model azjatycki… Więc ktoś zapytał: – Korei Południowej? A on, z typowo rosyjskim humorem, odparł: – W części się z panem zgadzam. Na pewno będzie to model koreański. Ale nasze kierownictwo jeszcze nie podjęło decyzji, czy południowo-, czy północnokoreański.

Teraz, gdy Władimir Putin ogłosił pakiet oszczędnościowy, widać więcej.

Prezydent Putin przedstawił mapę drogową pokazującą, w jakim kierunku będzie szła reforma czy też zmiany w gospodarce. I symptomatyczne jest, jak na to zareagowały rosyjskie media. O ile we wszystkich punktach jego przemówienia dotyczących polityki były bezkrytyczne, o tyle w sprawach gospodarki krytyka była. Utrzymana w konwencji, że urzędnicy źle napisali prezydentowi tekst. W Rosji więc jest debata, co dalej. Oczywiście prawdziwe są sondaże, w których pada pytanie: czy popieracie Putina? Tak, popierają. Jest euforia: odzyskaliśmy Krym, odzyskujemy dumę narodową, poczucie siły, niech się z nami liczą, a przede wszystkim niech się nas boją!

To jest emocjonalne.

Ale kiedy pada pytanie, czy sprawy w Rosji idą w dobrym kierunku, ci sami ludzie odpowiadają w większości, że idą w niedobrym. Społeczeństwo rosyjskie jest świadome sytuacji, a tym bardziej świadomy jest Putin.

Dla kogo to największy problem?

Problem jest poważny dla wszystkich. A najpoważniejszy – dla Ukrainy. Powiem szczerze, czuję się trochę zawstydzony, że my w Polsce używamy określeń typu zgniły pokój. Bo to już słyszałem o porozumieniu mińskim. Padają one z poważnych ust, często ekspertów, którzy doradzają najważniejszym osobom w państwie. Otóż zawsze w historii Europy istniał dylemat: pokój i ustępstwa albo… U nas kompromis był uznawany za wyraz słabości. Ale nowoczesny świat funkcjonuje, opierając się na kompromisie, wzajemnych ustępstwach. Dylemat: wojna czy pokój przypomina mi Irlandię z lat 20. XX w. Kiedy po kilku latach wojny z Brytyjczykami, po powstaniu wielkanocnym z 1916 r., Brytyjczycy byli gotowi zawrzeć porozumienie, stanęła sprawa tworzenia państwa irlandzkiego, ale bez Belfastu. Część partii politycznych przystała na porozumienie, ale część była przeciw. I zaczęła się straszliwa wojna domowa. Podczas niej zginęło więcej ludzi niż w czasie wojny z Brytyjczykami. Spójrzmy – dziś wielkie podziały między Irlandią Północną a republiką zniknęły, bo świat się zmienił. Myślę, że Ukraina potrzebuje teraz oddechu i mocnego wsparcia w budowie sprawnego państwa.

Spotkałem się z opiniami, że dziś to niemal państwo upadłe.

Ukraina jest krajem, któremu, jeśli chodzi o budowę państwa, nic się nie udało. Mówię z pewną przesadą, ale nie tak wielką. Gdyby zapytać, który kraj w tej chwili lepiej przystaje do Unii Europejskiej pod względem sprawności państwa, to odpowiedź może brzmieć szokująco. W Komisji Europejskiej w sprawach celnych, przepływu towarów i sprawnego funkcjonowania granic za przykład stawiano zawsze Białoruś. A o Ukrainie mówiono, że wszystko tam skorumpowane, niesprawne, nie dotrzymują terminów, są niewiarygodni. Z tym Kijów musi sobie poradzić.

Czy umowa stowarzyszeniowa Ukraina-UE może w tym pomóc?

Oczywiście, tej perspektywy nie należy Ukrainy pozbawiać. Ale trzeba zacząć od spraw elementarnych. Czym są te układy stowarzyszeniowe? Czemu służą? Ich istota sprowadza się do zwiększenia dostępu do rynku europejskiego, ale pod pewnymi warunkami. Unia, otwierając swój rynek, wymaga, by drugi kraj zaczął spełniać standardy europejskie. A to jest także instrument protekcji. Jeśli popatrzy się na ok. 50 krajów, z którymi Unia Europejska zawarła umowę o zliberalizowaniu handlu, rzuca się w oczy jedna rzecz – wszystkie kraje mają deficyt w handlu z Unią. Wyjątkiem są dwie kategorie. To eksporterzy energii, Wenezuela i dwa czy trzy inne kraje, oraz Izrael, który sprzedaje nowoczesne technologie. Ukraina nie mieści się w żadnej z tych kategorii. Jeszcze przed Majdanem miała bardzo wysoki deficyt w handlu z Unią, ok. 8-9 mld euro rocznie. Ten deficyt w pierwszym okresie stowarzyszenia z pewnością by się zwiększył.

Czego więc Ukrainie potrzeba?

Pokoju, a w drugiej kolejności pakietu stabilizacji finansowej. Doraźnego. Następnie wielkiego programu wsparcia dla reform, który jednak nie będzie miał charakteru takiego ogólnego doradztwa.

Nie będą to brygady Marriotta…

Tam trzeba budować od nowa – rozwiązania instytucjonalne, socjalne. Będzie to długi proces. I wielkie wyzwanie dla Zachodu. Trzeba też będzie wkomponować Ukrainę we współpracę z Rosją. Absurdem jest przecież, że kraj, który 60% obecnych obrotów miał ze Wspólnotą Niepodległych Państw, z tego ok. 30% z Rosją, zrywa z tym, dokonuje zwrotu w handlu! Po co?! Kolejna rzecz – Europa nie jest w stanie sama udźwignąć problemu Ukrainy. Będzie w tej sprawie potrzebna współpraca z Rosją. A ona jest! Rosjanie dostarczają przecież Ukrainie energię. Nikt więc nie zamierza budować z Ukrainy muru przeciwko Rosji, to byłoby absurdalne. I to jest część pakietu z Rosją. Jeśli ktoś tego nie wie, jest źle poinformowany.

Rysuje pan plan na lata.

Rozwiązanie konfliktu będzie trwało długo. Tu chodzi również o względy ważne w polityce, takie jak zachowanie twarzy… To też trzeba wziąć pod uwagę. Ale najważniejsze jest przywrócenie pokoju. I to, żeby zacząć stabilizować Ukrainę. Bo jeśli będziemy tam mieli zapaść gospodarczą, wszystko może się zdarzyć. Upadek państwa, zamieszki, jakiś reżim nacjonalistyczny albo silny prorosyjski. Trzeba mieć tego świadomość.

W Polsce takich obaw nie słyszę.

W Polsce musimy zachować umiar. A przede wszystkim musimy wiedzieć, jaka jest nasza polityka. Bo Zachód wciąż o to pyta. Sam zadaję sobie pytanie, jakie depesze z Warszawy piszą ambasadorzy krajów Unii Europejskiej i NATO. Jakie jest stanowisko Polski? Przyjeżdża do Warszawy Frank-Walter Steinmeier, szef niemieckiej dyplomacji, rozmawia z ministrem Schetyną. Schetyna mówi, że go popiera. Następnie nasz minister obrony mówi w Monachium, że życzy mu powodzenia, ale nie popiera. A jeden z doradców ważnej osoby w państwie mówi, że rozważamy posłanie Ukrainie broni na kredyt. Panowie, trochę powagi! Ten kredyt ma być na budowę nowoczesnego państwa ukraińskiego. Ma być wyrazem naszej solidarności, a nie zachętą: bracia, tłuczcie się, a my będziemy się przyglądać.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Marek Grela: Lepszy zły pokój niż dobra wojna