Nie dajcie sobie tego wmówić
Do niedawna głównym wrogiem reform klimatycznych były korporacje, które przez lata blokowały je dezinformacją i...
Szare klocki, szklane klatki, depresyjne budynki niszczące ludzkiego ducha – krytykom architektury nowoczesnej nie brakuje...
W Polsce trwa uśmiechnięta czystka. A może nawet – kto wie? – aksamitna rabacja… Co prawda nie brak malkontentów,...
Znaczna część zachodniej lewicy tkwi w przeświadczeniu, że trzeba możliwie szybko dogadać się z Rosją. My ciągle powtarzamy, że to niemożliwe,...
B. Gajdzik, A. Janociński, A. Magiera: Jak się zakłada związek w instytucji kultury?
Tomasz Kozak: Na pohybel wielonarodowym wampirom. Jakiej popkultury potrzebuje lewica
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Jarosław Pietrzak: Napoleon, któremu o nic nie chodziło
Krzysztof Pilawski: Czy zabójstwo Borysa Niemcowa pod murami Kremla zmieni nastawienie Rosjan do prezydenta Władimira Putina?
Dr Walerij Fiodorow: Nie sądzę.
Dlaczego?
Borys Niemcow nie był postacią ważną dla Rosjan. To polityk kojarzony z latami 90., wówczas jego gwiazda rozbłysła i zgasła. Później niczym szczególnym nie zasłynął. Jego partia, Republikańska Partia Rosji – Partia Wolności Narodowej (Parnas), w czasie wyborów lokalnych w 2013 r. uzyskała tylko jeden mandat deputowanego – w Dumie Obwodowej w Jarosławiu. Zdobył go właśnie Niemcow.
Borys Niemcow – przynajmniej w Polsce – zasłynął z udziału w protestach na placu Błotnym i ostrej krytyki Władimira Putina.
Uczestnicy antyprezydenckich manifestacji nie zyskali sympatii w oczach ogromnej większości obywateli. Dla nich Niemcow nie był nadzieją na przyszłość, kimś, kto może otworzyć Rosji nową drogę, lecz postacią z upiornej przeszłości, do której nie chcą wracać. Zabójstwo polityka jest rzeczą straszną, lecz nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, które wskazywałyby, że Putin mógłby być zainteresowany śmiercią Niemcowa. Nie widzę żadnego powodu, by mogła ona stać się przyczyną spadku zaufania do prezydenta.
Jednak w marszu pamięci wzięły udział dziesiątki tysięcy osób. To bardzo wiele jak na Moskwę.
Zgadzam się, uczestniczyło w nim znacznie więcej ludzi, niż przyszłoby na odwołaną z powodu zabójstwa manifestację opozycji. Wśród maszerujących było wiele osób, które nie podzielały jego poglądów – manifestowały natomiast niezgodę na to, by przemoc i mord stały się narzędziem w walce politycznej. Zabójstwo Niemcowa było szokiem dla milionów Rosjan, który wywołał falę współczucia dla ofiary. Gdybyśmy przeprowadzili sondaż, z pewnością w ocenie byłoby więcej współczucia niż krytyki, odwrotnie niż za jego życia. W ceremonii pogrzebowej wzięli udział także przedstawiciele władz, m.in. dwaj wicepremierzy i przedstawiciele administracji prezydenta.
Część uczestników manifestacji skandowała pod Kremlem: „Rosja bez Putina!”. Ilu Rosjan myśli tak jak oni?
10-12%. Z całą pewnością nie więcej niż 15%.
Kim oni są?
Przede wszystkim to osoby starsze, przekonane do idei komunistycznej.
W Polsce to Borysa Niemcowa nazywano liderem przeciwników Putina.
Bo Zachodowi, także Polsce, znana jest głównie opozycja liberalna. W naszym kraju większość obywateli nie traktowała Niemcowa poważnie. Podobnie jak nie traktuje poważnie Michaiła Kasjanowa czy Garriego Kasparowa. Za poważnych oponentów Putina uważa się Giennadija Ziuganowa, Siergieja Mironowa, a nawet Władimira Żyrinowskiego. Każdy z nich uzyskał w wyborach prezydenckich w 2012 r. miliony głosów – Ziuganowa poparło przeszło 12 mln Rosjan. Gdyby Rosja była bez Putina, na jego miejscu z pewnością nie znalazłby się polityk z kręgu Niemcowa.
Wciąż mam w pamięci kilkusettysięczne manifestacje w Moskwie na początku lat 90. Ich uczestnicy, przechodząc obok kliniki położniczej na Nowym Arbacie, skandowali do wyglądających przez okna kobiet: „Nie rodźcie komunistów!”. Oni przeciwstawiali komunizm liberalnej demokracji, stanowili oparcie dla obozu politycznego Borysa Jelcyna. Co pozostało z tamtego nastroju?
Głównie złe wspomnienia. Do współczesnego słownika rosyjskiego weszło określenie „mroczne lata 90.”. Rzecz jasna, wykorzystuje je Putin i jego ekipa, lecz nie można go sprowadzić wyłącznie do propagandy. Rosjanie, którzy przeżyli ten czas, wspominają go jak koszmar: zamykane fabryki, niewypłacane pensje, żeby przeżyć, trzeba pracować w kilku miejscach, nie można liczyć na żadną pomoc państwa, panoszy się korupcja i bandytyzm, strach zawierać małżeństwo, rodzić dzieci. Jedynie niewielkiej części Rosjan – do nich należał Niemcow – lata 90. kojarzą się z sukcesem, przemianami, na których zyskali.
Rosjanie mają dość demokracji?
Demokracja, co potwierdzają nasze badania, nadal zajmuje wysokie miejsce wśród wartości deklarowanych przez Rosjan. Duża w tym zasługa Putina, który stale mówi o demokracji. Gdyby nie jego obrona demokracji, opinia obywateli o niej byłaby znacznie gorsza.
Pojęciu demokracji można nadać różne znaczenia. Jak je rozumieją Rosjanie?
Dla większości naszych obywateli demokracja oznacza stabilność gospodarczą oraz możliwość bezpośredniego wyboru prezydenta, no, może jeszcze gubernatorów. Natomiast wolność słowa, rozdział władzy czy prawa człowieka nie są utożsamiane z demokracją.
Rosyjski ruch demokratyczny na przełomie lat 80. i 90. bazował właśnie na hasłach wolnościowych.
Ci ludzie przestali wychodzić na ulice już w 1992 r., gdy zamknięto fabryki i zliberalizowano ceny. Władza powiedziała im: chcieliście demokracji, to ją macie, ona właśnie tak wygląda, teraz jesteście wolni, róbcie, co wam się podoba. Przez pewien czas ta nadzieja na liberalną demokrację jeszcze się utrzymywała. Ludzie wierzyli Jelcynowi, że droga do pomyślności Rosji wiedzie przez obalenie komunizmu i naśladowanie Zachodu. Większość uczestników referendum w kwietniu 1993 r. wyraziła zaufanie do Borysa Jelcyna i jego polityki społeczno-gospodarczej. Gdy jednak kilka miesięcy później Rosjanie oglądali w telewizji czołgi strzelające do parlamentu, ich iluzje prodemokratyczne się rozwiały. Zrozumieli, że za demokracją jelcynowską stoją oligarchowie, którzy za bezcen skupili własność. Nadzieję wyparło rozczarowanie. Idea liberalnej demokracji zbankrutowała, lecz na jej miejscu nie pojawiła się żadna inna. Komuniści mieli swoją ideę, ale ludzie ją też odrzucili, mówiąc: to już przerabialiśmy. Rosjanie masowo uciekali od polityki w prywatność, przeklinając samych siebie za popieranie Jelcyna. Bardzo wielu po utracie pracy, po degradacji społecznej i materialnej załamało się, popadło w alkoholizm, weszło na drogę przestępczą, część przeniosła się na wieś, uprawiała skrawek ziemi, który mógł ich wyżywić.
Rozczarowaniu liberalną demokracją towarzyszyło rozczarowanie Zachodem.
Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia pokazały nam, że nie bardzo jesteśmy im potrzebni. Znaleźliśmy się w zupełnie innej sytuacji niż Polska, której wskazano mapę drogową, obiecano pieniądze, zniesiono wizy. Nas od początku trzymano na dystans wobec NATO i Unii Europejskiej. Jegor Gajdar w autobiografii przyznał, że w zamian za liberalne reformy Rosja otrzymała od Zachodu jedynie żałosne kopiejki. Gdy najbardziej potrzebowaliśmy wsparcia Zachodu, zostaliśmy sami. To opinia Gajdara, nie Putina. A potem doszła wojna w Jugosławii. To był przełomowy moment w stosunku Rosjan do Zachodu. Serbia stała się dla nich taką drugą Rosją. Choć bardzo niewielu Rosjan w niej było, do dziś wszyscy ją kochają. I ten bardzo bliski nam emocjonalnie kraj został zbombardowany, co pokazano w telewizji. Za te bombardowania odpowiadali politycy, którzy zapewniali, że każdy kraj ma prawo do swobodnego wyboru swojej przyszłości, że nigdy nie skorzystają z metod „doktryny Breżniewa”. Atak na Jugosławię spowodował masowe rozczarowanie Rosjan Zachodem, w pierwszym rzędzie Stanami Zjednoczonymi, jako źródłem wartości moralnych i modelem ustrojowym. Zachód skompromitował się w oczach Rosjan jeszcze przed dojściem do władzy George’a W. Busha, przed Irakiem i Afganistanem.
Rosjanie rzeczywiście wierzą, że antykremlowska opozycja liberalna jest narzędziem Zachodu?
Widzą, jak liderzy wszystkich kolorowych rewolucji powtarzają: nie chcemy być z Rosją, chcemy iść na Zachód, on jest nam bliższy. A Zachód im mówi: naród obalił dyktatora, wreszcie triumfuje sprawiedliwość. Tak było w Serbii, w Gruzji, dwa razy na Ukrainie. I w takiej sytuacji Niemcow zostaje doradcą prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki, pomaga mu w zerwaniu więzi Ukrainy z Rosją. Gdy Putin mówi o piątej kolumnie, bardzo to oburza opinię publiczną na Zachodzie, natomiast znakomicie trafia do przekonania Rosjanom.
Podobnie jest, gdy mówi, że rozpad Związku Radzieckiego był największą katastrofą geopolityczną XX w.?
Większość Rosjan kojarzy tę katastrofę z Zachodem. Ludzie nie wierzą, że Związek Radziecki rozwalił się sam. Z naszych badań wynika, że im dalej od upadku ZSRR, tym głębsze przekonanie, iż Związek Radziecki rozpadł się w wyniku działania sił wewnętrznych, kojarzonych głównie z Michaiłem Gorbaczowem oraz Borysem Jelcynem, i sił zewnętrznych, które na tym skorzystały, w pierwszej kolejności USA.
Skoro większość Rosjan sądzi, że rozpad ZSRR był sztuczny, to czy chcą go odbudować?
Nie, Związek Radziecki jest obiektem westchnień, ale nikt nie wierzy, że da się do niego wrócić.
Hasło „Krym jest nasz” nie zostało odebrane jako zapowiedź odbudowy Związku Radzieckiego?
Krym to terytorium, które wszyscy traktują jako rosyjskie. Putin grał na tym uczuciu. Tłumacząc działania wobec Krymu, odwoływał się do chrztu Rusi w Chersonezie, a nie do Lenina i ZSRR. W haśle „Krym jest nasz” nie chodzi o Związek Radziecki, lecz o Rosję.
Scenariusz Krymu nie powtórzy się w innych częściach Ukrainy?
Donbas nie jest Rosji potrzebny. To Petro Poroszenko wciąż mówi o wojnie prowadzonej przeciwko Ukrainie przez Rosję. Putin stanowczo temu zaprzecza, bardzo dobrze wpisując się w nastroje Rosjan. Zdecydowana większość naszego społeczeństwa nie chce wojny z Ukrainą.
Za co Rosjanie kochają Władimira Putina?
Za przywrócenie im szacunku do samych siebie – to jest najważniejsze. Po drugie, za poczucie stabilności, za to, że ludzie znowu mogą planować swoje życie. Po trzecie, za przekonanie, że jutro będzie lepsze niż dziś. Po czwarte, że mimo wszystko Rosją nie rządzą oligarchowie – wprawdzie gospodarzem w kraju nie jest zwykły człowiek, lecz władza, ale stosunek do niej jest znacznie lepszy niż do oligarchów. Po piąte, za to, że Rosja nie jest czyimś satelitą, marionetką, tylko państwem odgrywającym samodzielną rolę w stosunkach międzynarodowych, jednym z biegunów siły, światowych ośrodków siły. To przeświadczenie wyraża się w popularnej opinii: skoro nie chcą nas szanować, niech przynajmniej się nas boją.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".
