Rozmowa z Jackiem Kuroniem
Cieszy się Pan, że Amerykanie wygrali tę wojnę?
- Po pierwsze, jeszcze nie wygrali.
Jak to "nie wygrali"? Saddam już nie rządzi Irakiem!
- Ludzie Busha też nie. Jak się czyta polską prasę, a nawet wybrane przedruki zagraniczne, to nie pozostaje nic innego, jak cieszyć się, że upadł złowieszczy reżim. Ja jednak, niezależnie od tymczasowych zwycięstw, niezmiennie potępiam tę wojnę.
Nie zaimponowała Panu szybkość i względna bezkrwawość tej operacji?
- Było oczywiste, że ludzie Busha militarnie muszą wygrać, bo mają siłę nieporównywalną z ludźmi Saddama, których kraj jest po kilku latach blokady ekonomicznej, zgnieciony poprzednią wojną.
Mówi Pan "ludzie Busha", "ludzie Saddama". Ci "ludzie Busha" twierdzą, że wygrali tę wojnę także dla nas - dla Pana, dla mnie.
- Mnie o zgodę nie pytali. A nawet gdyby, toby jej ode mnie nie dostali. Jednak to jest wojna cywilizacji euroatlantyckiej z inną cywilizacją, a ja do tej cywilizacji euroatlantyckiej należę, więc muszę mówić "my". My rozpętaliśmy wojnę cywilizacji.
Nie przekonują Pana argumenty wojenne "ludzi Busha"?
- Jak mi wiadomo, wojna zaczęła się z tego powodu, że ludzie Saddama mają broń masowego rażenia. Nie wątpię, że Amerykanie teraz ją znajdą, to już nie będzie żadna sztuka. Pozostaje tylko pytanie, kto ją wyprodukował i kiedy ją do Iraku przywieziono? W tej wojnie jej nie użyto. Propaganda wojenna co i raz trąbiła, że znaleźli fabrykę broni chemicznej, nasza prasa to podchwytywała, ale już później nie dementowała, choć amerykańska była bardziej przyzwoita. Czytaliśmy, że maski gazowe są dowodem na to, że tamci mają broń chemiczną. A przecież maska jest na wyposażeniu każdego żołnierza każdej armii!
Jeśli to nie jest koniec wojny, to co nim będzie?
- Jeszcze nie zdobyto Bagdadu. Zdobyto pałace, budynki rządowe. Czytam w prasie, że teraz trzeba będzie zdobywać kanały, podziemia, że pojedyncze walki będą wybuchały, bo atakować będą pojedynczy fanatycy, bo po tamtej stronie są oczywiście tylko pojedynczy fanatycy i ludzie walczący pod przymusem! To zresztą do złudzenia przypomina mi lekturę wojennej prasy "gadzinowej", czyli wytworu propagandy niemieckiej. Opisy tej wojny przypominały opisy walk Niemców na froncie wschodnim, tylko że zamiast burz śnieżnych były burze piaskowe, a "nasi" tak samo szli do przodu, nie idąc do przodu, albo przerywali front, nie przerywając go. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że Irakijczycy walczą za ojczyznę, a nie pod pistoletem policji Saddama. W tej samej "gadzinówce" czytałem, że Rosjan do obrony przed Niemcami zmusza terror Stalina. Zmuszał, ale nie zdecydował o klęsce Hitlera.
No, to może chociaż cieszmy się, że Saddam już nie rządzi.
- Przepraszam, ale dlaczego mam się cieszyć, że nie rządzi Saddam, ale że rządzi Bush? Bo USA usunęły tego, którego wcześniej wyniosły do władzy i hodowały, bo był im potrzebny w walce przeciw Iranowi? W moim przekonaniu nie jest to największy zbrodniarz świata. Czemu więc ja się mam cieszyć z tego, że wraz z jego usunięciem zaczęła się straszliwa, przerażająca okupacja? Bo teraz czeka nas na Bliskim Wschodzie promieniująca z Iraku wojna domowa!
Co więcej - i tego najbardziej się boję - nasza epoka panowania informatycznej kultury euroatlantyckiej, czyli w gruncie rzeczy amerykańskiej, zmusza do samoobrony różne ludy, to już dotyczy nie tylko muzułmanów! Grozi nam wojna cywilizacji! To jest sytuacja, w której nie wolno się bawić z ogniem w magazynie amunicji, a tym bardziej paliwa! A Amerykanie czekają na brawa!
I mówią: "Zanieśliśmy tam wolność, prawa człowieka"...
- To są moje wartości. I dlatego jestem przeciwny tej wojnie, bo wartości nie można nikomu narzucić siłą, bo w ten sposób naruszamy czyjąś godność ludzką. Nawet jeśli chodzi o prawa człowieka. Chciałbym, żeby z wolności, demokracji mogli korzystać wszyscy, ale pamiętam, że nie dla wszystkich muszą to być wartości wymarzone. Ja mogę ich do tego przekonywać, namawiać, ale nie zmuszać! Poza tym używa się w tej propagandzie argumentu o wyższości cywilizacji euroatlantyckiej, a przecież patrząc historycznie na cywilizację, to ona się zaczęła właśnie w Iraku, w okolicach Bagdadu, blisko osiem tysięcy lat temu. Papież mówi, że jesteśmy młodszymi braćmi Izraela, a już wobec tamtych kultur jesteśmy chyba wnukami...
W kulturze, cywilizacji Europy, a potem Ameryki największy nacisk położono na to, żeby była siłą realizacji dążeń, osiągania zewnętrznych celów. To efektywność przedmiotowa. A na przykład Wschód, hinduizm, postawił na panowanie nad sobą, wystawił człowieczeństwo przeciw zwierzęcości. Są kultury nastawione na jeszcze inne cele.
Nasza kultura nastawiona na efektywność przedmiotową osiągnęła nieprawdopodobne efekty. To jej daje gigantyczną przewagę gospodarczą, militarną. Tylko pamiętać wciąż trzeba, że inni ludzie żyją w innych kręgach kulturowych.
Ale czy poszanowanie tych innych kultur może prowadzić do obojętności, kiedy w tych innych standardach łamie się prawa człowieka, odbiera wolność?
- Nie. Pojawia się taki problem: jeśli Saddam truje Kurdów, to ja, Europejczyk, mam poczucie, że moim obowiązkiem jest ich bronić, ja się z tego nie mogę zwolnić. Ale ja nie mogę też przyjąć, bo byłoby to ślepotą, że mój porządek świata i moje wartości są obowiązujące dla wszystkich. I co więcej, że ja im mogę siłą ten swój porządek i wartości narzucić. Na dodatek siłą państwa.
Ale to skazuje Europejczyka Kuronia na bezsenne noce!
- Nieprawda, dokładnie przeciwnie. Jeżeli przyjrzymy się temu, co się dzieje teraz, kiedy szeryf postanowił posprzątać, to widzimy serię zbrodni, skład kłamstw. Gdybym ja to uznał za coś trwałego, toby mi serce pękło. Mnie serce nie pęka, bo ja widzę, że szeryf musi przegrać. Już w tej chwili arabski świat islamu traktuje Amerykę i jej sojuszników jak agresorów. A oni robią wszystko, co mogą, żeby pokazać, że tak właśnie jest. To zrozumiałe, bo oni robią porządek w miasteczku, to jest ich horyzont intelektualny.
Jaką Pan widzi zbrodnię szeryfa?
- Wojna jest zawsze zbrodnią. Nie ma wojny sprawiedliwej. Każdy wielki, który próbuje narzucać swoją kulturę innym, przegra. Przecież los Związku Radzieckiego pokazuje to idealnie!
Jesteśmy w koalicji z Ameryką. Czy jesteśmy współodpowiedzialni za zbrodnie?
- Chciałbym, żeby moje wartości wyznawali wszyscy ludzie na świecie. Źle się zaczyna dziać dopiero wtedy, kiedy próbujemy to zrobić przemocą, zwłaszcza przemocą państwa. Zadam pytanie: "Czy rząd mojego kraju ma prawo do życia i śmierci swoich obywateli?". Odpowiadam: "Nie!". A czy rząd mojego kraju, a jakoś uczestniczyliśmy w jego wysuwaniu, może zabijać obywateli innego państwa? Nie, bo to jest właśnie zbrodnia. Jeśli o życiu i śmierci decyduje obcy w imię obcych, to to się nazywa po mojemu zbrodnia.
Jednak ten straszny Bush wnosi tam Pańskie wartości!
- Nic nie wnosi, bo wywołuje opór! I opór przeciwko najeźdźcy zamienia się w opór przeciwko wartościom.
A kategoria mniejszego zła nie przemawia do Pana? Choćby okupacja amerykańska zamiast dyktatury policyjnej?
- Uważam, że to jest większe zło. Choć zgadzam się, że w życiu społecznym na ogół nie ma innego dobra niż mniejsze zło.
Wydaje mi się, że nawet jeśli przyjąć Pański punkt widzenia, to mniejszym złem jest Bush.
- Nie, bo on zaczyna wojnę cywilizacji. Bo czy wygrał tę wojnę? Pamiętam, że Izrael podbił Palestynę już bardzo dawno. Czy można powiedzieć, że wygrali tę wojnę?
Nie.
- Otóż los tamtej wojny będzie losem tej! Tylko kolega Bush sobie i nam to zwielokrotnił.
To może Ameryka, kultura euroatlantycka, powinna podbić cały świat arabski i w ten sposób zapewnić spokój?
- Wygląda na to, że ona chce tak zrobić. "Bo on jest cały w nieprawościach!" - krzyczy. A nasz świat? Czy jest czysty i spokojny? Może trzeba zbombardować Warszawę, bo u nas też źle się dzieje?! Człowieku, jak zaczynamy taką wojnę jak ta w Iraku, ze światem arabskim, to budzimy upiory! Taka wojna może nie mieć końca! Nie da się miliardów ludzi "nawrócić" na naszą cywilizację. Więc jedynym wyjściem z takiej sytuacji jest eksterminacja. Z tym że nie da rady eksterminować tylko "tamtych", to działa w obie strony, "nasi" też oberwą. Gdyby tak miało być, to czeka nas zagłada ludzkości. Osobiście mam niewyczerpane pokłady dobrej wiary, ponieważ wierzę, że ludy wygrają. Wielkim kosztem, ale się uda. Ale przedtem... Nie ma takich wojen, w których jedna strona byłaby dobra i sprawiedliwa, a po drugiej sami mordercy i łobuzy. Wojna czyni z ludzi potwory niezależnie od korzeni cywilizacji.
Pańska wizja przyszłości przeraża.
- Bo w ramach pańskiego "mniejszego zła" zacznie się przerażająca wojna, wojna terrorystyczna wszystkich z wszystkimi przetykana amerykańskimi okupacjami kolejnych krajów! Należy się spodziewać wojny Kurdów z Turkami i z Irakijczykami, Irakijczyków z Amerykanami, Turków z Amerykanami, szyitów z sunnitami itd., itd.
Myślę o tym z przerażeniem, bo myśmy jeszcze nie byli celem ataków terrorystycznych, ale w końcu będziemy, wprosiliśmy się pod pręgierz. Terroryzm przeniesie się też do nas, będziemy go mieli w domu, tak się będzie toczyć ta wojna cywilizacji. To nieprawda, że my możemy tam rozrabiać, a w domu zasypiać spokojnie.
Czy na pewno? Jak dotąd nic na to nie wskazuje.
- Zaczynamy epokę okupacji amerykańskiej w Iraku. Czy to będzie okupacja, czy demokratyczny Irak, szybko się przekonamy. Jeśli kraje arabskie nie rozpoczną następnych wojen z "białymi twarzami", a "białe twarze" z nimi, jeśli sytuacja się ustabilizuje, to powiem: "Przepraszam, myliłem się". Wierzę w człowieka i myślę, że nurt pojednania, przezwyciężania przeciwieństw kulturowych przy zachowaniu odrębności zwycięży. Choć ta wojenka strasznie to skomplikowała.
Amerykanie robią wrażenie przygotowanych do rozwiązywania problemów "powojennych".
- Na razie robią miny oznaczające, że mają rozwiązanie dla Iraku. No, to popatrzmy na kraj, którego oni co prawda nie zdobyli militarnie, ale w jakimś sensie "wywojowali". Kraj, który sam chciał się zamerykanizować i... poniósł totalną klęskę. Ten kraj to Polska.
Byłem człowiekiem odpowiedzialnym za nowy ład w tym kraju i muszę powiedzieć: "Przepraszam Państwa, spieprzyłem to". Bo jeżeli mamy dobrze ponad połowę ludzi żyjących na poziomie minimum socjalnego, a 15 procent na poziomie minimum egzystencji, to nasuwa się pytanie: "Do czego ma być ta zaimportowana przez nas gospodarka?". Bo wiadomo już, że nie do tego, żeby zaspokajać różne społeczne dążenia lub potrzeby, jak to lubią mówić niektórzy psychologowie. Gospodarka u nas do tego nie służy. Z mego punktu widzenia taka gospodarka jest po prostu nieużyteczna, bo społeczeństwo jest dla tej gospodarki, a nie ona dla społeczeństwa. I to jest klęska przecież nie tylko polska.
A my jesteśmy krajem w gruncie rzeczy zachodnioeuropejskim i proamerykańskim. I okazało się, że tamta recepta nas nie leczy. I nie wyleczy też tym bardziej innych, nastawionych antyamerykańsko. Leki z recepty nie działają, bo to apteka przeżywa kryzys. Globalizacja zepsuła dotychczasowe układy w sposób zasadniczy.
Najwyżej uprzemysłowione kraje świata dopracowały się w XX wieku kompromisu między pracą i kapitałem, który dawał napęd społeczny i olbrzymi rozwój. Jednak ten system dobrze działał na poziomie państw narodowych. Kiedy obrót finansowy stał się globalny, kiedy informacja stała się globalna, to system redystrybucji dóbr na poziomie gospodarki narodowej przestał działać. I gospodarki narodowe wpadły w regres, rośnie bezrobocie itd. Ja tylko zwracam uwagę, że najbogatsze kraje świata powinny najpierw rozwiązać swoje problemy, bo to dopiero rozwiąże nasze. A oni zamiast tego postanowili zbawić różnych "zacofańców".
Zwolennicy wojenno-mocarstwowej roli Ameryki przypominają, że Japonia po II wojnie światowej rządzona pod dyktando Ameryki jako okupanta, z narzuconą konstytucją poradziła sobie.
- Tylko że wtedy towar, który Ameryka miała do sprzedania Japonii, był prima sort, to był gospodarczy "wzorzec metra" i na dodatek działający. W sumie oni nie narzucili Japonii swojej kultury, tylko Japonia przyswoiła sobie amerykański dynamizm. Teraz towar amerykański już jest zwietrzały i z nierozwiązanymi problemami.
I my jesteśmy częścią tego problemu?
- Jeszcze jak! My i cała Europa, bo cały czas jesteśmy w takim rozkroku: czy ta wspólna Europa ma być państwem jednolitym, czy też osobnymi państwami, a jeśli ma być jednolity pieniądz, to musi być bank centralny, a jak bank - to budżet, a jak budżet - to jedno państwo. To jest kwadratura koła, bo wszyscy tego chcą i nikt tego nie chce. I szarpiemy się. A chcemy nauczać innych. Rzeczywiście, z pewnego punktu widzenia USA są krajem, który najwcześniej może mieć coś do zaproponowania, bo ma dorobek państwa wielonarodowego, wielokulturowego, jest niebywale rozwinięty technologicznie. Najwcześniej, co nie znaczy już teraz!
Więc jak być, Pańskim zdaniem, przyzwoitym w czasach tej wojny? I może następnych?
- Trzeba budować ruch "Stop wojnie!". Już powstał, z radością patrzę na jego spontaniczność - w ogóle nie ma nic wspólnego ze "starą polityką". Uważam od dawna, że potrzebna jest głęboka wymiana pokoleniowa. U nas obowiązują "ciągi" kadrowe - awansuje każdy podobny do kolegi "z góry". Trzeba, żeby wyrosło całkiem nowe pokolenie polityków, którzy nie byliby administratorami swoich karier, nie byliby tym tak zajęci, że do niczego innego nie mają głowy.
Jeżeli ta wojna wyrosła na globalizmie, to znaczy, że to musi być ruch pokoju i sprawiedliwości społecznej na świecie, musi odnosić się do skali globu. Że taki ruch trzeba budować jak stowarzyszenie i powinni w nim działać moi wnukowie, czyli dzisiejsi 20-latkowie. Radziłbym też im, żeby zadeklarowali, że będą działać jako grupa nacisku, jako grupa myślenia programowego, ale niech nie biorą udziału w wyborach i niech nie popierają nikogo w najbliższych latach. Niech zbudują ideową formułę polityki otwartą na świat, na sąsiadów ze Wschodu, Zachodu, na Europę, otwartą na Palestynę, Izrael, Irak, Stany Zjednoczone itd.
Ten świat polityki, który Pan współtworzył, kompromituje się i rozpada.
- Oczywiście przykro mi, ale z mojego przepraszania nic nie wynika. Istotne jest, dlaczego tak się dzieje. Bo załamała się podstawa ładu zwanego kapitalizmem. Stary Marks padłby ze śmiechu, bo wyszło na jego - rozwój sił wytwórczych rozsadził stosunki produkcji, mówiąc językiem marksowskim. To znaczy rozwój technologii rozsadził układy formalno-prawne i społeczne na nich zbudowane.
I tym usprawiedliwia Pan to, co mamy w tej chwili w Polsce, a nie jakością polityków?
- To jest światowe usprawiedliwienie - kryzys globalny. My dodajemy do tego rzecz szczególnie dramatyczną dla Polski i w ogóle dla większości byłych krajów bloku sowieckiego - wielką zdradę przywódców. Proszę zobaczyć, co się zdarzyło! Nastrój znaczącej części społeczeństwa jest taki: "Wynieśliśmy tę władzę na plecach, a oni nam wykręcili taki numer!". Wykręcili numer, wprowadzając kompletnie utopijną, rynkową, monetarystyczną politykę! I zrobili to przemocą, odgórnie! Wyniósł nas do władzy potężny ruch, w którym myśmy o różne rzeczy nawzajem się pytali, a nie zapytaliśmy, jaką drogą pójdziemy w nowej Polsce. Po prostu żeśmy to zadekretowali - robimy plan Balcerowicza! Ludzie ledwo żyli, zakłady padały. Oszukaliśmy ich.
Muszę się przyznać, że byłem przygotowany do obalania państwa, a nie do tego, żeby nim rządzić. Jednak zauważyłem na samym początku naszego rządzenia, że ludzie to muszą odrzucić, że będą mieli ku temu realne powody. Ludzie oczywiście się zbuntowali i na czele tego buntu stanął legendarny przywódca Solidarności. Były wybory prezydenckie, w których głosowano nie przeciw kandydatowi Mazowieckiemu, tylko przeciw Balcerowiczowi. I ludzie wybrali swojego przywódcę - Lecha Wałęsę. A co im natychmiast zrobił wymarzony Wałęsa? Na dzień dobry, symbolicznie, zrobił Balcerowicza ministrem finansów i wicepremierem! Powiedział, że będzie robił to samo. Po takim oszustwie musiało się narodzić to całe towarzystwo oszołomów i karierowiczów.
Przekazaliśmy władzę płynnie, z własnej woli, administratorom swoich karier. A trzeba już rozstrzygać problemy europejskie! Jak my możemy rozstrzygać problemy europejskie, kiedy nikt nas tego nie uczy, na żadnym szczeblu nauki, a poza tym nie podjęliśmy prób naprawy naszej demokracji? Żeby z tego wyjść, potrzebne jest zupełnie nowe rozdanie polityczne.
Ale najpierw stare trzeba chyba zabić, bo samo nie odejdzie?
- Może pan mieć rację. Tylko skutki utrupienia tego...
Będzie chaos.
- Totalny, i jeszcze możemy przy okazji przegrać Europę. Tu pokazują się moje dwie dusze. Jestem bardzo radykalny w myśleniu i boję się mówić, co myślę, bo jako rewolucjonista mam świadomość, że rachunek strat i zysków takiego skoku jest zawsze ujemny...
Taka świadomość u rewolucjonisty...
- Tak, kończy rewolucjonistę. I dlatego ja jestem emeryt. Choć kombinuję, jak to robić, żeby ten skok był bezbolesny, i mam pewien pomysł. Powiadam: "Nie zdobywajcie władzy, zdobywajcie edukację. Organizujcie ruch edukacji mas".
I pozwalajcie w tym czasie rządzić komukolwiek?
- Komukolwiek, byle nie rządził w edukacji. A to da się wywalczyć, wymóc na tych władzach! To będzie skok nieprawdopodobny, a zarazem z minimalnym ryzykiem.
Chce mi Pan przez to powiedzieć, że nie interesuje go bieżąca polityka?
- Nie mam czasu i sił na michałki. Nie otwieram telewizora.

Wywiad Piotra Najsztuba z Jackiem Kuroniem ukazał się w numerze 16 "Przekroju"