Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Ellisiv Rognlien: Kobiety, klasy, kapitalizm

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

100 lat mineło jak jeden dzień

Kiedy rewolucyjna socjalistka Klara Zetkin zaproponowała obchody tego dnia na socjalistycznej konferencji kobiet w Kopenhadze 100 lat temu, chodziło jej o organizowanie i świętowanie walk i bojowości kobiet z klasy robotniczej i połączenie tych walk z dążeniami ku zastąpieniu kapitalizmu systemem socjalistycznym.
--

100 lat minęło jak jeden dzień. Kapitalizm trzyma się dobrze, socjalizm zdycha w totalitarnych ostojach vide. Korea Północna czy Kuba a na manifie robotnic to chyba ze świeca szukać trza bo maszerują głównie dzieci klasy średniej a nie proletariatu.

Co zaś się tyczy reszty tekstu, to co to za argument, że gdzieś tam kiedyś w jakieś odległej Kanadzie istniało plemię o którym nikt nie słyszał ? I co z tego, że było nie hierarchiczne i nie uznawało własności prywatnej i tak padło pod naporem gospodarki rynkowej.

www.cud2.blogspot.com

autor: Cud2, data nadania: 2010-03-22 10:54:30, suma postów tego autora: 3207

Autorka

>>Tragedią jest, że jezuitom udało się nawrócić część
>>społeczności i wprowadzić zasady kary cielesniej, poddaństwo >kobiet i autorytaryzm w imię Boga.

Mylisz socjalizm religijny (w tym feudalizm) z kapitalizmem. Kapitalizm to system gdzie _każdy_ ma prawo do owoców swojej pracy, czyli każdy ma prawo do własności prywatnej, niezależnie od płci, wyznania czy rasy. Wszelka dyskryminacja może być wprowadzana jedynie przy udziale aparatu przemocy państwa, bo przecież dla prywatnego przedsiębiorcy liczy się jedynie ZYSK, a nie to czy jego klientem jest kobieta lub czy jego pracownikiem jest murzyn. Innymi słowy, kapitalizm oferuje najwyższą formę tolerancji wobec osób słabszych, młodszych czy mniej wyedukowanych, dokładnie dlatego że wolny rynek kieruje się JEDYNIE kryterium ZYSKU.

>>powstała masowa produkcja w fabrykach, gdzie pracownicy >>stracili wszelką kontrolę nad własną pracą i jej produktami

Pracownicy niczego nie stracili, bo niczego wcześniej nie mieli. Piszesz jakby wcześniej pracownicy posiadali fabryki i nagle ktoś przyszedł i ich tych fabryk pozbawił. Dopiero kapitalizm i wolny rynek umożliwił koncentrację kapitału, zaistnienie kapitalistów i przedsiębiorców z motywacją do budowy fabryk. Jeżeli ktoś posiadał jakieś poletko, to je dobrowolnie sprzedał, a do tego przecież wy byliście przeciwko grodzeniu i prywatyzacji gruntów, czyli w ogóle nie macie prawa oskarżać kapitalizm o odebranie zwykłym ludziom środków produkcji, bo nawet tych najmniejszych by nie mieli przy waszej ideologii.

>>Najbardziej jaskrawy przykład to wynagrodzenie kobiet i >>mężczyzn. Nawet zagorzali antyfeminiści nie mogą negować, że >>ekonomiczne różnice są dość duże.

Oczywiście że kobieta w okresie rozrodczym będzie zarabiać przeciętnie mniej, przecież z punktu widzenia pracodawcy koszty poszukiwania i trenowania zastępstwa są identyczne jak przy zwykłej chorobie, więc kobieta jako osoba bardziej na nią narażona jest (przy innych czynnikach stałych) mniej wartościowym pracownikiem. Wymuszenie równych płac oznaczałoby dużo większe bezrobocie wśród kobiet, bo każdy pracodawca wolałby zatrudnić mężczyznę jeżeli musi zapłacić tyle samo. Częściowo płace minimalne realizują taki właśnie scenariusz, dlatego mamy dużo większe bezrobocie wśród niewykwalifikowanych kobiet.

>>Również po względem bezrobocia kobiety w Polsce są w >>trudniejszej sytuacji od mężczyzn w odpowiedniej grupie >>społecznej.

Oczywiście, Kodeks Pracy i płace minimalne są dokładnie po to wprowadzane przez związki zawodowe (kierowane przez doświadczonych zawodowo natywnych mężczyzn) aby nie opłacało się zatrudniać kobiet, mniej doświadczonych czy imigrantów, skoro za te same pieniądze czy warunki pracy można mieć doświadczonego natywnego mężczyznę. Innymi słowy, "zdobycze świata pracy" są dokładnie po to aby eliminować tańszą konkurencję kobiecej (młodszej, imigranckiej, itp) siły roboczej z rynku pracy.

>>Prawo do aborcji pozostaje priorytetowym żądaniem, jeśli >>kobiety w Polsce mają osiągnąć równość i wolność.

Prawo do aborcji wynika jedynie z libertariańskiego prawa własności kobiety do siebie samej, tutaj powinno być dla lewicy wyraźnie widoczne jak powszechnie respektowane prawa własności prywatnej są jedyną drogą do równości i wolności właśnie osób potencjalnie dyskryminowanych, takich jak kobiety.

autor: jliber, data nadania: 2010-03-22 14:53:02, suma postów tego autora: 4329

POdoba mi sie ten tekst,

bo jest dobrą fotografią rzeczywistości społeczno gospodarczej, w której żyjemy.natomiast komentarze do tego tekstu jlibera i cudoka są w dotychczasowej normie, więc nie warto się nimi zajmować.

autor: steff, data nadania: 2010-03-22 21:07:46, suma postów tego autora: 6626

steff

Jestem tego samego zdania. Czas wreszcie rozpocząć solidarny bojkot trolli. Trudno wyobrazić sobie bardziej jałowe zajęcie, większe marnotrawstwo czasu niż ich dokarmianie.

autor: fancom, data nadania: 2010-03-23 00:40:27, suma postów tego autora: 1422

Pisałam, zdegustowana

świętowaniem w miejsce uwagi i powagi - http://www.radiownet.pl/radio/wpis/3822/ . Kiedy do nas dotrze, że trywializowanie Dnia Kobiet jest od rzeczy?

autor: Teresa Stachurska, data nadania: 2010-03-23 07:45:23, suma postów tego autora: 1169

ARGUMENT SIŁY VS. SIŁA ARGUMENTU

Też nie podoba mi się, że jliber nie przyjmuje do wiadomości żadnych argumentów. Niemniej bojkotowanie czy banowanie sugeruje, że brakuje takowych. Argument bojkotu czy ostracyzmu jest często popularną bronią w walce z tymi, ktrzy śmią myśleć inaczej i przeciwstawiają się powszechnemu samozadowoleniu. Wiemy o czym mówimy. Ci, którzy tak łatwo domagają się kary wykluczenia powinni zastanowić się pięć razy co by zrobili, gdyby mieli władzę państwową.
jliber, masz jak zawsze bardzo idealistyczne wyobrażenie o kapitalizmie - to dla Ciebie wzór racjonalności, a tymczasem rzeczywistość skrzeczy. Jeśli to, co skrzeczy, to nie kapitalizm, to przykro, ale innego kapitalizmu historia nie zna.
Odbieranie ludziom środków produkcji potrzebnych do przeżycia było procesem historycznym, który trwał parę stuleci i nie odbierał im żaden socjalizm. Był to proces przygotowujący stosunki kapitalistyczne.
Rację masz co do tego, że mentalność feministek jest dość dziecinna - biorą z kapitalizmu to, co im się podoba, a odrzucają to, co mniej. Np. postuluje się (słusznie) prawo kobiety do wyjścia poza domowe opłotki, miotanie sie między garami a dziećmi, a jednocześnie, jeśli tylko państwo zechce opłacać pracę domową kobiet, to nagle ta sama ogłupiająca robota staje się pełnowartościowa. To chodzi tylko o pieniądze? Czy o horyzonty?

autor: EB, data nadania: 2010-03-24 14:02:42, suma postów tego autora: 856

./..

Jliber:
"Wszelka dyskryminacja może być wprowadzana jedynie przy udziale aparatu przemocy państwa, bo przecież dla prywatnego przedsiębiorcy liczy się jedynie ZYSK, a nie to czy jego klientem jest kobieta lub czy jego pracownikiem jest murzyn."

To idealistyczny model rynku widziany oczyma handlarza zieleniną. W rzeczywistości jest nieco inaczej, dyskryminacja również może przekładać się na większy zysk. Jeżeli WASP wydaje więcej, niż stado PIGS, ale nie ma przyjemności przebywać w towarzystwie tych drugich, to usłużny przedsiębiorca w trosce o swój zysk może przepędzać uboższych ludzi sprzed swojego kramu, by swoją plugawą obecnością nie zniechęcali wartościowszych klientów.

Jliber:
"(...)aby nie opłacało się zatrudniać kobiet, mniej doświadczonych czy imigrantów, skoro za te same pieniądze czy warunki pracy można mieć doświadczonego natywnego mężczyznę."

Natywny mężczyzna? :-)) To w takim razie "wytrenowana" i nie będąca "w okresie rozrodczym" kobieta pracująca jest "naturalizowanym mężczyzną". Seksizm? Nie tylko, bo imigrant też zdaje się być owym tajemniczym substytutem prawdziwego mężczyzny. Ale to nie uprzedzenie, to "prawa rynku" :-)))

Jliber:
"Prawo do aborcji wynika jedynie z libertariańskiego prawa własności kobiety do siebie samej"

Mam, więc jestem, tak?! ;-)

Z faktu nieistnienia prawa własności nie wynika jeszcze, że człowiek nie mógłby rozporządzać swoją osobą, a z drugiej strony prawo własności może sankcjonować niewolnictwo. Zwłaszcza prawo własności "do siebie samej". Pamiętamy przecież, że pseudo-libertarianom (pseudo, bo nazwa l. została ukradziona lewicy, o czym też trzeba przypominać) nie jest obca idea "dobrowolnego niewolnictwa".

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-03-24 19:24:29, suma postów tego autora: 3566

EB

:) , te horyzonty to mam nadzieję więcej niż jeden? Zacznijmy od końca, czyli od wielkości emerytur kobiet w ogóle oraz tych które ileś lat przeznaczyły na osobiste zaangażowanie w wychowanie kolejnego pokolenia polskiego społeczeństwa. W kolejności co rozważymy?

autor: Teresa Stachurska, data nadania: 2010-03-24 22:57:03, suma postów tego autora: 1169

Obraz kapitalistycznego jlibertarianizmu....

Kapitalizm w wydaniu jliberowskim wygląda na byt specyficznie wyobrażony, sympatycznego boga jaki w świecie realnego kapitalizmu nigdy nie występował i nie występuje...
Byt wyobrażony gdzie jedynie kryterium zysku ma warunkować istotę człowieczeństwa. Gdzie sam kapitalistyczny zysk i własność prywatna są nacechowane świętością, chociaż realia pokazują iż jest absolutnie odwrotnie...
Ale to pewnie też wina..."socjalizmów"

autor: Andrzej Kotarski, data nadania: 2010-03-24 23:21:50, suma postów tego autora: 1212

Andrzej Kotarski

>>chociaż realia pokazują iż jest absolutnie odwrotnie

Mówisz może o realiach współczesnych krajów gdzie pasożyt państwa bezproduktywnie konsumuje 30-50% PKB rocznie, co jest równoważne niekończącej się sporej wojnie domowej? O tym może rzekomym "kapitaliźmie" mówisz?

autor: jliber, data nadania: 2010-03-25 14:12:09, suma postów tego autora: 4329

Miś_Bucharin

>>usłużny przedsiębiorca w trosce o swój zysk może przepędzać >>uboższych ludzi sprzed swojego kramu

Których to przepędzonych tak klientów z radością przejmie konkurencja, i w czym problem, zamartwiasz się bo niektórzy kapitaliści mogą stracić klientów, ciekawe...

>>Nie tylko, bo imigrant też zdaje się być owym tajemniczym >>substytutem prawdziwego mężczyzny.

Nie ma ludzi niezastąpionych, wszystko jest kwestią ceny rynkowej. Poprzez płace minimalne doświadczeni natywni pracownicy eliminują tańszą konkurencję.

>>Z faktu nieistnienia prawa własności nie wynika jeszcze, że >>człowiek nie mógłby rozporządzać swoją osobą

Człowiek bez możliwości posiadania owoców swojej pracy a co za tym idzie także ziemi jest faktycznie niewolnikiem. Jeżeli wszystko znacjonalizujesz, obywatele stają się faktycznymi niewolnikami państwa.

>>z drugiej strony prawo własności może sankcjonować >>niewolnictwo

Uuuuuu, dobrowolne niewolnictwo, strach na wróble, bo rzeczywiście, historycznie to był zawsze wielki problem prawda, ludzie masowo sprzedawali samych siebie na wolnym rynku?

Zawsze lubicie przytaczać ekstremalne scenariusze na rzekome obalenie libertarianizmu, a przecież już mówiłem, proszę bardzo, na pokładach prywatnych samolotów podczas lotu niech obowiązuje już ten wasz cały socjalizm, żeby tych gapowiczów ratować, żeby już te wasze wszystkie "problemy" rozwiązać...

autor: jliber, data nadania: 2010-03-25 14:32:55, suma postów tego autora: 4329

Tereso,

Szanuję ciężką pracę kobiet wychowujących dzieci. Ale czy siedzenie w domu za pieniądze jest w mniejszym stopniu uleganiem patriarchatowi niż siedzenie w nim za darmo? A jeśli kryterium pieniądza jest tak ważne, to czy kobieta mająca bogatego męża nie powinna w związku z tym dostawać za takie samo siedzenie więcej niż kobieta, której mąż jest hołyszem?
Przyznam, że nie bardzo podoba mi się leczenie chorych stosunków za pomocą metod przyjmujących logikę czynnika chorobotórczego, czyli kapitalistycznego.

autor: BB, data nadania: 2010-03-25 19:52:27, suma postów tego autora: 4605

./..

Jliber:
"Nie ma ludzi niezastąpionych, wszystko jest kwestią ceny rynkowej. Poprzez płace minimalne doświadczeni natywni pracownicy eliminują tańszą konkurencję."

Tak, to straszne, bo przecież dla "natywnego pseudo-libertarianina" nie ma nic gorszego, niż pracownik zatrudniony na stanowisku, na którym ma praktykę. Doświadczony pracownik to największy szkodnik, jakiego ziemia kiedykolwiek nosiła, takiego to od razu trzeba zwolnić, niech idzie robić coś, czego nie umie, a tu trzeba zatrudnić kogoś, kto też pojęcia o swej nowej pracy mieć nie będzie. Najlepiej jeszcze, żeby był imigrantem i nie można się z nim było w ogóle porozumieć.

Dopiero taka dziadowska gospodarka, oparta na literalnym zagładzaniu pracowników, bo tu i ta obecna płaca minimalna to barbarzyństwo, będzie tym, co ucieszy natywnego Jlibera. Zamiast przenosić zakłady do Trzeciego Świata, można Trzeci Świat przenieść tutaj, to przecież genialne.

Przestańże mi takie głupoty wypisywać, człowieku, bo ja akurat z doświadczenia wiem, jak się pracuje w Polsce na czarno, albo na pół etatu. Kogoś, kto uważa, że 985 zł to zbyt wysoka płaca wywołująca bezrobocie, powinien psychiatra przebadać, ja się nie podejmuję.

---

Reszta nie na temat, więc sobie daruję. Podważyłem Twoje absurdalne teorie, że kapitalizm nie może stworzyć sytuacji, w której ktoś będzie dyskryminowany, oraz że prawo do aborcji "wynika jedynie" z jakichś pseudo-libertariańskich wymysłów. I to mi wystarczy. Swoich seksistowsko-rasistowskich osobliwości niestety nie rozwinąłęś, a szkoda...

---

Może jeszcze dodam, że w kapitalizmie pewna forma niewolnictwa cały czas istnieje, ponieważ ludzie wynajmują się do pracy u wyzyskiwaczy, którzy zawłaszczają owoce ich harówki, a następnie je bezpowrotnie przejadają, trwoniąc kapitał na importowane dobra luksusowe. Ta pasożytnicza klasa najzwyczajniej paraliżuje gospodarkę.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2010-03-25 19:57:08, suma postów tego autora: 3566

Miś_Bucharin

>>Doświadczony pracownik to największy szkodnik, jakiego >>ziemia kiedykolwiek nosiła

Z jednej skrajności w drugą, u Ciebie albo wynoszenie na piedestał, albo całkowity brak krytyki, tymczasem zupełnie nie zajarzyłeś o czym mówię. Szkodnikami są te osoby które używają przemocy państwa aby pasożytować na reszcie społeczeństwa, może to być teoretycznie KAŻDY, niezależnie od zawodu, funkcji gospodarczej czy stanu posiadania. To co jest ważne to jak silny wpływ jego skoncentrowana grupa interesów ma na działalność rządu. Do najsilniejszych grup interesów idą właśnie benefity redystrybucji dochodu, zarówno bezpośrednie przez podatki, jak i pośrednie przez regulacje.

>>Dopiero taka dziadowska gospodarka, oparta na literalnym >>zagładzaniu pracowników

Dokładnie odwrotnie, tylko efektywna gospodarka gdzie konsekwentnie minimalizuje się koszty produkcji może zapewnić wysoki poziom życia klasy robotniczej. Pamiętaj że praca to jest KOSZT (środek produkcji), a nie dobro samo w sobie. Jeżeli coś można wyprodukować taniej, a produkuje się drożej, to to się odbije na wyższych cenach dla konsumentów, dlatego nie zwiększysz REALNYCH płac klasy robotniczej poprzez utrzymywanie nieefektywnych miejsc pracy.

>>Kogoś, kto uważa, że 985 zł to zbyt wysoka płaca wywołująca >>bezrobocie

Po pierwsze, większość świata i tego nie ma. Po drugie, ok 90% związkowców zarabia więcej niż płace minimalne. Płace minimalne są więc wprowadzane pod lobby związków aby spowodować wysokie bezrobocie przede wszystkim wśród najmniej doświadczonych, czyli przeważnie młodych (lub zapobiec zatrudnianiu imigrantów), co wyraźnie widać w statystykach. Na szczęście można pracować na czarno i w ten sposób zdobyć początkowe doświadczenie. A tego dokładnie związki zawodowe boją się jak ognia, czyli młodych którym daje się szansę na zdobycie doświaczenia (za początkowo niższe płace), bo wtedy stają się dla nich konkurencją nawet za podobne lub niewiele niższe pensje.

>>trwoniąc kapitał na importowane dobra luksusowe

To zabawne ile razy muszę tłumaczyć lewicy że... pieniądze to nie wszystko... Nie ma eksportu bez importu, pamiętaj że pieniądz to tylko pośrednik, pożyczki czy transfer kapitału są jedynie tymczasowo w stanie równoważyć całkowity bilans wymian z zagranicą, reszta świata nie będzie przecież w nieskończoność wysyłać nam swoich produktów za kawałki papieru, po to właśnie mamy wolne kursy wymiany walut aby to regulować. Traktowanie importu jako "trwonienie" jest cechą prymitywnych teorii merkantylizmu, jednak rzeczywiście do dzisiaj wielu mainstreamowych ekonomistów histeryzuje gdy widzi niezrównoważony negatywny bilans towarowy, jakby coś było w tym złego. Zapamiętaj sobie jednak, jeżeli chcesz coś eksportować, to reszta świata musi ci czymś za to zapłacić, a skoro pieniądze są tylko pośrednikiem, prędzej czy później muszą ci zapłacić realnymi towarami, czyli importem. Przecież co Ci po pieniądzach samych w sobie, pieniądze mają wartość bo można za nie kupić realne towary i usługi. Import i eksport to tylko dwie strony tego samego medalu. Niemcy mają ogromną nadwyżkę bilansu towarowego, ale kompensują to np importem usług tursytycznych, w pewnym sensie dzięki ogromnej ilości niemieckich turystów wydających pieniądze za granicą niemieccy producenci samochodów mogą te samochody w ogóle eksportować.

Zabawne jest również ile razy muszę przekonywać lewicę aby nie martwiła się że kapitaliści... roztrwonią swój kapitał... Zauważ ile jest paradoksów w waszym myśleniu, z jednej strony chcecie coś zniszczyć, z drugiej strony argumentem na zniszczenie tego ma być że rzekomo ono samo się niszczy...

autor: jliber, data nadania: 2010-03-26 12:26:43, suma postów tego autora: 4329

jliber,

Właśnie dlatego, że kapitalizm produkuje przede wszystkim sprzeczności, nie znajdziemy ich rozwiązania nie wychodząc poza kapitalizm. Zapewnianie efektywności gospodarczej bez oglądania się na to, czy ludzie będą mogli przeżyć, jeśli są traktowani tylko jako koszt nie jest lepsze od gospodarki nieefektywnej. Wszystko zależy tylko od punktu widzenia. Z punktu widzenia kapitalisty człowiek jest tylko kosztem, więc można obniżać jego "koszt" licząc się tylko z technicznymi wymogami "wolnej" wymiany. Poza tym Twoje rozumowanie to wskrzeszanie drobnomieszczańskiej (drobnorzemieślniczej) utopii, która przegrała już dawno rozgrywkę z wielkim kapitałem, ale wciąż udaje, że jest o oczko wyżej od "robola" w hierarchii społecznej. Utopizm wyraża się m.in. w tym, że jak Ci się nie podoba ten typ kapitalizmu, któy powstał drogą doboru naturalnego w obrębie walki konkurencyjnej, to odmawiasz mu miana kapitalizmu.
Szukasz jakiegoś dziwacznego porozumienia z lewicą na zasadzie wspominków sprzed dwóch stuleci, jak to lewica w ramach szerokiego frontu liberalizmu walczyła z feudałami. Rzecz w tym, że dwieście lat temu, to szerokie proozumienie Trzeciega Stanu przerobiło frajerów z zalążkowej klasy robotniczej na szaro. Ci odwalili czarną robotę i zrobili rewolucję na tyle konsekwentną, że burżuazja zdobyła panowanie w spoeczeństwie. Po czym ta burżuazja stwierdziła autorytatywnie, że nic nie jest "robolom" winna, bo ci przecież niczego nie posiadali, więc ich niczego nie pozbawiła, żadnej własności. A teraz, pogardzając frajerami, szzukasz okazji, żeby "robole" dali się po raz kolejny wykiwać i wywalczyli tę waszą drobnomieszczańską utopię. Over our dead bodies!

autor: EB, data nadania: 2010-03-26 14:17:36, suma postów tego autora: 856

EB

>>Zapewnianie efektywności gospodarczej bez oglądania się na >>to, czy ludzie będą mogli przeżyć

Efektywność gospodarcza jako JEDYNA determinuje możliwy do osiągnięcia poziom życia klasy robotniczej, przecież dobra i usługi nie spadają magicznie z nieba, to wszystko trzeba wyprodukować, im efektywniejsza produkcja, tym więcej dóbr i usług, tym wyższy poziom życia. Po prostu podchodzicie do problemu od złej strony, walczycie o miejsca pracy dla miejsc pracy, o pensje dla pensji, tymczasem mają one jakąkolwiek realną wartość dla robotników tylko jeżeli oni mogą za nie kupić odpowiednio wysoką ilość dóbr i usług, inaczej są tylko pustymi kartkami papieru, jak to było w PRLu, mimo że wszyscy niby na papierze mają i pracę i niezłe pensje. Jedynie bezwzględne dążenie przedsiębiorców do zysku maksymalizuje efektywność gospodarczą, więc także maksymalizuje poziom życia klasy robotniczej.

>>Z punktu widzenia kapitalisty człowiek jest tylko kosztem, >>więc można obniżać jego "koszt" licząc się tylko z >>technicznymi wymogami "wolnej" wymiany.

Kapitalista nie może sobie ot tak obniżyć cen środków produkcji które kupuje, w tym siły roboczej, tylko dlatego bo chce za nie płacić jak najmniej, nie zapominaj że kapitalistów są miliony i konkurują między sobą nie tylko o klientów, ale także o środki produkcji. Równie dobrze mógłbyś twierdzić że klienci pobliskiego warzywniaka mogą obniżać ceny jabłek, tylko dlatego bo chcą za nie płacić jak najmniej. Pensje robotników dążą zawsze do produktywności ich miejsc pracy, i to wszystko dzięki mechanizmowi WYZYSKU, czyli nadmiernych zysków, bowiem tylko wyzysk jest w stanie skusić nowych konkurencyjnych przedsiębiorców do zakładania nowych firm w tej samej branży, zatrudniania kolejnych pracowników, czyli zwiększania popytu na siłę roboczą, co z kolei eliminuje wyzysk i koło się zamyka, pensje robotników znowu są na poziomie produktywności ich miejsc pracy, tylko na coraz wyższym poziomie dzięki postępowi technicznemu i nowym organizacjom pracy. W efekcie kapitaliści i przedsiębiorcy ciągną ludzkość do przodu (ryzykując często całym swoim majątkiem) a klasa robotnicza otrzymuje wszystkie długodystansowe korzyści (ryzykując co najwyżej zmianą pracodawcy od czasu do czasu).

>>Utopizm wyraża się m.in. w tym, że jak Ci się nie podoba ten >>typ kapitalizmu, któy powstał drogą doboru naturalnego w >>obrębie walki konkurencyjnej, to odmawiasz mu miana >>kapitalizmu.

Kapitalizmem po prostu nie nazywam działań aparatu przemocy państwa, ta wydawałoby się oczywista logika nie jest jednak akceptowana przez większość lewicy, beztrosko choćby atakująca imperializm aparatu przemocy państwa USA jako objaw "kapitalizmu", przecież to absurd. Nie mówiąc już że liberałowie od Adama Smitha powtarzają gdzie się da że kapitaliści są największym wrogiem kapitalizmu, rządy kapitalistów przy pomocy państwa to się nazywa SOCJALIZM narodowy.

autor: jliber, data nadania: 2010-03-26 18:36:02, suma postów tego autora: 4329

jliber,

Jasne, w końcu przecież dzisiejsi robotnicy nie mieszkają w ziemiankach ani nie umierają z głodu (przynajmniej w krajach rozwiniętych). Wszystko to zawdzięczają dzielnym kapitalistom, chociaż kapitalizmu z racji ingerencji państwa (kiedy to tej ingerencji na rzecz kapitalistów tak naprawdę nie było?) w sumie nigdzie nie ma. Problem w PRL nie polegał na tym, że robotnicy nie wiedzieli, jak organizować produkcję, ale dlatego, że wchodzili w konflikt z biurokracją partyjno-państwową, która broniła swoich przywilejów. Z biurokracją państwową to nawet, jak sam przyznajesz, drobnomieszczańscy utopiści Twojego typu przegrywają, a cóż dopiero robotnicy. A jednak nie wyciągasz z tego faktu wniosku, że należy odrzucić swoje drobnomieszczańskie mrzonki. A konsekwentnie powinieneś. Skoro jednak nie, to nie wymagaj tego od robotników.
Po drugie, nawet jeśli kapitalistów konkurujących ze sobą jest takie mrowie, to siły roboczej rywalizującej o pracę jest wielokrotnie więcej. Kto więc stoi na gorszej pozycji?
Z tym pociągiem kapitalistów do ryzyka, to też jest lepszy PR. Akurat jet tak, że ryzykant bywa pojedynczy, a dopiero kiedy jego produkt okaże się trafiony, inni masowo lokują swoje kapitały w danej branży. Na tym właśnie polega upowszechnianie danej nowości czy wynalazku. Idą na łatwy zysk, a tylko ich pazerność sprawia, że może się on okazać krótkotrwały. Gdyby kapitaliści z taką ochotą ryzykowali swoje kapitały, to nie byłoby powodu, abyś jęczał, że są tak ogrywani przez monopolistów. Niech sobie znajdują pole do popisu, skoro są tacy kreatywni. Tyle, że nie ma głupich, nie masz zamiaru dawać tych samych dobrych rad swoim "ziomalom", co robotnikom - chciałbyś skuteczniejszego ustawodawstwa antymonopolowego. Głupola szukasz, czy co?
Jak sobie wyobrażasz utrzymanie własności prywatnej bez silnego aparatu przymusu państwa? Gdyby udała się wizja liberatariańska i anarchistyczna, czyli organizacja społeczeństwa jako lokalnych zrzeszeń wytwórców, to miałaby ona charakter zrzeszeń cechowych, co byłoby dość sprzeczne z wolnym rynkiem. Celem byłoby nie dopuszczenie do monopolizacji produkcji i zbytu. Produktem ubocznym byłoby ograniczenie zysków, a więc motorem produkcji przestałby być ów zysk, a stałoby się nim bezpośrednie zaspokajanie potrzeb obywateli. Miałoby to raczej charakter regresu społecznego, nieprawdaż?
W przeciwieństwie do wulgarnych apologetów kapitalizmu, A. Smith nie był ograniczony. To, co on postrzegał jako wewnętrzną sprzeczność i paradoks systemu kapitalistycznego, i co później rozwijał Marks (też jako analizę paradoksu, a nie jednoznacznego potępienia czy apologii), znajdowało w myśli socjalistycznej rozwiązanie dialektyczne, tzn. lokujące się na wyższym poziomie przezwyciężenia sprzeczności (teza - antyteza - synteza), a nie negowania jednej ze stron sprzeczności. Wulgarni teoretycy postępują jeszcze bardziej prostacko - rozwiązują oni problem werbalnie: "złe" strony zjawiska, jakim jest kapitalizm, nazywają nie-kapitalizmem (lub socjalizmem z dowolnym przymiotnikiem), a tylko "dobre" wsadzają do worka z nazwą "kapitalizm". Genialnie proste!

autor: EB, data nadania: 2010-03-26 20:57:05, suma postów tego autora: 856

EB

>>siły roboczej rywalizującej o pracę jest wielokrotnie >>więcej. Kto więc stoi na gorszej pozycji?

Obecnie wychodzi poniżej 10 pracowników na firmę. W najbliższej dekadzie liczba pracowników z powodów demograficznych się ZMNIEJSZY o kilka procent. Tymczasem najnowszy przykład Irlandii pokazuje że ilość kapitału (a więc produktywność pracowników) w gospodarce potrafi się zwiększyć nawet 100-200% w ciągu jednej dekady. Nie trzeba Ci chyba tłumaczyć jak wysoki staje się tymczasowy WYZYSK pracowników gdy ich produktywność zwiększa się dwukrotnie, a co za tym idzie, zwiększa się odpowiednio konkurencja pracodawców o siłę roboczą, a więc także płace, koło się zamyka, w rezultacie mamy kilkukrotnie wyższy poziom życia klasy robotniczej, bez żadnej inicjatywy z jej strony, boom, to jest właśnie potęga wolnego rynku.

>>Idą na łatwy zysk, a tylko ich pazerność sprawia, że może >>się on okazać krótkotrwały

Dokładnie, kapitał idzie zawsze tam gdzie jest nawyższy chwilowo wyzysk pracowników, co skutkuje ciągłym podbijaniem realnych płac klasy robotniczej.

>>chciałbyś skuteczniejszego ustawodawstwa antymonopolowego. >>Głupola szukasz, czy co?

Libertarianie chcą całkowitej likwidacji ustawodastwa "antymonopolowego", ponieważ jest ono paradoksalnie używane przez kapitalistów do tworzenia monopoli właśnie.

>>Jak sobie wyobrażasz utrzymanie własności prywatnej bez >>silnego aparatu przymusu państwa?

To jeden z lewicowych mitów. Liberałowie chcą likwidować państwo tak gdzie ono obecnie NARUSZA własność prywatną, stąd to lewicowe prostackie uproszczenie że liberałowie rzekomo chcą likwidować państwo w ogóle. Zapominasz jednak że ci sami liberałowie chcą WZMACNIAĆ państwo tam gdzie jego zadaniem jest OCHRONA własności prywatnej. Liberałowie chcą więc bardzo silnego państwa, dużo silniejszego niż lewica, tyle że silnego jako strażnika własności, a nie jako bandyty.

>>W przeciwieństwie do wulgarnych apologetów kapitalizmu, A. >>Smith nie był ograniczony.

Wg Smitha nawet głupia poczta miała być państwowa. To Adam Smith pierwszy pisał o wyzysku robotników w swoim Bogactwie Narodów. To na Smitha/Ricarda prehistorycznej laborystycznej teorii wartości stoi przecież cały marksizm. Adam Smith wykoleił rozwój ekonomii na prawie 100 lat, aż do ponownego odrzucenia laborystycznej teorii wartości przez ekonomiczny mainstream pod koniec XIX wieku. Ponownego bo przecież nawet późno średniowieczni scholastycy już wiedzieli że to bzdura, nie mówiąc o poprzedzających Smitha ekonomistach włoskich czy francuskich.

>>"złe" strony zjawiska, jakim jest kapitalizm, nazywają nie->>kapitalizmem (lub socjalizmem z dowolnym przymiotnikiem),

Socjaliści budują socjalizm, ale kapitaliści nie budują nigdy kapitalizmu. Pamiętaj że słowo socjalista to określenie światopoglądu, a kapitalista to jedynie określenie stanu posiadania. To dlatego właśnie kapitalista może być socjalistą, i to nawet marksistowskim socjalistą, jak np Engels, choć najczęściej kapitaliści to socjaliści narodowi, czyli tacy którzy chcą jedynie wykorzystać aparat przemocy państwa aby pasożytować na społeczeństwie. Owszem, niektórzy kapitaliści są liberałami, ale najczęściej popierają "wolny rynek" tylko wtedy gdy im to akurat pasuje (np importerzy są owszem przeciwko cłom, ale eksporterzy już są za dotacjami do eksportu itd).

Zapamiętaj - kapitalizm budują LIBERAŁOWIE, jedynie słowo LIBERAŁ określa światopogląd. Zarówno socjaliści jak i kapitaliści są przeciwko kapitalizmowi.

autor: jliber, data nadania: 2010-03-27 18:23:32, suma postów tego autora: 4329

jliber,

Po pierwsze primo, tłumacz to rodakom wracającym z Irlandii, bo ja się nigdzie nie wybieram na saksy.
Po drugie primo, taka zależność wynika z modelowego wolnego rynku, zaś rzeczywistość ma się do modelu, jak pięść do nosa.
Po trzecie primo, no to macie problem.
Po czwarte primo, masz złe wyobrażenie nt. wyobrażeń lewicy o pragnieniach liberałów. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że złorzeczenia liberałów wobec państwa ustają, gdy chodzi o "świętą własność prywatną". Liberałowie szczególnie kochają twardy aparat przymusu państwa pod warunkiem, że tępi związkowców i lewicowych "wywrotowców", a nie wtrąca się do interesów kapitału. Ponieważ wielki kapitał ma w kieszeni aparat państwa, nie boi się go. Natomiast drobnomieszczańscy utopiści Twojego typu mają kłopoty nie tylko z bezczelnymi "robolami", którym się w głowie przewraca od dobrobytu, ale i bardziej nadzianymi kolegami po burżujskim fachu. Państwo - jak już ma wybierać - to woli dużych, bo dają więcej w łapę i splendoru dodają przed zagranicą. A ci drobni sklepikarze, to tylko wstyd przed Europą.
Zresztą, całkiem podobnie kombinują socjaldemokraci i w ogóle lewica burżuazyjna. Też chcieliby sterować państwem - kiedy może, a kiedy nie może się wtrącać do gospodarki. Tego typu lewica też woli dużych kapitalistów, z przyczyn całkiem podobnych. "Małych" poklepuje po ramieniu ze względów propagandowych, a roszczenia robotników traktuje jako populistyczną demagogię.
Marksizm wysuwa tezę o obumieraniu państwa. Państwo jest narzędziem - ucisku w przypadku państwa burżuazyjnego; zmiany - w przypadku państwa rewolucyjnego.
Po kolejne, podtrzymuję dobre zdanie o Smithie w przeciwieństwie do wulgarnej ekonomii końca XIX wieku. Po polsku mówi się "teoria wartości oparta na pracy", a nie jakieś "makaronizmy" z języka Szekspira.
Nie jest odkryciem, że Marks cenił Smitha i Ricardo, poza tym wielu innych, w tym fizjokratów. Poza Marksem jeszcze spora liczba osób zauważyła wyzysk klasy robotniczej, a przede wszystkim sama ta klasa. Bez tego ostatniego, teoria Marksa pozostałaby teoretycznym modelem.
Sorry, ale Twoja koncepcja ma pewien defekt logiczny. Jeżeli - w przekonaniu luminarzy von Hayeka i Misesa - człowiek może być wolny tylko, jeśli posiada własność (tylko ona go chroni), to człowiek, który własności nie posiada nie jest wolny ani chroniony, nieprawdaż? Aby zdobyć środki dla przetrwania musi się sprzedawać tym, co mają środki produkcji, nieprawdaż? A skoro kapitalistyczny wolny rynek to korzystanie z warunków dla pomnażania zysku, to robotnik nie jest chroniony przed wyzyskiem, czyli maksymalnym żyłowaniem z niego maksymalnej liczby godzin pracy, nieprawdaż? A to właśnie jest podstawa wyzysku u Marksa.
Gdyby bowiem człowiek nie posiadający własności był równie dobrze chroniony, co człowiek własność tę posiadający, to znaczyłoby to, że własność nie jest wcale najlepszą i jedyną formą ochrony przed utratą wolności i wyzyskiem. A więc aksjomat liberalizmu pada na plugawy pysk, nieprawdaż?
Co do kolejnego, to w zasadzie zgoda. Tak to już jest na tym najlepszym ze światów, że doskonałość (poza istotą boską, zdaje się?) nie może trwać i trzeba ją aktywnie budować, chronić i hołubić. Zło tymczasem pleni się samo bujnie na tym łez padole. Tak jest właśnie z socjalizmem i kapitalizmem.
Oczywiście, że kapitaliści też są przeciwko kapitalizmowi. Jest to paradoks pana i niewolnika, znany już Heglowi. Kto jest zniewolony w tej relacji? Otóż obaj, i pan, i jego sługa, a pan może nawet bardziej, bo nie może dopuścić do siebie świadomości swojego upodlenia. Gdyż niewolenie drugiego człowieka jest zanegowaniem własnej istoty ludzkiej. Wszyscy są przeciwko kapitalizmowi, tylko o tym nie wszyscy wiedzą, bo byłoby jak w Matrixie. Niektórzy wolą zniewolenie świadomościowe.
Wydaje mi się, że ten system produkcji, o jakim mówisz nazywając go kapitalizmem, to gospodarka rynkowa, oparta na więziach i rynkach lokalnych, taka utopia drobnomieszczańska, którą w gruncie rzeczy popierają niektórzy anarchiści, równie niechętni państwu w teorii, co polegający na nim w praktyce.
Marksizm przezwycięża problem państwa, ponieważ społeczeństwo jest pierwotne wobec państwa, a stosunki w łonie społeczeństwa decydują o rzeczywistej, faktycznej roli państwa. Marksiści nie ulegają złudzeniom, że historyczne i społeczne wytwory ludzi nabierają cech absolutnych, niezależnych od relacji społecznych, które je kształtują. Drobnomieszczaństwo siedzi pośrodku klas antagonistycznych, więc obrywa z obu stron. Jednocześnie wyobraża sobie nieskromnie, że może odgrywać rolę języczka u wagi. Jego frustracja polega na tym, że wielcy właściciele środków produkcji traktują je instrumentalnie. Stąd drobnomieszczaństwo bywa nadmiarowo radykalne w swych opiniach jeśli idzie o metody, a już konserwatywne, jeśli idzie o treść.

autor: EB, data nadania: 2010-03-28 20:04:28, suma postów tego autora: 856

EB

>>tłumacz to rodakom wracającym z Irlandii, bo ja się nigdzie >>nie wybieram na saksy

I czego to dowodzi jak nie wysokim płacom minimalnym w Irlandii po to aby imigrantów się nie opłacało zatrudniać przy najmniejszym spowolnieniu gospodarczym?

>>Po polsku mówi się "teoria wartości oparta na pracy", a nie >>jakieś "makaronizmy" z języka Szekspira

Ooo, Pan Miodek monopol językowy. Odkąd to niby tworzenie i rozwój języka jest nauką ścisłą? Jeżeli nie ma wg Ciebie różnicy znaczeniowej między laborystyczną teorią wartości a teorią wartości opartej na pracy, to zdajsie pustymi walkami nazewniczymi próbujesz tylko odwrócić uwagę od marności merytorycznej własnych argumentów.

>>Nie jest odkryciem, że Marks cenił Smitha i Ricardo

Mówienie że Marks jedynie "cenił" Smitha/Ricardo jest mylące, bo bez nich marksizm w ogóle by nie powstał. Marksizm to przecież w istocie laborystyczna teoria wartości doprowadzona do jej logicznych konsekwencji.

>>człowiek, który własności nie posiada nie jest wolny ani >>chroniony, nieprawdaż?

Każdy człowiek posiada jako minimum prawo własności do samego siebie oraz owoców swojej pracy. Oczywiście tak jest tylko w libertarianizmie, w innych systemach większość ludzi nie ma nawet tego.

>>Aby zdobyć środki dla przetrwania musi się sprzedawać tym, >>co mają środki produkcji, nieprawdaż?

Nie musi się sprzedawać, wystarczy że sprzeda swoje usługi pracy.

>>A skoro kapitalistyczny wolny rynek to korzystanie z >>warunków dla pomnażania zysku, to robotnik nie jest >>chroniony przed wyzyskiem, czyli maksymalnym żyłowaniem z >>niego maksymalnej liczby godzin pracy, nieprawdaż?

Oczywiście że nie jest "chroniony" przed wyzyskiem, bo ten właśnie wyzysk jest jedynym środkiem aby podnieść poziom życia tego samego robotnika. Im więcej wyzysku, tym lepsze perspektywy dla robotników. Nie chce mi się jeszcze raz opisywać tego procesu, przeczytaj jeszcze raz poprzedni mój komentarz, tym razem zrób to uważniej.

>>Oczywiście, że kapitaliści też są przeciwko kapitalizmowi. >>Jest to paradoks pana i niewolnika, znany już Heglowi.

Kapitaliści nie są przeciwko kapitalizmowi w sensie jakichś filozoficznych rozważań moralnych. Kapitaliści aktywnie zwalczają wolny rynek poprzez lobby aparatu przemocy państwa.

>>system produkcji, o jakim mówisz nazywając go kapitalizmem, >>to gospodarka rynkowa, oparta na więziach i rynkach >>lokalnych, taka utopia drobnomieszczańska, którą w gruncie >>rzeczy popierają niektórzy anarchiści

Gospodarka rynkowa jest oparta na dobrowolnych wymianach handlowych, nieważne czy lokalnie czy globalnie, też nie bardzo wiem o jakie "więzi" Ci chodzi. Anarchiści chcą zlikwidować państwo w ogóle, libertarianie chcą zlikwidować tylko państwo bandytę, a wzmocnić państwo strażnika własności, zaczynam się powtarzać, czy Ty mnie w ogóle chociaż próbujesz czytać ze zrozumieniem?

>>Marksizm przezwycięża problem państwa, ponieważ >>społeczeństwo jest pierwotne wobec państwa

To nie żadna sztuka w ten sposób "przezwyciężyć" problem państwa. Przedcywilizacyjne prymitywne formy społeczności (także innych zwierząt) są nam dobrze znane, nie bardzo wiem co w nich takiego magicznego. Państwo strzegące praw własności jest jednak warunkiem koniecznym cywilizacji. Libertarianie nie chcą powrotu do dziczy, co to niby ma rozwiązać, śmierć 99.99999% obecnej populacji?

autor: jliber, data nadania: 2010-03-28 23:25:34, suma postów tego autora: 4329

Dodaj komentarz