Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Przemysław Wielgosz: Grecja i europejskie domino

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Grecja a neoliberalny raj

Czego lewica.pl Ci nie powie:

1) Wydatki rządu w Grecji to 44% PKB. Dla porównania, w Szwajcarii stanowią one 32% PKB.
2) Najwyższa stawka dochodowego to 40%, czyli w okolicy europejskiej przeciętnej, rzeczywiście trochę niżej niż kraje skandynawskie, ale skąd autor wziął "kraj niskich podatków dla bogatych"??? Kraje niskich podatków dla bogatych to np Singapur czy Hong Kong, gdzie najlepiej zarabiający płacą ok 15% dochodowego, nie wspominając oczywiście o rajach podatkowych.
3) Podatek od zysków firm jest 25%, czyli identycznie jak w Danii.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-26 20:21:25, suma postów tego autora: 4329

Czego nie powie ci Balcerowicz

W Wielkiej Brytanii w latach 70 tych najwyższa stawka podatku wynosiła 90%, a w USA - 80%
Mimo to te kraje były uważane za kapitalistyczne i notowały bezprecedensowy wzrost gospodarczy

autor: Postsocjalista, data nadania: 2010-05-26 22:21:22, suma postów tego autora: 1953

Czego nie powie Ci Postsocjalista

Aby przebić Postsocjalistę, w latach 50tych najwyższa stawka podatku w USA przekraczała nawet 90%, a USA rozwijało się wtedy przecież znacznie szybciej niż w keynesowsko-stagnacyjno-recesyjnych latach 70tych (w końcu odwrót od socjalu lat 80tych nie spadł znikąd). Czy to oznacza że im wyższe stawki, tym szybszy rozwój, jak chciałby Postsocjalista? Nie da się tego określić biorąc pod uwagę jedynie procent najwyższej stawki, podatki dochodowe są bardzo skomplikowane, aby policzyć efektywny podatek trzeba wziąść pod uwagę także wysokość progów podatkowych czy możliwe odliczenia od dochodu/podatku które skutkują zupełnie różnymi należnościami przy pozornie podobnych stawkach. Istnieje jednak jeden bardzo obiektywny wskaźnik - udział podatków w PKB. Według empirycznej obserwacji Hausera, federalne wpływy podatkowe zawsze wynosiły od czasów II wojny światowej około 19.5% PKB, bez względu na ogromne zmiany w wysokości najwyższej stawki podatkowej. Czyli, nawet najwyższe stawki powyżej 90% nie zmieniały faktu że najbogatsi amerykanie płacili zawsze efektywnie niecałe 20% podatku dochodowego. STĄD szybki rozwój USA, spowolniony jedynie w keynesowsko-socjalnych latach 70tych.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hauser%27s_Law

autor: jliber, data nadania: 2010-05-26 23:30:08, suma postów tego autora: 4329

Grecja - podatki

Czego prawak nie wymyśli :)

"1) Wydatki rządu w Grecji to 44% PKB."

Ale dochody podatkowe to ok. 30% PKB , niższe nawet niż w Polsce.

"2) Najwyższa stawka dochodowego to 40%, czyli w okolicy europejskiej przeciętnej"

Stawka podatkowa nic nam nie mówi. Dochody z tytułu greckiego podatku dochodowego to ok. 7% PKB (jedne z najniższych w Europie)

autor: nakama, data nadania: 2010-05-26 23:48:23, suma postów tego autora: 593

A wiecie, że

Przemek Wielgosz był kiedyś studentem ABCD... Patrzcie jakiego lewicowca z krwi i kości wychował nasz Wielki Komentator. Pewnie dziś przeklina los.;-)

autor: Zapatista, data nadania: 2010-05-26 23:59:25, suma postów tego autora: 35

Jedynym

źrodłem informacji w tym artykule są portale internetowe

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-27 06:11:45, suma postów tego autora: 20871

Co

to znaczy: "niedofinansowanie budżetu"?
Z budżetu finansuje się różne instytucje państwowe, natomiast sam budżet nie jest finansowany.
Podobnie mózg rejestruje sygnały o bólu, natomiast sam bólu nie odczuwa.
Można mówić o wpływach do budżetu.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-27 06:14:16, suma postów tego autora: 20871

zapatisto,

jestem niewinny.
Należałem do komisji egzaminacyjnej, która temu studentowi postawiła była "piatiorku-oborotkę" (jak to mówiliśmy z koleżkami w szkole podstawowej).
Inna rzecz, iż - będąc wówczas zawziętym lewicowcem, przeciwnym różnicowaniu ludzi ze względu na symboliczny kapitał kulturowy - walczyłem dla tego studenta o stopień państwowy, aliści zostałem przeglosowany.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-27 09:19:23, suma postów tego autora: 20871

nakama

Całkowite dochody rządu Grecji z podatków stanowią 34.4% PKB, dla porównania w USA 28.3% PKB, w Szwajcarii 29.7% PKB.

http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

autor: jliber, data nadania: 2010-05-27 09:46:11, suma postów tego autora: 4329

...

"w realnym kapitalizmie (inaczej niż w liberalnych podręcznikach) bezwzględna opozycja między państwem a kapitałem jest bardzo myląca. (...) Bez przeprowadzonej przez państwo lub z pomocą państwa pacyfikacji związków zawodowych, deregulacji stosunków pracy, prywatyzacji gospodarek i usług publicznych oraz liberalizacji handlu, potęga finansistów w ogóle nie mogłaby powstać."

Pal sześć, że autor serwuje truizmy w tonie jakiegoś epokowego odkrycia. Gorzej, że nie bardzo wiadomo, z jakimi "liberalnymi podręcznikami" polemizuje. Nawet neoliberalizm zakłada przecież działanie państwa w charakterze "nocnego stróża", m.in. poprzez tworzenie sprzyjającego takim rozwiązaniom prawa.

autor: _Michal_, data nadania: 2010-05-27 10:08:35, suma postów tego autora: 4409

_Michal_

>>Nawet neoliberalizm zakłada przecież działanie państwa w >>charakterze "nocnego stróża", m.in. poprzez tworzenie >>sprzyjającego takim rozwiązaniom prawa.

Słowo "nawet" jest nie na miejscu. Z czego lewica nie zdaje sobie sprawy, liberalizm oznacza dużo silniejsze państwo niż w jakiejkolwiek innej opcji światopoglądowej, tyle że w zakresie ochrony prywatnych praw własności zamiast ich łamania. Lewicy wydaje się że państwo jest silne gdy zajmuje się 1001 programami zatrudniającymi 1000001 urzędasów generujących 10000000001 ton makulatury rocznie, do czego potrzebne są bezproduktywne wydatki rządu na poziomie połowy wytwarzanego PKB, czyli efektu sporej nigdy się niekończącej wojny domowej. W rzeczywistości tak rozdrobnione państwo jest praktycznie niekontrolowalne przez media i silne jedynie w zakresie transferu dóbr od producentów do pasożytów.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-27 11:24:11, suma postów tego autora: 4329

przynajmniej jiber jest szczery

j.w.

autor: Postsocjalista, data nadania: 2010-05-27 11:36:12, suma postów tego autora: 1953

Postsocjalista

Jeszcze szczerzej - nigdy nie obchodził mnie los robotnika!
I to mimo że także jestem etatowcem...

Robotnik nie ryzykuje swoim majątkiem tak jak robi to przedsiębiorca czy kapitalista. Kapitałowy środek produkcji, czyli narzędzia pracy, tworzony jest nie tylko bez inicjatywy robotnika, ale także bez jakiegokolwiek ryzyka z jego strony. Firma upada to robotnik zmienia firmę, albo zmienia ją wcześniej gdy mu ktoś zaoferuje więcej za jego usługi pracy. Innymi słowy, to przedsiębiorcy i kapitaliści ciągną ludzkość do przodu od czasów pierwszych cywilizacji, robotnik to jedynie stosunkowo bierny środek produkcji (choć najbardziej elastyczny ze wszystkich). Dlatego wniosek z libertariańskiej wersji ekonomii (www.mises.pl) że wolny rynek maksymalizuje dochód akurat klasy robotniczej bez żadnej ich zasługi, gdyż przeciętna płaca jest determinowana jedynie przez ilość kapitału w gospodarce, podczas gdy przedsiębiorcy w warunkach wolnorynkowej konkurencji zmuszeni są do ciągłych innowacji tylko po to aby ich zyski nie spadły do zera, jest dla mnie osobiście najbardziej nieintuicyjnym zaskoczeniem jaki ma do zaoferowania libertariańska ekonomia.

Oczywiście tego wszystkie nie dowiecie się od mainstreamowych liberałów. Włosy muszą wam stawać na głowie gdy słyszycie Balcerowicza wygłaszającego peany na temat niskich kosztów pracy. Rzeczywiście, telewizyjny liberał wydaje się być bezpośrednim wrogiem klasy robotniczej. Tyle że oni z kolei nie zdają sobie sprawy że liberalne rozwiązania (obniżki podatków, płacy minimalnej, deregulacja itd) właśnie _zwiększają_ koszty pracy, gdyż jak pisałem wyżej, jedynym determinantem poziomu płac jest ilość kapitału w gospodarce, więc wszelkie zmiany powodujące wzrost zysków firm prędzej czy później przekładają się niezmiennie na wzrost płac.

Podsumowując, mainstreamowy socjalista chce dobrze dla robotników, ale socjalizm wyrządza właśnie robotnikom największe szkody, podczas gdy mainstreamowy liberał chce dobrze dla przedsiębiorców, ale z liberalizmu największą korzyść otrzymują właśnie robotnicy.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-27 15:57:43, suma postów tego autora: 4329

jilber,

wiem, że z propagandą jesteś za pan brat, ale może chociaż tutaj przestałbyś manipulować.

To że najwyższa stawka podatkowa w Grecji wynosi 40% kompletnie nic nam nie mówi. W Polsce najwyższa stawka jest niższa o zaledwie 4 punkty procentowe i co z tego?! Płaci ją zaledwie 5% społeczeństwa, a biorąc pod uwagę masę ulg, zwolnień i odliczeń, które przysługują bogatym, to mamy podatek degresywny. Ile procentowo wynoszą wpływy z podatku dochodowego od tych, którzy płacą te 36%, a zarabiają kilkaset tysięcy zł miesięcznie, a ile wpływy od tych, którzy na tych pierwszych robią i dostają jałmużnę w wysokości 1000-1500 zł? Może tak porozmawiamy.

"1) Wydatki rządu w Grecji to 44% PKB. Dla porównania, w Szwajcarii stanowią one 32% PKB."

Super, misiu. To teraz porównaj to swoje ukochane PKB w Grecji (316,8 mld USD) i Szwajcarii (492,600 mld USD), porównaj liczbę ludności w obu krajach (11 mln do 7 mln), porównaj siłę nabywczą płac, rent i emerytur.

Chyba nie ma wskaźnika ekonomicznego, którym możnaby tak manipulować jak PKB. Na podstawie PKB mogę wam powiedzieć np., że Norwegia to przy Polsce dziady, bo nasz PKB wynosi 567,400 mld dolarów, a PKB Norwegii to zaledwie 481,100 mld dolarów. Natomiast Turcja w ogóle jest już rajem przy obu krajach (798,900 mld USD).

Twój ostatni wpis to już czysta demagogia i libertariańskie bujanie w obłokach.

"Robotnik nie ryzykuje swoim majątkiem tak jak robi to przedsiębiorca czy kapitalista."

Kłamstwo. Oczywiście, że ryzykuje. Tyle że to nie ON ryzykuje, ale kapitalista, prowadząc grę rynkową, ryzykuje jego majątkiem. Słyszałeś o bezrobociu? Skromne majątki pracowników są w każdej chwili zagrożone, gdyż w razie recesji wzrasta bezrobocie. Pracownicy, by przeżyć, muszą sprzedawać samochody, inne dobra, często tracą dach nad głową i zostają z niczym. Z winy nie swojej, a kapitalistów, którzy w okresie prosperity zwiększają produkcję, a nie zwiększają płac. Jestem ciekaw, jaki % burżuazji i jaki % robotników w czasie kryzysu ląduje na bruku, zupełnie bez niczego, hehe

"Dlatego wniosek z libertariańskiej wersji ekonomii (www.mises.pl) że wolny rynek maksymalizuje dochód akurat klasy robotniczej bez żadnej ich zasługi, gdyż przeciętna płaca jest determinowana jedynie przez ilość kapitału w gospodarce,"

Właściwie - no comments. W której gospodarce jest więcej kapitału? W duńskiej czy chińskiej? Raczej w chińskiej. Gdzie są wyższe płace?

"podczas gdy przedsiębiorcy w warunkach wolnorynkowej konkurencji zmuszeni są do ciągłych innowacji tylko po to aby ich zyski nie spadły do zera, jest dla mnie osobiście najbardziej nieintuicyjnym zaskoczeniem jaki ma do zaoferowania libertariańska ekonomia."

Oj, tak. Wprowadzają innowacje, wprowadzają. Wymyślają coraz bardziej innowacyjne metody brutalnej eksploatacji tzw. "siły roboczej", hehe

"właśnie _zwiększają_ koszty pracy, gdyż jak pisałem wyżej, jedynym determinantem poziomu płac jest ilość kapitału w gospodarce, więc wszelkie zmiany powodujące wzrost zysków firm prędzej czy później przekładają się niezmiennie na wzrost płac."

O, Jezu... Zaraz je*nę. O ile wzrosła w Polsce od 89 roku ta Twoja "ilość kapitału" w Polskiej gospodarce? O ile wzrosła wydajność pracy? O ile spadły podatki dla najbogatszych? Ile pracowniczych praw zostało odebranych w imię "uelastycznienia" Kodeksu pracy? O ile zostały zmniejszone tzw. "pozapłacowe koszty pracy"? I wreszcie - o ile wzrosły REALNE (nie nominalne) płace, ich siła nabywcza od 89 roku?

A na koniec smakowity kąsek:

A teraz drugie pytanie: co z tego PKB zostaje dla ludzi? Można to odczytać, patrząc na "udział kosztów związanych z zatrudnieniem" w "PKB wytworzonym". Chodzi tu o koszty płac plus narzuty na płace, czyli to, co nam zostaje w kieszeni, i to, co idzie na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, podatki dla państwa. Na którym miejscu pod względem tego wskaźnika znajduje się Polska? Na czwartym od końca! Przed nami jest Brazylia, a nawet Indie! W Polsce tylko 35,2 proc. PKB trafia bezpośrednio lub pośrednio do społeczeństwa w formie "kosztów związanych z zatrudnieniem", a w Brazylii – 35,6 proc. PKB. Warto wiedzieć, że na pierwszym miejscu plasuje się Szwajcaria, gdzie 62,2 proc. PKB trafia do kieszeni obywateli i państwa. Stany Zjednoczone mają wskaźnik 56,8 proc., Wielka Brytania – 54,5 procent. Zasadniczo w krajach rozwiniętych kształtuje się on w okolicy 50 procent. Nawet Ukraina, Łotwa, Estonia plasują się wyżej od nas (aczkolwiek część danych może być w jakimś stopniu zafałszowana). Nasuwa się w związku z tym jeden podstawowy wniosek: wszelkie twierdzenia, że w Polsce mamy wysokie koszty pracy, są zwyczajnym kłamstwem. Ten wskaźnik odzwierciedla właśnie koszty pracy, czyli to, co ludziom zostaje z tego, co wypracowali, i widać z niego, że my w Polsce mamy jedne z najniższych na świecie kosztów pracy! A warto wiedzieć, że jeszcze dziesięć lat temu koszty te były na przyzwoitym europejskim poziomie 44,2 proc., porównywalnym z takimi krajami jak Hiszpania, Portugalia, Irlandia, Włochy.Źródło:"Domino niewypłacalności", rozmowa z prof.Jerzym Żyżyńskim, Nasz Dziennik, 04.02.2009 r., str.5.



autor: fancom, data nadania: 2010-05-27 17:00:52, suma postów tego autora: 1422

fancom

>>W Polsce najwyższa stawka jest niższa o zaledwie 4 punkty >>procentowe i co z tego?! Płaci ją zaledwie 5% społeczeństwa

Nie twierdziłem że w Grecji bogaci są łupieni jakoś szczególnie bardziej niż europejska przeciętna, ale też nie jest to jakieś podatkowe eldorado jak rzekomo twierdzi autor.

>>To teraz porównaj to swoje ukochane PKB w Grecji (316,8 >>mld USD) i Szwajcarii (492,600 mld USD), porównaj liczbę >>ludności w obu krajach (11 mln do 7 mln), porównaj siłę >>nabywczą płac, rent i emerytur

Nie bardzo wiem po co miałbym porównywać absolutne wartości PKB, ludności itd. Jeżeli chcesz porównać między krajami poziom życia bierzesz PKB na mieszkańca, jeżeli chcesz porównać poziom opodatkowania używasz właśnie procentu PKB który trafia do państwowej kasy itd.

>>Skromne majątki pracowników są w każdej chwili zagrożone, >>gdyż w razie recesji wzrasta bezrobocie.

Mhmmm, tylko te nawet skromne majątki mogli najpierw uzbierać tylko dzięki inicjatywie i ryzyku kapitalistów i przedsiębiorców. Pamiętaj że przedsiębiorcy robią to z własnej woli, mogliby równie dobrze siedzieć i czekać na mannę z nieba, więc mówisz o ryzyku robotników że kapitaliści nie podejmą ryzyka, albo że im się nie powiedzie... Owszem, takie ryzyko istnieje, dlatego aby je minimalizować trzeba za wszelką cenę ułatwiać przedsiębiorczość, a wszelkie ataki na zyski kapitalistów bardzo szybko uderzają właśnie w klasę robotniczą dokładnie tak jak opisujesz.

>>W której gospodarce jest więcej kapitału? W duńskiej czy >>chińskiej? Raczej w chińskiej. Gdzie są wyższe płace?

Ilość kapitału w gospodarce jest jedynym determinantem przeciętnej płacy, ale przeciętną płaca jest z definicji na jednego obywatela, więc oczywiste że musisz podzielić najpierw tą ilość kapitału przez liczbę obywateli...

>>Wymyślają coraz bardziej innowacyjne metody brutalnej >>eksploatacji tzw. "siły roboczej", hehe

Zauważ że zawsze wysokość minimalnej płacy jest dużo poniżej wolnorynkowej przeciętnej płacy. Wyjaśnij proszę ten fakt w ramach swojej tezy że pracodawcy na wolnym rynku są w stanie sprowadzić płace do poziomu przeżycia, czyli nawet niżej niż obecne płace minimalne. Jaskrawa fałszywość lewicowych tez jest tutaj szczególnie widoczna. Lewica zawsze walczy o wyższe płace, tylko jakoś zawsze w sensie podwyższania płac najmniej zarabiających do przeciętnej, a nigdy podwyższania samych przeciętnych płac których lewica już wyjaśnić nie jest w stanie. To jest nietrywialna dziura w waszych teoriach, po prostu nie rozumiecie skąd się biorą w ogóle płace jako takie, a wasze wyjaśnienia (poziom przeżycia) stoją w jawnej sprzeczności z rzeczywistością.

>>O ile wzrosła w Polsce od 89 roku ta Twoja "ilość >>kapitału" w Polskiej gospodarce?

Pytaniami chcesz obalić moje tezy? Jeżeli masz dane im zaprzeczające to bardzo chętnie się przyjrzę.

>>wszelkie twierdzenia, że w Polsce mamy wysokie koszty >>pracy, są zwyczajnym kłamstwem

Oczywiście, przecież o tym pisałem właśnie. Wysokie, niskie, takie określenia to bełkot, koszty pracy determinuje rynek a co za tym idzie, nie są ani wysokie ani niskie, po prostu dokładnie takie jak ilość kapitału w gospodarce podzielona przez liczbę mieszkańców. Wynika to z istnienia konkurencji między pracodawcami o siłę roboczą, podstawowy i nieunikniony środek każdej produkcji. Dokładnie tej konkurencji nie uznajecie i z tego wynika rozdźwięk między rzeczywistością a rzekomą zdolnością pracodawców do obniżania płac do poziomu przeżycia.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-27 19:32:15, suma postów tego autora: 4329

@ jliber

Generalnie trochę racji masz, a miejscami to nawet całkiem sporo. I wbrew pozorom pewnie niejeden na tym forum byłby gotów się z tobą zgodzić. Powiedz tylko, dlaczego to wszystko nie sprawdza się w praktyce?

autor: Bury, data nadania: 2010-05-27 21:46:04, suma postów tego autora: 5751

liber

"Zauważ że zawsze wysokość minimalnej płacy jest dużo poniżej wolnorynkowej przeciętnej płacy. Wyjaśnij proszę ten fakt w ramach swojej tezy że pracodawcy na wolnym rynku są w stanie sprowadzić płace do poziomu przeżycia, czyli nawet niżej niż obecne płace minimalne. Jaskrawa fałszywość lewicowych tez jest tutaj szczególnie widoczna."

Ależ to oczywiste. Statystycznie średnia płaca w Polsce to prawie 4000zł. Jednakże jest to oparte na średniej arytmetycznej, którą zawyżają ogromne nierówności dochodowe. Zrób zadanie: masz 100 osób, z których: 10 zarabia 100tys., 40 - 2tys., 30 - 3tys. 10 - 4tys., 10-10 tys. Zobaczysz pułapkę tego miernika.
Porównaj sobie również skalę płac w Chile Pinocheta, nierówności dochodowe w stosunku do PKB, poziom nędzy. Zobaczysz, jak to ciekawie wygląda w realnej gospodarce wolnorynkowej. Tylko bez bzdur ala mises.pl, że jak jest Bank Centralny to nie ma kapitalizmu, bo kapitalizm to tylko standard złota (w takim razie za kapitalizmem był także Trocki, zwolennik gold standard). Jak będziemy brnąć dalej w absurdy misesizmu dojdziemy do przekonania, że Smith był socjalistą, rząd brytyjski czasów wiktorańskich (ale też i wcześniejszych) był socjalistyczny, Pinochet był socjalistą, Reagan... No, ale nie Lew Trocki, on był za..., hahaha!

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2010-05-27 23:01:31, suma postów tego autora: 1002

jliber,

"I to mimo że także jestem etatowcem..."

PO-przyj władzę i pracodawcę czynem - uelastycznij swą robotę przed terminem (dalej idącego zliberalizowania kodeksu w Polsce lub przeniesienia Ciebie na kontakt). Proste.


autor: _Michal_, data nadania: 2010-05-28 21:06:02, suma postów tego autora: 4409

_Michal_

Umowa o dzieło (programista) i mówisz złodziejskim ZUSom dobranoc. Jestem dumny z tego że nigdy w życiu nie wpłaciłem na ZUS ani złotówki. Nigdy nie obejmował mnie Kodeks Pracy, wszystkie warunki wykonania dzieła negocjuję sobie prywatnie ze zleceniodawcą, który może rozwiązać umowę każdego dnia bez żadnego wypowiedzenia. Od 10 lat w tej samej i jedynej firmie... Zamiast ZUS spłacam kredyt na dom, mogę go w każdej chwili sprzedać gdy przyjdzie mi ochota na emeryturę, którą pewnie spędzę w Tajlandii budując na starość mój prywatny harem.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-28 22:18:25, suma postów tego autora: 4329

Bury

PKB na mieszkańca bardzo ładnie rośnie wraz z poziomem wolności gospodarczych, chyba już bardziej empirycznie się nie da?
http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

autor: jliber, data nadania: 2010-05-28 22:23:29, suma postów tego autora: 4329

Ostap_Bender

>>ogromne nierówności dochodowe

O to właśnie pytam, skąd nierówności dochodowe skoro pracodawcy mają rzekomo zdolność sprowadzania wszelkich płac do poziomu przeżycia robotników. Owszem, mediana jest niższa od przeciętnej, ale w dalszym ciągu dużo wyższa niż płaca minimalna, powyżej której żadna płaca nie powinna wg teorii lewicowych wzrosnąć (rzekoma przewaga negocjacyjna pracodawców).

>>Tylko bez bzdur ala mises.pl, że jak jest Bank Centralny >>to nie ma kapitalizmu

Kapitalizm to powszechny dostęp do ochrony prywatnej własności (a nie tylko dla elit, więc np Haiti odpada). Monopol państwa na pusty pieniądz daje nieograniczone możliwości okradania konsumentów podatkiem inflacyjnym, więc wszystko zależy od konkretnych regulacji konkretnego banku centralnego. W praktyce w dzisiejszych czasach system rezerw częściowych (tak się to eufemistycznie nazywa) skutkuje masowym transferem dóbr od konsumentów do bankowców i finansowców (powodując przy okazji cykl baniek i kryzysów), ale oczywiście ma się to nijak do szaleństw inflacyjnych początków tego systemu. Najśmieszniejsze jednak że fundamentem tego w praktyce systemu dotacji dla sektora bankowo-finansowego jest rzekomo socjalny keynesizm...

>>Smith był socjalistą, rząd brytyjski czasów wiktorańskich >>(ale też i wcześniejszych) był socjalistyczny, Pinochet >>był socjalistą, Reagan...

Cały marksizm opiera się na prehistorycznym ale odgrzanym na nowo kotlecie teorii wartości opartej na pracy, a tego kotleta odgrzał właśnie Smith i potem rozwinął Ricardo, którego z kolei uczniem był Marks. Już w Bogactwie Narodów jest mowa o "wyzysku" robotników ("wyzysk" wynika logicznie bezpośrednio z teorii wartości opartej na pracy), nawet głupia poczta miała byc wg Smitha państwowa, a sam był urzędnikiem celnym. Marks jedynie wyciągnął logiczne wnioski z fałszywych założeń Smith/Ricardo, które dopiero ponownie obaliła (w ekonomii mainstreamowej) rewolucja marginalna końca XIXw, chociaż o jej fałszywości wiedzieli już późniejsi chrześcijańscy scholastycy, nie mówiąc o francuskich czy włoskich ekonomistach bezpośrednio poprzedzających Smitha jak Cantillon, Turgot czy Say. To świetny przykład aby pokazać że prostackie zerojedynkowe założenia prowadzą jedynie do prostackich zerojedynkowych wniosków. Owszem, żadna z wymienionych przez Ciebie osób nie była socjalistą w rozumieniu marksistowskim (raczej socjalistów w odmianie narodowej wymieniłeś), co nie zmienia faktu że 100% wolnorynkowa na pewno także nie.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-28 23:03:46, suma postów tego autora: 4329

Michał,

najlepiej, jak pracodawca i pracownik dogadają się ze sobą jak ludzie: czy bardziej im odpowiada etat, umowa o dzieło czy zlecenie.
Nie może być tak, że nad nimi stanie biurokratyczno-etatystyczny "Wielki Inny" (świetny termin Zizka!) i powie:
Gdzie dwóch was się zbierze, tam ja będę między wami.

autor: ABCD, data nadania: 2010-05-29 00:08:06, suma postów tego autora: 20871

dziber

[że zawsze wysokość minimalnej płacy jest dużo poniżej wolnorynkowej]

duzo to ile, 50 zl, 100 zl, 500 zl... za ile, 40 godz./tyg., 50, 60, 80... w charakterze kogo, pomocnika murarza, kierowcy, asystenta, informatyka, czlonka zarzadu...

[inicjatywie i ryzyku kapitalistów i przedsiębiorców]

przedsiebiorcy w polsce ryzykuja najczesciej zdrowiem zatrudnionych.

[Ilość kapitału w gospodarce jest jedynym determinantem przeciętnej płacy]

czy aby na pewno jedyna, a nie np: fundusz plac ?. w ktorym np: 90% trafia do 5%, a 10% do 95% zatrudnionych, w danym przedsiebiorstwie.

[zmiany powodujące wzrost zysków firm prędzej czy później przekładają się niezmiennie na wzrost płac.]

fundusz plac rosnie, ale co dalej z jego podzialem ?

[Robotnik nie ryzykuje swoim majątkiem tak jak robi to przedsiębiorca czy kapitalista.]

panstwa kapitalistyczne dbaja oto zeby kapitalista nie ryzykowal swoim majatkiem, a robotnik, jak zuwazyl fancom cyt."majątki pracowników są w każdej chwili zagrożone, gdyż w razie recesji wzrasta bezrobocie.". majatkiem robotnika jest praca, a kapitalisty kapital (kapital jest znacznie lepiej chroniony przez panstwa niz praca!!!, o czym swiat przekonal sie niedawno..)

autor: dyzma_, data nadania: 2010-05-29 10:40:17, suma postów tego autora: 2959

Cieplej i weselej

Gdy na forum lewicy pojawia się wyznawca wiary liberalnej
wyznania misesowego to zaraz robi się tutaj weselej :).

> zmiany powodujące wzrost zysków firm prędzej czy później
> przekładają się niezmiennie na wzrost płac.
Lepiej prędzej niż później, bo
„na dłuższą metę wszyscy z pewnością będziemy martwi”

****
Gorączka, jak piszą biegli w piśmie, jest przyczyną wszystkich chorób :).

autor: Adrem63, data nadania: 2010-05-29 14:29:06, suma postów tego autora: 2295

dyzma_

>>duzo to ile, 50 zl, 100 zl, 500 zl... za ile, 40 >>godz./tyg., 50, 60, 80... w charakterze kogo, pomocnika >>murarza, kierowcy, asystenta, informatyka, czlonka >>zarzadu...

A co za różnica, czy marksizm dotyczy jakichś zawodów w mniejszym stopniu niż innych? Każda pensja kogokolwiek na jakimkolwiek etacie wyższa nawet o 1 grosz od płacy minimalnej z automatu obala marksizm. Tymczasem mamy pensje idące w wielokrotność setek i dziesiątek płac minimalnych, a medianą około dwukrotnie wyższą, więc w ogóle z czym do ludzi? Czy wg marksizmu informatycy są jakoś magicznie wyłączeni z praw historycznego determinizmu?

>>przedsiebiorcy w polsce ryzykuja najczesciej zdrowiem >>zatrudnionych

Przedsiębiorcy to nie organizacje charytatywne, pracownikowi wygodnie zrzucić na pracodawcę stan swojego zdrowia, tymczasem jego przedsiębiorcy w ogóle mogłoby nie być, nikt nie ma obowiązku aby komukolwiek oferować kupno jego usług pracy, tak samo jak nikt nie ma obowiązku komukolwiek ich sprzedawać, więc to jest dokładnie na tej zasadzie co gdy mąż narzeka na żonę że ryzykuje jego zdrowiem bo mu źle gotuje, zwykłe wygodnictwo i zwalanie odpowiedzialności za swoje życie na innych.

>>czy aby na pewno jedyna, a nie np: fundusz plac ?. w >>ktorym np: 90% trafia do 5%, a 10% do 95% zatrudnionych, w >>danym przedsiebiorstwie

Jeżeli istnieje przedsiębiorstwo w którym zarobki są niższe niż przeciętna branży, prędko straci swych pracowników na rzecz konkurencji, to jest własnie ten mechanizm kreowania płac wolnorynkowych którego istnienia wy nie uznajecie. Dowolność w ustalaniu płac przez pojedyńcze przedsiębiorstwo jest pozorna, owszem, zarząd może ustalić cokolwiek, tylko pytanie jak długo to cokolwiek pozwoli firmie przetrwać na rynku jeżeli zacznie tracić podstawowy środek wszelkiej produkcji czyli siłę roboczą.

>>fundusz plac rosnie, ale co dalej z jego podzialem ?

Nie ma znaczenia co zrobi konkretne przedsiębiorstwo, szybko przestanie istnieć jeżeli nie zaoferuje wyższych lub równych płac co konkurencja. To dlatego zyski mogą wzrosnąć jedynie przejściowo, bo wyższe zyski przyciągają nową konkurencję która podkupi wyższymi płacami pracowników istniejących w branży firm, więc zmusi do podwyżek w całej gospodarce, tym samym eliminując ponadprzeciętne zyski. Musicie zrozumieć dynamizm kształtowania się płac, tego nie robi zarząd i księgowi konkretnej firmy w jakimś konkretnym punkcie czasu, to jest nieustanny proces dostosowywania się płac do ilości kapitału w całej gospodarce.

>>panstwa kapitalistyczne dbaja oto zeby kapitalista nie >>ryzykowal swoim majatkiem

Czy to przypadkiem nie był zawsze lewicowy pomysł aby zaoferować przedsiębiorcom rodzaj siatki bezpieczeństwa w przypadku bankructwa? Oczywiście w zamian np 99% podatek od zysków. Dopóty czegoś takiego nie zrealizujecie, to nie bardzo wiem o czym mówisz. Jeżeli uważasz że kapitalista nie ryzykuje swoim majątkiem, to wyjaśnij proszę bankructwa ogromnej większości nowozakładanych firm, a także mnogość nowych produktów które okazują się niewypałami powodującymi ogromne straty.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-29 16:02:27, suma postów tego autora: 4329

J liber mnie rozbawił

"W rzeczywistości tak rozdrobnione państwo jest praktycznie niekontrolowalne przez media "

Tak, jak Springer z Agora nie kontrolują państwa to rzeczywiście klęska i zagrożenie demokracji, aha jest jeszcze ITI i Solorz
Całkiem niezła kolekcja obrońców ludu demokracji.

autor: kontras, data nadania: 2010-05-29 17:08:38, suma postów tego autora: 1774

kontras

>>Tak, jak Springer z Agora nie kontrolują państwa to >>rzeczywiście klęska i zagrożenie demokracji, aha jest >>jeszcze ITI i Solorz

Nie wiedziałem że tutejsi socjaliści czytają Nasz Dziennik...

autor: jliber, data nadania: 2010-05-29 21:09:45, suma postów tego autora: 4329

Adrem63

>>Lepiej prędzej niż później, bo
>>na dłuższą metę wszyscy z pewnością będziemy >>martwi;

No jasne, siedzieć i narzekać że manna z nieba za wolno spada, w tym jesteście specjalistami. Tutaj zresztą widać klasyczną rozbieżność między rzeczywistością a narzekaniem. Gdybyście naprawdę wierzyli w kapitalistyczny wyzysk robotnika, dawno już sami byście założyli własną firmę aby wyzyskiwać, nie tylko dla własnej korzyści, ale także korzyści klasy robotniczej, poprzez obniżenie o 1 osobę podaży usług pracy (siebie) oraz wzrost o n osób popytu na usługi pracy, gdzie n liczba zatrudnionych pracowników w waszej firmie, co oczywiście wg najprostszego ekonomicznego prawa popytu i podaży, nawet przy n=0, musi skutkować wzrostem przeciętnej płacy w gospodarce, a więc obniżeniem wyzysku. Ale tego nie robicie, więc jest to jedynie kolejny dowód, tym razem empiryczno-psychologiczny na was samych, że wyzysk nie istnieje.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-29 21:20:50, suma postów tego autora: 4329

@ jliber

Nie jedź tak na Nasz Dziennik. Jeśli chodzi o ekonomię ścierają się w nim różne poglądy, można odnaleźć także ślady tych, które ty wyznajesz. Dla przykładu Nasz Dziennik często pisze o prywatnych firmach niszczonych przez państwo.

autor: Bury, data nadania: 2010-05-30 10:29:21, suma postów tego autora: 5751

Bury

Po wypowiedziach kontrasach wyraźnie widać że gdyby pominąć kwestie wolności osobistych takich jak legalizacja narkotyków, prawa homoseksualistów, eutanazję czy aborcję, lewica mogłaby z powodzeniem współdzielić mnóstwo artykułów z socjalistami narodowymi.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-30 12:51:39, suma postów tego autora: 4329

nasz dziennik

ze wszystkimi swoimi specyficznosciami to jedyna licząca się gazeta niezależna od wielkich ubecko - wallstreetowskich pieniędzy.
Jak komorowski i reszta rozwiążą KRRiTV to na pewno zrobią wszystko żeby media ojca rydzyka zniszczyć.

autor: kontras, data nadania: 2010-05-30 13:09:16, suma postów tego autora: 1774

kontras

Wszystko fajnie, tylko się potem nie dziw gdy liberałowie wrzucają lewicę i prawicę do jednego worka, wszystkich nazywają socjalistami tylko różnych odmian, a to marksistowskiej, a to narodowej, a to religijnej.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-30 15:22:30, suma postów tego autora: 4329

a co mnie obchodzą

jakieś brednie liberałów i co oni sobie gdzie wrzucają?

autor: kontras, data nadania: 2010-05-30 15:44:09, suma postów tego autora: 1774

jliber

> No jasne, siedzieć i narzekać że manna z nieba za wolno
> spada, w tym jesteście specjalistami.
Skąd wiesz co kto robi, jasowidz jakiś ?
A co do manny to jakoś jeszcze nie widziałem żeby spadała z nieba. Jeśli chodzi o tego typu zjawiska meteorologiczno ekonomiczne w skali makro to widać ogólnie, że to raczej manna idzie gdzieś do góry, a spece od ekonomii ciągle intensywnie dumają jak odessać z dołu to co jest jeszcze do wzięcia i odchudzić dolne partie.
W ten sposób powstaje zła pogoda dla nowych przedsiębiorczych ludzi, bo trzeba działać na coraz uboższym gruncie. To właśnie skutek neoliberalnej polityki ekonomicznej, polityki koziego rogu, a w kozim rogu wiadomo coraz ciaśniej.
To co mówię oczywiście można sobie nazwać narzekaniem , ale to fakt, który potwierdza się licznymi obserwacjami gospodarczej rzeczywistości nawet w ramach prac naukowych.
Ja sam znam wielu którzy, chcieli i nadal chcą założyć jakieś firmy i pracować na własny rachunek, ale udało się tylko niewielu.

Poza tym kiepsko liczysz, bo od wzrostu *przeciętnej płacy* w gospodarce żadnemu robotnikowi płaca nie musi wzrosnąć, a ta kategoria nie ma nic wspólnego z wyzyskiem.
Jeśli kiepsko liczysz możesz się także przeliczyć w sprawie swoich planów życiowych :)

autor: Adrem63, data nadania: 2010-05-30 17:16:35, suma postów tego autora: 2295

kontras

Dokładnie tym się różnimy, ja staram się coś dogłębnie zrozumieć zanim zacznę to krytykować, dlatego zawsze będzie pełno libertarian na forach lewicowych a nie odwrotnie.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-30 19:00:47, suma postów tego autora: 4329

lebertarianie to rodzaj sekty

pomieszanej z paranoją więc ich obecność tu jest zrozumiała, tak samo jak jehowitów w katolickich domach.
Ale do rozumienia wiara plus wąskie horyzonty nie wystarczą.

autor: kontras, data nadania: 2010-05-30 20:18:30, suma postów tego autora: 1774

Adrem63

>>W ten sposób powstaje zła pogoda dla nowych >>przedsiębiorczych ludzi, bo trzeba działać na coraz >>uboższym gruncie. To właśnie skutek neoliberalnej polityki >>ekonomicznej, polityki koziego rogu, a w kozim rogu >>wiadomo coraz ciaśniej.

Jak rozumiem mówiąc wprost chodzi Ci o to że państwo efektywnie pobudza gospodarkę poprzez zwiększanie płacy minimalnej (robotnicy wydają więcej więc jest wyższy popyt na towary). Czy istnieje jakieś ograniczenie dla tego ekonomicznego perpetuum mobile? Czy państwo może od razu podnieść np 100 krotnie płacę minimalną aby 100 krotnie pobudzić gospodarkę, czy trzeba to rozłożyć jakoś na raty? I dlaczego kapitaliści się temu sprzeciwiają skoro to także dla ich korzyści? Przepraszam za tyle pytań na raz, ale skoro istnieje tak łatwy sposób aby jedną ustawą przegonić wszystkie kraje świata to chciałbym czym prędzej zrozumieć tą genialną ideę.

>>od wzrostu *przeciętnej płacy* w gospodarce żadnemu >>robotnikowi płaca nie musi wzrosnąć

Aaa, tu jest nieporozumienie. Ty widać definiujesz robotnika jako "ten kto mniej zarabia", a ja używam definicji ekonomicznej czyli "ten kto sprzedaje swe uslugi pracy". Z tym że w ramach Twojej definicji mówienie że robotnik zarabia mało to tautologia, a także swego rodzaju lewicowe ideologiczne perpetuum mobile, z definicji zawsze lewicowiec będzie twierdzil że robotnik zarabia za mało, bo bierze pod uwagę jedynie tych robotników którzy zarabiają mniej.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-30 21:14:09, suma postów tego autora: 4329

kontras

Większość chrześcijan straciłaby wiarę gdyby uważnie przeczytała Pismo Święte (http://www.cytatybiblijne.pl/). Podobnie większość socjalistów straciłaby wiarę gdyby uważnie przeczytała Kapitał (http://mises.pl/108/108/). Libertarianin Bohm-Bewerk szczegółowo i dogłębnie obalił Kapitał w 1896 roku (http://mises.org/books/karlmarx.pdf) zanim ekonomiczny mainstream w ogóle zaczął brać marksizm na poważnie. Tymczasem w XXI wieku socjaliści dalej radośnie wykazują się zupełną ignorancją podstaw ekonomicznych libertarianizmu. Ale to właśnie paradoksalnie stanowi o sile idei lewicowych, to są idee dla młodych gniewnych, nieskażonych wymaganiami logicznego myślenia.

autor: jliber, data nadania: 2010-05-30 21:35:38, suma postów tego autora: 4329

jliber wrote:

[ja staram się coś dogłębnie zrozumieć zanim zacznę to krytykować]

No, nie wiem jliber. Najeżdżasz na Nasz Dziennik, a prawdopodobnie nie miałeś go w ręku. Gdybyś bowiem go czytywał lub chociażby raz na ile przejrzał, wiedziałbyś że można w nim czasami spotkać się z poglądami gospodarczymi bliskimi twoim.

--
Szczere gratulacje za

"Jestem dumny z tego że nigdy w życiu nie wpłaciłem na ZUS ani złotówki."

autor: Bury, data nadania: 2010-05-30 22:55:21, suma postów tego autora: 5751

jliber

[wyższa nawet o 1 grosz od płacy minimalnej z automatu obala marksizm]

placa minimalna jak sama nazwa mowi, jest minimalna, ani optymalna, ani maksymalna. jezeli ktos zarabia ponad 1 gr czy ponad 1000 zl, absolutnie niczego nie obala i nie zmienia, bo placa minimalna istnieje po to zeby nikt nie zarabial mniej niz wynosi, niezaleznie od sytuacji na rynku, profesji, widzimisie pracodawcow i pracownikow etc.

placa minimalna spelnia funkcje spoleczna (podobnie jak znaki drogowe ograniczajace predkosc) i nie musi pasowac do zadnej liberalnej doktryny.

[to jest własnie ten mechanizm kreowania płac wolnorynkowych którego istnienia wy nie uznajecie]

uznajemy, ale powyzej placy minimalnej. nie wiem na jakiej podstawie tak uznales, chyba sam sobie to wmowiles.

[szybko przestanie istnieć jeżeli nie zaoferuje wyższych lub równych płac co konkurencja.]

w sytuacji permanentnego bezrobocia to nie dziala tak pieknie jak na liberalnym schemacie. a czynnikow wplywajacych na poziom bezrobocia jest kilkanascie i mozna przypisac im rozne wagi, zaleznie od jeszcze innych czynnikow i wag...

--
aj, mi liberalizm wciaz przypomina religie na uslugach roznych cfaniakow:)

autor: dyzma_, data nadania: 2010-05-31 01:08:49, suma postów tego autora: 2959

Bury

Mama to czyta, ostatnio histeryczny tytuł, "Wyprzedaż Polski", żywcem z lewica.pl...

autor: jliber, data nadania: 2010-05-31 12:40:41, suma postów tego autora: 4329

jliber

Ja nie pisałem nic o płacy minimalnej.
Pisałem tylko o polityce ekonomicznej koziego rogu ulubionej i propagowanej przez kapłanów neoliberalnej wiary. Zgodnie z jej kanonami (w które jak widać wierzysz) niskie płace, niskie koszta pracy jak mówią uczeni w piśmie, wywołują wzrost gospodarczy i zmniejsznie bezrobocia.
Jaka to bzdura pisałem już nie raz na tym forum, ale dość dawno więc powtórzę w skrócie.
Nikt kto potrafi liczyć nie zatrudnia pracownika dlatego, że jego koszty są niskie. O zatrudnieniu pracownika decyduje szereg innych czynników. Pracownika kapitalista zatrudnia wtedy gdy jest niezbędny.

Jeśli zaś chodzi o płace minimalną to jest ona po pierwsze próbą ucywilizowania stosunków na rynku pracy na którym pracokupiec ma przewagę. Po drugie efekt popytowy choć niewielki ma jednak znaczenie.
Płaca minimalna ma sens w kraju takim jak Polska gdzie związki zawodowe są w stadium zaniku i nie ma właściwych negocjacji w sprawach płacowych.

Skoro głupio pytasz dlaczego nie podwyższyć płacy minimalnej stokrotnie to ja odpowiem w podobnym stylu:
Dlaczego nie obniżyć płac robotnikom stukrotnie, wtedy wszyscy by chętnie ich zatrudniali i bezrobocie spadłoby do zera.
Nie wiem tylko za co ludzie kupowaliby wtedy wyprodukowane przez kapitalistów towary i z czego by żyli. ( pewnie z oszczędności :).

Co do tautologii
i do wzrostu *przeciętnej płacy* oraz ew. korzyści z tego dla robotników.
Ty pierwszy użyłeś określenia *klasa robotnicza* więc odpowiedziałem podobnie.
A chodzi tylko o to, że ten wzrost nie musi powodować, albo być spowdowany wzrostem płac tych grup ludzi którzy tego wzrostu najbardziej potrzebują.

autor: Adrem63, data nadania: 2010-05-31 12:54:37, suma postów tego autora: 2295

ABCD,

popieram: biurokraci z firmowych działów kadr nie powinni narzucać kandydatom umów o dzieło czy na zlecenie, jeśli ci wolą etat. A biurokraci z "Lewiatana" - wymuszać (z wyżyn swojego piedestału) dalszego liberalizowania kodeksu pracy.

autor: _Michal_, data nadania: 2010-05-31 15:52:24, suma postów tego autora: 4409

Adrem63

>>Zgodnie z jej kanonami (w które jak widać wierzysz) niskie >>płace, niskie koszta pracy jak mówią uczeni w piśmie, >>wywołują wzrost gospodarczy i zmniejsznie bezrobocia.

Nie, to głupotki mainstreamowego liberalizmu, czyli stawianie wzrostu gospodarczego ponad prawdziwy cel gospodarki, czyli podniesienie poziomu życia jej uczestników.

>>Dlaczego nie obniżyć płac robotnikom stukrotnie, wtedy >>wszyscy by chętnie ich zatrudniali i bezrobocie spadłoby >>do zera.

Liberałowie (nawet mainstremowi) nikomu nie chcą obniżać płac, jedynie zlikwidować płacę minimalną, a to jest ogromna różnica, bo można pokazać że im wyższa płaca minimalna tym efektywnie niższe płace (ewentualnie wyższe bezrobocie). Innymi słowy, płaca minimalna osiąga odwrotny skutek do zamierzonego przez samych jej proponentów. Np http://mises.pl/302/302/

autor: jliber, data nadania: 2010-06-01 10:21:36, suma postów tego autora: 4329

jliber

[bo można pokazać że im wyższa płaca minimalna tym efektywnie niższe płace]

:D, szczegolnie na przykladzie III Najasniejszej mozna to pokazac :). Bezrobocie w najmniejszym stopniu zalezy od wysokosci minimalnej stawki, szczegolnie w III Najasniejszej, gdzie minimalna jest smiesznie niska. Ten Mises to musial byc naprawde wariat jezeli doszedl do takich wnioskow :D

autor: dyzma_, data nadania: 2010-06-01 12:50:20, suma postów tego autora: 2959

dyzma_

Nie ma nic szalonego w prawie popytu i podaży. Jeżeli ustalisz cenę minimalną powyżej rynkowej, będziesz miał niesprzedane produkty/usługi, w tym wypadku usługi pracy. A dla lewicy płaca minimalna musi być powyżej rynkowej, inaczej nie ma sensu jej wprowadzać.

autor: jliber, data nadania: 2010-06-02 13:08:19, suma postów tego autora: 4329

Dodaj komentarz