Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Leokadia Oręziak: Kiedy Polska uwolni się od OFE?

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Nie ma szans

Nie ma na to szans. Partii rządzącej odpowiada stan obecny, a największa partia niby-opozycja reprezentuje nie interesy obywateli tylko interesy krezusów finansowych z OFE.

autor: mlm, data nadania: 2012-01-14 11:17:10, suma postów tego autora: 4284

Od OFE

uwolnili się Węgrzy pod rządami Fideszu.

autor: Wojownik, data nadania: 2012-01-14 11:54:56, suma postów tego autora: 357

Ale

Ale Buzek się śmieje.

autor: Roger, data nadania: 2012-01-14 12:47:04, suma postów tego autora: 514

He he

"Jeśli uzna, że jest w stanie ponieść to ryzyko i koszty, może złożyć pisemne oświadczenie, że chce w OFE pozostać. Brak takiego oświadczenia SKUTKOWAŁOBY PRZENIESIENIEM ZGROMADZONYCH PRZEZ NIEGO ŚRODKÓW NA JEGO KONTO W ZUS".
A właściwie dlaczego?

autor: west, data nadania: 2012-01-14 14:00:51, suma postów tego autora: 6672

Z tego wynika, że...

... najbezpieczniejszy system emerytalny oparty jest na pokoleniowej solidarności, kiedy składki emerytalne pokolenia pracujących przeznaczone są na wypłaty emerytur. W ten sposób unika się ryzyka, które związane jest z każdym hazardem (nie wyłączając giełdy)...a także wysokich kosztów "obsługi" funduszy.

autor: helew1, data nadania: 2012-01-14 17:28:45, suma postów tego autora: 40

zabawne

Widać tutaj i z poprzednich dyskusji w GW, że niektórzy Polacy przyzwyczaili się do tego jarzma finansowego jak pies do obroży :).
Niektórzy nawet radośnie poszczekują: „He he” nie rozumiejąc niczego :).
Zabawne prawda ?

autor: Adrem63, data nadania: 2012-01-14 19:12:08, suma postów tego autora: 2298

To może niech ci co rozumieją (?) wytłumaczą tym co nie rozumieją

Dlaczego po hipotetycznym powrocie do systemu w pełni repartycyjnego środki zgromadzone dla przyszłych emerytów w ramach systemu kapitałowego miałyby pozostać w ZUS? Co z tymi pieniędzmi? "Było i nie ma, jak w ruskim cyrku"?

autor: west, data nadania: 2012-01-14 19:34:37, suma postów tego autora: 6672

Argumenty za OFE...

...oparte na diagnozach demograficznych, z pozoru racjonalne, zakładają utrzymywanie dochodów osób pracujących na poziomie równym lub niższym od kosztów utrzymania rodziny. Jest to jednak założenie fałszywe, niezgodne z naturalnym wzrostem dochodów uzyskiwanych w wyniku zarówno postępu technologicznego, jak i lepszego wykształcenia (fachowości) pracujących. W krajach, gdzie płaca minimalna wystarcza na utrzymanie czteroosobowej rodziny (a wszystkie pozostałe wynagrodzenia są na poziomie wyższym od minimalnego) nie ma problemu z emeryturami... Na marginesie warto przypomnieć starożytną zasadę divide et impera, która może wyjaśnia walkę liberałów o utrzymanie OFE, czyli systemu, który skutecznie doprowadził do pojawienia się konfliktu interesów pomiędzy pracującymi, a emerytami odsuwając na plan dalszy inne, groźniejsze dla rządzących konflikty społeczne...

autor: helew1, data nadania: 2012-01-14 21:23:36, suma postów tego autora: 40

To może niech ci co rozumieją (?) wytłumaczą tym co nie rozumieją

Bez sensu
jest tłumaczenie czegoś co zostało już bardzo dobrze wytłumaczone.
O sprawie OFE pisała już prof., L.Oręziak, pisał Piotr Kuczyński na swoim blogu i pewnie na Lewicy.pl, pisał Piotr Szumlewicz, pisał Dariusz Zalega, były wypowiedzi Min. Pracy....Jolanty Fedak, Min. Finansów Rostowskiego. Niech przeczytają coś co już zostało napisane. Jeśli dalej nie zrozumieją to proponuję wypić jakiś browarek tak jak to lubią czynić panowie Kiepscy z pewnego serialu :).

autor: Adrem63, data nadania: 2012-01-15 21:34:59, suma postów tego autora: 2298

No tak, tylko że ja nie pytam o "sprawę OFE" tylko o to

dlaczego prof. Oręziak uważa za oczywiste (a chyba uważa, skoro w żaden sposób tematu nie komentuje) pozostawienie środków nagromadzonych w ramach systemu kapitałowego w ZUS po ew. likwidacji tego systemu. Ja wiem że państwo chętnie przytuli każde pieniądze obywatela, ale jednak warto aby lewica pamiętała że na kontach w OFE gromadzone są środki obywateli a nie państwa.
Chyba nie warto zaczynać budowy bardziej sprawiedliwego systemu zabezpieczenia emerytalnego od pospolitej grabieży?

autor: west, data nadania: 2012-01-15 22:49:43, suma postów tego autora: 6672

No tak, tylko że ja nie pytam o "sprawę OFE" tylko o to

>dlaczego prof. Oręziak uważa za oczywiste (a chyba uważa, skoro w żaden sposób tematu nie komentuje) pozostawienie środków nagromadzonych w ramach systemu kapitałowego w ZUS po ew. likwidacji tego systemu.<

Przeczytaj jeszcze raz uważnie od nowa artykuł prof. Oręziak.
Nie ma tam mowy o tym co sugerujesz tylko zgoła o czymś innym:
*Całkowita likwidacja OFE, zakładająca powrót ich aktywów do finansów publicznych, uwolniłaby Polskę od wielkiego ciężaru.*
Dodam, ciężaru który w dużej części spowodowany jest przekazywaniem pieniędzy pożyczanych przez państwo do OFE.
Czy to tak trudno zrozumieć zwłaszcza gdy napisane jest po polsku :) ?

>ale jednak warto aby lewica pamiętała że na kontach w OFE gromadzone są środki obywateli a nie państwa.<

Niezupełnie, środki obywateli gromadzone są w tzw. *trzecim filarze* natomiast w naszym systemie repartycyjnym są wydawane na bieżącą obsługę potrzeb emerytalnych uprawnionych obywateli i to jeszcze mało. Pieniądze dla OFE pochodzą więc z budżetu, a tam mamy deficyt. Polska musiała zatem pożyczać w bankach komercyjnych, a pieniądze które wpłacasz do systemu poszły na emerytury dla dzisiejszych emerytów.


>Chyba nie warto zaczynać budowy bardziej sprawiedliwego systemu zabezpieczenia emerytalnego od pospolitej grabieży?<
A w domu wszyscy zdrowi :) ?

autor: Adrem63, data nadania: 2012-01-16 14:22:28, suma postów tego autora: 2298

Postulat uważnej lektury powinieneś skierować do siebie

Gdybyś uważnie przeczytał artykuł p. profesor (co przyznaję, wymaga pewnego skupienia uwagi ze względu na to że jest on niezborny i chaotyczny, a emocje co i raz biorą górę nad klarownością wykładu) zobaczyłbyś, że autorka postuluje likwidację filaru kapitałowego (tak tak, drugiego!) systemu emerytalnego, a także pozostawienie środków zgromadzonych dotąd w drugim filarze w dyspozycji ZUS. Czy te środki będą przez ZUS dalej inwestowane? No chyba nie, skoro inwestowanie jest "be"?

Problem konieczności finansowania ubytku w składce emerytalnej jest oczywiście problemem o kluczowym znaczeniu, tylko że zupełnie innym niż ten o którym piszę. Środki, które trafiły do OFE, zostały przez państwo pobrane od obywateli na określony cel. Jeżeli wydano je na coś innego, to jest to owszem, temat dla Trybunału Stanu (byłbym za), ale nie jest to argument na rzecz ich, mówiąc delikatnie, nacjonalizacji.



autor: west, data nadania: 2012-01-16 18:46:27, suma postów tego autora: 6672

Masz urojenia west ?

>Gdybyś uważnie przeczytał artykuł p. Profesor (...) zobaczyłbyś, że autorka postuluje likwidację filaru kapitałowego (tak tak, drugiego!) systemu emerytalnego,(...) <

Rżniesz głupa, prawda ?
Albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. W poprzednim tekscie podałem właśnie odp. cytat z art. L.Oręziak w którym jest ten postulat zawarty.

> a także pozostawienie środków zgromadzonych dotąd w drugim filarze w dyspozycji ZUS.<

Jeśli to prawda co piszesz, że autorka w podanym tutaj artykule postuluje, po ew. wypowiedzeniu umowy z OFE, zgromadzone na kontach OFE środki przenieść do ZUS, to czemu nie zacytujesz odp. fragmentu tekstu (tak jak ja to zrobiłem)? Jeśli tego nie czynisz to mogę się tylko domyślać, że może czytasz między wierszami, albo znów nie zrozumiałeś, albo masz urojenia co najbardziej prawdopodobne.

>Środki, które trafiły do OFE, zostały przez państwo pobrane od obywateli na określony cel. Jeżeli wydano je na coś innego, to jest to owszem, temat dla Trybunału Stanu (byłbym za), ale nie jest to argument na rzecz ich, mówiąc delikatnie, nacjonalizacji.<

Celem pobierania składek emerytalnych jest wypłacanie emerytur osobom uprawnionym. Nasz system emerytalny był w pełni repartycyjny, dla ciebie specjalnie wyjaśnię:
Repartycyjny system emerytalny  to taki system emerytalny państwa, który opiera się na założeniu, że pracująca część społeczeństwa bierze na siebie utrzymanie wszystkich emerytów. Kapitał emerytalny części pracującej nie jest gromadzony.

Jeśli z pobieranych składek , które zgodnie z prawem miały służyć utrzymaniu aktualnych emerytów odjęto część i skierowano je na indywidualne konta niektórych beneficjentów,
to znaczy tylko, że ci beneficjenci zostali nimi z decyzji Sejmu. Podobnie z decyzji Sejmu mogą nimi przestać być z zachowaniem prawa do emerytury. Jeśli zrozumiałeś to co właśnie napisałem to zgodzisz się ze mną, że mówienie w tym kontekscie o Trybunale Stanu należy do zachowań paranoidalnych.
Dlatego pytałem czy w domu wszyscy zdrowi :).

autor: Adrem63, data nadania: 2012-01-17 13:36:43, suma postów tego autora: 2298

Adrem63, nie dla mnie wyjaśniałeś, ale dzięki, że tak cierpliwie

mądrego słowa nigdy nie za wiele.

Napisałeś
"Repartycyjny system emerytalny to taki system emerytalny państwa, który opiera się na założeniu, że pracująca część społeczeństwa bierze na siebie utrzymanie wszystkich emerytów. Kapitał emerytalny części pracującej nie jest gromadzony"

a czy jest sens gromadzić "kapitał emerytalny"? Czy pieniądze leżące na kupce mogą być po latach czterdziestu coś warte? Czy nie brakuje ich w tym czasie na rynku, który mogłyby one ożywiać?
Czy pomnażanie majątku czyjegoś nie odbywa się zawsze tylko i wyłącznie poprzez odebranie pieniędzy komuś innemu?

Jeżeli można, liczę na dalszą Twoją cierpliwość.

autor: nana, data nadania: 2012-01-17 15:58:42, suma postów tego autora: 4653

Adrem, rozumiem że widmo łatwych pieniędzy budzi czasem niezdrowe emocje

ale Ty akurat, jak sądzę, na skoku naśladowców Orbana na kasę przyszłych emerytów nie skorzystasz, więc skąd te niezdrowe emocje?

Sprawa jest przecież banalnie prosta. W OFE zgromadzono pewne środki obywateli. Ponad 220 mld zł. Przeznaczone na konkretny cel, tj. wypłatę emerytur w przyszłości.
Oręziak proponuje, cytuję (po raz drugi zresztą): "Jeśli uzna, że jest w stanie ponieść to ryzyko i koszty, może złożyć pisemne oświadczenie, że chce w OFE pozostać. Brak takiego oświadczenia SKUTKOWAŁOBY PRZENIESIENIEM ZGROMADZONYCH PRZEZ NIEGO ŚRODKÓW NA JEGO KONTO W ZUS". Podkreślenie moje.

System czysto repartycyjny w Polsce, owszem, był. Tylko że już od dawna go nie ma. Od 1999 r. konkretnie. Nie wiedziałeś? :-)Jakie przesłanki legły u podstaw reformy, mam nadzieję, wiesz?

I ostatnia uwaga. Nawiązanie do Trybunału Stanu odnosiło się rzecz jasna do autorów rozwiązań, w rezultacie których (i o ile) składki emerytalne, pobierane na OFE, trafiały na wypłatę bieżących emerytur.
Ewentualnym realizatorom zagarnięcia środków obywateli już zgromadzonych w OFE będzie się należała po prostu latarnia.

autor: west, data nadania: 2012-01-17 17:53:15, suma postów tego autora: 6672

Nanuś, na Boga, przecież Ty nic nie zrozumiałaś ani z jego postów, ani z moich,

ani z artykułu. O czym dobitnie świadczy Twój wpis. Może nie zawsze warto komentować, a jeżeli już to ograniczyć się do wpisów w stylu "Niech żyje!" albo "Na pohybel"? :-)

autor: west, data nadania: 2012-01-17 18:02:37, suma postów tego autora: 6672

West, z Twoich postów nie staram się nawet nic zrozumieć, bo nie ma specjalnie co

natomiast nie możesz nawet Ty zaprzeczyć, że aby był zysk, musi być wyzysk. Wytwarzany towar jest wart więcej, niż płacisz za jego wytworzenie i masz zysk. Inaczej się nie da i Twoje bajdurzenie nic w tym nie zmieni.

autor: nana, data nadania: 2012-01-18 17:56:30, suma postów tego autora: 4653

To zyskowne przedsiębiorstwa państwowe w socjalizmie wyzyskiwały robotników?

Coś nowego.

autor: west, data nadania: 2012-01-18 18:20:12, suma postów tego autora: 6672

nana

Dzięki za uwagę i miłe słowo.
Czy warto gromadzić *kapitał emerytalny* ?
Gdybym miał wybierać dzisiaj dla mnie system emerytalny to wybrałbym państwowy, bo wydaje się pewniejszy, ale nie tylko dlatego.
Emerytury kapitałowe polegają na oszczędności i gromadzeniu kapitału z jednoczesnym powiększaniem kapitału poprzez obrót. Zysk z obrotu kapitałem może być większy od straty z powodu inflacji, ale jest związany z większym ryzykiem, może być dużo mniejszy.
W sumie wydaje się, że system repartycyjny jest lepszy zwłaszcza jeśli się zadba o lepsze związanie przyszłej emerytury z wpłacanymi składkami i wzrostem gospodarczym.
Powszechne ubezpieczenia społeczne to wielki postęp cywilizacyjny i myślę, że nie można pozwolić prawactwu cofnąć nas na niższy stopień rozwoju.

autor: Adrem63, data nadania: 2012-01-18 19:44:29, suma postów tego autora: 2298

Jesteś kompletnie w błędzie west

i miałem już cię zostawić w tej błogiej niewiedzy, gdyby nie nana zaświadczyła, że jeszcze ktoś oprócz nas czyta te nasze teksty.

Ja do pieniędzy polskich emerytów nie mam nic, dlatego jestem bezstronny, a mój drwiący ton zawdzęczasz tylko swojej ignorancji w temacie. Na pocieszenie powiem ci, że lobbyści pracujący dla OFE zbałamucili nie tylko ciebie, ale bardzo wielu przyszłych emerytów.
Zawsze to miło myśleć, że na emeryturze będzie się wylegiwało na plaży pod palmami :).
Teraz gdy system się sypie, przychodzą następne urojenia, że ktoś zawłaszcza wasze pieniądze.

Nie będę się upierał czy system emerytalny jest czysto repartycyjny czy nieczysto.
Owszem w 1999 zanieczyszczono go nieco decydując o odprowadzaniu jednej trzeciej składki pewnej części ubezpieczonych na OFE. Ostatnio państwo musiało się wycofać z tego ustalenia przykręcając kurek z pieniędzmi dla OFE o dwie trzecie. Więc z zamierzeń o wprowadzeniu systemu kapitałowego została de facto *siódma woda po kisielu*. I zdaje się, że odstąpi się od niego, bo bez sensu jest dalsze zadłużanie kraju w tym celu.

Polskę nie jest stać na system kapitałowy, bo nie ma nadwyzek na to, wręcz przeciwnie do systemu trzeba dopłacać z budżetu wiele miliardów zł rocznie, a dla odprowadzenia części składek do OFE o tyle więcej pożyczyć.
W wyniku tego:
*z powodu OFE powstała faktycznie połowa długu publicznego Polski (według danych GUS w 1999 r. dług wynosił ok. 273 mld zł, a na koniec 2010 r. 748 mld zł, wzrósł więc o 475 mld zł, w tym z powodu OFE o 232 mld zł). * - pisze prof. Oręziak.
Jeżeli aktywa OFE wynoszą ok 220 mld zł, a zadłużenie kraju z powodu OFE wzrosło w tym czasie o 232mld to cała ta heca nie ma żadnego sensu.

Co do słów które cytujesz z prof. Oręziak, to nie dotyczą one przypadku o którym ty mówiłeś (likwidacji OFE) i nie tak należy je rozumieć jak ty to zrozumiałeś.
Znaczy to tylko tyle, że w opisywanym (wg słów które cytujesz) wypadku ZUS przejąłby zapisy księgowe na koncie tych ubezpieczonych którzy odejdą z OFE, do dalszych naliczeń wraz z zobowiązaniem do wypłaty odp. świadczeń emerytalnych. Jaka byłaby realna technika poboru kapitału z OFE jest dopiero do ustalenia.

Ostatnio podobno ZUS przygotowywał korektę systemu, aby emerytura była bardziej proporcjonalna do wpłacanych składek kapitalizowanych rocznie np. o wskaźnik wzrostu PKB. Tutaj potrzebne są indywidualne konta i dokładna księgowość co umożliwiło już wprowadzenie systemu elektronicznego w ZUS. Planowano także zmiany w kierunku pewnego *uwłasnościowienia* stanu konta, ale te zabiegi to tylko symulacja systemu kapitałowego.
ZUS nie może wprowadzić systemu kapitałowego, bo nie dysponuje wolnym kapitałem, który mógłby być zainwestowany.

autor: Adrem63, data nadania: 2012-01-18 19:50:34, suma postów tego autora: 2298

Adrem ......

a nie może być tak ..... ZUS gromadzi środki na emerytury ...... część środków lokuje w mieszkaniach po wynajem ( budynki własnością ZUS ) dla zwyklch obywateli ..... a Ci płacąc za ich wynajem utrzymują emerytów ...... itd... itd.

Firmy ubezpieczeniowe w przedwojennej Gdyni w II RP były właścicielam budynków pod wynajem .....

to jest jakaś idea .....

jacekx marksista

autor: jacekx, data nadania: 2012-01-18 20:43:58, suma postów tego autora: 3081

Jacku,

jeśli tak było, to ciekawe jakie to były firmy i jak to finansowali. Jeśli firmy ubezpieczeniowe przyjmują członków nowych którym wypłacą emerytury dopiero po kilkudziesięciu latach to mają wolny kapitał i mogą się zastanawiać jak najlepiej go pomnożyć. Dzisiaj zarządcom funduszy emerytalnych wydaje się najlepsze lokowanie przychodów w kasynie gry (giełda) w bańkach spekulacyjnych, dlatego w 2011 roku znów stracili część kapitału.

ZUS nie ma tych możliwości bo ciągle ma zobowiązania wypłat bieżących emerytur. Tak więc swoje przychody *lokuje* :) na bieżąco w wypłacane emerytur i to jeszcze mało.
Ale to nie znaczy, że ZUS jest be, a OFE cacy jak to się wydaje wszystkim Kiepskim :).

autor: Adrem63, data nadania: 2012-01-19 12:00:49, suma postów tego autora: 2298

Widzę że doświadczenie historyczne niektórych niczego nie nauczyło

i nadal mają wizję kapitalizmu rodem ze wstępniaków Trybuny Ludu.
A przecież, wracając do tematu dyskusji, wystarczyłoby chwilę pomyśleć. OFE dysponują pewnymi aktywami. Co może zaproponować ZUS przyszłym emerytom w zamian za przejęcie tych aktywów? Dobre słowo?

autor: west, data nadania: 2012-01-19 13:47:08, suma postów tego autora: 6672

Adrem

A gdyby tak ...... Offe .... feee i w to miejsce ZUS lokujący środki w Polskie Państwo czy Polski Węgiel, Miedź, Rolnictwo ..... itd...... możesz to sobie wyobrazić :)


jacekx marksista

autor: jacekx, data nadania: 2012-01-19 16:43:12, suma postów tego autora: 3081

Dodaj komentarz