Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
"Ale czy można dziedzictwem PRL tłumaczyć obojętność i apatię dwunasto- lub osiemnastolatków?"
A czy można postawy pokolenia "Kolumbów" tłumaczyć postawami i sposobem formowania charakterów ich rodziców? Można, a nawet trzeba.
12- czy 18-latków kształtują ich rodzice, wychowani i żyjący w PRL-u, tacy sami nauczyciele itp. Oczywiście swoje zrobił też syf III RP, ale 45 lat PRL-u będzie się za nami wlokło jeszcze długo. Obywatelskie tradycje Szwajcarii czy USA kształtowały się stuleciami, masowe zaangażowanie polityczne - choćby frekwencja na demonstracjach - na Zachodzie ma korzenie w dziesiątkach lat społecznej aktywności i kształtowania jej tradycji. Takie rzeczy nie spadają z nieba, lecz potrzebują wielu lat stabilnego rozwoju. Wystarczy porównać, ile było inicjatyw społecznych w tej "strasznej" II RP, a ile autentycznej oddolnej aktywności społecznej w roku, dajmy na to, 1960.
Co więcej po II Wojnie zaczęły się odradzać ruchy społeczne - spółdzielnie robotnicze, wydawnicze, zalążki samorządów w zakładach i wszystko to zostało do końca lat 40 zniesione z powierzchni ziemi. Później system uczył już tylko wiary w dobrą partię, która od góry pomaga społeczeństwu. Wszelkie przejawy oddolnej aktywności były niemile widziane, nawet te w ramach PZPR (co poniekąd tłumaczy "ideowość" tej formacji).
Niezupełnie się zgadzam z przedmówcami. Uczestniczyłem kiedyś w badaniach nad kapitałem społecznym w pewnym mieście. Potwierdziło się to, co widoczne jest gołym okiem: gros społeczników stanowią emeryci czyli ludzie w największym stopniu dotknięci przez PRL.
na zebranie jakiejś Rady Osiedla - takoż pouczający widok.
Emeryci mają najwięcej wolnego czasu, więc to oczywiste, że spośród nich rekrutuje się najwięcej osób aktywnych w rozmaitych organizacjach i inicjatywach. Ciekawe czemu w tychże organizacjach równie często nie można spotkać 45-50-latków, którzy przecież też bardzo dużą część życia spędzili w PRL-u, więc powinni mieć ówczesne nawyki społecznikowskie :-)
Nieskażeni miazmatami PRL uczniowie i studenci też mają sporo wolnego czasu a jakoś nie wypełniają sal na zebraniach Rad Osiedlowych. Ba, często mają kłopot, by zorganizować się na wycieczkę klasową czy spotkanie pomaturalne.
W każdym razie logika mówi, że gdyby ten PRL tak skutecznie niszczył społecznikostwo, to emeryci w ogóle nie powinni uczestniczyć w działalności społecznej (mimo dysponowania wolnym czasem).
Nie wiem, w jakich Ty działasz organizacjach społecznych, ale w tych kilkunastu, które z autopsji znam ja, jakieś 40-50% aktywnych członków to uczniowie i studenci.
A że ktoś nie chce się udzielać akurat w Radzie Osiedlowej - no cóż, może z tego samego powodu, dla którego olewa działalność w spółdzielni mieszkaniowej, która służy PRL-owskim "działaczom" do "kręcenia lodów", a ze spółdzielczością nie ma nic wspólnego.
A skoro PRL tak bardzo sprzyjał aktywności społecznej, to ciekawe dlaczego jest ona w Polsce tak mizerna obecnie w porównaniu już nie tyle z międzywojniem, bo to inna epoka historyczno-kulturowa, ale z pierwszym lepszym krajem zachodnim. Przecież nie z powodu kapitalizmu, bo tam go mają od dawna. My mamy neoliberalizm od 1989, a Angole o 10 lat dłużej. A co z USA, czyli krajem mocno liberalnym gospodarczo,a jednocześnie mającym setki tysięcy inicjatyw społecznych, miliony dolarów budżetu organizacji ze składek i darowizn, miliony członków przeróżnych stowarzyszeń itp. W III RP wyrosło na dobre zaledwie jedno pokolenie ludzi, więc prężnie działać powinny jeszcze dwa poprzednie, wychowane w dobrej, PRL-owskiej szkole aktywności obywatelskiej.
A czy zabór rosyjski nie tłamsił wszelkiej aktywności społecznej, nie utrudniał działalności różnym inicjatywom? A jakoś po 1918 chyba nikomu nie przyszło do głowy mówić, że przez zaborcę zdychają nam spółdzielnie i kółka pomocy. No i w istocie nie zdychały...
Co do wpływu PRL i transformacji - o ile mi wiadomo, jeden z koronnych argumentów dotyczył "odpływu liderów" w momencie przełomu z organizacji społecznych do polityki, drugi - rozczarowania efektami działalności.
Z tego, co wiem, to wszyscy macie rację o tyle, że ponoć najbardziej aktywni w NGO są licealiści, studenci i emeryci -dlatego, że mają najwięcej czasu. Co nie znaczy, że w masie są aktywni w ogóle.
możesz sobie porównać np. losy Towarzystwa Kółek Rolniczych im. S. Staszica w zaborze rosyjskim oraz Solidarności Rolników Indywidualnych w PRL-u. Albo losy polskiej spółdzielczości w zaborze rosyjskim z tym, co wyprawiano ze spółdzielczością w PRL-u.
Spółdzielnie po 1918 roku nie zdychały, bo w samym tylko zaborze rosyjskim w roku 1914 istniały 1402 polskie inicjatywy spółdzielcze, z ok. 681 tys. członków, co w oczywisty sposób umożliwiło po roku 1918 dalszy rozwój tego sektora. A ile autentycznych spółdzielni było w Polsce w roku 1988?
tyle, że owe spółdzielnie w 1914 miały szansę się rozwijać raptem od kilku lat, po tym, co się działo w 1905, jak w całym imperium zelżało. Jak już się bawimy w porównania, to porównaj sobie wolność stowarzyszeń (nawet czysto charytatywnych i odpolitycznionych!) z lat osiemdziesiątych lub dziewięćdziesiątych XIX wieku z wolnością stowarzyszeń peerelowską.
Ty sobie porównaj swobody polityczne i społeczne w przeciętnym państwie z końca XIX wieku z tym samym państwem w latach 80. XX wieku, czyli 90 lat później. Moje porównanie pokazuje regres PRL-u w stosunku do zaborów, a Twoje jest zupełnie ahistoryczne (równie dobrze możesz porównywać dostęp do kanalizacji czy ciepłej wody na przestrzeni stu lat) - gdybyś porównała np. Francję z 1885 i z 1985, to miałabyś w tej samej kwestii nie regres, lecz postęp. I to jest sedno sprawy.
jeszcze jedno: strzelasz sobie samobójcza bramkę. Jeśli ten żywiołowy rozwój spółdzielczości miał miejsce od ok. 1907 do 1914 r., to obrazuje to fakt, jak ogromny był zapał i zaangażowanie społeczne MIMO ponad stu lat zaborów - porównajmy to z apatią i mizernymi wynikami tejże aktywności po zaledwie kilkudziesięciu latach PRL-u.
jest i moje, i Twoje porównanie - organizacje społeczne miały zupełnie inne funkcje w końcu dziewiętnastego wieku i w końcu dwudziestego - ot, choćby czymś trzeba było wypełnić czas niepracujących kobiet. Funkcję wielu organizacji społecznych w większości państw europejskich (choćby prowadzenie ochronek) przejęło państwo, w dwudziestoleciu i okresie powojennym, więc wiele z nich po prostu straciło rację bytu. Zupełnie inna była też rola wszelkiego rodzaju spółdzielni.
równie dobrze strzelasz sobie Ty: skoro gnojenie przez państwo zaborcze nie wystarczyło do osłabienia aktywności społecznej, to może i represje PRL-owskie nie miały tu decydującej roli, a wchodzą w grę jakieś subtelniejsze czynniki?
Ale ja przecież nie twierdzę, że poprzedni ustrój wyrabiał społecznickie nawyki. Ba, zgadzam się, że przymusowe "czyny społeczne" itp. zniechęcały do tego. Twierdzę natomiast, że obecny system wyjaławia tkankę społeczną w jeszcze większym stopniu, co da się potwierdzić empirycznie. Notabene, gdyby ten komunizm był tak totalnie atomizujący i dezaktywizujący to jakim cudem zaistniałby fenomen "Solidarności"?
Co do aktywności młodzieży... Na 26 zbadanych wtedy wtedy organizacji społecznych tylko dwie były zdominowane przez młodzież: harcerstwo i Bractwo Rycerskie (zresztą już nie istnieje). To, że w organizacjach np. ekologicznych jest sporo młodych ludzi wynika w dużej mierze z popularności tej tematyki wśród młodzieży ale nawet to zaangażowanie ekologiczne to kropla w morzu apatii. Co roku pytam u siebie kto jest członkiem/aktywistą jakiejś organizacji - jak się znajdzie kilka osób na rocznik (120-180 ludzi) to jest dobrze. Większość nie potrafi nawet podać prawidłowych nazw organizacji (mylą je nagminnie z fundacjami, instytucjami typu dom kultury a nawet... z programem tv "Animals"). Kiedyś prężnie działało koło PTTK ale się rozpadło gdy odszedł opiekun. Mógłbym też dość sporo opowiedzieć o doświadczeniach z Młodzieżową Radą Miasta. Oczywiście można twierdzić, że mieszkam w jakimś wyjątkowym strasznym miejscu, że gdzie indziej młodzież w swej masie jest awangardą aktywności społecznej - ale nie sądzę.
...Mam oczywiście swoją teorię dotyczącą wyjątkowej apatii i dezintegracji polskiego społeczeństwa - teorię, która tylko pośrednio łączy to zjawisko z kwestiami ustrojowymi - nie mam jednak niestety teraz czasu, by ją tu zaprezentować :).
Sęk w tym, że nie upieram się przy tym, iż ludzie po 1989 r. mieli odtwarzać takie formy aktywności społecznej, jakie były w II RP czy podczas zaborów. Nie oczekiwałem, że w 1995 r. będą masowo tworzyć ochronki dla dzieci dla czytelnie dla ludu, skoro są przedszkola i biblioteki. Sęk w tym, że oni po tym rzekomo "aktywizującym" PRL-u zupełnie oklapli pod tym względem - a że w XXI wieku można na setki sposobów działać społecznie, to pokazuje dowolny kraj Zachodu. Tyle, że PRL ze swoim upaństwowieniem, kontrolą i podporządkowaniem wszelkich form ludzkiej aktywności po prostu oduczył społeczeństwo samoorganizacji, a do wielu form wspólnego działania po prostu skutecznie ich zraził. I to jest właśnie sedno naszej dyskusji, a przede wszytskim sedno dziadostwa, jakie w Polsce istnieje w tej kwestii.
Front, już ci wskazałem te "subtelniejsze czynniki" - PRL nie tylko gnoił działalność społeczną, ale też tworzył jej fasadowe, nieautentyczne, kontrolowane lub przymusowe formy, co sensownych ludzi zniechęcało do angażowania się w takie inicjatywy i skutecznie obrzydzało im je. Gdy do tego dodamy kilka fal wymuszonej emigracji politycznej, dotyczącej głównie jednostek aktywnych (Żydzi w 1968 r., "Niemcy" i Niemcy w latach 70., emigracja posolidarnościowa) i brak podstawowych swobód politycznych, to jest jak jest.
cóż, ja też nie lubię "obecnego systemu", czyli - jak rozumiem - neoliberalizmu. I owszem, wyjaławia on tkankę społeczną. Ale właśnie w tych krajach, gdzie ta tkanka mogła się przez 50 lat kształtować swobodnie, znacznie trudniej ją teraz wyjałowić. Co to za unikalny system mamy w Polsce? Nie ma go w USA, Francji, Anglii, Hiszpanii, we Włoszech? To dlaczego tam na demonstracje przychodzi i po milion osób, a u nas wielka demonstracja jest wtedy, gdy przyjdzie 10 tysięcy? Dlaczego mnóstwo Amerykanów należy i hojnie finansowo wspiera 3-4 stowarzyszenia, a Polacy - jak sam wskazujesz - nie potrafią nawet poprawnie podać nazwy jednego z nich?
Sęk w tym, że:
Po pierwsze, ja się zgadzam, że to, co wymieniasz, wpływało demobilizująco na aktywność społeczną. Zwracam natomiast uwagę, że nie tylko w PRL tłamszono aktywność społeczną, co nie zawsze i nie wszędzie wpływało na jej osłabienie.
Po drugie, skoro porównujesz liczbę spółdzielni, to weź pod uwagę, że po co innego były spółdzielnie chłopom małorolnym z początku XX w., a po co innego mogły być potencjalnym spółdzielcom w końcu dwudziestego.
pokaż mi łaskawie inny przykład kraju (poza pozostałymi demoludami), w którym przez niemal pół wieku tłamszono aktywnością społeczną jednocześnie przemocą i zamordyzmem, jak i tworzeniem pseudooddolnych atrap takiej aktywności, kontrolowanych przez władze.
Zapewne zdziwiłabyś się, ile zadań spółdzielczości rolniczej z początków XX wieku przydałoby się dzisiejszym rolnikom, gdyby umieli się dogadać w kwestii wspólnego działania. Chętnie podam Ci kilka ponadczasowych działań: wspólny zakup materiału siewnego, młodych zwierząt hodowlanych, nawozów i maszyn rolniczych (można wynegocjować niższe ceny); wspólna sprzedaż płodów rolnych i zwierząt hodowlanych (analogiczny zysk); wspólne wykonywanie prac wymagających większej ilości siły roboczej (zamiast zatrudniania pracowników sezonowych); wspólna promocja swoich usług pozarolniczych (np. działalność agroturystyczna na obszarze jednej gminy); wspólna budowa urządzeń przydatnych w gospodarstwie (chłodnie na mleko, silosy na zboże i pasze itp.). Gdybyś nie wiedziała, to takie zadania realizuje dzisiaj, w XXI wieku spółdzielczość rolnicza w większości najbardziej rozwiniętych krajów świata. Owszem, jakaś część spółdzielczości zdezaktualizowała się przez 100 lat - ale nie wiem, czy nie powstało równie wiele nowych branż, gdzie taka forma się sprawdza.
nie "tłamszono aktywnością", lecz "tłamszono aktywność".
to np. Hiszpania Franco.
Chętnie bym Ci odpowiedział na ten argument, ale na priv, bo policja myśli czuwa.
Stosunkowo często używany przeze mnie mail ma ABCD.