Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Religia - komu to przeszkadza?

Komentarze

Dodaj komentarz

..

To sie dopiero nazywa marksizm! Na podstawie osobistego jednostkowego zdarzenia wysnuwa sie ogolne wnioski dotyczace calego spoleczenstwa po czym plynnie przechodzi sie do postulatow politycznych. Gratulacje!

autor: wojtas, data nadania: 2008-04-29 10:53:08, suma postów tego autora: 4863

Ot i tolerancja lewicy....

Tolerować to można, ale co najwyżej gejów przez nadawanie im przywilejów, morderców przez niekaranie ich śmiercią itd.

Ale już niedopuszczalne jest pochowanie ateisty w pobliżu krzyża (nawet nie pytam o powstający tu paradoks - bo wychodzi na to że ten ateista wierzy w jakieś życie pozagrobowe).

Pytanie katechetki miało jak najbardziej sens. Powszechnie wiadomo jak lewicowe władze szanowały wolność religii u swoich funkcjonariuszy.

Oczywiście nie ma znaczenia że większość rodziców chce aby ich dzieci uczęszczały na religię w przedszkolu. W imię jednego, który nie chce albo rodzice mu nie pozwalają, należy zabronić wszystkim (w jęz. lewanto taki stan to "równość"). Tolerancja dla takich zajęć jak rytmika, języki obce znów wygląda inaczej.
NB, typowe dla lewicowców jest tutaj przemilczanie pierwotnej przyczyny problemu, którą jest istnienie państwowych szkół i przedszkoli (i takich potworków jak "Ministerstwo Edukacji").

Ostatnia wypowiedź tego dwuosobowego monologu to już jawne nawoływanie do nietolerancji. A na czym niby polegają te "prześladowania", "coś złego" i "strach"?
Ja naprawdę nie rozumiem co to komu przeszkadza. Rozumiem za to ludzi, którym przeszkadza to że ich dzieci MUSZĄ słuchać o tym że homoseksualizm jest normalny i MUSZĄ tak pisać na sprawdzianie i podpisywać się pod tym. Rozumiem też ich oburzenie faktem że MUSZĄ za to jeszcze płacić.

autor: marcin, data nadania: 2008-04-30 00:09:53, suma postów tego autora: 193

..

1)trudno być demonstracyjnym kosztem dziecka. Demonstracyjnym można być swoim własnym kosztem. Dlatego ten mechanizm jest wyjątkowo wredny.

2) Nie jestem pewna czy przy tej presja pierwszo-komunijną faktycznie problemem jest katolicyzm. Sadze, że jest nim raczej straszna mieszczańskość naszego społeczeństwa. Sztywność w narzucaniu norm i walka ze wszystkim co sie nie podporządkowuje.
Myśle, że w przypadku pierwszej komunii presja jest raczej na te impreze quasiweselna na ktora trzeba koniecznie wyprawic i na ktora trzeba zaprosic ciocie wujkow i innych. Owszem, zeby impreza pierwszokomunijna byla, dziecko do komunii z def. pojsc musi. Dlatego w tej kwestii presja pokrywa się z presja katolicką, ale nie zawsze się pokrywa. Inna duża impreza do której polak jest zobligowany jest wesele. W zwiazku z tym chocby był najżarliwszym katolikiem i pragnął w zgodzie z nauka kk, ożenić się zamiast "żyć w konkubinacie", musi przez lata na te impreze zbierac, bo jej brak to straszliwy skandal. Chyba, że zrobi wpadkę kontrolowaną i wówczas narod okaze wyrozumiałośc dla pośpiechu. I tu już presja, choć z gatunku bardzo podobna, stoi w sprzeczności z katolicka.
Dlatego myślę, że to jednak inny mechanizm.

autor: yona, data nadania: 2008-04-30 00:46:21, suma postów tego autora: 1516

Historyjka

Koleżanka mi opowiadała: żyła z facetem, który był w separacji albo rozwiedziony i mieli dziecko. Chciała je ochrzcić, bo odczuła taką potrzebę identyfikacji z tradycją, czy coś takiego. Traf chciał, że była samodzielna finansowo i dlatego pewna siebie. Klecha przyszedł i co wymyślił? Mówi tak: "ok. mogę ochrzcić, ale pani rozstanie sie z tym panem, dziecko do rodziny (!!) tego pana wróci i pani będzie siedzieć cicho."

Wywaliła za drzwi skurwysyna. Niestety nie każda ma ten komfort.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-04-30 01:14:59, suma postów tego autora: 1199

salu,

chrzest nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, czy rodzice są rozwiedzeni, żyją w konkubinacie, czy mają ślub katolicki.
Więcej. Chrztu praktycznie nie można odmówić.

autor: ABCD, data nadania: 2008-04-30 03:01:03, suma postów tego autora: 20871

Errata

Nie pamiętam czy to nie była komunia. W każdym razie nie bierzmowanie.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-04-30 09:58:37, suma postów tego autora: 1199

widoczność ateistów

z widocznością ateistów widzę jeden podstawowy problem: katolik nosi krzyżyk i co niedzielę można go spotkać w kościele. ateista rzadko kiedy nosi plakietkę z napisem "jestem ateistą". czasem owszem weźmie udział w spotkaniu dyskusyjnym / sesji naukowej, ale nie będą one się odbywały w gmaszysku z napisem "miejsce spotkań ludzi niewierzących".

ja osobiście nie zamierzam się ze swoim brakiem wiary obnosić, nie dlatego, że uważam to za nietakt wobec ludzi wierzących. po prostu, nie po to jestem ateistą by kwestia religii i wiary spędzała mi sen z powiek. chcę natomiast żeby wszelkie instytucje religijne trzymały się ode mnie z daleka.

w "skrzypku na dachu" rabin zapytany o odpowiednie błogosławieństwo dla cara odparł "niech bóg trzyma cara w dobrym zdrowiu i z dala od nas"

autor: tyvodar legocki, data nadania: 2008-04-30 11:22:55, suma postów tego autora: 849

Yona, Tyvodar

Właśnie z tym jest problem, że dziecka nie powinno się wciągać w swoje wybory życiowe, ale też nie sposób (w Polsce) go nie wciągać. Posiadanie dziecka to bowiem moment, kiedy z katolicką hegemonią "coś trzeba robić". "Niedemonstrowanie" w tym wypadku polega na posyłaniu dziecka do różnych przedszkoli Hare Kriszna (tanich) czy przedszkoli innych wyznań lub eksperymentalnych (niekiedy bardzo drogich, od 800 zł za miesiąc wzwyż). Wychodzi na to, że trzeba się nieźle nagimnastykować a czasem i bez reszty poświęcić pracy zarobkowej, by w takim wypadku nie "demonstrować" swojej niewiary. Zwykle przedszkole z kolei oznacza niebezpieczeństwo, o którym rozmawiamy.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-04-30 12:47:39, suma postów tego autora: 214

...

Ciekaw jestem w jakim kraju dzieci nie są przez rodziców "wciągane w wybory życiowe" tych drugich. Nie znam takiego kraju. Nawet jeśli rodzice zostawiają dziecku wolną rękę w kwestii religii, to na ogół już samo to pociąga za sobą "wciąganie" dziecka w określone postawy, np. w indyferentyzm religijny czy choćby dystans wobec instytucjonalnego Kościoła. A wciąganie ich w inne wybory życiowe w przeróżnych kwestiach to po prostu norma, niezależnie od poglądów rodziców. Moje znajome feministki wciągają swe dzieci w feminizm, wegetarianie w wegetarianizm, antyklerykałowie w antyklerykalizm. Ich dobre prawo.

A skoro już opowiadamy sobie historyjki przeżyte lub zasłyszane, to i ja opowiem co nieco. Otóż w roku 1992, czyli w apogeum "iranizacji Polski" (rząd Olszewskiego, ZCHN zbliża się itd.) pozwoliłem sobie jako JEDYNE dziecko w całej szkole średniej odmówić uczęszczania na lekcję religii. Działo się to w niewielkim mieście, gdzie większość ludzi się zna, a już na pewno dyrektor szkoły zna dobrze księdza z mojej parafii. I co, jak myślicie, zostałem spalony na stosie czy choćby napiętnowany publicznie? A skądże - nikt mi nie powiedział złego słowa, nie poniosłem żadnych konsekwencji, po prostu w jeden dzień opuszczałem szkołę godzinę wcześniej. Gdy rok później podobną decyzję podjęły dwie osoby z mojego rocznika i 3 lub 4 o rok młodsze, zrobiono dla tej szóstki czy siódemki całkiem przyjemne zajęcia z etyki. Dodam, że moi rodzice nie mają ślubu kościelnego, a ja kilka miesięcy po skończeniu liceum znalazłem się na pierwszej stronie największego wówczas regionalnego tygodnika na fotce i w relacji z demonstracji antyklerykalnej. I co? I nic - nie padłem ofiarą najmniejszych szykan z rąk kleru.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-04-30 13:58:10, suma postów tego autora: 3848

Sprostowanie!

Łysy z Kitką do kościoła nie poszedł! W ogóle niewyobrażalne, żeby coś takiego mógł zrobić. Po dłuższym czasie wszelakich oddziaływań wychowawczych - zabraniał, pilnował, przekonywał, karał, przekupywał - poddał się i zgodził na dalsze uczęszczanie Kasi na religię. I Komunię. Ateistyczna wersja "Nieba w płomieniach" to to nie była...

Wspomnienie trochę mnie bawi, trochę mi żal wszystkich uczestników, trochę mnie zastanawia. Bardziej mi żal Kasi, bo siedmioletnie dziecko przez pół roku trzymające buzię na kłódkę przed rodzicami w ważkiej sprawie, zawieszone między lojalnością wobec domu i świata "na zewnątrz" jest raczej godne współczucia. Również po ujawnieniu przestępstwa - mama niby nie chce, ale zgadza się, byle tata nie wiedział, tata najpierw zabrania, potem pozwala... - można zgłupieć. Zwłaszcza jak się jest siedmiolatką. Oczywiście, gorzej byłoby, gdyby dołączyła się do tego nietolerancja ze strony innych dzieci, w sytuacji, gdy rodzice nie potrafili dziecku przekazać zadowolenia czy dumy z własnej specyfiki.

Szczerze przykro mi, że Kasia Szumlewicz zetknęła się z moją macierzystą instytucją w tak niefortunny sposób i prostoduszne pytanie katechetki (mam dwóch wujków - byłych gliniarzy, więc wiem, że nie bez powodu pytała!)uruchomiło tak daleko idące procesy w stadzie... Daleka jestem od bagatelizowania tego rodzaju doświadczeń, niemniej nadmierna religijność też może spowodować zadziobywanie przez rówieśników. Kwestia sprzężenia paru cech i paru okoliczności, niestety.

Swoją drogą, noszę się z zamiarem opisania własnych traumatycznych doświadczeń z instytucji roszczących sobie prawo do wychowywania mnie, ale nie zamierzam odsądzać od czci i wiary matek oddających dzieci do przedszkola tylko dlatego, że moje przedszkole przypominało te, do których uczęszczali Jacek Kaczmarski lub Piotr Ibrahim Kalwas...

Jakby co, to informuję, że w następnym blogowym odcinku napiszę, że religia mi (czasem) przeszkadza (znaczy, udzielę odp. na tytułowe pytanie), i dokończę polemikę, ale na razie jest za ładnie na hobbystyczne siedzenie przed kompem.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-04-30 15:35:00, suma postów tego autora: 626

Aha

No i interpretacja z "robieniem na złość" nie jest moja ani otoczenia, lecz wielokrotnie podawana przez samego Łysego z Kitką. Lubił prowokować, a internetu nie było...

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-04-30 15:40:09, suma postów tego autora: 626

.,.,.,.,.,.

super froncie! przebieram nóżkami z niecierpliwości na myśl, że w najbliższej przyszłości (kiedy?) wyjawisz nam dlaczego religia ci przeszkadza (czasami).

autor: rote_fahne, data nadania: 2008-04-30 20:06:33, suma postów tego autora: 1805

Jeszcze dodam

że z tą komunią i z "wykluczeniem" dzieci,. które nie idą do komunii wiąże się oczywiście wykluczenie z konsumpcji prezentów... I to właśnie to popycha rodziców do kompromisu z rzeczywistością. Dziwnie się czują, gdyby mieli dać dziecku prezenty mimo, że nie idzie do komunii.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-04-30 22:19:04, suma postów tego autora: 1199

"Król jest nagi"

Jeszcze odnośnie presji katolickiej. W dużej mierze - przynejmniej jeżeli nie żyje się na głębokiej prowincji - polega to na takim głupim mechanizmie zbiorowym. (Jak w tym dowcipie z tłumem murzynów co uciekał przed kilkoma Arabami - A bo to wiadomo kogo pobiją?)
Niby kler nie może wiele człowiekowi zrobić, "ale"... Mój kumpel ma córeczkę jest ateistą i antyklerykałem wręcz "taksówkarskim", "ale" - mówi - ... niech lepiej córeczka idzie do komunii albo na religię itd. Dlatego potrzebne jest "oczyszczenie sytuacji", jak z tym dzieckiem od "król jest nagi". Gdyby więcej ludzi wzruszyło ramionami na ten zbiorowy mechanizm, okazałoby się, ze kościół nie ma nad nimi żadnej władzy i tyle. Całą ta władza symboliczna by prysła jak bańka mydlana. Najwyżej rodzice pokwękają, czyjaś babcia się obrazi "śmiertelnie", ale i tak jej przejdzie po paru miesiącach.
A ten mechanizm jest wręcz nieprawdopodobny - mój kumpel u którego świadkowałem na ślubie kościelnym: jak go zapytała zakonnica przy rejestracji świadka, czy jestem wierzący, czy nie - choć formalnie nie miało to żadnego znaczenia - mimo mojej wyraźnej prośby nie wytrzymał psychicznie i skłamał, że jestem. I potem ja musiałem znosić wzrok zniesmaczonego księdza w czasie ślubu (bo tylko kucałem bez żadnych gestów). Od razu wyczuł, że ma wroga na terytoriuum i gapił się na mnie, a ja się pociłem. Bezsensowna sytuacja. Nawet nie można spokojnie być niewierzącym świadkiem na ślubie katolickim.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-04-30 23:05:11, suma postów tego autora: 1199

salu,

dlaczego zgodziłeś się być świadkiem na ślubie katolickim?
Ja nie chciałbym "świadkować" na ślubie będącym zarazem sakramentem takiej religii, z którą się nie identyfikuję.

autor: ABCD, data nadania: 2008-04-30 23:23:34, suma postów tego autora: 20871

Z przyczyn

osobistych. Jeżeli kumpel mnie prosi - mimo że ma do wyboru wierzących - dlaczego mam odmówić? Poza tym formalnie jest to normalna rzecz. Może się to jakoś wiąże z konkordatem, nie znam się na tym.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-04-30 23:30:25, suma postów tego autora: 1199

Dlatego

zamiast wciąż diagnozować, skarżyć się i stawiać siebie w roli ofiary katolicyzmu, trzeba się wreszcie zastanowić nad płaszczyzną MASOWEGO sprzeciwu wobec władzy kościoła w Polsce.
Nawet praktykujący katolicy bywają często antyklerykalni, bo antyklerykalna jest sama rzeczywistość.

Mam np. rodzinę w średnio-dużym mieście w Polsce z wielkim bezrobociem. Ciotka z wujkiem praktykujący katolicy, pięcioro dzieci. Moja kuzynka, ich córka, po pedagogice z dzieckiem i mężem pracującym okresowo w UK ma tylko takie możliwości: albo pracuje u księdza blisko, który ją żyłuje (dostaje u niego około 800 miesięcznie za pracę z dziećmi) albo u innego księdza - tam dostaje łaskawie ponad 1000. I to po studiach, praca z dziećmi niepełnosprawnymi (!). Ale tam ma daleko: nienormowane godziny, konieczność pracy w nocy + benzyna, opiekunka = bezsens. Nawet wujkowi z ciotką otwiera już nóż w kieszeni, jak patrzą, jak ci cwaniacy ją wykorzystują. Sami mi o tym opowiadali.

Ograniczenie władzy kościoła jest bardziej politycznym tematem, niż kiedykolwiek wcześniej. Byle się nie bać i politycznie do tego podejść. Ofensywnie, a zwłaszcza bez substancjalizacji polskiego katolicyzmu.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-01 00:50:34, suma postów tego autora: 1199

PS

I błagam przestańcie już z tym dyskursem "mniejszości" i "tożsamości". Ani nie-katolicy nie są mniejszością, ani nie chodzi tu o szanowanie jakichś nie-katolickich "tożsamości". "Tożsamość" to najbardziej fikcyjna - typowo postmodernistyczna - kategoria w myśli społecznej. Natomiast "mniejszość" jest większością.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-01 01:20:26, suma postów tego autora: 1199

salu,

wydaje mi się, że nie chwytasz jednego ważnego punktu. Na znanej mi z bliska wsi, tamtejsi katolicy praktykujący lubią powtarzać przysłowie: Na księży zbór, szyje diabeł wór. Nic więc dziwnego, że są bardzo krytyczni wobec zmieniających się często proboszczów.
Ale z powyższego nie wynika, że ci sami ludzie byliby skłonni zrezygnować z katolickich rytuałów i sakramentów. A tym bardziej - zaangażowac się w jakiś ogólnokrajowy konflikt z Kościołem.
Warto też pamiętać, że w kiatolicyzmie obowiązuje zasada: ex opere operato. Inaczej mówiąc, w tej religii liczy się sakrament, a nie miara zasług lub wad człowieka, który go udziela.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-01 07:51:24, suma postów tego autora: 20871

...

ABCD

Owszem to mogl byc jak najbardziej chrzest. Znam monostwo przypadkow, kiedy rodzicom tego sakrametu dla dziecka odmowiono. Co wiecej znam tylko jeden przypadek ksiedza (zreszta juz nieżyjącego), który w takich sytuacjach nie odmawial. Takze teroria swoje, a praktyka swoje.

Durango

Troche za bardzo rozszerzasz zagadnienie przywołując przykład swojej odmowy. Mowa byla o dzieciach w wieku przedszkolnym, czyli moim zdaniem zdecydowanie za malych, żeby decyzję o uczeszczaniu, badz nie na lekcje religii podjac samodzielnie (jak w Twoim przypadku). Poniewaz lekcja religii odbywa sie w przedszkolu, dziecko ktore w niej nie uczestniczy, najczesciej jeszcze jako jedyne, wyróżnia się na tle rówieśników. Chcąc nie chcąc więc wtłaczasz je w pewnym stopniu w szablon małego kontestartora. A byc może wcale niewierzącym rodzicom na tym nie zalezy, bo jak pisal Tyvodar, ich ateizm nie polega na uwaznym sledzeniu poczynan kk, po to aby znalezc okazje do podkreslienia jak bardzo sa przeciw.
Zreszta przeciez nie o to chodzi, zeby wykreowac swojego pieciolatka na "malego wojujacego ateiste", co jest przyznasz kuriozalne, ponieważ dziecko w tym wieku nie widzi, ani nie rozumie potrzeby takiej kontestacji. Czyli staje się wyrazicielem postaw rodziców, przy czym może również ponieść tego konsekwencje. Rodzice żadnych nie poniosą, co najwyżej wypełnia jeden karteluszek.
Czym innym jest szkola starszych dzieci, czym innym przedszkole. W przedszkolu nie jest dobrze się wyrózniać. Ponadto w przedszkolu dzieci zaczynają dopiero przebywać w grupie rówieśniczej. Dopiero uczą się jak sie w niej odnaleźć, jak radzic sobie z różnymi sytuacjami spolecznymi. Dlatego brak uczestnictwa w powszechnych lekcjach religii to na tym etapie dodatkowe obciążenie dla dziecka. Obciążenie, z którym może sobie oczywiście poradzic, ale zawsze musi w to włożyc pewien wysilek. (Podczas gdy licealista juz od dawna powinien umiec bez wiekszego trudu radzic sobie z takimi sytuacjami).

Front Ludowy

Czy Ty uważasz, swoje zetknięcie z macierzystą instytucją (swoje pierwsze lekcje religii) za fortunne? Jesli tak, to skąd sie wzięło w Tobie i Twoich siedmioletnich koleżankach przekonanie, że ‘wasza najlepsza przyjaciółka może pójść do piekła’ jesli jej nie nawrócicie?
Pytam ponieważ ja np. uważam swoje doswiadczenia z nauki religii za wyjątkowo niefortunne, (i jestem przekonana, że równiez nie wyjatkowe), pomimo iż uważam sie za wierzącą. I dlatego zdecydowanienie chce, posyłac swojego dziecka na lekcje religii w przedszkolu, kiedy nie ma jeszcze zmyslu krytycznego, czy dystansu wobec tego co slyszy. I kiedy wreszcie nie rodzic nie ma jeszcze specjalnie szans, żeby nauczyc dziecko odróżniać chrzesijanstwo, od pewno typu polsko prawicowo –konserwatywnywno- tradycjonalistycznego światopoglądu, który się z nim utożsamia.
Czy nie uważasz, że np. wzbudzenie w Tobie takiego przekonania o Kasi (przecież, jak wiesz obecnie dobrze, niesłusznego) było nadużycie wobec Ciebie i Twoich koleżanek?
Nie wspominając o biciu kijem po łapach, czym mnie naprawdę przestraszyłaś. Mojego dziecka nigdy żaden dorosły nie uderzył i nigdy nie pozwolilibyśmy, żeby tak się działo.

Sal Paradise

W Polsce zdecydowana ‘mniejszoscia’ sa ludzie, którzy nie sa przywiązani do tzw. ‘tradycji’, we wszelkich jej przejawach. Czasem polaczonych z obrzędami kk, a czasem nie. Jakakolwiek ‘tożsamość ‘ by nie była katergorią w Polsce tożsamosc to ’patriota- katolik –konserwatysta’ ;)

autor: yona, data nadania: 2008-05-01 15:29:38, suma postów tego autora: 1516

Krótko

bo nie chcę z tego robić komentarza, tylko mieć gotowy temat na wpis do bloga;)
Rote,
mój skulony, ale wypielęgnowany egotyzm wciąga głęboko wiosenne powietrze i prostuje się, kiedy Cię czyta;) Wiesz, że trzeciego maja jest dzień bez internetu?
Yona,
Co do własnych pierwszych zetknięć z Kościołem – długo można by opowiadać, jakkolwiek lekcje religii nie były pierwszym zetknięciem, bo bywałam wcześniej w kościele, miałam bardzo religijną babcię i kuzyna, i niezbyt gorliwych, ale wierzących rodziców. Jeśli muszę dokonać jakiejś całościowej oceny – te "pierwsze kontakty" były pół na pół fortunne i niefortunne. Miałam okazję zetknąć się z bardzo "czysto" wierzącymi osobami i z całkowitymi antyświadectwami, w większości – z przekazem "trochę dobrym, trochę złym". Zresztą dość szybko na ładnych kilka lat przestałam być religijna.

Uważam się za uprzywilejowaną ze względu na fakt, że trzy lata religii miałam w salce, która była znacznie bardziej sakralnym miejscem, lepiej nadającym się do nauczania religii, niż później, np. "klasopracownia techniczna", choćby przez sam fakt, że stał w niej ołtarzyk.
Co do katechetki –z tego, co pamiętam, była niezłą dydaktyczką i aktorką, cały katechizm była w stanie przerobić na pantomimę i piosenki, dzięki czemu te lekcje były w istocie ciekawe, zdecydowanie ciekawsze od szkolnych, i raczej ją lubiliśmy. Co do piekła – wątpię, żeby ktokolwiek usiłował bezpośrednio wzbudzić w nas przekonanie, że akurat ta konkretna przyjaciółka pójdzie do piekła. Ale ja nawet z piekłem dla Ani z Zielonego Wzgórza miałam wtedy problem, bo protestantka - i tego z pewnością mi nikt nie wciskał, tylko sama na to wpadłam;)
Oczywiście, metod wychowawczych katechetki nie pochwalam (łagodnie mówiąc), ale biorę poprawkę na to, że rzecz miała miejsce dwadzieścia lat temu. Może to przypadek, ale nie kojarzę z dzieciństwa w wielkim i niezbyt prowincjonalnym mieście takiego miejsca (od rodziny, przez przedszkole, szkołę, salkę katechetyczną, po szpitale czy kolonie letnie) w którym nie byłoby przemocy fizycznej wobec dzieci – w różnym stopniu nasilonej. I to się, chyba, na szczęście, dosyć mocno zmieniło, z tego, co słyszę.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-01 18:19:05, suma postów tego autora: 626

yono,

w argumentacji Twojej i sala dostrzegam dziwną sprzeczność.
Z jednej strony, twierdzicie, że Kościoł katolicki jest straszną, totalitarną instytucją. Z drugiej natomiast - domagacie się, żeby świadczył on Wam i Waszym znajomym takie uslugi, jak np. chrzty. komunie czy dopuszczanie w roli niewierzącego swiadka na śluby kościelne (a propos tego ostatniego: co byścioe powiedzieli, gdyby do stowarzyszenia ekologów chciała się zapisać osoba zwalczająca ideę ichrony przyrody?)
Wyobraźmy sobie, że mówię wszem i wobec o swoim kumplu, że to łotr. Następnie dziwię się, że nie zaprosił mnie on na imieniny. Przychodzę bez zaproszenia i oburzam się, że kumpel był oziębły.
Czy byłoby to rozsądne?

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-01 18:59:40, suma postów tego autora: 20871

Alez to wierzacy sa bardziej przesladowani i uciskani

... przez religie wlasnie i kosciol, ktory dopadl ich zazwyczaj w dziecinstwie... Mimo wszystko ateista ma lepiej, przynajmniej jego sumienie jest wolne...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-01 21:20:08, suma postów tego autora: 1782

:)

froncie, że co...? wypielęgnowany? ;) yhm....wystarczyło napisać przystojny i byłoby git.

autor: rote_fahne, data nadania: 2008-05-01 21:29:07, suma postów tego autora: 1805

:)

froncie, ustalmy fakty. czy ty to durango, czy nie? bo plotki chodzą po necie, że to ty...?

autor: rote_fahne, data nadania: 2008-05-01 21:31:38, suma postów tego autora: 1805

:)

no, chyba, że rozsiewam plotki...to sorki.

autor: rote_fahne, data nadania: 2008-05-01 21:33:11, suma postów tego autora: 1805

Froncie, zmiłowania

Bardzo cenie twoje kazdorazowe chęci, by zrozumieć motywy ludzkiego postepowania. Nie sadzisz jednak, iż wczuwajac się w intencje dość ograniczonej i niezbyt zdatnej do pracy pedagogicznej zakonnicy, wykazujesz dużą, hmmm, nonszalancję w stosunku do dzieci, które takie osoby mogą skrzywdzić i krzywdzą?

Powolywanie się na doświadczenie określonych grup i żądanie przyznania im społecznej tożsamości oczywiście może skończyć sie tym, że na swoje doświadczenia powołają się ci, ktorzy nie mają z tym wszystkim problemu, co rzekomo stanowi dobry argument (w końcu doświadczenie przeciwko doświadczeniu...) przeciwko tym, którzy go mają lub mogą mieć. zarówno Ty jak i Durango jednak pewnie wiecie, że to antyegalitarna demagogia, coś takiego jak domaganie się specjalnych praw przez grupę uprzywilejowaną, która tylko jednego prawa jeszcze nie posiada: mówienia z pozycji krzywdy. Wykorzystują to np. pracodawcy.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-01 23:32:03, suma postów tego autora: 214

Salu,

Rozumiem Twoje intencje, niemniej chyba pomyliłeś dwa porządki. Katolicy są w Polsce krzywdzeni przez kler (na co zwrócił uwage Luke), ale w nieco inny sposób niż niewierzący. Upomnienie się o swoje prawa jako grupy nie oznacza zamknięcia w tożsamości ani sprowadzania się do niej, choć oczywiście przywołane przeze mnie zarzuty "demonstracyjności" to mają na celu - niezależnie zreszta od postepowania niewierzacych czy nawet wierzących ale w czymś opornych (np. Głódź oskarżyl samego Legutke o 'wszczynanie wojny z kościołem" gdy ten oponowal przeciwko maturze z religii). Jakoś nie wymyslono dotąd metod emancypacji, ktore obeszlyby się bez mowienia wlasnym głosem i społecznego upełnomocnienia własnych doświadczeń.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-01 23:42:21, suma postów tego autora: 214

Kasia

Nie bardzo rozumiem. Ja nie twierdzę, że nie należy mówić własnym głosem i nie wypowiadać swojego doświadczenia. Przeciwnie. Skarżę się raczej na Wasz defensywny komunikat, który się z tym wiąże: schemat mniejszości ("domagamy się tolerancji") albo tożsamości ("każdy ma swoją tożsamość"). Taka "wiktymizacja". Może mi się wydaje, ale mam takie wrażenie. To trochę tak jak w BD - jak się czyta, to majaczy tam często takie widmo Strasznej Większości - zsubstancjalizowanego polskiego katolicyzmu. Lepiej spojrzeć na to w ten sposób, że ludzie w tym kraju są w większości niedo-katolikami albo już nie są nimi, nawet jeśli jeszcze o tym nie wiedzą. Gdyby statystyki spadły do katolicyzmu realnego (mógłby w tym pomóc np. odrębny podatek), kościół wycopfałby się do kręgu swojegpo realnego oddziaływania ideowego - wyszłoby to na dobre i katolikom i niekatolikom. Np. mój kumpel uznałby, że skoro decyduje się na ceremonię we wspólnocie religijnej, to bierze sobie na świadka kogoś z tej wspólnoty. Choć pewnie byłoby na odwrót - nie musiałby iść na przyspieszony kurs katolicyzmu z bierzmowaniem na dwa miesiące przed ślubem, tylko wziąłby mnie na świadka do ślubu cywilnego i odpuścił sobie kościelny.
Zgodnie z tą samą logiką: ktoś uważałby że aborcja jest złem, to by jej nie dokonywał. A np. lekarz, który jeszcze przed kilkoma laty wykonywał aborcję bez żadnego problemu, nie musiałby dziś oportunistycznie udawać świętego i odmawiać jej "z przyczyn ideowych". I byłby spokój.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-02 00:45:46, suma postów tego autora: 1199

ABCD

To raczej w Twojej argumentacji jest sprzecznosc. Piszesz najpierw, że chrztu nie można odmówić, przez co Sal zaczal sie zastanowiac, czy w przywolanej przez niego historii nie chodzilo przypadkiem o 1 komunie.
Nastepnie stwierdzasz, że fakt, iż sie odmawia jest zrozumialy i uzasadniony. To wiec zdecyduj sie 'nie mozna odmowic',czy tez 'mozna. i slusznie!'

piszesz jakoby z moich komentarzy wynikalo stwierdzenie
"że Kościoł katolicki jest straszną, totalitarną instytucją." To Ty, nie ja, tak napisales, za wypowiedz agresywna wobec kosciola mozna uznac obawe przed serwowaniem 5 latkowi swiatpoglodu,kiedy jest on w w stanie tylko w niewielkim stopniu samodzielnie go ocenic i podjac z nim dialog, to faktycznie trudno o lepszy przyklad na udowodnie Twojej tezy. (przy założeniu, że nie jestes w takiej reakcji odosobnionym przypadkiem, a obawiam sie, ze nie jestes). Przyznaj na tym etapie rozwoju i wiedzy ogolnej, trudno jeszcze o dyskusje, latwiej o indoktrynacje, a chyba nie o to chodzi. (chyba, że totalitarnym instytucjom)
Poza tym piszesz "kosciol Katolicki". Ja bym takich uogolnien nie zastosowala. Jesli mialaby formulowac takie zarzuty, to raczej ograniczylabym to do lokalnego kosciola polskiego (ktory nam sie niestety udalo tez wyeksportowac do centrali). Mysle, ze ten wlasciwy naszej specyfice "zalekniony dogmatyzm" interesujacy sie wyznawana religia tylko w tym zakresie, żeby sie upewnic, czy nie przekracza sie przypadkiem granic jedynie slusznej ortodoksji, nie jest wlasciwy wszystkim kosciolom lokalnym.

autor: yona, data nadania: 2008-05-02 01:45:22, suma postów tego autora: 1516

poprawka

powinno byc:
"To Ty, nie ja, tak napisales, ALE JEŚLI za wypowiedz agresywna wobec kosciola mozna uznac.."

autor: yona, data nadania: 2008-05-02 01:53:37, suma postów tego autora: 1516

yono,

używasz argumentu obiegowego, ale niekoniecznie słusznego.
Dziecku nic nie zaszkodzi (nomen omen) jeśli zetknie się - choćby nawet w przedszkolu - z pewnymi elementami religii katolickiej. Oczywiście, religia ta nie musi posiadać wyłączności. Jestem za tym, że świeckie grupy kultu (wielbiące np. zbrojne formacje palestyńskie) również mogły propagować w przedszkolach czy szkołach swoje przekonania, jeśli oczywiście znajdzie się dostateczna ilość chętnych na ich "katechezy".
Rzecz ciekawa, iż obrońcom niezależności dzieci jakoś nie przeszkadza, że dzieci siłą rzeczy są od bardzo wczesnego okresu rozwoju - przez reklamy, filmy, rodzinne wycieczki do hipermarketu - indoktrynowane przez cywilizację konsumpcyjną. A to dziś dużo ważniejsza kwestia wychowawcza.
Zakaza komunikowania dzieciom "zabobonów o Bogu" istniał, zdaje się, w ZSRR. I co to dało? Choćby z punktu widzenia propagandy ateistycznej?

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-02 08:46:28, suma postów tego autora: 20871

Do Sala

Chyba jedno się z drugim nie wyklucza, a nawet powinno isć w parze. To znaczy niewierzący powinni mówić własnym głosem, a nie troskać się o kościół, dialog z kościołem, stawanie pośrodku między kosciołem i... kosciołem itd, jak od 20 lat robi np. Michnik. Tymczasem katolicy i niedo-katolicy mogliby zażądać wiekszej partycypacji w poczynaniach swojej instytucji, jeśli nie chcą jej opuszczać.

Natomiast problem "braku autentyzmu" polskiej religijności, można potraktować wlaśnie jako podstawę hegemonii kleru, nie objaw jej schyłku.

Weźmy taką historię - kolejną. Znam kobietę, ktora ma dzieci z in vitro. Co roku spotyka się z innymi rodzicami takich dzieci. Od kiedy biskupi ogłosili, że in vitro jest grzechem, mimo że spotkalo się to z negatywnym przyjęciem społecznym, cześć z tych rodzicow nie chce się już spotykać, boją się napiętnowania i to tak bardzo, że obawiają się nawet spotykać z innymi ludźmi w tej samej sytuacji! Dzieciom też nie powiedzą no i nie zażądają glośno by ich nie obrażac, bo zaszczepiono w nich wstyd. Pewnie większosc z nich, jak w ogole większość Polaków, jest "malej wiary", ale tu przecież nie o wiarę chodzi, tylko o bycie ofiarami nagonki, przymusu ukrywania. Na pogrzebie mojego dziadka cala klecząca rodzina (patrząca spod oka na nas stojących) była niemal zupełnie niewierzaca...

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-02 14:59:15, suma postów tego autora: 214

Kasia,

moze wiec lewica powinna zajac sie ochrona wierzacych, a nie ateistow? To wierzacy cierpia, bo im nawkladano religijnych przesadow, szantazuje moralnie, itp... Ateisci sa z gory wygrani, bo sa uwolnieni od religii... Nigdy nie wierzylas- to moze dlatego nie wiesz, co to znaczy wierzyc i jakie z tym sie wiaza ograniczenia, leki, itp...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-02 15:21:08, suma postów tego autora: 1782

Luke,

ja sobie nie wyobrazam czego takiego, jak "nie-wolne" sumienie, bo wolnosc jest warunkiem wychowania, koniecznym narzedziem. I jak napisal bodajze Buber (i Herbert Read, zeby bylo bardziej marksistowsko, i po trosze anarchistycznie...) antyteza przymusu nie jest wolnosc, tylko poczucie wiezi i wspolnoty. Ale to tez zupelnie inny temat.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-02 15:49:53, suma postów tego autora: 626

Ale o sso chozzi?

Kasiu Szumlewicz, litosci. O ktora siostre Ci chodzi? O te od walenia dzieci po lapach, pantomimy, piosenek i chrzczenia Twojej imienniczki, czy te od pytania o milicjanta?

I na czym konkretnie polega moje wczuwanie sie i nonszalancja? Na stwierdzeniu, ze milicjanci trzesli gaciami na mysl o ochrzczeniu dziecka, czy na konstatacji, ze w kazdym znanym mi bezposrednio w dziecinstwie miejscu opieki nad dziecmi (lacznie z oddzialami szpitalnymi) znalazl sie dorosly, ktoremu sie zdarzylo ktoremus z dzieci przylac? No tak bylo, taki lajf. Zastanawia mnie skadinad, czy mialam taki traf, czy tez tak bylo powszechnie - bo znajomi zeznaja roznie. Jak mowie - bardzo duzo sie zmienilo w tym zakresie, i bijaca dzieci pielegniarka w szpitalu czy katechetka lub nauczycielka mialaby aktualnie spore nieprzyjemnosci. I bardzo dobrze, ze by miala, powinna miec.

Generalnie - zrozumienie jest kluczem do zmiany:) Walac z bardzo grubego kalibru - nie uwazam, jakoby zrozumienie pedofila-harcmistrza krzywdzilo jego ofiary, jest natomiast niezbedne do zapobiegania tego typu sytuacjom. Zrozumienie nie jest tez rozgrzeszeniem. Co do wczuwania sie - pewna doza wspolczucia jest niezbedna do zrozumienia, choc ludzie biegli w jednym, moga byc ograniczeni w drugim. No i wczuwanie sie nadaje swiatu kolory. Ale to na marginesie.

Aha, jak nie odpowiem na (uscislone) pytanie, to to nie jest dowod nonszalancji albo wyjatkowo wrednego charakteru, tylko funkcja tego, co za oknem:)

Rote, zabko - owszem, slusznie zauwazyles, z Durango zamieniamy sie nickami, co widac po dosc falistej linii emocjonalnej produkowanych przez nas postow i zadziwiajacej zgodnosci w kwestiach merytorycznych;)A wypielegnowany egotyzm jest dalece nieprzystojny...

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-02 15:19:57, suma postów tego autora: 626

Froncie,Luke

Chodziło mi o tę od milicjanta, wydalo mi się, ze ją dość dziwnie tłumaczysz: tym, iż milicjanci faktycznie nie posylali dzieci na religię. To bowiem niczego nie tłumaczy a już zwłaszcza braku empatii!

Do Luke'a i innych: nie wydaje mi się, bym umieszczala niewierzących w pozycji ofiary, raczej domagam się praw, ktore nie sa przestrzegane a momentami wręcz się je pomija miedzy innymi ze wzgledu na nieznajomość ich doświadczen. Kwestia szczęścia i samorealizacji jest bardzo ważna, niemniej z tego powodu, iż ateiści miewają lepiej niż katolicy (chocby mniej wewnętrznych zakazow) nic dla niej nie wynika. Przynajmniej jeśli odrzucimy to o czym mowi Kuba - prywatyzację wolności.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-02 16:10:32, suma postów tego autora: 214

Ojej,

Milicjanci to byla dosc spora grupa. I wsrod ateistow/nie bioracych udzialu w praktykach religijnych jeszcze wieksza, zatem pytanie bylo zasadne, choc nie nalezalo go nietaktownie zadawac na forum klasy itd. Ale - zwazywszy na dosc krotki Twoj kontakt z ta siostra - tak daleko idace wnioski (nieprzygotowana do pracy z dziecmi, bez empatii, "potencjalne ofiary") wydaja mi sie mocno nieuprawnione... A empatia, w istocie, wazna rzecz, ciesze sie ze w tej kwestii doszlysmy do porozumienia...

PS. Kasia, mniej wewnetrznych zakazow, to wcale nie jest fajnie... bardzo mi zal takich, co to maja glownie zewnetrzne zakazy, a "z wnetrza" plynacych zakazow nie maja...

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-02 16:59:35, suma postów tego autora: 626

Luke,

jakie ograniczenia i lęki?
W chrześcijaństwie akurat podstawowe wtajemniczenia mówią tak:
- kodeks przykazań i zakazów obowiązywal tylko w czasach Starego Testamentu
- jeżeli spełniasz przykazanie miłości, możesz czynić, co chcesz (św. Augustyn)
- Bóg nie jest jakimś strasznym i niepoznawalnym sędzią, tylko człowiekiem takim, jak my (Swedenborg, Mickiewicz)
Czego tu się bać?
Wyzwolony podmiot Nietzschego i Sartre`a (nadczłowiek lub wyjątkowe - na tle tłumu społecznych konformistów - uosobienie zaangażowanej wolności) ma znacznie wiecej ograniczeń niż chrześcijanin

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-02 17:27:14, suma postów tego autora: 20871

Tylko nie przechodźmy

do podlanej sentymentalizmem i niepodpartej dowodami dyskusji na temat "oczywistości", że ludziom potrzebna jest moralność, a tę może zapewnić tylko chrześcijaństwo, ok?
Istnieje wiele etyk i moralnosci, z tych tradycyjniejszych chociażby Kant czy z zupełnie przeciwnej strony Carol Gilligan, stawiająca właśnie na empatię. Mówiąc szczerze, nie widze ani jednego obszaru życia społecznego, prywatnego czy wychowawczego gdzie niezbedne do niewyrządzania innym krzywdy okazalyby się akurat zalecenia etyczne katolicyzmu, tym bardziej zaś związane z nim uwewnętrznione zakazy (np. zakaz przyznawania się, ze dziecko pochodzi z zapłodnienia in vitro).

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-02 17:59:09, suma postów tego autora: 214

Oczywiscie ze ludziom moralnosc jest potrzebna

lewica jednak powinna promowac moralnosc humanistyczna, socjalistyczna, oraz empatyczna oczywiscie (sorry za brak polskich liter). W ten sposob przy okazji wyzwoli sie ludzi z religijnej opresji, ktora zadna moralnoscia nie jest- a jedynie szantazem i to nawet nie moralnym- vide "spalisz sie w piekle" itp... Poza tym w wielu kwestiach moralnosc chrzescijanska tak naprawde jest liberalizmem, jakims moralnym nihilizmem- wtedy kiedy kaze pogodzic sie z niesprawiedliwoscia...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-02 18:19:31, suma postów tego autora: 1782

Eno, eno, bez przesady...

Kasiu, akurat przyklad z utajnianiem in vitro nie jest ani przykladem etyki katolickiej (co najwyzej zaklamania osoby, ktora owego in vitro dokonala, z tego co przeczytalam zreszta, niewierzacej), ani przykladem uwewnetrznionego zakazu. Katolik, po pierwsze, nie powinien dokonywac in vitro, po drugie, jak juz dokona, winien sie przyznac. A zakaz uwewnetrzniony to nie jest to samo, co uleganie zewn. presji (mysle, ze in vitro jest OK, ale inni mowia inaczej, wiec sie nie przyznam).

No, chyba ze co innego rozumiemy pod pojeciem "uwewnetrznionego" czy "wewnetrznego" zakazu, ale to Ty i Luke stwierdziliscie, ze katolicy maja ich wiecej (Luke dodal do tego dziwna opozycje "wolnego sumienia", za cholere nie wiem, co to ma byc).
Kurcze, chyba zrobie jakis artykul z tego Reada i paru innych emancypacyjnych pedagogow, bo oni ciekawe rzeczy o religii pisali, jakos mocno inne od tego, co wy...

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-02 20:28:32, suma postów tego autora: 626

Niestety, Luke,

w obecnej sytuacji nie ma wyboru między moralnością religijną a humanistyczną. Są albo jakoś utrzymujące się w obiegu społecznym elementy tradycyjnych religii, albo światopogląd w stylu posłanki Senyszyn: nie ma sensu - ytwierdzi parlamentarzystka SLD - obchodzić świąt
wielkanocnych, bo są one w porządku "być", a przecież współcześnie wygrało "mieć".

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-02 20:57:42, suma postów tego autora: 20871

ABCD,

na szczęście na Senyszyn i Sierakowskim świat na lewicy się nie kończy... Jedną z przyczyn porażki lewicy, a może nawet główną, jest porzucenie dyskursu o moralności i wartościach, i oddanie go konserwatystom... Tymczasem socjalizm wynika z twardych (!) zasad moralnych, o wiele twardszych niż miękkie wartości chrześcijańskie, których praktycznie nie trzeba respektować- ze wszystkiego można przecież się w końcu wyspowiadać... Zresztą chrześciajaństwo lubi szczególnie grzeszników... A jak taki wyzyskiwacz odda trochę tych zrabowanych pieniędzy na Kościół, to w ogóle będzie wielce zasłużonym i przykładnym chrześcijanimem...
Powtarzam swoją tezę- chrześcijaństwo to forma liberalizmu.

autor: Luke, data nadania: 2008-05-02 22:15:32, suma postów tego autora: 1782

...

Byłbym skłonny poprzeć takie środowiska, które żądałyby opartego na rozsądku odseparowania Kościoła od wpływu na pewne wspólne, ponadwyznaniowe, elementy sfery publicznej. Przywołany przykład in vitro jest dobry, podobnie jak kwestia środków antykoncepcyjnych - tutaj Kościół nie ogranicza się do wymagania od wiernych określonych postaw, lecz stara się wprowadzić pewne rozwiązania do prawodawstwa i praktyki państwa, siłą rzeczy obejmując nimi także nie-katolików.

Ale problem jest niestety taki, że u nas sprzeciw wobec pewnych konkretnych praktyk Kościoła wiąże się z całościowym, radykalnym atakiem na tę instytucję. A po pierwsze, nie mam ochoty być sojusznikiem Senyszyn, Urbana i ex-SB-ków. A po drugie, na tyle dobrze poznałem środowisko "wolnościowych" krytyków Kościoła, że dziękuję zarazem Buddzie, jak i Allachowi, a także Manitou za to, że to Kościół a nie oni mają wpływ na sferę publiczną, bo w przeciwnym razie moja i nie tylko moja wolność byłaby naruszana tysiąc razy bardziej niż obecnie. Mówiąc inaczej: to, że komuś nie podobała się Republika Weimarska, nie powinno rozsądnej osoby skłaniać do poparcia NSDAP - analogicznie, niezbyt entuzjastyczna ocena roli Kościoła w obecnej Polsce nie powinna skłaniać do wybrania w zamian takich "wolnościowców", którzy w zwalczaniu wszelkich odstępstw od swojej doktryny są tysiąc razy bardziej zapalczywi, drobiazgowi i zbzikowani niż kler. Mówiąc jeszcze inaczej: znacznie bezpieczniej i "wolnościowo" czuję się w kraju Glempa i Głodzia, niż czułbym się w kraju Sala Paradise, Xaviera i spółki.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-03 01:17:46, suma postów tego autora: 3848

Durango 95,

zacznijmy od tego, zeby zabronic Kosciolowi i jego wyznawcom indoktrynowania dzieci, co Ty na to? Zamiast religii- uczmy dzieci empatii i moralnosci humanistyczno-socjalistycznej... Odseparowanie Kosciola od panstwa do drobiazg, w porownaniu do problemu indoktrynowania dzieci i calego spoleczenstwa... Ale takich postulatow Senyszyn i Urban nie wysuwaja, dlatego tak naprawde nie sa dla Kosciola problemem, wrecz przeciwnie- to tacy "uzyteczni idioci"

autor: Luke, data nadania: 2008-05-03 09:17:50, suma postów tego autora: 1782

Luke, swietny pomysl!

Ja mysle, ze w ogole powinno sie rodzicom zabronic wychowywania wlasnych dzieci i powierzyc wyzej wymienione wyspecjalizowanym instytucjom, realizujacym specjalny program "moralnosci socjalistycznej" - byloby git, no nie?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-03 13:11:12, suma postów tego autora: 626

Luke,

zacznijmy od tego, że wartości "humanistyczno-socjalistyczne" w znacznej mierze są pochodną chrześcijaństwa i jego etyki - nie dziwiło cię nigdy to, że humanizm swoje najbardziej prężne i rozwinięte oblicze posiada właśnie w post-chrześcijańskiej Europie, a nie w krajach islamskich, w Chinach czy w Afryce?
Idąc dalej: nikt ci nie broni przekonywać rodziców dzieci, żeby zamiast posyłać je na lekcje religii - domagali się zajęć z etyki świecko-humanistycznej. Ja jestem demokratą, a to znaczy, że akceptuję ludzkie zbiorowe wybory i postawy nawet gdy się z nimi nie zgadzam (pod warunkiem, że zapewniają swobodę innym - a zapewniają, bo zajęcia z religii nie są dziś przymusowe), więc nie bardzo wiem, jak dziś mielibyśmy dokonać masowego zastąpienia religii przez nie-religię.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-03 13:42:33, suma postów tego autora: 3848

Durango 95,

akceptujesz ludzkie wybory- ale przeciez dziecko sobie religii i swiatopogladu nie wybiera... Z drugiej strony- wychowywane byc musi. Dlatego niech to beda wartosci humanistyczne i empatyczne, ktore sa podzielane przez wszystkich- wierzacych i niewierzacych. A na wiare w Boga ew. czlowiek sobie pozwoli jak dorosnie.

autor: Luke, data nadania: 2008-05-03 17:09:35, suma postów tego autora: 1782

Znowu

nie rozumiem. Mam wrażenie, że przypisujesz mi jakiś zarzut o zbytni radykalizm Twojego stanowiska. Tymczasem mi nie chodzi o treść, lecz o formę przekazu. A już na pewno nie o "dialog z kościołem".

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-04 13:50:03, suma postów tego autora: 1199

Luke

A co zrobisz jak dziecko sie zainteresuje nazizmem? W imie akceptacji jego wyborow swiatopogladowych i mozliwosci ksztaltowania wlasnej tozsamosci zaakceptujsz to i nie bedziesz nachalnie atakowal jego pogladow?

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-04 20:54:25, suma postów tego autora: 4863

wojtas,

dlatego mówię o wpajaniu dziecku wartości humanistycznych i ew. socjalistycznych, to jest kompromis między "wolnością rodziców w kształtowaniu wartości dziecka"- bo wtedy mogą to być właśnie wartości np. faszystowskie, a liberalnym wychowaniem które- jak widać- mogą mieć ten sam skutek, co w pierwszym przypadku (dziecko samo wybierze sobie poglądy faszystowskie).

autor: Luke, data nadania: 2008-05-05 12:13:29, suma postów tego autora: 1782

Luke

Ale dlaczego Ty mozoesz wpajac dziecku wartosci humanistyczne i socjalistyczne a ktos inny nie moze chrzescijanskich? Troche mi to pachnie nieciekawymi koncepcjami.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-05 15:48:01, suma postów tego autora: 4863

Luke,

jednak wolę, gdy każdy z rodziców zadecyduje za swoje dziecko, niż gdybyś Ty miał decydować za wszystkich rodziców i wszystkie dzieci.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-05 16:24:14, suma postów tego autora: 3848

Zasadniczy fałsz

pojawia się na samym początku: "Historia, którą opisuje Justyna Barańska działa się w latach osiemdziesiątych. Dziś jest chyba jeszcze gorzej?"
Otóż nie. Kto jest dziś bardziej wykluczony i pogardzany - "moherowy beret" czy "wyzwolony" kontestator? Pewnie są gdzieś jakieś zapomniane przez diabła i ludzi enklawy, gdzie wciąż króluje dewocja ale czy ktoś może twierdzić bez narażania się na śmieszność, że w modzie jest dziś obnoszenie się ze swoją religijnością? W jednej z klas jest dwoje uczniów o bardzo wyrazistych (to akurat rzadkość) poglądach: dziewczyna nie ukrywa, że jest słuchaczką Radia Maryja, chłopak jest wojującym antyklerykałem i zdeklarowanym ateistą. Jak myślicie: kto jest w klasie wyizolowany i wyśmiewany? "Moher" czy "luzak"?
Dobrze rozumie to nieoceniony sal, któy domaga się, by nie mówić o walce z religią w kategoriach obrony mniejszości i tożsamości bo to akurat mogą wykorzystać wierzący. Tu nie chodzi o wolę większości ani o prawa mniejszości tylko wojnę z religią. "Na pohybel katolicyzmowi!" OK, wiem, że antyreligijni fanatycy są na lewicy na tyle wpływowi, że taką wojnę będą w stanie rozpocząć. Ale lewicy nie przyniesie to korzyści. Chyba jasne jest, że podziały światopoglądowe idą w poprzek klasowych (i to raczej z przewagą konserwatystów wśród ubogich). W rezultacie albo wpływy lewicy będą się ograniczyły do wątłej grupki antyklerykalnych ubogich, albo powstanie szerszy antyreligijny front obejmujący też burżuazyjnych antyklerykałów - w obu przypadkach poza wpływami lewicy pozostanie konserwatywny sektor ludu. Tak jak w USA, w którym zjawisko backlashu, napędzające wyborców prawicy, było na tym portalu niedawno opisywane.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-05 20:05:39, suma postów tego autora: 3102

wojtas,

ale tym właśnie różni się lewicowość od liberalizmu, że lewica powinna promować wartości humanistyczne i socjalistyczne, zaś liberałowie nie promują żadnych wartości- ale w ten sposób oddają pole faszystom i neoliberałom, bo zycie nie zna próżni...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-05 20:53:39, suma postów tego autora: 1782

Luke

Nie wydaje mi sie. Masz strasznie uproszczone podejscie do ideologii politycznych. Zakladasz po prostu z gory, ze ten co ma wladze musi automatycznie narzucac innym swoje wartosci. W moim przekonaniu lewica powinna opierac sie na demokratyzmie (niekoniecznie liberalnym demopkratyzmie) co zaklada ze najistotniejszymi wartosciami sa wartosci uznawane przez wiekszosc spoleczenstwa.

Po drugie - wiekszosc cywilizowanej lewicy od wielu dziesiecioleci zaakceptowala juz dawno fakt, ze w wyznawane wartosci nie powinno sie sztucznie ingerowac.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-05 21:51:11, suma postów tego autora: 4863

wojtas,

znaczy że jak ktoś uważa, że państwo to złodziej (a podatki to haracz), to może nie płacić podatków- w końcu "państwo nie może narzucać obywatelom wartości"? Prezentujesz klasycznie liberalne poglądy i taka postawa właśnie jest powodem kryzysu lewicy... Albo sprawiedliwość społeczna, albo liberalizm i wtedy każdy robi co mu się podoba... A lewicowość to ewentualnie sprawa prywatnych poglądów, których nie wolno realizować na poziomie państwa, bo to wbrew zasadom liberalizmu...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-06 17:07:23, suma postów tego autora: 1782

Nie, Luke,

to nie Wojtas jest liberałem, lecz ty nie rozumiesz, że lewica albo jest demokratyczna, albo staje się zamordystyczna i obraca w swoje przeciwieństwo.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-06 17:40:05, suma postów tego autora: 3848

Luke

chyba sie nie zrozumielismy. Przczytaj jeszcze raz to co napisalem. Jezeli wiekszosc spoleczenstwa uwaza ze "panstwo to zlodziej" to nie ma sensu sprawowac nad nimi oswieconej dyktatury, niech sobie zyja bez panstwa - Taki moze byc conajwyzej wniosek moich poprzednich wywodow.
Kolejny raz mylisz liberalizm z demokratyzmem.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-06 17:57:40, suma postów tego autora: 4863

Wojtas, Durango,

ależ ja ciągle mówię o wartościach wybranych przez większość społeczeństwa... Jeśli więc większość społeczeństwa uzna wartości humanistyczne, socjalistyczne, empatyczne- to państwo ma prawo uznania ich przez resztę społeczeństwa, a t także uczenia ich w szkołach publicznych...
Wracamy w tym momencie do kwestii, jakie te wartości powinna proponować społeczeństwu lewica, bo póki co nie proponuje żadnych, poza liberalnym nihilizmem lub postmodernizmem (czyli twoje wartości to twoja sprawa i nikt, w szczególności większość społeczeństwa, nie ma prawa ci ich narzucać). Niech to będą te wartości, o których piszę- humanizm, socjalizm (sprawiedliwość społeczna), empatia...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-06 19:36:17, suma postów tego autora: 1782

Luke,

czyli jeśli większość społeczeństwa wybierze wartości neoliberalne, katolickie lub faszystowskie to państwo ma prawo uczenia ich w szkołach publicznych? To brzmi konsekwentnie.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-06 20:20:14, suma postów tego autora: 3102

Angka Leu

1.Rzeczywiście, to katolicy są w Polsce prześladowani, kościół nie jest wcale potęgą gospodarczą, nie zawłaszczył sfery publicznej. Nie jest członkiem wszystkich koalicji rządowych, co najmniej od czasów Mazowieckiego, jak nie Gierka. Nie wygrał sporów o konkordat, aborcję, etc. Dorota Nieznalska nie miała procesu. Dewocja nie popłaca, a rządzący premier nie żeni się w kościele na wybory.
2. Nie chodzi na razie o wojnę z religią, ale o przeprowadzenie podstawowego dla europejskiej nowoczesności rozdziału państwa i kościoła stworzenia świeckiej sfery publicznej, której tu nie ma.
3. A co do wojny z religią to należy sobie odpowiedzieć na pytanie czym ona jest? Czy nie jest formą alienacji, którą lewica powinna pomóc ludziom przezwyciężyć? Na pewno część religii (jako zjawiska społecznego) ma taki charakter, ale nie cała religia. Na pewno religii, która jest głęboka, uwewnętrzniona, wynika z osobistego doświadczenia mistycznego (choć nie wierzę osobiście w takie rzeczy), czy z tego, że ktoś poczytał sobie Orygenesa, Augustyna z Hippony, czy choćby kardynała Newmana i się przekonał, należy się szacunek jako pewnemu stanowisku w sporze filozoficznym. Ale nie religii Rydzyka, nie "katolicyzmowi ludowemu", nie wierze wynikającej z konformizmu i intelektualnego lenistwa jej wyznawców, a to dziś nadaje ton polskiemu katolicyzmowi. Ogólnie rzecz ujmując w dobrze urządzonym społeczeństwie nikt nie powinien zostawać katolikiem, bo takie było życzenie rodziców, bo babcia by się pogniewała gdyby nie był, bo wszyscy wokół są. Religia powinna być sprawą świadomego wyboru, trzeba do niego ludziom stworzyć warunki.



autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-05-06 21:18:37, suma postów tego autora: 110

Tulse Luper,

mówimy o dwóch różnych sferach życia: ty o życiu publicznym, ja o prywatnym (które zdecydowanie bardziej mnie interesuje). W PRL w sferze publicznej królował ateizm natomiast w życiu codziennym Kościół. Dzisiaj w sferze publicznej króluje konformizm nakazujący unikania zadrażnień z Kościołem ale w życiu codziennym panuje antyklerykalny permisywizm. Ale wbrew pozorom nie jest to zwierciadlane odbicie. Różnica polega na tym, że PRL był systemem autorytarnym, w którym państwo dominowało nad życiem prywatnym obywatela; obecnie wpływ państwa na to życie jest nieznaczny. Cóż takiego strasznego stało się Nieznalskiej? Nieznalska stała się Znalska - przy symbolicznej "represji" ze strony państwa. Rzec można, że bluźnierstwo (oczywiście wobec katolicyzmu, nigdy wobec np. judaizmu) jest najprostszą drogą do rozgłosu, sławy, kariery. Jakie represje spadają na Urbana? Czy "Fakty i Mity" są zakazane?
"Nie chodzi na razie o wojnę z religią". No właśnie. Na razie. Żebym został dobrze zrozumiany: jak to śpiewał Kaczmarski w "Jałcie" - "Wygra kto się nie boi wojny". Ja się nie boję. Ba! Lubię to :) (to taki mało chrześcijański aspekt mojej osobowości ;)). Oczywiście na takim konflikcie Kościół straci. Ale może to i dobrze - wytrąci go to z gnuśności, samozadowolenia, triumfalizmu. Zmusi do nowych form działania. Ale jeszcze bardziej straci (ateistyczna) lewica. Na pohybel frajerstwu :)!
PS. Wiesz, to ciekawe: mnie do katolicyzmu przyciągnęła właśnie jego ludowość. Ciebie ludowość, plebejskość najwyraźniej brzydzi. Takąż to mamy dziś "lewicę".

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-06 23:46:46, suma postów tego autora: 3102

Angka Leu

Gdzie ty mieszkasz? Ponoć w galicji. Ja słyszałem, że to najsilniejszy skansen katolicki, więc - listości - nie rozśmieszaj mnie. Jaki antyklerykalny permisywizm?? Chyba proklerykalny!! Przecież postawa dominująca w życiu prywatnym Polaków to tak zwany "niewierzący-praktykujący". Owszem pobluzgać na księdza można, ale tylko szeptem albo po pijaku.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-07 09:47:43, suma postów tego autora: 1199

salu,

słyszałeś, że Galicja to skansen? A może warto by zobaczyć na własne oczy?
Jestem przekonany, że nikt cię nie prześcignie, jeśli idzie o znajomość stosunków społecznych w Andaluzji podczas hiszpańskiej wojny domowej, ale i refleksję o Polsce warto opierać nie tylko na wiadomościach zasłyszanych.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-07 10:28:33, suma postów tego autora: 20871

salu

a ja urodzilem sie i pochodze z Podkarpacia, ponoc najgorszego klerykalnego i konserwatywnego zascianka. I uwierz mi - jeszcze w liceum bylem wojujacym antyklerykalem ateista. Nie chodzilem na religie, w salach lekcyjnych odwracalem krzyze do gory nogami, spluiwalem na widok zakonnic, obrazek z I komuni wyrzucilem przez okna, nasikalem po pijaku na figure jezusa pod kosciolem itp itd. Ani nikt mnie na stosie nie spalil, ani nawet nie spotkalem sie z ostracyzmem towarzyskim.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-07 14:48:39, suma postów tego autora: 4863

wojtas

to jakiś głupi ten Twój antyklerykalizm (o ile to w ogóle był antyklerykalizm) był. Ale wiadomo, błędy młodości, tak?:)

autor: Getzz, data nadania: 2008-05-07 16:48:29, suma postów tego autora: 3554

..

taki antyklerykalizm jakie lektury - m.in. fakty i mity.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-07 18:37:23, suma postów tego autora: 4863

Tulse Luper- w zasadzie nic dodać, nic ująć...

myślę podobnie jak Ty:
1. Katolikom należy się współczucie za to, że ktoś zatruł (zwykle już w dzieciństwie) ich umysły i psychikę. Trzeba pomóc im wyzwolić się ze szkodliwej dla ich życia religii.
2. Należy zakazać indoktrynowania religijnego dzieci- to jak pedofilia, tyle że wykonywana na umysłach dzieci, na ich psychice...

Z tym "prywatnym antyklerykalizmem i permisywizmem" to jest nawet gorzej, niż piszesz... Dopiero jak człowiek otrząśnie się z wiary to widzi, jak ułomne było jego życie... Wiem co piszę, bo sam to przeszedłem.

autor: Luke, data nadania: 2008-05-07 19:24:19, suma postów tego autora: 1782

Nic

dziwnego wojtas że Ci się odmieniło. Na taki tle, katolicyzm faktycznie wychodzi na postawę stosunkowo poważną :))

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-07 19:32:17, suma postów tego autora: 1199

salu

kto wie moze dojrzalem do koeljnego duchowego przelomu? Wskaz mi jakis niezwykle powazny antyklerykalizm, to z pewnoscia odrzuca chrzescijanstwo na jego rzecz.
Obawiam sie jednak ze bedzie ci trudno

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-07 20:24:00, suma postów tego autora: 4863

He, he, sal,

jeśli inne twoje informacje są równie ścisłe jak ta, że jestem z Galicji, to przestaję się dziwić temu, co tu wypisujesz.
Twoja zaś wiedza na temat Galicji jest mniej więcej taka sama jak o mnie. Był na tym portalu kiedyś niezły artykuł Żukowskiego opisujący w tonie kopernikańskiego odkrycia rzeczywistość polskiej prowincji. Dla mnie porażająca była konstatacja, jak bardzo oderwani są polscy goszystowscy inteligenci od rzeczywistości - z polskimi realiami kontaktują się za pomocą badań socjologicznych jakby to był kompletnie egzotyczny światn jakichś Dogonów http://lewica.home.pl/?id=14975. Ty ze swoimi humorystycznymi wyobrażeniami na temat Galicji jesteś dla mnie kolejnym tego potwierdzeniem.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-07 20:36:40, suma postów tego autora: 3102

II

Znam całą kupę ateistów, których "świadomy wybór" polegał na tym, że ich ulubiony zespół śpiewa antychrześcijańskie teksty albo że kumple śmieją się z "moherów". Nie wiem, w czym miałoby to być lepsze od wpływu rodziców.
Racz zauważyć, że dyskusja tutaj nie dotyczy spraw politycznych, systemowych (np. usunięcia religii ze szkoły, zaprzestania finansowania Kościoła - tu widzę możliwość dyskusji i kompromisu) tylko życia codziennego: komunia, ślub kościelny itp. A to oznacza przeniesienie płaszczyzny konfliktu na stosunki międzyludzkie. W rodzinach, między sąsiadami, przyjaciółmi wybuchną tysiące konfliktów. "Zgniły kompromis" polegający na hipokrytycznym stosunku do religii zostanie obalony a na jego miejsce nastąpi polaryzacja. Część "niedzielnych (czy raczej wielkanocnych) katolików" ogłosi się ateistami ale inni, zaatakowani w swych zwyczajach i "przesądach", zradykalizują swe postawy. Klasyczny model narodzin fundamentalizmu. Ta polaryzacja, te niezliczone rodzinne kłótnie na tle światopoglądowym dadzą niewątpliwie satysfakcję różnym antyreligijnym pojebom ale odstręczy od lewicy wielu jej potencjalnych zwolenników. Powtórzę: kłania się przykład Stanów Zjednoczonych http://lewica.home.pl/?id=16184.
Nie rozumiem przy tym waszej wrogości wobec katolicyzmu ludowego. Katolicyzm ludowy jest właśnie instynktowny, obrzędowy - ale przez to jest "letni", daleki od fanatyzmu, czasem wręcz antyklerykalny (Radio Maryja wcale nie jest reprezentatywne dla "ludowego katolicyzmu"). Mi akurat taki katolicyzm - że rano idzie się do kościoła a popołudniu do knajpy - jest bliski, więc go bronię. Muszę jednak przyznać, że taki katolicyzm przez swoją nijakość i oportunizm jest dla was zbyt łatwym przeciwnikiem. Chyba rzeczywiście się katolicyzm bardziej bojowy, lepiej zorganizowany, wyżej stojący intelektualnie. Jakość - nie ilość :)!

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-07 20:39:38, suma postów tego autora: 3102

Angka Leu

1.Ja mam znajomych z Tarnowa i okolic i potwierdzają ich relacje to co pisze Sal. Znajomy z tych stron, sam wierzący mówił, że rodzina zmusiła jego niewierzącego brata do ślubu kościelnego, bo było dla nich nie do pomyślenia, że można bez ślubu kościelnego żyć. W diecezji tarnowskiej, według badań kościelnych, frekwencja na niedzielnej mszy wynosi ok. 90%. Nie chcę nawet wiedzieć jaką władzę ma ksiądz w takiej podtarnowskiej wiosce.

2. W Ameryce, jak i wszędzie, źródłem fundamentalizmu nie są żadne "wojny kulturowe", tylko ekonomia. W laickiej Francji, gdzie kościół dostał w sferze publicznej po głowie silniej niż w Stanach, fundamentalizm jakoś nigdy nie eksplodował. W Stanach ludzie zwracają się do religii z braku silnej, egalitarnej przestrzeni publicznej opartej o wartości oświeceniowe (która wytworzyła się w Europie kontynentalnej), z powodu potężnych nierówności społecznych, lęku, że skończy się na ulicy jeśli coś pójdzie nie tak, od którego-zwłaszcza ostatnio- wolne także i klasy średnie, komunitariańskiego charakteru tego społeczeństwa, wreszcie po prostu z powodu załamania edukacji humanistycznej w Stanach i potwornych braków wiedzy przeciętnych Amerykanów. Bo tamtejsze chrześcijaństwo jest "zdziczałe"(jak celnie określił to w korespondencji z USA Cezary Michalski), aspołeczne, potwornie intelektualnie prymitywne i katolicyzm europejski przy nim wygląda na giganta myśli.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-05-07 22:18:37, suma postów tego autora: 110

TL,

nie wydaje ci się, że Polska pod wieloma względami bardziej przypomina USA niż Francję? No chyba, że chcesz ustanawiać - wzorem Francji - laicki ład przy pomocy gilotyny :).
Ba, czy nie wydaje ci się, że cała Europa stopniowo się amerykanizuje? Z jednej strony mamy stopniowy demontaż państwa opiekuńczego, z drugiej - wraz z napływem imigrantów i tu pojawia się "komunitariański" (wedle twego błędnego określenia) model społeczeństwa; o obniżaniu poziomu edukacji nie wspomnę. Oczywiście do USA wciąż Europie daleko ale jesteśmy na dobrej drodze :).
Ale co tu gadać po próżnicy - pażywiom uwidim. Proszę bardzo - wszczynajcie wojnę. Zobaczymy, kto poniesie większe straty :).
PS. A co do twego tarnowskiego przykładu - czy żona tego niewierzącego pana młodego też była ateistką? Bo np. mój kumpel (skąinąd też agnostyk) chciał się żenić z Turczynką. Ta jako warunek postawiła przejście na islam. Zrezygnował.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-07 23:00:42, suma postów tego autora: 3102

Tulse

Wez nie rozsmieszaj ludzi i nie wypowiadaj sie o rzeczach o ktorych najwyrazniej nie masz pojecia. Znalazl sie Pan-Wszystko-Wiedzacy o glupich wisniakach z Podkarpacia wiedzacy tyle, co na Discovery puszcza.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-07 23:16:39, suma postów tego autora: 4863

AL

Niestety jest tak, że Polska przypomina bardziej USA niż Francję, czy Niemcy i że Europa się amerykanizuje. Pytanie na ile te procesy można odwrócić, bo że trzeba to dla mnie jasne.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-05-08 00:00:09, suma postów tego autora: 110

Tulse

No to sobie pogadałeś chłopakami.
Ale nie ma się co przejmować - akurat w Polsce tendencja jest inna. Potrwa to może jeszcze z 10 lat.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 00:23:31, suma postów tego autora: 1199

Do amerykanizacji

Europy przyczyniła się kultura roku 1968.
Jak więc lewica przeciwdziała dalszej amerykanizacji?
Nadal propaguje tę samą, "emancypacyjną" kulturę.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-08 00:42:15, suma postów tego autora: 20871

Co lewicy

dałaby ewentualna "deklerykalizacja" Polski?
Tylko utratę ostatniego wyróżnika ideologicznego.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-08 01:49:51, suma postów tego autora: 20871

Kluczem nie jest antyklerykalizm, ale OŚWIECENIE

albo re-OŚWIECENIE, chociaż w Polsce byłoby to praktycznie pierwotne oświecenie... Antyklerykalizm obecny (jak i ten w przeszłości) jest prymitywny, nie wykracza poza ograniczenia umysłowe jakie narzuca sama religia. Potrzebne w Polsce jest oświecenie w duchu humanizmu i egalitaryzmu, wtedy religia sama padnie albo zostanie przekształcona, zmarginalizowana.

Noszę się ostatnio z zamiarem powołania w Polsce "ruchu oświeceniowego", co Wy na to?

autor: Luke, data nadania: 2008-05-08 10:02:29, suma postów tego autora: 1782

Angka Leu

Czy mógłbyś uzasadnić tę tezę?

Racz zauważyć, że dyskusja tutaj nie dotyczy spraw politycznych, systemowych (np. usunięcia religii ze szkoły, zaprzestania finansowania Kościoła - tu widzę możliwość dyskusji i kompromisu) tylko życia codziennego: komunia, ślub kościelny itp.

Skąd ci to przyszło do głowy?


autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 10:04:06, suma postów tego autora: 1199

O fundamentalizmie

A jeśli chodzi o tak zwany fundamentalizm religijny i jego ekspansję - to zjawisko to nie ma wiele wspólnego ze sferą tradycyjnie rozumianej religijności. To raczej pogranicze zarządzania psychologią mas i polityki. Należy to stawiać na jednym poziomie raczej z ekspansją brutalnych gier komputerowych albo brutalnej pornografii, niż ze sporami światopoglądowymi.

W Polsce jedyną nadzieją fundamentalizmu jest forsa Rydzyka, która umożliwiłaby masową manipulację medialną. Bez tego - starsze panie prędzej czy później udadzą się na tamten świat i okaże się, że funadamentalistów jest tyle, co Świadków Jechowy

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 10:35:09, suma postów tego autora: 1199

Luke

a mógłbyś to sprecyzować?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 10:38:08, suma postów tego autora: 1199

Luke,

Najpierw należałoby zdefiniować Oświecenie, które w początkach wieku XXI nie może kopiować ruchu z wieku XVIII.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-08 10:44:58, suma postów tego autora: 20871

Jestem w stanie

zrozumieć antyklerykalizm Durruttiego czy Bakunina, którzy byli przekonani, że ich wizja antropologiczna-moralna jest doskonalsza niż religijna. Chcieli zniszczyć religię, ponieważ nie widzieli możliwości pogodzenia jej ze swoją utopią swego rodzaju raju na Ziemi.
Ale walka dzisiejszej lewicy z religią? Lewica ta wie, że sama nie przyczyni się do osłabienia wpływów religii, bo ze swej strony nie ma żadnych wpływów. Poza skansenami stworzonymi dla niej przez sponsorów z neoliberalnych mediów właściwie już jej nie ma. Lewica kibicuje więc najpodlejszej cywilizacji, jaka istniała w historii ludzkości. Cywilizacji oparetej na możliwie najprymitywniej pojętej satysfakcji materialnej i forsotłuctwa. Coś takiego popierać? I z podbojów tego paskudztwa się cieszyć? To obłęd.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-08 11:17:12, suma postów tego autora: 20871

salu,

nie wiesz - i nawet nie możesz wiedzieć - co myślą i czują fundamentaliści, bo też nie masz dostępu do cudzej świadomości.
Wiadomo natomiast, że cywilizację behawioralną (gdzie człowiek rzeczywiście nie ma żadnych pragnień i dążeń typu religijnego, bo też redukuje się do Pawłowoiskich odruchów warunkowych czy Skinnerowskich wzmocnień pozytywnych) udało się stworzyć tylko w XX wieku, w niektórych miejscach Ameryki Północnej i Europy. Skąd wiesz, że ta cywilizacja prztrwa dłużej niż kilka dekad? Natomiast kultura religijna jest nieodlączna od całych właściwie dziejów ludzkości (jeśli pominąć pewne XX-wieczne aberracje).
Z tego wniosek, że duchowość religijną neleży uważać za coś równie naturalnego u ludzi, jak potrzebę zaspokojania głodu. W kategoriach funkcjonalistycznych (oni "naprawdę" tak nie uważają, tylko ich odpowiednio zmanipulowano) warto raczej wyjaśniać materializm i ateizm.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-08 11:28:55, suma postów tego autora: 20871

...

Luke, jestem za - zakładaj. Ty masz co pół roku nowy pomysł i nową ideologię. I co pół roku nic z tego nie wychodzi.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-08 12:30:40, suma postów tego autora: 3848

Oświecenie w Polsce XXI wieku

Podstawą jest diagnoza, że polskie społeczeństwo jako zbiorowość wykazuje niski poziom świadomości- społecznej, ekonomicznej, a nawet- moralnej! Dowodem tego (oraz rezultatem) jest praktyczne zmonopolizowanie systemu wartości przez katolicyzm, dodajmy- polski katolicyzm- Glempa, Rydzyka, Jankowskiego, itp- bo oni wszyscy są w gruncie rzeczy w tym samym obozie. Mało tego, w tym samym obozie jest i Radio Maryja, i.... Gazeta Wyborcza! Pamiętamy np. dodatek do Wyborczej "Cuda Jana Pawła II"....

Polskie "oświecenie" powinna opierać się przede wszystkim na racjonaliźmie, w miejsce aksjologii religijnej. W związku z tym powinno się promować postawy i wartości humanistyczne, w miejsce religijnych. Potem już prosta droga do kwestii społecznych i ekonomicznych- odrzucenie neoliberalizmu, gdyż jest on antyhumanitarny, podporządkowanie ekonomii potrzebom społecznym- a nie społeczeństwa interesom ekonomicznym wybranych grup społecznych.

Dopiero po takim "oświeceniu" będzie mogła powstać w Polsce lewica- dzisiaj jej budowanie nie ma sensu i nigdy się nie powiedzie, po prostu intelektualnie Polski na to nie stać i już.

Faktem jest, że proces "od-oświecenia" i "od-świadomienia" postępuje także na zachodzie, zwłaszcza w USA, ale i w pozostałej części Europy, dlatego takie oświecenie być może powinno mieć charakter ogólnoświatowy, nie wiem czy uda się tylko w Polsce... Polecam dawny artykuł "retenebracja"- http://www.alternatywa.com/modules.php?name=News&file=print&sid=854 który mówi o tym problemie. Teraz potrzebny jest proces odwrotny- "re-oświecenie"...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-08 13:42:07, suma postów tego autora: 1782

ABCD

Bzdura. Każdy ma dostęp do cudzej świadomości, bo cudza świadomość jest wtórna wobec języka, którym mówi i dlatego przejrzysta z zewnątrz.

Poza tym powtórzę, co mówiłem już kiedyś: warunkiem sensownej dyskusji jest oddzielenie politycznego tematu polskiego katolicyzmu od dyskusji na temat religii w ogóle - jest to zupełnie inny, bardzo trudny temat.

Przypomnę tylko krótko, że Islam i Chrześcijaństwo są religiami młodymi - młodszymi niż ateizm - i odmiennymi od pozostałych. Być może jest w nich coś, co sprawia, że są podatne na przeradzanie się w ideologie polityczne, choć tu też trzeba uważać - ostatnio było jakieś badanie z którego wynikało, że większość populacji islamskiej chce żyć według wzorców europejskich ("liberalnych").

Tak czy inaczej "religie" to przeważnie systemy rytuałów zorganizowanych wokół higieny ciała, zbiorowych okrucieństw, plemienności, zawierania małżeństw, lęków przed mściwymi istotami etc. Wyprowadzanie z faktu ich istnienia, ich powinności jest zabawnym paralogizmem. (Analogicznie można z istnienia agresji wnosić o powinności zachowań agresywnych. - cóż człowiek tak długo żył w ciemnej jaskini, że nic dziwnego, że ma teraz takie kłopoty ze sobą.)

Natomiast katolicyzm w Polsce przeważnie nie ma nic wspólnego z religijnością. Ja rozumiem, że jakiś wieśniak - niewykształcony - może snuć bardzo subtelne refleksje na temat Boga i zapewne są w tym jakieś mądrości i to może pociągać sentymentalnego inteligenta. Równie dobrze Indianin może snuć równie subtelne spekulacje na tema zwierząt, które mu się przyśniły. Ale to są wyjątki. Natomiast normą jest czyste przyzwyczajenie: praktykujący drobnomieszczanin powie, że nie ma na to czasu, bo faktycznie go to mało obchodzi, nowoczesny konserwatysta - jak go wypytać - nie wierzy w Boga, tylko w symbole tradycji. I tak dalej. I to jest szkodliwe społecznie, bo fałszywie daje ludziom dobre mniemanie na ich temat i kanalizuje chęć uczestnictwa.

Innym problemem jest zapaść kulturowa i myślowa (ultra)konserwatywnych moralizujących inteligentów polskich, czego jesteście przykładem. Wyobrażacie sobie, że alternatywą dla religii jest konsumpcja, materializm i hedonizm bla bla. Przecież to są refleksje na poziomie gimnazjalistów!

Nie ma sensu wam tłumaczyć, że ateiści - i to wcale nie koniecznie jakaś elita - zaspokajają swoje potrzeby duchowe na inne sposoby, kierują swoim życiem według autonomicznych wzorców, bo i tak to przekracza waszą zideologizowaną wyobraźnię.

Jak powiada Goethe:
"Kto posiada naukę i sztukę, ten ma i religię. A kto jej nie posiada, ten niech ma religię".
Dramat polega na tym, że przeciętny praktykujący katolik często nie ma ani jednego, ani drugiego. Może przydała by się chociaż jakaś spóźniona reformacja?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 15:50:07, suma postów tego autora: 1199

Salu,

czy zechciałbyś mi podać przykład kraju, w którym zmarginalizowaniu praktyk religijnych NIE towarzyszy liberalna, hedonistyczna konsumpcja i ogólne "luzactwo", lecz które wskutek porzucenia religii stały się np. społeczeństwami ludzi twórczych, aktywnych społecznie, gustujących w oryginalnych postawach i stylach życia, zainteresowanych poszukiwaniami intelektualnymi itd.? Obawiam się, że nie, bo takiego kraju nie ma, w każdym razie nie jest nim żaden kraj tzw. Zachodu, gdzie do świątyń wszelkich wyznań uczęszcza 5 czy 10% mieszkańców, a reszta jest indyferentna religijnie. Dlatego też tandetny, konsumpcyjny styl życia jest w dzisiejszym świecie jedyną REALNĄ - a nie wymarzoną - alternatywą wobec religii. I niestety to twoje wywody są na poziomie gimnazjalisty, który nie kojarzy podstawowych faktów.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-08 16:34:21, suma postów tego autora: 3848

Durango 95,

akurat życie intelektualne w Europie Zachodniej, szczególnie np. we Francji, kraju mocno zlaicyzowanym, bez wątpienia jest bogatsze niż w katolickiej Polsce, a także religijnych Stanach... Co nie znaczy że jest tam idealnie i że nie wkrada się postmodernistyczny nihilizm i pusty konsumpcjonizm, chociaż i konsumpcjonizm bym bronił jako bliski humanizmowi, pod warunkiem że jest to konsumpcjonizm egalitarny, a nie elitarny jak znowu, nie przymierzając, w religijnych USA i Polsce...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-08 18:43:19, suma postów tego autora: 1782

sal paradise,

reformacja i oświecenie by się przydało w Polsce, na pewno... Mam swoją teorię na temat katolicyzmu/chrześcijaństwa, że są to systemy moralnie... liberalne! Choćby sama zasada przebaczania win, odpuszczania grzechów... To tłumaczy dlaczego katolicy są jednocześnie liberałami/neoliberałami- po prostu ta religia ma bardzo słaby wpływ na moralność ludzką, a może nawet wręcz go odmoralniać, w końcu to sąd ostateczny dopiero zdecyduje o winie i karze, a zresztą ten obecny świat nic nie znaczy, itp... O wiele bardziej wymagający i kategoryczny moralnie, a także egzekwujący, jest humanizm i choćby empatia...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-08 18:47:23, suma postów tego autora: 1782

Durango

Nie bądź śmieszny. Te "dyskusje" to chyba dla was jakiś rytuał, którego celem jest upewnienie się co do realności pseudoproblemów, którymi żyjecie. To, że inicjatywy społeczne, kultura poza konsumpcją itp. są dziś słabe - albo słabo o nich słychać - jest wynikiem zupełnie innych, globalnych przyczyn - wiadomo jakich.

Tak to jest jak się patrzy na świat przez pryzmat Dziennika i GW. Bo z moich osobistych bądź zasłyszanych obserwacji wynika, że choćby w Czechach, w Niemczech czy w Hiszpanii znacznie większy odsetek ludzi jest w stanie - choćby na poziomie psychologicznym, a to podstawa - funkcjonować, spotykać się, pracować, a często przeżywać całe życie trzymając się na dystans od kultury konsumpcyjnej, która dla Polaka-katolika jest czymś naturalnym i pożądanym, traktowanym bezkrytycznie. Już tu pisałem, że mamy najgorsze statystyki zaufania społecznego. Wiadomo jak z atomizacją, czy choćby przyrostem naturalnym. Zagraniczni menadżerowie dziwią się, że polscy menadżerowie traktują aż tak źle ziomków-pracowników. Polskie emigracje na dorobku tworzą koszmarne piekiełka, jeżeli nie mafie wyzysku. Wszędzie tylko na przemian kościół/supermarket, kościół/supermarket. Katolicyzm spełnia w tym wszystkim świetnie swoją rolę. Kanalizuje potrzebą uczestnictwa i utrudnia trzeźwe spojrzenie na to wszystko - choć jego wpływu nie należy przeceniać.

Pozwolę sobie natomiast po raz n-ty zwrócić uwagę na coś jeszcze. Z twojej wypowiedzi doskonale wyziera cała smutna prawda o was:

Zarzucacie innym wojny kulturowe a sami żyjecie rozdmuchanymi tematami z liberalnej i konserwatywnej prasy i sami sprowadzacie wszystko do poziomu konfliktów kulturowych. Bo kto twierdzi, że ostatecznie determinującą instancją konfliktów są podziały kulturowe, a nie ekonomiczne? Nie kto inny jak wy. Karmicie się doraźnymi fikcjami, podsuwanymi przez koncerny medialne.

Dokładniej rzecz biorąc wasza porażka polega na tym, że opieracie się na fikcji SPOTĘGOWANEJ, tak jak nowa prawica. Pierwszy stopień fikcji: Bierzecie za COŚ NATURALNEGO konflikty i lęki wynikłe z HISTORII ostatnich lat - czyli neoliberalnego zarządzania ludźmi (ba, nawet cieszycie się z tego - tak was zżera nienawiść do lewicy, że cenicie rozpoznania neokonserwatystów i chcielibyście ich naśladować!). A następnie - druga fikcja, wtórna wobec pierwszej, która prowadzi do jej spotęgowania - propagujecie nową formułę wtórnego zarządzania tymi konfliktami (apartheidowe pomysły, substancjalizacja "kultur" - wszystko odpowiednio dozowane, od czego specem jest Angka Leu).
Innymi słowy - z kłamstwa robi się istotę porządku świata. Nie męczy was to choć trochę?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 19:02:21, suma postów tego autora: 1199

Luke,

a życie intelektualne w USA jest bogatsze niż w zlaicyzowanych Niemczech, podobnie jak większa ilość Amerykanów działa w organizacjach społecznych niż ma to miejsce w Skandynawii. Takie porównania nic nie mówią, bo nie uwzględniają wielu różnic społecznych i kulturowych.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-08 19:05:32, suma postów tego autora: 3848

Bogactwo życia intelektualnego

Bogactwo życia intelektualnego w stanach ma - podobnie jak inne, np. surowce - całkiem wymierne źródła. Systematycznie drenują mózgi z całego świata od II wojny światowej.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 19:51:52, suma postów tego autora: 1199

Luke

czasami piszesz sensownie, czasami kompletnie od rzeczy, ale najgorsze ze kompletnie nei moge polapac sie w twoich voltach. Sam niedawno, z pewna doza slusznosci przekonywales, ze pewna forma liberalizmu to takze czesc lewicowosci, a teraz zarzucasz katolicyzmowi, ze jest...liberalny! Ales wymyslil.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-08 20:14:46, suma postów tego autora: 4863

i jeszcze jedno

rzuc okiem na badania np. Ingleharta. Katolicy sa wyraznie bardziej prospoleczni niz protestanci. Ciekawe bylyby tez badania pokazujace roznice miedzy religijnymi Polakami a niewierzacymi. Cos mi sie zdaje ze wnioski bylyby bardzo ciekawe.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-08 20:16:06, suma postów tego autora: 4863

wojtas-

być może katolicy są bardziej prospołeczni niż protestanci, ale są badania które pokazują że społeczenstwa bardziej laickie mają lepiej rozwinięte systemy opieki. Poza tym oddziel deklarowane wartości od tych realizowanych... Tu jest moja największa krytyka wobec moralności chrześcijańskiej- że są to tylko deklaracje, a samo chrześcijaństwo zapewnia choćby spowiedź po to, żeby móc swobodnie łamać te zasady...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-08 21:15:57, suma postów tego autora: 1782

Durango, sal paradise

Ale co macie na myśli pisząc "życie intelektualne", bo tu przecież nie chodzi o prace naukowe, które owszem w USA są na wysokim poziomie. Tu chodzi o to "powszechne życie intelektualne", o to jak ludzie którzy nie żyją z intelektualizmu zajmują się różnymi problemami, myślą o nich, a nie tylko przyjmują papkę medialną tudzież wybierają polityka który "robi najlepsze wrażenie"...Tutaj jak widzę kampanię w USA to jest to widok żenujący i odrażający, te wyuczone miny i gesty, te puste słowa, ta opara i zero treści... Na tym tle europa (laicka!) wypada lepiej, choć oczyuwiście niestety stacza się w kierunku USA- vide Sarkozy, choć i tak jest on o niebo lepszy niż prezydenci amerykańscy...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-08 21:19:14, suma postów tego autora: 1782

Sarkozy c.d.

no i to co wyprawia Sarkozy wzbudza niechęć i odrazę większości społeczeństwa, w USA byłby gwiazdą na pewno i rosłyby mu notowania, we Francji zaś spadają przez to pajacowanie w mediach...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-08 21:20:00, suma postów tego autora: 1782

Badania

Strasznie ogólnikowe te badania od Durango i wojtasa.

Durango: mam nadzieję, że miałeś na myśli uczestnictwo w procentach, bo w przeciwnym razie wynikałoby stąd że w USA jest koszmarnie słabo. Zakładając że to pierwsze, pytanie brzmi: jakiego rodzaju stowarzyszenia procentowo? Bo mogą to być stowarzyszenia ornitologów, albo właścicieli fordów, albo chóry przykościelne. I jaki ma to wpływ np. na debatę publiczną? Bo w USA, jest chyba w opłakanym stanie, o ile w ogóle istnieje.

wojtas: co to znaczy, że katolicy są "prospołeczni"?
A jeżeli już odpowiesz: chodzi o deklaracje, czy o badanie według kryteriów obiektywnych? I w jakich krajach było prowadzone to badanie?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 21:33:07, suma postów tego autora: 1199

Luke

zgoda. W USA demokracja po prostu nie istnieje. Chociaż z drugiej strony ja bym się nie ekscytował jakością debaty publicznej w Europie. Niemiecki wzorzec chyba też ostatecznie upadł, chyba że się mylę? Ostatnio Habermas coś krzyczał, że wykupują szacowne dzienniki itd. iż to niebezpieczne. Przypuszczam pewnie się ocknął na chwilę i wierzę mu.

Natomiast co do liberalizmu katolickiego: też masz chyba rację. W tym sensie, katolicyzmowi - zwłaszcza centrali w Watykanie - nie zależy na prawdzie, tylko na niemrawym konserwowaniu status quo, bez wpływu na cokolwiek. Po prostu niż już nie kontroluje tego co się dzieje.

Ostatnio np. gadałem z koleżanką, wykształconą katoliczką, o świecie doczesnym i pośmiertnym. Powiedziałem jej, że zważywszy na to, co się dzieje w świecie, wiara w Boga jest niebezpiecznym kłamstwem. A ona to na swój sposób potwierdziła: "Taki jest świat - stoicko wzruszyła ramionami, choć użyłem drastycznego, zwłaszcza dla kobiety, przykładu Republiki Demokratycznej Konga. Dlatego - dodała - musimy myśleć o tym świecie jako o małej cząstce naszego życia wiecznego". Całkiem serio to powiedziała. Myśl o transcendencji pozwala ludziom znieść bardzo dużo cudzego cierpienia. W tym sensie katolicyzm jest liberalny.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-08 21:55:26, suma postów tego autora: 1199

salu

polecma książke Ingleharta "Sacrum i profanum". XCala metodologia jest tam wyjasniona. A objeto badaniami wszystkie kraje EUropy i Ameryki polnocnej i wiele z trzeciego swiata.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-08 22:00:08, suma postów tego autora: 4863

salu,

Przypominam sobie, że na maturze z religii napisałem rozprawkę o tym, że chrześcijaństwo jest światopoglądem paradoksalnym, bo twierdzi, że wszechmocny Bóg stworzył świat, w którym istnieje zło.
Była to - powtarzam - praca maturalna.
Potem poczytałem sobie np. Klemensa Aleksandryjskiego, który twierdzi, że upadek Lucyfera pociągnął za sobą trzecią część wszystkich aniołów. Albo Jakuba Boehme, u którego sam Bóg objęty jest upadkiem. Chrześcijaństwo - mówił słusznie M.Zdziechowski - ma jeden zasadniczy message: Świat we złem leży. Jak na to reaguje chrześcijanin? Bojaźnią i drżeniem, o których opowiadał
pewien Duńczyk.
A Bóg,
który umarł na krzyżu, też się trochę zetknął ze złem, nieprawdaż?
Zawsze mnie dziwiło, że do krytyki katolicyzmu czy chrześcijanstwa zabierają się ludzie, którzy nigdy nie pofatygowali się poznać ich najprostszych zasad.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-08 22:43:48, suma postów tego autora: 20871

Luke,

według katolicyzmu nie ma rozgrzeszenia (z wyjątkiem szczególnej sytuacji in articulo mortis) bez zalu za grzechy, postanowienia poprawy i zadośćuczynienia.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-08 22:51:55, suma postów tego autora: 20871

ABCD,

"Bóg umarł na krzyżu"- bo tego chciał. A "chcącemu nie dzieje się krzywda". I tyle... Poza tym jest na świecie i było miliony a może i miliardy bardziej cierpiących, od "Boga który umarł na krzyżu", w dodatku tego jak powtarzam chciał... Może Jezus nie poczuł prawdziwego zła? Może się z nim nie zetknął, bo żył z dala od ludzkich problemów, a gdy napotkał nieszczęśników- to wnet ich uzdrawiał... Cóż, takiemu to dobrze... Niczym bogaty liberał, który mówi- "biedni są biedni, bo tego chcą, dla mnie tam problem biedy nie istnieje"...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-09 00:07:25, suma postów tego autora: 1782

ABCD,

rozgrzeszenie dostajesz od razu po spowiedzi, w trakcie niej nawet... Od razu, po odklepaniu "pokuty" (he he, ale mi pokuta!), masz "czyste serce" i idziesz do komunii...

Przynajmniej tak to wygląda w praktyce u 99% "katolickiego narodu"...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-09 00:09:36, suma postów tego autora: 1782

ABCD

Bóg i owszem - dotknięty jest całkowitym upadkiem. Do tego stopnia, że NIGDY NIE ISTNIAŁ. Wiadomo co powiedział Standhal - JEDYNYM usprawiedliwieniem Boga, jest to, że nie istnieje.

Natomiast Jezus Chrystus zetknął się z cierpieniem. Jednak wiązanie tej postaci z zinstytucjonalizowanym chrześcijaństwem, jest - ex post - obelgą dla przesłania, jakie ze sobą niosła.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-09 01:06:30, suma postów tego autora: 1199

co ty wojtas

nie jesteś w stanie nawet ogólnie przybliżyć znaczenia statystyk, które mają wspierać twoją tezę? Przecież wiadomo, że twój czytelnik na tym blogu, tej książki ani nie poszuka, ani nie kupi. Wysil się trochę, bo posądzę cię o wishful thinking.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-09 01:13:46, suma postów tego autora: 1199

PS do ABCD

Rozumiem, że od czasu matury zatrzymałeś się na snobizmie intelektualnym na mądrość teodycei? No cóż.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-09 01:22:55, suma postów tego autora: 1199

luke

wg uznanych przez kosciol ewangelii nie chcial i modlil sie zeby go to ominelo (Uprzedzajac pytanie jak mogl sie modlic? o dwoistosci natur Chrystusa: ludzkiej i boskiej wg soboru konstantynopolitanskiego przeczytaj sobie np w skrypcie Węcławskiego "Chrystus naszej wiary", bo mi sie nie chce tego nad ranem referowac)
ponadto na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie dostrzegal zla, bo kogo spotkal to radosnie uzdrowil. Dostrzegal, wiedzial co robi i liczyl sie z konsekwencjami takimi, ze go za to ukrzyżuja. Gdyz niedorozwiniety nie byl i wiedzial rowniez, ze oprocz uzdrawiania sprzeciwia sie instytucjonalnej religii (jej naduzyciom) oraz panujacemu status quo, a za to wtedy, jak i czasem obecnie, byla kara smierci. Ze niesprawieliwosc nalezy akceptowac, bo jest wola Boga nie twierdzil bynajmniej, ale przeciwnie twierdzil, ze sie jej sprzeciwiac nalezy, choc konsekwencje takiego sprzeciwu moga byc smiertelne (takie, jak przewidywal, ze beda w jego wlasnym przypadku) - wg uznanych przez kosciol ewngelii mowil wiec "kto nie niesie swojego krzyza, a idzie za mna nie jest mnie godzien".

autor: yona, data nadania: 2008-05-09 01:37:52, suma postów tego autora: 1516

Sal,

a o czym jest cały ten dialog? Czy atakuje się tam klerykalizację aparatu państwa? Nie. Integrystyczną mniejszość skupioną wokół RM? Nie. Atakowany jest zwykły, przeciętny katolik, taki co to o Bogu ma mgliste pojęcie za to chce kościelnego ślubu, wigilijnej kolacji i co drugi tydzień idzie do kościoła. To bardzo szczere podejście ze strony waszej ekipy. Dlatego właśnie rozsyłam linka do tego tekstu znajomym katolikom orientacji tygodnikowo-powszechnej i gazeto-wyborczej.
PS. Co do Stendala. W 1968 na murach Berkeley pojawił się napis: "Bóg umarł. Nietzsche". Kilka dni później obok znalazł się kolejny: "Nietzsche umarł. Bóg".
Mnie zawsze bawiła pewność ateistów WIEDZĄCYCH, że Boga nie ma. Skąd ta pewność? Jakieś objawienie :)?

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-09 08:22:32, suma postów tego autora: 3102

salu,

Wspomnienia z okresu matury uwzględniłem tu w tym celu, aby pokazać, że z takimi mądrościami, jak - czemu wszechmocny Bóg toleruje zło!? Instytucjonalne chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z Chrystusem - zwykle występują nastolatkowie. Później zaczyna się trochę głębiej patrzyć na te sprawy. Ot, chociażby! Jakbyś znalazł wolną chwilę, zastanów się, dlaczego Chrystus u Dostojewskiego pocałował Wielkiego Inkwizytora przed odejściem. Ano dlatego, że religia musi istnieć na ziemi jako fenomen społeczny. Religia - to przede wszystkim rytuały i sakramenty. A nie zabawa intelektualna dla doktorantów, którą Tulse Luper byłby skłonny - w odróżnieniu od Kościoła realnego społecznie - tolerować.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-09 09:05:02, suma postów tego autora: 20871

Teologowie stosują prosty zabieg-

to, co dobre- przypisują Bogu. To co złe- szatanowi. Takich sztuczek jest w teologii oczywiście więcej.

Osobiście też uważam, że na szczęście Boga nie ma, bo inaczej musiałby spalić się ze wstydu...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-09 09:54:54, suma postów tego autora: 1782

Mialam juz sie nie odzywac

...poki nie sklece polemiki, ale nie moge sobie odmowic malego podsumowania.

Przede wszystkim, pisanie jakiejkolwiek polemiki jest niezwykle trudne ze wzgledu na groch z kapusta, ktory panuje nieodmiennie we wszelkich narzekaniach na katolicyzm. Balaganiarstwo do kwadratu: na zmiane i jednym tchem stosuje sie (poprawna teologicznie)definicje kosciola jako "wszystkich wierzacych" (gdy trzeba sie poskarzyc na nietolerancje sasiada) lub jako "hierarchii" gdy trzeba podkreslic, ze Kosciol jest "uciskajaca instytucja" nie zas masowa organizacja spoleczna. Jednym tchem od marudzenia na sasiadow zbyt katolickich przechodzi sie do narzekania na dogmaty, a od niego do krytyki wplywow politycznych (oczywiscie "instytucjonalnych" nie zas wynikajacych z "masowosci organizacji". Polemista zatem automatycznie jest sklonny do rownie niechlujnej polemiki, obejmujacej wszelkie mozliwe kwestie o religie zahaczajace. Daruje sobie tym razem (oslabiajace z lekka) kwestie doktrynalne, o kwestiach lobbingu, masowych organizacjach, wplywie na spoleczenstwo i innych takich napisze w polemice. Tu tylko kilka kwestii:

Nie mozna sie w sumie dziwic, ze obecni tu maja tendencje do postrzegania zjawisk ze soba wspolwystepujacych jako wspolzaleznych - ot, taki prymitywny mechanizm psychiczny, ktory kaze kosciol i supermarket postrzegac jako organizmy symbiotyczne, tak jak pogodynka w TV ma zwiazek z deszczem. Coz, przecietny Polak, jesli spotyka sie GDZIEKOLWIEK z krytyka konsumpcjonizmu, grzmieniem na wystawne I Komunie i spedzanie niedzieli w markecie - spotyka sie z tym w kosciele. Nie wiem, jakie sa ogolnoswiatowe statystyki - natomiast poglebianie wiary (takze u katolikow glosujacych na PO...) ZAWSZE idzie w parze z ograniczaniem nadkonsumpcji i krytyka tejze.

Mam wrazenie, ze gros polskich lewicowcow-ateistow nie moze sie zdecydowac (albo uwaza za korzystniejsze dla siebie nie decydowanie sie) na wybor miedzy:
a) czynieniem ze swojego "mniejszosciowego cierpienia" waznego skladniku aksjologicznego ja, ktore ma im pomoc w zaistniec w sferze publicznej ("zadowolony ateista" nie jest widoczny). Daruje sobie dywagacje o nietzcheanskiej moralnosci niewolnika, zwroce tylko uwage, ze ofiar na scenie publicznej juz jest duzo, i nie wiadomo, czy zmiesci sie kolejna.

b) proba "zmarginalizowania" sily i wagi KK w spoleczenstwie przez (falszywe i bardzo naiwne, moim zdaniem) sprowadzanie polskiej masowej religijnosci do sily tradycji i wspolnoty. Nie negujac bynajmniej tej sily - owe tlumy tradycyjnych katolikow musialyby byc wyprane z emocji, dazen moralnych i uczuc wyzszych, gdyby, nie majac zadnego surogatu przezyc religijnych ani silnych alternatywnych systemow etycznych, natomiast stykajac sie czesto z przekazem religijnym, funkcjonowaly jedynie w obrebie wspolnotowego wymiaru religii. Na szczescie (choc dla wielu ateistow zapewne na nieszczescie) kultura konsumpcyjna w swojej wersji "dla ubogich" nie stanowi jeszcze wystarczajacego surogatu religijnosci i etyki zarazem, sporo jej brakuje. W wersji "dla bogatych" od biedy moze stanowic.

Obie postawy maja dla lewicowych ateistow jedna podstawowa zalete: pozwalaja bez wiekszego dysonansu poznawczego pominac kwestie stosunkowo poteznej sily, jaka jest "prosocjalna prawica" i koscielne ruchy spoleczne, a przerzucanie sie z jednego stanowiska w drugie daje nadzieje na korzystanie z "dobrodziejstw" obydwu. Temu tez nie mozna sie specjalnie dziwic, taka nasza psychika, ze dysonansow unikamy. Nie twierdze, oczywiscie, ze sa to jedyne mozliwe postawy, sa takze inne.

Po trzecie, polski ateizm i antyklerykalizm "intelektualny" jest przede wszystkim snobizmem na to, co "intelektualne", "estetyczne" i "niezwykle". Tylko dlatego polski ateista jest w stanie tolerowac "mistycyzm" - nawet jesli uwaza wyzej wymieniony za chorobe psychiczna, to jednoczesnie jest to zjawisko "atypowe", "tajemnicze" i - jako takie - godne szacunku. Dlatego tez sklonny jest katolikowi posiadajacemu wieksza wiedze intelektualna przypisywac wieksza glebie psychiczna/religijna. Coz, typowo inteligencka pogarda dla mas, polaczona z przeswiadczeniem o prymitywizmie uczuc i intelektu tychze. Dokladnie tak samo, jak w przypadku przeswiadczenia o tym, iz przecietny katolik jest areligijny. Do tego troche litosciwego niesmaku estetycznego: kicz w kosciolach i marketach, biedne masy... Jeszcze trzeba dolozyc kult racjonalizmu w jego wulgarnie empirycznym dziewietnastowiecznym wydaniu, w postaci zapewnien o glebokiej naukowosci ateizmu, i mamy intelektualnego twardziela w typie Zbyszka Dulskiego albo Bogdana Motyla (jak chce sobie niechrzescijansko sie posmiac z bliznich i poprawic humor, to czytam tego pana).

Przyznac trzeba, ze owszem, poglebianie religijnosci idzie niemal zawsze w parze z poglebianiem zycia intelektualnego, chocby na tym poziomie, ze czyta sie jakiekolwiek ksiazki.
Przyznac tez nalezy, ze bogactwo dorobku intelektualnego katolicyzmu jest tak obfite, ze zalowac nalezy jego nieznajomosci. Niemniej postawa inteligenckiego Uebermenscha takze w czysto politycznym wymiarze prowadzi na manowce. Coz, biedni by byli polscy lewicowcy, gdybym im nagle urosl masowy lewicowy ruch spoleczny ze wszystkimi minusami masowosci... jak by zniesli ten prymitywizm?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-09 11:09:49, suma postów tego autora: 626

Froncie

Jak na osobę wzywającą do starannego wglądu w czyjeś stanowisko bardzo nonszalancko i z dużą doza generalizacji się obchodzisz z ludźmi niewierzącymi.

Jeśli czują się krzywdzeni przez dominująca kulturę, wyśmiewasz się, ze robią z siebie ofiary, a tych przecież mamy już tak dużo (ba, na pierwszym miejscu należy do nich nieustannie atakowany kościół katolicki...).

Jeśli uważają, że krzywdzona jest większość katolicka, nie mają pojęcia, o czym mówią, bo są wyobcowanymi inteligentami (skąd to wiesz? Z inteligenckiej praktyki?).

Jeśli narzekają na konsumpcjonizm czy ciemnotę kk, dowiadują się, że to nie należy do jego istoty. Do istoty bowiem należy - uwaga, uwaga, empiryczny fakt! - głebia refleksji, antykonsumpcjonizm, może wręcz walka z antysemityzmem (gdy w parafiach się go głosi - zapewne częsciej niż sprzeciw wobec wystawności komunii - jest, rzecz jasna, czymś obcym katolicyzmowi, podczas gdy rzutowane przez Was treści krytyki społecznej są czymś istotowym, choć występującym śladowo).

Aha, i to niewierzący są oskarżani o mylenie poziomów wiary!

Osobiście nie wiem, co się tak krytycznego i lewicowego głosi w parafiach, ponieważ (szczyt nietolerancji!) do nich nie chodzę. Tradycję filozoficzną związaną z religią znam i pogłębiałam ja będac niewierząca (niemożliwe z definicji). Wiem co kościól głosi oficjalnie (ostatnio groźby wobec niedowidzącej i nie mającej środków do życia Alicji Tysiąc ze strony wpływowych i ogromnie zamożnych hierarchów kościelnych). Wiem jak się czują inni niewierzący. Nasze świadectwo nie rości sobie prawa do bycia świadectwem wszystkich (choć jak wszyscy możemy wypowiadać się na temat dobra wspólnego) wystarczy, że jest naszym - jako takie podważa niesprawdzone generalizacje, które tutaj głosisz. Nie jesteśmy ani ofiarami, ani potencjalnymi hegemonami, tylko i aż ludźmi, których praw sie nie przestrzega a które się nam ponad wszelką wątpliwość należą.

Wyobcowana postawa antyinteligenckich inteligentów z nutką idealizowania efektów ideologicznego szantażu nie zmieni tego prostego faktu.

Ciekawe też, iż żadne z Was nie podważyło faktu atmosfery sprzyjającej prześladowaniom dzieci osób niewierzących w przedszkolach i szkołach. Generalnie wskazywaliście raczej na to, że pewne jednostki prześladowane nie były, co jak wiadomo wystarczającym argumentem nie jest. Aha, mialy też miejsce zakamuflowane próby obrony praktyk dyskryminacji jako potencjalnie uzasadnionych tym, iż dzieci jej poddawane w przyszlości wyrosłyby na demonstracyjnych inteligentów, prześladujących innych samym swoim istnieniem. Nie masz pczucia śmieszności?

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-09 16:16:44, suma postów tego autora: 214

Ależ droga Kasiu

ja to podważyłem! Konkretnymi przykładami. Powtarzam, w znanym mi z autopsji małomiasteczkowym (!) środowisku uczniowskim to raczej demonstrujący swą wiarę katolicy spotykają się z ostracyzmem. Ale to pewnie pozytywne zjawisko. Tak ma być.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-09 16:33:35, suma postów tego autora: 3102

Angka Leu

Jako intelektualistę o pogłębionej wierze, acz zanurzonego w autentyku ludowej religijności, do której zwykli śmiertelnicy nie mają dostępu, nie będę Cię posądzać o rzeczy tak trywialne, jak nierozróżnianie dużego i małego kwantyfikatora.

W wydaniu internetowym Gazety Wyborczej była niedawno relacja z dwóch szkół: gdańskiej "Sorbony" i liceum dla dzieci zamożnych rodziców. Wyszlo, że te drugie traktowane są o wiele lepiej - no i dzieci z tej drugiej szkoły sie obraziły. Około 150 razy padł argument: a ja znam tę szkołę i tam się wcale nie szpanuje pieniędzmi. Na nic były głosy, że nie o nich, a o klasowym systemie jest reportaż.

Widzisz analogie? Czy potrzeba podpowiedzi?



autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-09 17:02:56, suma postów tego autora: 214

Jasne.

Jeśli fakty przeczą tezie - tym gorzej dla faktów. Po prostu ja rzeczywistości nie poznaję za pośrednictwem reportaży w Wyborczej.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-09 17:28:25, suma postów tego autora: 3102

Po prostu fakt

nie przeczy tezie. Próbuj dalej.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-09 17:30:41, suma postów tego autora: 214

Fakt, "zwyczajni" katolicy są prospołeczni, ale

już funkcjonariusze, hierarchowie, pracownicy kościoła są okropni i stoją zawsze po stronie kapitalizmu (oczywiście mówimy o Polsce). Dlatego nic nie mam do "zwykłych" katolików (w większości), ale do przywódców kościoła i prokoscielnych polityków (czy to z PO, PiS czy SLD, żeby wymienić tylko największe partie) już tak.

autor: Getzz, data nadania: 2008-05-09 18:50:37, suma postów tego autora: 3554

Tylko

po co?

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-09 17:49:17, suma postów tego autora: 3102

"Tylko po co?"

było skierowane dla Kasi Szumlewicz. Ponieważ sens może być nieczytelny wyjaśnię szerzej.
Ty [Kasiu Sz.] twierdzisz, że w polskich szkołach jest atmosfera dyskryminacji niewierzących. Ja temu zaprzeczam, stwierdzam, że jest wprost przeciwnie, ilustruję to przykładami. Ty wtedy opowiadasz coś o jakichś "kwantyfikatorach", które w jakiś magiczny sposób mają sprawiać, że przytaczane przeze mnie fakty nie przeczą twojej tezie.
Rzecz w tym, że prawdopodobnie nie istnieją fakty, które mogłyby cię przekonać, że rzeczywistość jest inna niż twoje wyobrażenia o niej. Te fałszywe wyobrażenia są ci niezbędne bo inaczej nie mogłabyś odgrywać zaplanowanej dla siebie roli misjonarki (pardon: pionierki) oświecającej ciemny słowiański motłoch.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-09 19:57:43, suma postów tego autora: 3102

...

Jasne, jeśli Gazeta W., powszechnie zwana nie wiedzieć czemu "Wybiórczą", coś napisze, to znaczy, że tak jest. Jak ta sama gazeta pisała, że Husajn ma broń masowej zagłady, to widocznie miał :-)

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-09 20:41:53, suma postów tego autora: 3848

Kasia, wybacz, ale mogłabyś nie powoływać się na Wyborczą...

bo przecież jest to jedna z najważniejszych ostoi polskiego katolicyzmu... W poniedziałek w sklepie Pani wręczyła mi, ponieważ kupiłem Wyborczą, teczkę "miejsca pielgrzymek Jana Pawła II", wcześniej były "Cuda Jana Pawła II"... A więc Wyborcza uprawia kult Jana Pawła II, kult religijny, który czymże, poza formą, różni się od nieco wykpiwanego przez tę gazetę "kultu maryjnego"? Kościołowi w Polsce zawsze potrzebna była siła pozornie postępowa, ale nigdy przenigdy nie podważająca najważniejszych elementów wiary- coś w sam raz żeby utrwalać hegemonię w polskiej klasie inteligenckiej, dodajmy- bardzo umysłowo rozleniwionej, ciemnej po prostu...

Ta sama Wyborcza promowała i promuje neoliberalizm, nierówności uważa za cnotę, a ostatnio wymyśliła sobie lewicowość- uważając za idola nowej lewicy Jacka Kuronia...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-09 21:18:53, suma postów tego autora: 1782

Angka Leu, Durango

Akurat trudno byłoby znaleźć środowisko bardziej niż Wy uzależnione w swoich sądach od Gazety Wyborczej. Traktujecie ją jako jakieś negatywne objawienie. To stąd, a nie z zanurzenia w życiu jakichkolwiek ludzi możecie wysnuwać swoje wnioski typu, że Rydzyk jest prześladowanym bohaterem a to co robi z ludźmi dla własnego zysku stanowi tych ludzi spontaniczny wybór.

Teza była taka: religia w szkołach i przedszkolach w warunkach polskiego katolicyzmu ludowego, który jest konformistyczny, oraz instytucjonalnego, który jest autorytarny, oznacza realną mozliwość prześladowania dzieci właśnie z tego powodu. To ze istnieje x, ktory im nie podlegał, oraz y, który podlegał przesladowaniom z innego powodu, nie zaprzecza owej tezie.

Tezie o niesprawiedliwym narażaniu dzieci na prześladowania poprzez stwarzanie ładu faworyzującego i narzucającego jedną religię mozna zaprzeczyć albo udowadniając, że religia ta nie jest faworyzowana i narzucana, albo że jej faworyzowanie i narzucanie nie hierarchizuje dzieci. Jakoś nie widze, byście coś takiego udowodnili.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-05-09 21:25:26, suma postów tego autora: 214

Kasia

Froncie

"Jak na osobę wzywającą do starannego wglądu w czyjeś stanowisko bardzo nonszalancko i z dużą doza generalizacji się obchodzisz z ludźmi niewierzącymi."

Sorki, jeśli tak to odebrałaś.

"Jeśli czują się krzywdzeni przez dominująca kulturę, wyśmiewasz się, ze robią z siebie ofiary, a tych przecież mamy już tak dużo (ba, na pierwszym miejscu należy do nich nieustannie atakowany kościół katolicki...)."

Fakt, robienie z siebie ofiar bywa obecne także i wśród ludzi Kościoła.
Jak (dość obszernie) wcześniej napisałam, nie bagatelizuję przykrych doświadczeń, zwracam natomiast uwagę na to, że tego typu doświadczenia nie są udziałem wyłącznie ateistów, bywają i katolików.
No i piszę, że bycie ofiarą jest to sposób na zaistnienie w sferze publicznej, bo dokładnie to napisał Jakub Majmurek, cytuję: "Uważam, że osoby niewierzące wreszcie muszą powiedzieć „nam to przeszkadza”, zacząć się organizować i walczyć o miejsce w przestrzeni publicznej. Potrzebna jest jakaś akcja „niech nas zobaczą” dla niekatolików."

"Jeśli uważają, że krzywdzona jest większość katolicka,"

Krzywdzona? Ponieważ "wyprano im mózg w dzieciństwie"?

"nie mają pojęcia, o czym mówią, bo są wyobcowanymi inteligentami (skąd to wiesz? Z inteligenckiej praktyki?)."

Nic takiego nie napisałam. Napisałam o inteligenckiej pogardzie dla mas, przejawiającej się, np. w tych zdaniach:

"Na pewno religii, która jest głęboka, uwewnętrzniona, wynika z osobistego doświadczenia mistycznego (choć nie wierzę osobiście w takie rzeczy), czy z tego, że ktoś poczytał sobie Orygenesa, Augustyna z Hippony, czy choćby kardynała Newmana i się przekonał, należy się szacunek jako pewnemu stanowisku w sporze filozoficznym. Ale nie religii Rydzyka, nie "katolicyzmowi ludowemu", nie wierze wynikającej z konformizmu i intelektualnego lenistwa jej wyznawców, a to dziś nadaje ton polskiemu katolicyzmowi."

Otóż, jak dla mnie, jest to po prostu snobistyczna pogarda dla mas, która utożsamia "intelektualne pogłębienie" z autentyzmem i odmawia "katolicyzmowi ludowemu" (który nie jest bynajmniej wyłącznie Rydzykowy) owego autentyzmu. I mogłabym kilka innych cytatów w tym stylu wstawić.

A, owszem, z inteligenckiej praktyki wiem, że trzeba się pilnować odnośnie swego elitaryzmu, często mimowolnego.

"Jeśli narzekają na konsumpcjonizm czy ciemnotę kk, dowiadują się, że to nie należy do jego istoty."

Nie. Po prostu dowiadują się, że przeciętny Polak NIE MA SKąD dowiedzieć się o "antykonsumpcyjnych postawach", jeśli nie usłyszy o tym w kościele. I że sporo na ten temat słyszy.


"Do istoty bowiem należy - uwaga, uwaga, empiryczny fakt! - głebia refleksji, antykonsumpcjonizm, może wręcz walka z antysemityzmem (gdy w parafiach się go głosi - zapewne częsciej niż sprzeciw wobec wystawności komunii - jest, rzecz jasna, czymś obcym katolicyzmowi, podczas gdy rzutowane przez Was treści krytyki społecznej są czymś istotowym, choć występującym śladowo)."

Wybacz, Kasiu, ale nie jesteś dla mnie autorytetem w kwestii tego, co głosi się po parafiach... Pozwolę sobie być wulgarnie empiryczna w tej kwestii:)

"Aha, i to niewierzący są oskarżani o mylenie poziomów wiary!"

A takiego zarzutu nie stawiałam.

"Osobiście nie wiem, co się tak krytycznego i lewicowego głosi w parafiach, ponieważ (szczyt nietolerancji!) do nich nie chodzę.

A, to za przeproszeniem, skąd poprzedni akapit o tym, co się w nich głosi właśnie, hę?
Nie napisałam "lewicowego". Napisałam "antykonsumpcyjnego". Na dość banalnym poziomie: dajcie ludziom w niedzielę odpocząć, nie idźcie do marketu, idźcie na spacer albo porozmawiajcie. Albo: nie wariujcie z tymi pierwszymi komuniami, alby dzieciom załóżcie, a nie suknie ślubne. Mało? Mało jak cholera, bardzo bym chciała więcej. Tylko że autentycznie "krytyczne i lewicowe" idee mają raczej znikome szanse dotarcia do Pcimia dolnego.

"Tradycję filozoficzną związaną z religią znam i pogłębiałam ja będac niewierząca (niemożliwe z definicji). Wiem co kościól głosi oficjalnie (ostatnio groźby wobec niedowidzącej i nie mającej środków do życia Alicji Tysiąc ze strony wpływowych i ogromnie zamożnych hierarchów kościelnych). Wiem jak się czują inni niewierzący. Nasze świadectwo nie rości sobie prawa do bycia świadectwem wszystkich (choć jak wszyscy możemy wypowiadać się na temat dobra wspólnego) wystarczy, że jest naszym - jako takie podważa niesprawdzone generalizacje, które tutaj głosisz. Nie jesteśmy ani ofiarami, ani potencjalnymi hegemonami, tylko i aż ludźmi, których praw sie nie przestrzega a które się nam ponad wszelką wątpliwość należą."

Ależ na podstawie własnego świadectwa budujesz generalizację dotyczącą niewierzących właśnie.

"Wyobcowana postawa antyinteligenckich inteligentów z nutką idealizowania efektów ideologicznego szantażu nie zmieni tego prostego faktu."

Antyinteligencka nie jestem, ale (bijąc się i we własne piersi) wiem, że z własnymi inteligenckimi wadami trzeba walczyć.

"Ciekawe też, iż żadne z Was nie podważyło faktu atmosfery sprzyjającej prześladowaniom dzieci osób niewierzących w przedszkolach i szkołach."

Oj, przykładów przeciw Twoim przykładom mogłabym podać sporo:)

"Generalnie wskazywaliście raczej na to, że pewne jednostki prześladowane nie były, co jak wiadomo wystarczającym argumentem nie jest."

"Aha, mialy też miejsce zakamuflowane próby obrony praktyk dyskryminacji jako potencjalnie uzasadnionych tym, iż dzieci jej poddawane w przyszlości wyrosłyby na demonstracyjnych inteligentów, prześladujących innych samym swoim istnieniem. Nie masz pczucia śmieszności?"

Mam poczucie śmieszności... ale wywołane tym, że niestety za cholerę nie rozumiem tego ostatniego fragmentu, nie wiem, skądeś go wzięła i o co w nim chodzi. Gdzie te zakamuflowane próby, gdzie to uzasadnienie, i jaka moja rola w tym wszystkim?

No i tak na koniec: naprawdę nie wydaje ci się, że uzależnianie "autentyzmu" cudzej religijności od liczby przeczytanych książek jest deczko śmieszne i niesmaczne? Mówię jako osoba, która sporo religijnych książek przeczytała, i jest deczko przeintelektualizowana duchowo.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-09 21:38:39, suma postów tego autora: 626

Miła Kasiu,

pewnie mi nie uwierzysz ("tym gorzej dla faktów!") ale ja w ogóle nie czytuję Gazety Wyborczej. Nie z powodów ideologicznych. Od lat w ogóle nie czytuję prasy ze względu na brak czasu (nad czym skądinąd ubolewam). Tak więc twoja teza, że ja z Wyborczej wiem jak ustosunkować się do Rydzyka jest tyle samo warta co i pozostałe.
Zdaję sobie sprawę, że tobie trudno jest uwierzyć, że można żyć wśród ludzi, których elegancko nazywasz "jakimikolwiek" ale w moim przypadku naprawdę tak jest. Nikły procent moich znajomych to politycy czy intelektualiści. Stąd też wiem, że np. mojego teścia nikt zmuszał do słuchania Radia Maryja. Zainteresował się RM bo kilkanascie lat temu to RM zainteresowała się nim i takimi jak on. W czasach gdy mainstream zachłystywał się biznesmenami a lewica gejami do takich zmarginalizowanych, zagubionych, biednych ludzi zwrócił się Rydzyk. Wy też mogliście ale przecież ta bieda, starość, prowincjonalność jest taka niefotogeniczna!
A co do twoich tez to ty żyjesz w jakimś kompletnie mi obcym świecie platońskich abstrakcji, w którym fakty są niepotrzebne. Moja kontrteza jest taka, że permisywizm katolicyzmu ludowego i faktyczna słabość instytucjonalnego sprawia, że ta dyskryminacja niewierzących jest w olbrzymiej większości przypadków czysto hipotetyczna. To dobrze, rzecz jasna. Ale może warto by się pochylić nad liczniejszymi już chyba osobami wyszydzanymi i wykluczanymi z powodu swojej wiary? Jak chcesz mogę ci podać konkretne przypadki. Sądzę jednak, że tego typu przejawy niesprawiedliwości cię nie interesują. Jedno pokrzywdzone dziecko ateistyczne jest warte stu pokrzywdzonych dzieci katolickich, prawda? Klasyczna mentalność Kalego.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-09 22:32:04, suma postów tego autora: 3102

ABCD

Przykro mi to mówić, ale znowu wykazujesz się infantylizmem intelektualnym.

Cyt:

"Jakbyś znalazł wolną chwilę, zastanów się, dlaczego Chrystus u Dostojewskiego pocałował Wielkiego Inkwizytora przed odejściem. Ano dlatego, że religia musi istnieć na ziemi jako fenomen społeczny. Religia - to przede wszystkim rytuały i sakramenty."

Ten Dostojewski to chyba dla ciebie jakiś guru za przeproszeniem. Przeanalizujmy ten fragment. Najpierw powołujesz się na symbol (pocałunek Chrystusa), aby go następnie zinterpretować w sposób banalny. - Każdy głupi wie, że religia nie jest fenomenem indywidualnym, lecz społecznym, co się wiąże z rytuałami i sakramentami.

Natomiast symbole mają to do siebie, że są puste - tak na prawdę nic nie znaczą. Za to świetnie symulują "głębię". To, że jakiś symbol zalęgł się w głowie pana Dostojewskiego, trzeba dopiero zinterpretować. Jeżeli znasz taką interpretację, winieneś ją ujawnić - bo w przeciwnym razie wychodzi na to, że cała ta "argumentacja" jest tylko beztreściową próbą podbicia kapitału symbolicznego z twojej strony. ("Dostojewski" jako figura retoryczna dla frajerów)

Poza tym ja mówię o czym innym - o martwym katolicyzmie - gdzie są SAME rytuały - takim, z którym się stykamy na co dzień. Jak ktoś serio wierzy w Boga, niech wierzy. Natomiast jest na odwrót: nie wierzą na serio, a na innych tworzą presję, żeby też praktykowali. Skądinąd akurat ty powinieneś w końcu zacząć praktykować. Czemu tego nie robisz?? Jak jesteś ateistą, to ja cesarzem chińskim.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-09 23:45:24, suma postów tego autora: 1199

Angka Leu

Może poskarż się jeszcze rzecznikowi praw obywatelskich. Znów - ze spóźnionym zapłonem - widać, że jedyne co potrafią ultrakonserwatyści, to kopać i krzyczeć, że są kopani. No po porostu zmartwychwstanie Giertycha zaprezentowałeś.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-09 23:51:05, suma postów tego autora: 1199

P.S. do A. L.

Naprawdę nie widzisz związku między nieobecnością w przestrzeni publicznej poglądów, które chcą się trzymać z daleka od katolicyzmu - a jednostkowymi wyborami ludzi? Szkoda. Bo właśnie o to cały czas chodzi w tej dyskusji.

Sprawa jest niebywale prosta: jak człowiek widzi alternatywę, to postępuje inaczej - np. nie zmusza się do ślubu, czy komunii. A jest na odwrót. Wiele ludzi się zmusza do tego. Komu ma się to zjawisko zostawić? Liberałom? Polski liberał mrugnie i powie - "przecież wiadomo, że nie ma żadnego Boga, ale po co robić wokół tego larum, lepiej w tym uczestniczyć, bo co to za różnica".
?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-10 00:04:19, suma postów tego autora: 1199

P.S. do Abcd

Inaczej mówiąc, twoja wypowiedź ma charakter czysto perswazyjny. Obliczona jest na reakcję: "no skoro według Dostojewskiego Chrystus pocałował W I, to na pewno instytucjonalnej religii należy się szacunek". Nie widzisz całej śmieszności takiej reakcji? Niejasne symboliczne aluzje Dostojewskiego bierzesz za wyrocznię.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-10 10:42:49, suma postów tego autora: 1199

salu,

skąd wiesz, że rytuały religijne dla ich uczestników są martwe? Notabene, myśliciele uważający świadomość za wtórną wobec języka - od Wittgensteina do Levi-Straussa - twierdzą na ogół, iż ta świadomość nie jest i nie może być dostępna dla obserwatora. Również w takim szczególnym wypadku, gdy obserwuję świadomość własną.
Mniejsza o to. Bez istotnych podstaw teoretycznych czy empirycznych dajesz wyraz lekceważeniu dla takich zbiorowości społecznych, których zachowania ci się nie podobają. Zastanów się: jak byś postąpił, gdybym ja napisał, że na dyskotekach techno czy na koncertach rockowych nikt się nie bawi, a ich uczestnicy reagują tylko, jak psy Pawłowa, na manipulacyjne bodźce, którym są poddawani przez mechanizmy przemysłu rozrywkowego. Protestowałbyś przeciwko atakowi i represjom "konserwy", nieprawdaż? Dlaczego więc odmawiasz cudzym rytuałom tego samego szacunku, którego żądasz dla rytuałów własnych?
Zauważ, że oczekuję od Ciebie tylko uznania - gdy idzie o religię - tych zasad liberalnych, które są akceptowane również przez lewicę.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 10:57:03, suma postów tego autora: 20871

Dostojewski

Twórczość Dostojewskiego - i w ogóle sztuka - jest potrzebna dlatego, że pozwala, jak to ktoś kiedyś już zresztą napisał, uwolnić się od "ogłupiających i deprawujących zabobonów politycznych".
Kolaps umysłowy lewicy wynika między innymi stąd, że poważne idee, które do pewnego stopnia były na niej obecne jeszcze w pierwszej połowie XX wieku, zostały wyparte przez "teoretyczne analizy", które w rzeczywistości są mało czym więcej niż demagogicznymi agitkami. Taki status mają demaskacje represyjności, autorytaryzmu, aparatów ideologicznych, kapitału symbolicznego itd., na które lubisz się powoływać.
Nie chcesz, salu, Dostojewskiego, proszę bardzo - polecam Roberta Browninga "The Pope" (z "The Ring and the Book"). Rzecz jest o papieżu podpisującym, tuż przed własnym odejściem, wyrok śmierci na zbrodniarza (ktoś w rodzaju uosobienia zła radykalnego).
Papież modli się, żeby Bóg jakimś cudem uratował duszę tego kolesia. Przez chwilę zagląda w noc, w której Bóg potrafi wyczyniać takiego sztuczki. Boi się jednak, że nie zniesie tego widoku, ktory nie jest odpowiedni dla ludzi na Ziemi.
"Jakże ośmieliłbym się umrzeć" - pyta - "gdyby dzięki temu ten człowiek miał żyć?"
Ostatkiem sił podpisuje wyrok.
Carry this fortwith to the Governor!

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 11:12:21, suma postów tego autora: 20871

The Pope

A sens tego symbolu?
Idee, zasady, wartości itp. muszą być obecne nie tylko w niebie naszych przekonań, ale również na Ziemi. A to ostatnie, z kolei, wymaga działania według praw, które zna ten duch, który - według niegłupich słów cytowanego przez ciebie Goethego - ani mnie ani tobie nie jest "równy", ponieważ ani ty, ani ja go nie "pojmujemy". Nie da się tutaj obejść bez pewnych kosztów.
Dlatego dziecinne i naiwne jest oburzać się, że papież u Browninga jest "autorytarny" i "represjonuje".
Dziecinne i naiwne również jest jojczeć, że nie wszyscy ludzie wierzący znają tajemnice wiary równie głęboko jak Meister Eckhart, śpiewają tak ładnie jak Anna Tomowa-Sintow na koncernie Karajana dla JPII itd. Albo wreszcie - że jakaś duszyczka poczuła się "dyskryminowana".
Carry this fortwith to the Governor!

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 11:24:03, suma postów tego autora: 20871

Sal,

już ci kiedyś napisałem: chrześcijanin dyskutujący z tobą przypomina Żyda usiłującego dyskutować z antysemitą. Tu nie ma żadnej możliwości kompromisu, ty pragniesz "ostatecznego rozwiązania kwestii katolickiej". Nie chcesz państwa (przestrzeni publicznej) neutralnego światopoglądowego tylko państwa ateistycznego, w którym religia mogłaby być co najwyżej gdzieś wstydliwie pokątnie praktykowana (jak dajmy na to homoseksualizm w PRL). Nie chcesz równouprawnienia ateistów ale dyskryminacji wierzących. Twoje jawnie dyskryminacyjne propozycje (typu karny "podatek za wiarę" dla katolików) są tego przykładem. Dlatego z kim jak z kim ale z tobą rozmowa nie ma sensu. EOT.
PS. Jeśli o mnie chodzi to ja akurat z kopaniem potrafię sobie poradzić:). Nikomu się nie skarżę. To raczej goszyści przy każdej negatywnej reakcji na ich działalność piszczą, że faszyzm, że terror, że nikt ich nie kocha. Poruszając ten problem chodziło mi o bezradne dzieciaki ze wsi albo zagubionych we współczesnym świecie staruszków. Czyli o tych, którzy dla ciebie stanowią mierzwę historii.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-05-10 14:04:14, suma postów tego autora: 3102

Przynudzasz Angka Leu

Te "demaskacje" naprawdę mógłbyś zachować dla siebie.

Cóż, odwdzięczę się pięknym za nadobne: ty jesteś po prostu ultrakonserwatystą z podejrzanymi faszyzującymi sympatiami, tudzież nowoczesnym rasistą kulturowym, który nauczył się udawać centrowego chadeka - na szczęście na tyle marginalnym, że potrafisz jedynie pchać się na cudze blogi i przeszkadzać ludziom, którzy cię tu nie zapraszali.

I jeszcze na koniec sprostuję: dla takich jak ja wystarczyłoby, żeby stosunek wyznań do sfery publicznej był taki jak we Francji czy w Niemczech. Zasadniczym problem dla lewicy jest stosunek kapitał/praca - w ODRÓŻNIENIU od waszych CHORYCH WYOBRAŻEŃ na temat świata. Na ten temat napisałem już w poście do Durango, polecam ponowną lekturę. Tak, idź i powiedz rodzicom wynędzniałych dzieci, że ich problem jest "konsumpcyjna cywilizacja śmierci", "roszczenia jednostki" i zanik "tradycyjnych tożsamości". Zaś ci którzy widzą to inaczej, uprawiają szkodliwy elitaryzm. Na pewno im to pomoże. Wycierasz sobie gębę tym ludem, a tak na prawdę twoim celem, wrogiem i obsesją jest oświecenie i ateiści. To tyle.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-10 17:34:15, suma postów tego autora: 1199

salu

a chce mi sie? Nie mam jej a domu, ale mozesz sobie generalnie te badania przyblizyc jednym kliknieciem myszy, poniewaz opieraly sie na najwiekszym, jak dotad badaniu - World Values Survey http://www.worldvaluessurvey.org/.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-10 17:40:16, suma postów tego autora: 4863

Kasiu

Moze "my" bylismy w stanie wskazac tylko pojedyncze i dosc liczne przypadki jawnie ateistycznych osob, ktore nie byly przesladowane w katolickim otoczeniu, ale czy "wy" byliscie w stanie udowodnic ze jest na odwrot opierajac sie na czykolwiek wiecej, niz jednostkowych przypadkach? Wlasnie do jednostkjowego przypadku odwoluje sie wasz tekst.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-10 17:44:38, suma postów tego autora: 4863

Niemcy

salu, nie żartuj. Niemcy mają być pozytywnym przykładem stosunków państwo-Kościół? Przecież to kraj, którym obecnie rządzi partia, mająca chrześcijaństwo w nazwie. Przyznam, że nawet w Polsce, gdzie panuje hegemonia prawicy, nie spotykamy się z aż tak jaskrawym przejawem dyskryminacji i nietolerancji.
Do jakiego stopnia kler opanował życie umysłowe w Niemczech, świadczy fakt, że tamtejszy intelektualista lewicowy, Juergen Hamermas (czego warta ta jego lewicowość? Chyba śmiechu) dyskutował otwarcie i życzliwie z kardynałem Ratzingerem, o ktorym nie muszę Cię chyba informować i do jakiej organizacji młodzieżowej należał.
Powiedzmy sobie prawdę w oczy: faszyzm w Niemczech nie spadł z nieba. I nie bez kozery i dzisiaj w krajach niemieckojęzycznych funkcjonują tacy brunatni politycy, jak Schonhuber i Jorg Haider.
Dodajmy, że w takiej Bawarii można na codzień usłyszeć - zamiast neutralnego "Dzień dobry" - powiedzenie "Gruess Gott", który systematycznie wyobcowuje jednostki niewierzące.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 18:43:31, suma postów tego autora: 20871

mylisz się, salu,

lewica w dwóch swoich odgałęzieniach, parlamentarnym i sekciarsko-niszowym, od kilkudziesięciu lat nie ma niczego do powiedzenia na temat relacji między kapitałem a pracą. W tej dziedzinie, reprodukuje ona poglądy liberalne z drugorzędnymi niuansami. Niczego tu nie zmieniają - na tyle oderwane od rzeczywistości, że pozbawione znaczenia dla praktyki - rojenia anarchosyndykalistyczne.
Weźmy zresztą próbkę dowodową. Gdzie i kiedy kwestie ekonomiczne wywołały zaangażowanie polemiczne na lewicy? Ot, powtarza się tam kilka haseł na temat pielęgniarek czy kobiet z Wałbrzycha (nieprzypadkowo wybierając takie protesty, w których interpretacji można użyć ideologii wyzwolenia obyczajowego). Cała energia idzie w tematykę dyskryminacji na tle światopoglądowym czy seksualnym. Słusznie zresztą. Tylko te problemy lewicy zostały.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 18:50:57, suma postów tego autora: 20871

Rodzice wynędzniałych dzieci

Poszedłem do takich rodziców i powiedziałem, że ich problemem jest reprodukcja hegemonicznego dyskursu neokolonialnego, której systematycznie dokonują aparaty ideologiczne państwa.
Wówczas oni zawołali: - Zbawco!
A ja odrzekłem: - Nie mogę was emancypować, ponieważ jesteście przeżarci klerykalną infekcją ideologiczną.
Morał: nie jest łatwo prowadzić rewolucyjną walkę o emancypację.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 18:56:59, suma postów tego autora: 20871

...

ABCD: sytuacja jest jeszcze gorsza niz myslisz. Kilkukrotnie pracowalem w Bawarii i to co tam widzialem przycmilo nawet mnie - przyzwyczajonego do moherowo-podkarpackiego systemu dyskryminacji nie-katolikow. Bawarczycy na dzien-dobry zawieszaja sobie pod domkiem flage Bawarii i Watykanu a w samochodach trzymaja ze dwie figurki Jezusa i piec Maryji.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-10 19:56:31, suma postów tego autora: 4863

..

ABCD: najwyrazniej sal ma racje jak twierdzi ze Polska to zascianek. I faktycznie tak jest jesli chodzi o lewice. Przyszlosc lewicy lezy w Ameryce Lacinskiej i w ogole w ex-trzecim swiecie. Tam na szczescie antyklerykalizmem i innymi glupotami posuluguja sie juz bez udawania lewicy i zaczytania w Marksie ci co powinni, czyli burzuazja.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-10 19:59:21, suma postów tego autora: 4863

Oczywiście, wojtas,

u nas zawsze wojująca krytyka polskiego zaścianka była jego najbardziej jaskrawym przejawem.
A przyszłość lewicy, jeżeli jest gdziekolwiek, to poza wpływem kultury roku 1968, kampusami i Political Correctness.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 20:14:29, suma postów tego autora: 20871

Lewą ręką do prawego ucha

Zizek stwierdził (fałszywie), ze wojny kulturowe są be, bo inicjowala je prawica. Tak więc teraz lewicowiec sal głosi, że nie obchodzi go kwestia wartości czy tożsamości, gdyż interesuje się tylko wynędzniałymi dziećmi.
Niestety, salu. Nie tak dawno w twoim środowisku obwieszczano, że nie wolno zajmować się tematyką socjalno-ekonomiczną z pominięciem kulturowo-obyczajowej (tak jak to robi np. Bugaj). W takim bowiem wypadku reprezentuje się rzekomo lewe skrzydło nazizmu.
Moda na takie poglądy minęła, lecz dokumentujące ją teksty przetrwały.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 19:21:04, suma postów tego autora: 20871

Wojtas

Pomijając już dyskryminacyjny fakt, że w konstytucji niemieckiej znajduje się zapis o obowiązku nauczania religii w szkołach...

Przy okazji - jeszcze do Kasi Szumlewicz: zupełnie szczerze zastanawiałam się, czy owa szkolna religia sprzyja atmosferze nagonki. Osobiście zresztą nie jestem zwolenniczką szkolnej religii, choć uważam, że rodzice mają prawo do organizacji zajęć dodatkowych tego typu. No i w wielu przypadkach to jest po prostu ogromne ułatwienie dla rodziców - jeśli dziecko dojeżdża z odległej wsi do szkoły albo siedzi godzinami w świetlicy.

Szczerze - w szkole miałam do czynienia głównie z nastolatkami. A nastolatki się często buntują religijnie, więc przechlapane mają te jawnie pobożne.Myślę, że w wielu przypadkach religia szkolna przede wszystkim sprzyja wyżywaniu się nastolatków na katechetach, jako że jest to lekcja mocno "światopoglądowa". Jak tam humanistyczna empatia względem owych pobożnych nastolatków i katechetów? Sami są sobie winni, bo są prowokacyjną większością?;)

Pewien skądinąd jawny lewicowy ateista, akceptujący religię w szkołach i nie posyłający na nią swojego dziecka (są tacy...) twierdził, np. że to nie z religią jest problem, ale w ogóle z istnieniem kozłów ofiarnych - i tym, jak sobie dzieci i dorośli (rodzice, nauczyciele...) z tym radzą.

A ja myślę, że to tak jak z mundurkami. Niby nóż się w kieszeni otwiera, jak dzieciaki się nawzajem gnoją za gorsze ciuchy, ale to w gnojeniu i jego dopuszalności/nieumiejętności zwalczenia problem, nie w tym, czy dzieci będą jednakowo ubrane. I owo jednakowe ubranie jest złudnym rozwiązaniem.

Swoją drogą - sporo znajomych wierzących osób ma takie wspomnienie: wycieczka szkolna albo kolonie lub obóz. Klękanie do modlitwy wieczorem - samobójstwo towarzyskie i heroizm. I podobno w wiele lat później ci wyśmiewający często pamiętali, przepraszali, i twierdzili że zmądrzeli, że szczeniacki bunt religijny im przeszedł, no i przy okazji przeszło im grupowe zaszczuwanie innych.

Ech, swoją drogą dyskusja olbrzymia, a ja jeszcze do niej będę kolejny blogowy wpis dodawać... a to wszystko przez jednego Łysego z Kitką, który się okazał kamieniem obrazy i ofiarą antypaństwowej dyskryminacji, bo przypadkowo za dużo siedział w oknie, i przegapił, że córka chadza na religię.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-10 22:47:49, suma postów tego autora: 626

Front, ABCD

1. Front- nie chodzi mi o to, czy katolicyzm ludowy jest autentyczny, czy nie autentyczny. W ogóle nie używałem tej kategorii i niezbyt mi się ona wydaje, szczerze mówiąc, w ogóle użyteczna. Zachwyt nad Rubikiem też może być autentyczny. Chodzi o to, by ludzie przeżywali swoje życie na tyle na ile to możliwe świadomie i refleksyjnie. W tym sprawy religijne. Chodzi o to, by wybór religii był wolnym wyborem świadomej jednostki, a nie czymś w co się wchodzi, tak jak od setek lat wchodzili nasi dziadowie i babcie. I nie zgadzam się z zarzutami o elitaryzm. Wręcz przeciwnie, ja mam bardzo radykalne, bardzo utopijne marzenie, wywiedzione z Ideologii niemieckiej, marzenie społeczeństwa bez różnicy intelektualnej. Takiego, gdzie pod wieczór każdy może być "krytykiem krytycznym", prowadzić życie ufilozoficznione. Tym się moim zdaniem różni lewica od populistów. Populiści dowartościowują style życia i poglądy ludu, które są wynikiem jego wykluczenia, np. ludowy katolicyzm, kibolski nacjonalizm etc. Lewica rozpoznaje w tym wszystkim symptom wykluczenia i chce dać wszystkim możliwość pełniejszego (a więc bardziej intelektualnego, świadomego) życia.
2. ABCD, ty stawiasz tą interpretacją przypowieści o Wielkim Inkwizytorze Dostojewskiego na głowie ! Jasne, że u niego racje są podzielone i mowa Wielkiego Inkwizytora też je ma, ale Dostojewski, wróg Rzymu, który poszedł drogą Wielkiego Inkwizytora wbrew drodze wolności i miłości Chrystusa, nie usprawiedliwia tej postawy. On chciał chrześcijaństwa, które nie posłuchało "złego ducha" na pustyni, w którym człowiek, sam, powodowany miłością podąża za Chrystusem, nie za chlebem, nie za olśnieniem cudem, nie powodowany strachem przed władzą.

Poza tym dziś na zachodzie Europy Wielki Inkwizytor rozumiany jako religia nie istnieje. I w zasadzie przestawał istnieć czasach, gdy Dostojewski pisał Braci Karamazow. Czytając jego figurę jako instytucjonalną religię znacznie zubażasz jeden z najgenialniejszych kawałków całej literatury. Bo jam bym WI czytał Althusserowsko, jako figurę reprezentującą ideologiczny aparat, który tworzy każda ideologia. I każda rozdarta jest w napięciu między "duchem Chrystusa", a "duchem Wielkiego Inkwizytora". Dlatego lewica powinna czytać tą przypowieść szczególnie uważnie, szkoda, że ty robisz z niej maczugę na przeciwników.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-05-10 23:45:03, suma postów tego autora: 110

A może spokojnie policzmy,

ile miejsca zajmuje tematyka kulturowa, obyczajowa, światopoglądowa i aksjologiczna w takich pismach jak, z jednej strony, Bez dogmatu, Recykling idei i Krytyka polityczna oraz, z drugiej - Obywatel.
Wtedy zobaczymy, kto pasjonuje się wojnami kulturowymi, a kto się do nich ustosunkowuje raczej z konieczności niż con amore.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-10 23:47:03, suma postów tego autora: 20871

Tulse,

Oczywiście, że Dostojewski ukształtował swoj obraz Inkwizycji pod wpływem (świetnych zresztą pisarzy i myślicieli) Woltera i Schillera. A jednak, w finale legendy o Wielkim Inkwizytorze, logika symbolu (jest coś takiego!)podpowiedziała mu genialny obraz pocałowania bohatera tego utworu przez Chrystusa. Wcześniej Inkwizytor zrezygnował ze spalenia Chrystusa na stosie.
Chodzi o to, że obydwie te postacie są niepełne. Nieprzypadkowo stworzyła je wyobraźnia Iwana Karamazowa. Tego Iwana, który pięknie rajcuje o tym, że nie wolno przelać dwóch łez dziecka za powszechną harmonię, lecz nie potrafi zapobiec zarżnięciu jego ojca. Więcej - wyraża na nie milczącą zgodę. Jest on więc skrajnym przykładem oderwania ideału od rzeczywistości.
Rozwiązaniem tego problemu byłoby połączenie obydwu przeciwieństw. Wielki Inkwizytor powinien mieć "duszę Chrystusa", natomiast Chrystus nie powinien się brzydzić habitu inkwizytorskiego i przykrych czasami obowiązków, które są z nim związane.
Nieczego innego nie twierdzi chrześcijaństwo (zarówno prawosławne, jak katolickie. Naucza onmo, że zbawienie jest zbiorowe, a nie indywidualne (Civitas Dei, sobornost) i że obejmuje ono świat doczesny i ludzkie ciało.



autor: ABCD, data nadania: 2008-05-11 01:22:05, suma postów tego autora: 20871

Tulse,

Sorki, może przesadziłam.
Kategoria autentyzmu - może niedokładne odczytanie i złe słowo, ale mocno, mimo to, pokrewne kategorii "świadomości" czy "świadomego wyboru". I ja po prostu czytam, co podkładasz pod ten świadomy wybór. Mianowicie czytanie filozofów i mistycyzm - a pod "nieświadomy" - "ludowość".

Druga rzecz - czy uważasz za niemożliwy "świadomy" wybór, powiedzmy, opcji Rydzykowej? Czy "świadomy" to tylko ten, który mieści się w granicach Twojej tolerancji?

Co do "społeczeństwa bez różnicy intelektualnej", w którym każdy może być filozofem - dzieci z zespołem Downa mieszczą się w tej utopii?
Dobranoc:)

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-11 01:50:27, suma postów tego autora: 626

Froncie

"różnica intelektualna" to nie jest różnica w stopniu inteligencji albo wykształcenia, tak iż jej zniesienie oznaczałoby, że wszyscy "bez różnicy" są zdolni do myślenia w tym samym stopniu. Chodzi o pewną historyczną dyspozycję antropologiczną wynikłą z podziału pracy i klasowości. Utrwalone, "dziedziczone" różnice w kompetencjach językowych, smaku, horyzontach myślowych(Ideologia niemiecka, Gramsci, Sohn-Rethel).

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-11 13:06:55, suma postów tego autora: 1199

....

Salu, co ty na propozycję ABCD, żeby policzyć, które czasopisma (wersje papierowe i strony WWW) więcej miejsca poświęcają tematyce społeczno-ekonomicznej, a które wojenkom kulturowym, tożsamości płciowej, seksualnej, światopoglądowi, sztuce nowoczesnej etc.?

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-11 13:38:25, suma postów tego autora: 3848

Tulse Luper,

świetnie ująłeś to, co robią populiści, dowartościowując wykluczonych, sankcjonując to wykluczenie- a ściślej mówiąc, zacofanie... Dlatego choć lewica także powinna być "bliska ludu", to w zupełnie innym znaczeniu niż populistyczni konserwatyści- po to mamy być blisko ludu, żeby ten lud uświadamiać, podnosić jego poziom świadomości, uwalniać od ciemnoty (w tym takiej wersji religii, jaką mamy obecnie- bezrefleksyjną, będącą efektem strachu przed światem w ogóle, strachem przed nieznanym i niewytłumaczalnym, tymi lękami żywi się religia).

Mam pytanie do Ciebie- jaki masz stosunek z kolei do "emancypacji mniejszości"? Bo ja mam, lekko mówiąc, dosyć podejrzliwy stosunek... Nie wydaje Ci się, że jest to próba zepchnięcia "ludu" znowu na margines, że jest to chęć wywyższenia się elit- które np. gardzą heteroseksualizmem, że jest zaściankowy i zacofany, bo "nowoczesny i światły" w ich mniemaniu człowiek musi być homo albo jeszcze lepiej bi seksualny... Dodajmy że to wywyższanie się jest całkowicie bezpodstawne, bo dlaczego niby homo czy bi seksualizm ma być lepszy od hetero- bo tak sobie wymyśliły "nowe liberalne elity"? Nie jest to podkreślam emancypacja- ile "wywyższanie" się, pogardzanie innymi, którzy "nie doceniają" postępowości mniejszości...

Co gorsza, prowadzić to będzie często znowu do utrwalenia podziałów, poprzez chociażby zniechęcenie ludu do postępu- skoro ma on oznaczać także nieakceptowane przez nich zmiany kulturowe. Robi się fałszywą alternatywę- albo jesteś ciemny zacofany ale heteroseksualny, albo nowoczesny postępowy ale zarazem homo lub biseksualny...

Jak Ty to widzisz?

autor: Luke, data nadania: 2008-05-11 14:10:55, suma postów tego autora: 1782

...

Luke i Tulse - niezwykle odkrywcze są wasze uwagi o stosunku lewicy do ludu, tzn. że lewica nie ma schlebiać wszystkiemu, co reprezentuje lud, lecz otwierać mu oczy na różne negatywne aspekty status quo. Ponad 100 lat temu formułowali podobne opinie Abramowski, Krzywicki, Dawid, Dziubińska, Kosmowska, Sempołowska, Orsetti, Daszyński, Radlińska, Radziwiłłowicz, Żeromski, Wojciechowski, Mielczarski i wielu innych, innymi słowy: smietanka polskiej postępowej inteligencji. Więc każdy, kto zna elementarne tradycje lewicy, wie o tym doskonale. Róznica między wami a nimi była natomiast taka, że po pierwsze oni lud znali, bo z nim pracowali (a nie wymądrzali się na temat ludu z wyżyn biznesu czy uczelni), po drugie - szanowali ten lud i przyznawali mu prawo do samostanowienia (zamiast nim gardzić i traktować jako obiekt do urobienia). Czym innym jest praca z ludem i wspieranie go, nie wykluczające krytyki niektórych postaw ludu, a czym innym traktowanie owego ludu jako Ciemnogrodu, ktory należy poddać inżynierii społecznej. Populizm, który jedynie chce zarządzać negatywnymi emocjami ludu i jego resentymentami, jest mimo wszystko lepszy od takich, którzy do ludu chcą się łaskawie zniżyć, aby nakierować go na "właściwą" (wedle nich) drogę, bez pytania owego ludu o zdanie. Populizm bowiem traktuje lud przynajmniej częsciowo podmiotowo - wy traktujecie go wyłącznie przedmiotowo.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-11 14:25:26, suma postów tego autora: 3848

Durango,

1.
"Róznica między wami a nimi była natomiast taka, że po pierwsze oni lud znali, bo z nim pracowali (a nie wymądrzali się na temat ludu z wyżyn biznesu czy uczelni)"

Ależ ten nieuświadomiony lud jest dookoła nas, również "w biznesie i na uczelniach". Powiedz mi czym się różni dzisiaj świadomość robotnika od profesora- obaj podzielają ten sam, neoliberalny światopogląd (robotnik też domaga się podatku liniowego!), do tego- są katolikami (ew. podzieleni na "radio maryja" i "łagiewniki", ale to są różnice w stylu, formie, a nie meritum). A czym się różni FAKT od Wyborczej? Merytorycznie to samo- różna forma i sposób prozentowania identycznych neoliberalnych treści...

Poza tym osobiście nie unikam kontaktów z ludem i stąd pewnie moja smutna konstatacja, że co do meritum ich poglądy nie różnią się od poglądów konserwatywno-liberalnych elit...

2." po drugie - szanowali ten lud i przyznawali mu prawo do samostanowienia (zamiast nim gardzić i traktować jako obiekt do urobienia). "

Ależ to co ja robię wynika tylko i wyłącznie z szacunku dla ludu- dlatego właśnie nie mogę spokojnie przechodzić obok tego, że są oni w tak bezczelny i pogardliwy sposób manipulowani, odpodmiotowieni właśnie- traktowani jak niemowlaki (bo przedszkolaki wymagają czegoś więcej!), które nie mają prawa mieć swojego zdania.

A kto ich wcześniej "urobił", jak nie konserwatywni liberałowie? My tylko staramy się wrócić do punktu wyjścia- przynamniej mi chodzi o to, żeby ludzie zaczęli sami myśleć i filozofować, tylko tyle i aż tyle. To oni, konserwatyści, gardzą ludem, my chcemy go upodmiotowić- dać mu wolę samostanowienia właśnie. Mówienie że dzisiaj zostawienie ludu "w spokoju" to danie im wolności- to typowo liberalny błąd, albo cynizm... Wiadomo bowiem, że lud jest ubezwłasnowolniony, poprzez ideologię której uległ, pozostawienie go bez ingerencji tych, co chcą ponownie nauczyć go myśleć i samostanowić- to właśnie utrwalanie tego zniewolenia i odpodmiotowienia...


autor: Luke, data nadania: 2008-05-11 19:27:27, suma postów tego autora: 1782

Luke

Ale tu nie chodzi o zgadzanie sie czy nie zgadzanie z czyimis pogladami, ale o podstawowe warunki demokracji - umożliwienie wszystkich ich głoszenie. Osoby w gorszej sytuacji materialnej mają gorsze ku temu mozliwosci, i dlatego wlasnie lewica powinna dbac o to, zeby w przestrzeni publicznej osoby z nizin spolecznych tez mogly swobodnie glosic swoje poglady, obojetnie, czy aktualne elity sa nimi oburzone czy nie. To nie znaczy ze automatycznie nalezy sie zgadzac z wszystimi tresciami. Poza tym mimo wszystko nie zgodze sie z toba ze WSZYSCY wyznaja neoliberalny swiatopoglad. Nic takiego nei zauwazylem o ludzi pracujacych fizycznie albo emerytach. Raczej wiele osob glosuje na PO nie majac zielonego pojecia co ona glosi. Po prostu kazdy ksztaluje sam to co chce wiodziec w partii na ktora glosuje. Sa tacy co byli i sa przekonani, ze PO to taka partia prospoleczna, bliska szaremu obywatelowi itp.
I nie wiem po co kolejny raz mieszasz do tego katolicyzm. Wez poczytaj sobie encykliki spoleczne i udowodnij nam wszystkim ze KNS = neoliberalizm, bo szkoda czytac jak na razie niczym nie podpartych bredni.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-11 21:20:05, suma postów tego autora: 4863

wojtas,

1. Mówisz że lud ma prawo głosić swoje poglądy- oczywiście, pod warunkiem że głosi SWOJE poglądy... A przecież dostkonale wiemy, że nasz polski lud nie ma swoich poglądów, lecz reprodukuje poglądy elit- kościoła i neoliberalnych mediów, w sumie prawie na jedno wychodzi...
2. Nauki Chrystusa, katechizm, encykliki, a codzienna praktyka polskiego kościoła i słowa które tam się głosi- to wszystko różne światy...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-11 22:40:02, suma postów tego autora: 1782

...

Luke, a może powiesz nam co takiego zrobiłeś, żeby ten lud nie głosił poglądów Kościoła czy liberałów, lecz swoje? A może nie wiesz, co mógłbyś zrobić? No to ci podpowiem - np. to, co robiła warszawska postępowa elita 100 lat temu, czyli przeznaczając sporo gotówki na tworzenie "uniwersytetów ludowych", na prasę edukacyjną dla tego ludu, na stypendia dla liderów ludu itd. A siedzieć przed komputerem i narzekać to każdy potrafi.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-11 22:55:43, suma postów tego autora: 3848

Durango

zamiast wywoływać w Luke'u poczucie winy powiedz lepiej - jak to sobie na dzień dzisiejszy konkretnie, instytucjonalnie, a zwłaszcza - ideologicznie wyobrażasz.Pewnie trzeba by stworzyć fundację. Komu dać? I na co? I w jakim kierunku?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-12 00:27:50, suma postów tego autora: 1199

P.S.

Zwracam uwagę na te szczegóły, bo dziś chyba nie tak prosto z tym ludem. Nie wiadomo co dziś robi i czego chce lud. W pewnym sensie wycwanił się wobec nas intelitgentów. Lud uczy się już na innych uniwersytetach - marketingu i zarządzania. Albo lud buduje domki Belgom, często wyjechał już do UK.

Kiedyś to było proste - był lud, był trybun ludowy. Wystarczyło dać trybunowi stypendium, ludowi stworzyć odpowiedni Uniwersytet, ale teraz? A co jeśli trybun zwyczajnie sprzeniewierzy stypendium, a lud nie będzie chciał iść na taki Uniwersytet?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-12 00:50:21, suma postów tego autora: 1199

PS 2

I jeszcze tak bardziej serio. Wierzysz w to, że w dzisiejszym systemie społecznym można ot tak pchać pieniądze w przedsięwzięcia oddolne i żeby to się po prostu nie rozpełzło? Że bez jakieś poważnej zmiany społecznej - albo choćby silnej ideologii - doprowadzi to do czegoś sensownego - zwłaszcza, gdy w grę wchodziłyby właśnie PIENIĄDZE?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-12 01:03:47, suma postów tego autora: 1199

Luke

Jak ci polski lud nie pasuje to moze najwyzszy czas sobie poszukac jakiegos innego? Moze na Marsie? Luke zastanow sie, czy gdyby lud gladko reprodukowal poglady polskich elit to czy mozliwy bylby np. fenomen Samoobrony czy pozniej PiSu, przeciwko czemu rzucily sie wszystkie niemal elity?

A co do kosciola - ok, jesli zamierzasz rozliczac kosciol z tego czy trzyma sie wlasnych zasad zawartych np. w encyklikach - prosze bardzo. Ja tez to robie. Ale z Twojego dotychzasowego pisarstwa zrozumialem, ze Tobie w ogole wszelka forma chrzescijanstwa nie pasuje i chcialbys ja zniesc. Wiec nie chodzi Ci o to ze kosciol nie zawsze przestrzega np. encyklik spolecznych, ale o to ze one w ogole istenija!

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-12 07:17:14, suma postów tego autora: 4863

Generalnie

Bardzo uspokajajace jest dla siedzacego w "zascianku" inteligenta-katolika, jak sie inteligent-katolik chocby i posrednio zetknal z "Kosciolem Powszechnym", w tym znaczeniu, ze zetknal sie z niemal pozbawionymi kontaktu przez kilkadziesiat lat z Kosciolem instytucjonalnym gorliwymi katolikami z Rosji czy Ukrainy, albo z bogatymi i zadowolonymi katolikami z Francji, ktorzy nie potrzebuja sprawnych Caritasow, wiec moga sie zajac "powazniejszymi sprawami". Wtedy sie wie, ze nie wszystko musi wszedzie wygladac identycznie.

W polskim kosciele jest ten problem, ze sporo i sprawnie sie pomaga biednym, ale bardzo niechetnie pyta, dlaczego sa biedni...

Luke - co do dowartosciowywania "pogladow ludu" - nie negujac bynajmniej, iz "wnoszenie swiadomosci z zewnatrz" jak najbardziej lewicowym nazwac mozna, to wizja prymitywnego ludu obywajacego sie bez glebszych mysli nie jest bynajmniej tylko i wylacznie lewicowa. Powiedzialabym, ze to mentalnosc dosyc charakterystyczna dla kolonizatora, ktory widzi tylko "balwany", "puste rytualy" i biednych dzikuskow otumanionych przez szamanow.

Jak czytam Twoje "przeciez wiadomo, ze lud nie ma zadnych wlasnych pogladow" to mi sie Kipling z jego Bandar-Logiem kojarzy (to taka banda zlosliwych malp z "Ksiegi Dzungli", zredukowanych do stadnych odruchow, pustych rytualow i "malpowania").

Sal Paradise - OK, mamy utopie, jest roznica uzdolnien, ale nie ma roznic w dziedziczonym dostepie do wiedzy i kultury. Ale co zmienia mozliwosc "bycia filozofem" dla dzieci z zespolem Downa?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-12 09:36:53, suma postów tego autora: 626

No i...

...mam szczescie. Poniewaz zaliczam sie do inteligencji, czytalam paru chrzescijanskich filozofow i mistykow, to zapewne mozna mnie zostawic w spokoju i uznac, ze tak zdehumanizowana jak lud nie jestem, ino dojrzala i swiadoma wlasnych decyzji. I nikt mi nie bedzie imputowal ograniczania sie do pustych rytualow.

A jak jestem zdehumanizowana i pozbawiona wlasnych pogladow, to, jako inteligent(ka), jestem sama sobie winna i juz mi nic nie pomoze.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-12 09:43:57, suma postów tego autora: 626

salu,

problem polega raczej na tym, że nie ma inteligencji.
100 lat temu przeciętny, niepublikujący w prasie inteligent gruntownie znał klasykę literacką i historię, biegle operowal dwoma językami klasycznymi i czterema nowoczesnymi, czytał Goethego i znał na pamięć Baudelaire`a, jeśli nawet był z zawodu prawnikiem, umiał grać na fortepianie, nadwyżki finansowe wydawał na książki i bilety do teatru czy opery. Owszem, chodził też do tingel-tanglu i burdelu, ale (w odróżnieniu od dzisiejszych fanów rapowej "kultury uciśnionych mas") się tym nie chwalił.
Dla uniknięcia nieporozumień: wcale nie idealizuję ówczesnej warstwy inteligenckiej, do której można mieć dużo zastrzeżeń.
A gdzie masz dzisiaj Prometeuszy, którzy mogliby znieść ludowi światło do jego jaskini?

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-12 10:47:35, suma postów tego autora: 20871

...

Salu, oczywiście bardzo chętnie odpowiem na twoje pytania, ale proszę żebyś ty najpierw odpowiedział na wcześniejsze pytanie/propozycję ABCD. Mam na myśli tę dotyczącą skrupulatnego policzenia, które pisma i ich strony WWW częściej i w większej ilości wałkują problematykę ekonomiczno-społeczną, a które kulturowo-obyczajowo-tożsamościową. Bo widzisz - o wszelkich działaniach dla ludu i z ludem mogę rozmawiać tylko z tymi, którzy nie zaciemniają konfliktów i podziałów klasowych jakimiś postpolitycznymi tematami zastępczymi :-)

autor: Durango 95, data nadania: 2008-05-12 13:23:25, suma postów tego autora: 3848

Pełna zgoda z pierwszym kom. Wojtasa

zaś co do reszty: najpierw około 100 (nie liczyłem, a przy odnośniku do tej dyskusji nie było liczby wpisów) postów o wszystkim i niczym, a kiedy ktoś proponuje przejście na tematykę socjalno-ekonomiczną: martwa cisza (plus okazjonalne wystrzały do chybionych celów). Typowe dla dyskusji na lewica.pl - i bardzo smutne.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-05-12 18:39:29, suma postów tego autora: 4409

ABCD,

i właśnie dlatego że mieliśmy/mamy takich inteligentów, jak Ty ich charakteryzujesz, to polskie elity (a w konsekwencji i lud) są zacofane... Bo zapomniałeś, a raczej świadomie nie wymieniłeś podstawowej cechy inteligenta- MYŚLENIE i WŁASNE POGLĄDY. Dobrze za to scharakteryzowałeś WYKSZTAŁCIUCHA i konsumenta cudzych myśli, kogo nie stać na własne poglądy...

autor: Luke, data nadania: 2008-05-12 20:56:32, suma postów tego autora: 1782

Luke,

a niby dlaczego wymienione przeze mnie cechy przeszkadzają w posiadaniu własnych poglądów?
Zgadzam się jednak o tyle, że obecny brak inteligencji wiąże się również z zanikiem zdolności do niezależnego myślenia.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-12 21:20:38, suma postów tego autora: 20871

Durango

Jeśli ci to poprawi samopoczucie, proszę bardzo, porównuj. Proponuję dla równowagi wyrzuć KP, a dorzuć jeszcze znienawidzone LM Diplo - wówczas - jak przypuszczam, bo miałem w ręku chyba ze trzy numery Oba na krzyż - zostaniecie zmiażdżeni.

Rozumiem, że w ten sposób zamierzasz udowodnić sobie i innym, że nie postrzegasz rzeczywistości w kategoriach walk kulturowych? Mimo, że zdradzasz to na każdym kroku?

Cóż, zawsze to i jakiś sposób. Choć szczerze mówiąc od razu powiem, że nie przekonuje mnie taka strategia. Na podstawie pogawędek z wami już dawno uznałem, że Ob to jedno, a wasza trójca (czy dwójca z Angka Leu) to drugie. Wizerunek pisma - a nawet niektóre twoje "oficjalne" teksty online, które miałem okazję przeglądać - stanowi coś w rodzaju fasady albo opakowania dla waszej działalności ideologiczno-propagandowej, która ewidentnie idzie w dość określonym kierunku.
Zresztą co tu dużo gadać - reklamuj się sam. A zatem do dzieła! Jak już skończysz - daj tutaj znać w formie uczciwych statystyk. Przeanalizujemy wspólnie wyniki.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-12 23:32:11, suma postów tego autora: 1199

P.S.

Dodam jeszcze że jest to dla mnie sytuacja o tyle absurdalna, że nikt mnie nie prosił o reprezentowanie ww pism. Otóż nie tylko nie jestem red. naczelnym, ale nawet współpracownikiem żadnego ze wspomnianych periodyków. Ale trudno - jak już muszę, będę dźwigał ten krzyż.

Jeżeli już mógłbym się poczuwać, to co najwyżej do reprezentacji pewnego serwisu internetowego (też możesz uwzględnić "w meczu reprezentacji online", choć nie sądzę, żebyś na tym skorzystał).

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-12 23:44:01, suma postów tego autora: 1199

Panowie,

Bardzo mnie cieszy wasza rozwinieta umiejetnosc porownywania tego, czego sie nie widzialo i demaskowania wytworow wlasnej wyobrazni. Uwazam, ze to niezwykle cenna, wizjonerska umiejetnosc, przydatna w walce o lepsze jutro.
Niezaleznie od tego, czy jest sie redaktorem naczelnym, wspolredaktorem, wspolpracownikiem, czy niezaangazowanym czytelnikiem ktoregokolwiek z periodykow wzglednie serwisow internetowych, taka umiejetnosc moze sie przydac.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-05-13 09:20:19, suma postów tego autora: 626

ABCD,

to nie brak inteligencji- to raczej "zakaz myślenia" (określenie bodajrze Zizka). To z kolei efekt neoliberalnej (ale wyrastającej z tradycji katolicyzmu, u nas jedno i drugie) hegemonii, polegającej na kontroli poglądów i wymuszonym posłuszeństwie (światopoglądowym). Dlatego potrzeba nam oświecenia, takiego na miarę XXI wieku. Łatwo powiedzieć- pytanie jak zrealizować, na pewno nie może być to oświecenie "wyspowe"- różnych małych grup i mniejszości, ale całego (lub znakomitej większości) społeczeństwa. Ciężko walczyć z przeciwnikiem propagującym ciemnotę i zniewolenie umysłowo-światopoglądowe, bo ma on ogromne zaplecze finansowe- nie tęgy więc droga, bo finansowo ich nie pokonamy, trzeba stworzyć jakąś rewolucyjną i chwytliwą zarazem ideologię, tak jak to zrobił np. Jezus :)

autor: Luke, data nadania: 2008-05-13 11:11:52, suma postów tego autora: 1782

Luke,

Też podobnie kiedyś myślałem.
Niestety, widzę, że neoliberalny pismak Witold Gadomski jest orłem intelektu i niezależności w porównaniu z niejedną osobą powołującą się na autorytety skrajnej lewicy, Foucaulta, Bourdieu czy Ranciere`a. Dlatego sądzę, że ideologię lewicową odpowiadającą naszej teraźniejszości należy, oczywiście, tworzyć. Ale są też patologie ponad podziałami. Należy do nich kurczowe trzymanie się grupy, do której się akurat miało dojście. Dlaczego znajdują się ludzie, którzy tak postępują? Bo wiedzą oni, że poza grupą, która się nimi posługuje, nie znaleźliby trybuny ani łamów. I tutaj pewną pozytywną alternatywą jest tradycyjny inteligent, który wiedział, że w razie czego sobie poradzi, bo jest wystarczająco dobrze wykształcony.

autor: ABCD, data nadania: 2008-05-13 17:25:59, suma postów tego autora: 20871

Luke

ale to co ty proponujesz to takze zakaz okreslonego myslenia, to takze proba narzucania ludziom wlasnych pogladow co sam wlasnie krytykujesz. Pare postow dalej krytykowales liberalne koncepcje pisac ze lewica nie powinna zostawiac ludzi w spoikoju i pozwalac im myslec jak chce i wychowywac ludzi jak chca. A zponiej narzekasz ze ludzie nie maja swoich wlasnych pogladow. Jakie beda wiec mieli poglady, jak do wladzy dorwie sie tow. Luke?

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-13 21:40:31, suma postów tego autora: 4863

wojtas,

nie zrozumieliśmy się- ja nie chcę narzucać ludowi poglądów, chcę go wyzwolić właśnie od poglądów innych, np. kościoła i konserwatystów, tzn. od wpływów innych, za to nauczyć ich myśleć i samemu wyrabiać, wybierać sobie poglądy.

autor: Luke, data nadania: 2008-05-13 23:18:34, suma postów tego autora: 1782

No i co z tym finansowaniem inicjatyw?

Myślałem, że choć raz się czegoś dowiem od Durango

autor: sal paradise, data nadania: 2008-05-14 21:31:29, suma postów tego autora: 1199

Luke

W takim razie ja juz nic nie rozumiem. Napisales: "zacznijmy od tego, zeby zabronic Kosciolowi i jego wyznawcom indoktrynowania dzieci, co Ty na to? Zamiast religii- uczmy dzieci empatii i moralnosci humanistyczno-socjalistycznej.." Oznacz to wiec, ze chcesz ludziom na sile wciskac jakas swoja moralnosc a zabronic moralnosci katolickiej. A wiec powiedzialbym ze jestes kompletnym zamordysta, ale oprocz tego...
... piszesz jak jakis zupelny liberal. Zakladasz, ze mozliwa jest sytuacja, w ktorej "wylaczy" sie wszelkie wplywy zewnetrzne i ludzie beda zupelnie wewnatrzsterowni i dojda do jakis swoich "prawdziwych" pogladow. Otoz m.in. wlasnie dzieki oswieceniu i dzieki lewicy wiemy,ze to jacy ludzie sa naprawde to PRZEDE WSZYSTKIM wplyw otoczenia i srodowiska. To prawica zaprzecza temu pogladowi. Problem jest niestety taki, ze to ze ktos jest katolikiem to oznacza ze katolicyzm to czesc jego swiadomosci, czesc jego osobowosci i w ogole czesc jego samego. A ty z pozycji jakiejs elity z gory mowisz ze ten czlowiek jest do kitu. Wydaje ci sie ze jest mozliwe potepic katolicyzm jednoczesnie nie potepiajac katolikow jako takich.

autor: wojtas, data nadania: 2008-05-18 17:14:38, suma postów tego autora: 4863

Dodaj komentarz