Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Lewicowa homofobia?

Komentarze

Dodaj komentarz

Właściwie to się zgadzam (w większości), ale

po co wiecznie tak przeciwstawiać kobiety mężczyznom, jakby chcąc wywołać wojnę.
Czasem wydaję mi się, że niektórym, po latach dyskryminacji, nie chodzi o równouprawnienie kobiet tylko o ich panowanie i nową dyskryminację, tym razem mężczyzn.
Ale może się mylę.

autor: Getzz, data nadania: 2008-06-16 16:52:56, suma postów tego autora: 3554

...

Majmurek rzecze:

Co więcej, według lewicowych homofobów, lewica właśnie dlatego jest słaba, że odwróciła się od „prostego człowieka”, by „bronić rozhisteryzowanych mniejszości”, i gdyby powróciła do obyczajowego konserwatyzmu, to lud wróciłby pod jej sztandary. Gej pełni w tym myśleniu taką samą funkcję, co Żyd w dyskursie antysemickim. Tak jak według antysemitów, naród polski cierpi, bo osłabiają go od wewnątrz Żydzi, tak homofobia lewicowa podsuwa lewicy łatwą odpowiedź; odpowiedzialność za jej dzisiejszą słabość ponoszą mniejszości seksualne, które zawłaszczyły „nasze sztandary” i zniszczyły lewicę od środka, oddzielając ją od prostych, konserwatywnych ludzi. Całe to myślenie, powielające najbardziej prymitywne kalki populistycznego konserwatyzmu, nie byłoby warte uwagi, gdyby nie jego skala".

Pomijam już tandetną zagrywkę zrównania adwersarza z antysemitą, bo to świadczy wyłącznie o Majmurku i jego poziomie dyskusji. To typowe wygodnickie ustawianie sobie adwersarza w roli chłopca do bicia, świadczące tylko o tym, że nie ma się poważnych argumentów przeciwko niemu, więc takimi zagrywkami próbuje się ułatwić sobie zadanie.

Natomiast co do meritum, to cały problem polega na tym, że wyżej opisane zjawisko istnieje wyłącznie w głowie Majmurka. Bo nie spotkałem nigdy na lewicy nikogo, kto twierdziłby, że "lud" odsunął się od lewicy z powodu zajmowania się przez nią gejami czy w ogóle mniejszościami seksualnymi. Znam natomiast sporo ludzi, którzy w kontekście odrzucenia lewicy przez "lud" krytykują lewicę za to, że całkowicie lub niemal całkowicie porzuciła tematykę socjalno-ekonomiczną i zajęła się mnóstwem spraw kulturowych, które nie tylko są obiektywnie mniej istotne (bo dotyczą mniejszych liczebnie środowisk niż pracownicy najemni czy biedni), ale dotyczą środowisk w dużej mierze niezainteresowanych postulatami lewicowymi (dlaczego wymagać od lewicy, żeby zajmowała się np. prawami gejów, skoro sami geje nie wykazują zainteresowania mnóstwem spraw i problem z katalogu lewicy?). Nikt z tych ludzi natomiast nie uważa, że wystarczy przestać zajmować się mniejszościami, aby "lud" wrócił w objęcia lewicy. Wręcz przeciwnie - ludzie ci twierdzą, że kluczowe dla odzyskania "ludu" przez lewicę jest ponowne zajęcie się na serio kwestiami socjalno-ekonomicznymi, geje mają tu mało do rzeczy. Są też tacy, którzy twierdzą, że sama tematyka socjalno-ekonomiczna nie wystarczy, by odzyskać "lud". Np. ja uważam, że lewica powinna oprócz spraw ekonomicznych zajmować się kwestiami kulturowymi, tyle że istotnymi dla większości społeczeństwa. Taką kwestią kulturową, o którą lewica mogłaby powalczyć z prawicą i odebrać jej monopol na nią, jest choćby obywatelski, nie-etniczny, patriotyzm. A gejami należy zajmować się o tyle, o ile problemy ich dotyczące są realne i palące - jeśli w Polsce ktoś zechce odebrać gejom prawa obywatelskie lub prześladować ich, to należy ich bronić i dbać o ich prawa. Natomiast nie ma powodów, żeby lewica była bardziej papieska od papieża i w zasadzie nie wiadomo po co bardziej przejmowała się prawami gejów niż oni sami.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-06-16 17:00:46, suma postów tego autora: 3848

A to odważna kwestia...

Już w pierwszych linijkach tekstu Majmurek uważa, że lewicowym homofobem jest... ktoś uważający tematy mniejszości seksualnych za zastępcze i ktoś, kto woli skupić się na walce o prawa pracowników, biednych i lokatorów.
Nie przeczę, że rzeczywiście są na lewicy ludzie ogarnięci homofobią, ale czy jej oznaką jest krytyka zbyt dużego zajmowania się gejami? Taka teza tylko kompromituje jego autorów.

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-06-16 18:50:19, suma postów tego autora: 1084

cytat:

"Lewicowej homofobii często towarzyszy jakaś stalinowska w zasadzie kalka myślowa, w myśl której praktyki homoseksualne to fababerie zdemoralizowanych elit, które od nadmiaru pieniędzy i czasu wolnego nie wiedzą co ze sobą zrobić i oddają się „perwersji”."
Ktoś tu niedawno cytował informacje i to z portalu gejowskiego, że według badań przeprowadzonych bodajże w Anglii, geje to w większości całkiem bogaci ludzie. Sami homoseksualiści to przyznają, więc my mamy milczeć?

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-06-16 19:00:16, suma postów tego autora: 1084

lewicowa "homofobia" czyli paranoja

Podobnie prosyjoniści w medialnym organie neoliberalnej prawicy Gazeta Wyborcza piętnuje antysyjonistycznych lewicowych "antysemitów" za to że bronią Palestyny czy krytykują okupacje Iraku czy Afganistanu

autor: czerwony93, data nadania: 2008-06-16 19:04:47, suma postów tego autora: 2250

kij w mrowisko

jako osoba bywała na manifach i paradach równość chyba jestem poza podejrzeniami , więc pozwolę sobie zadać pytanie: czy jeśli zauważę, że więcej osób ze środowiska lewicy przychodzi na parady równości niż demonstracje w obronie praw lokatorów lub pracowników czasowych, też zostanę posądzony o homofobię?

autor: tyvodar legocki, data nadania: 2008-06-16 19:57:54, suma postów tego autora: 849

.

Zgoda z Durango.

Dodam tylko parę ogólnych rzeczy. każdy może pojmować lewice i jej zadania na swój sposób. Ale nie każda taka definicja jest prawdziwa. Jedno jest pewne. Lewicą zawsze były warstwy/klasy które żądały radykalnych zmian w istniejącym społeczeństwie. Zmian przy których prawo do aborcji i związków partnerskich, są PIERDOŁAMI.

lewica nie jest instytucją charytatywną która ma bronić wszystkich uciskanych. Nie ma zgody na dzisiejsze wersje porywania księżniczek Coburga i biadolenia nad "proletariuszami miłości" (kto czytał "Reflections sur violence" Sorela wie o co chodzi).

Lewica ma być świadomym politycznym reprezentantem robotników w walce klas. A obyczajowe wojenki i przegięcia w obie strony zaciemniają walkę klas. To co zaciemnia walkę klas jest w interesie burżuazji, a korzenie ma iście drobnomieszczańskie bo drobnomieszczaństwo najbardziej od walki klas ucieka i stara się w imię spokoju zasypać ją różnymi pierdołami.

Lewica "broniąca wszystkich uciskanych" to lewica drobnomieszczaństwa które instrumentalnie wykorzystuje robotników do zrealizowania swoich celów. (bo ruchy drobnomieszczańskie nie są rzeczywiste w heglowskim sensie tego słowa, same nie mają zdolności do świadomego kreowania rzeczywistości, w skrócie - potrzebują "sługusów") I które w sytuacji napiętych walk klasowych zostawi ich na rzeź. Można jeszcze wspomnieć jeszcze o skrajnym indywidualizmie postulatów obyczajowych też w swojej istocie drobnomieszczańskim.

Porównywanie postaw konserwatywnej i obojętnej, do antysemityzmu czy stalinizmu nie tylko świadczy o poziomie jak słusznie zauważył Durango, ale jest przede wszystkim wyrazem desperacji. To że coraz więcej ludzi na tym forum widzi potrzebę skoncentrowania się na RZECZYWISTYCH problemach RZECZYWISTYCH klas, albo jest o prostu znudzona tym maglowanym od lat i przy każdej okazji tematem, przypomina sytuacje pacjenta z wolna powracającego do zdrowia.

A brednie o męskości, homospołeczności itd są wyjęte z tego samego worka co teorie o seksistowskim charakterze teorii względności. Mianowicie z worka "modnych bzdur".

autor: LO, data nadania: 2008-06-16 20:07:58, suma postów tego autora: 142

cytat:

"Autentyczna lesbijka to zaś Obcy. Uosabia seksualną niezależność kobiet od mężczyzn, a to już doprawdy przesada, a wręcz groźba!"

A więc już wiemy, na czym polega prawdziwy feminizm...

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-06-16 20:19:23, suma postów tego autora: 1084

Widzisz Rrrradykał

Razi Cię, że wg pewnych niepotwierdzonych statystyk geje zarabiają więcej niż mężczyźni heteroseksualni. Jest to dla Ciebie dowód prokapitalistycznosci tej grupy, pomimo że - najprawdopodobniej - a) badania te obejmują gejów, którzy dokonali coming outu, czyli tych, którzy mogli go dokonać, a więc pochodzacych z klas wyższych, b) wynika to prawdopodobnie z faktu, że samotni mężczyźni na ogół są zamożniejsi (ale niekoniecznie zamożni) niż ci mający rodzinę. To samo dotyczy porównania bezdzietnych kobiet z kobietami mającymi dzieci.
Natomiast to, że mężczyźni zarabiają we wszystkich grupach społecznych więcej od kobiet, które niezależnie czy pracują zawodowo czy nie, obsługują w domu bezpłatnie mężów i dzieci - co jest faktem powszechnie znanym - nie wywołuje u Ciebie analogicznej refleksji, że mężczyźni są bardziej prokapitalistyczni lub że nie należy bronić ich społecznych przywilejów. Także patriarchalny kształt "rodziny" jest dla Ciebie "naturalny" i niezależny od takich spraw, jak na przykład to, że kobiety samotnie wychowujące dzieci to najbiedniejsza grupa społeczna.
To właśnie nazywam kierowaniem się mitami lub osobistymi życzeniami czy przyzwyczajeniami myślowymi zamiast rzetelnej analizy społecznej.

Do Tyvodara: Przeanalizuj kto i w jaki sposób zachęca / zniechęca do pikiet lokatorskich na naszym portalu - będziesz miał odpowiedź na swoje pytanie...

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-06-16 20:22:22, suma postów tego autora: 214

Katarzyno

O ile pamiętam, to badania te mówiły o znacznie większych dysproporcjach między większością gejów a resztą społeczeństwa niż w przypadku różnić majątkowych między wyzyskiwaną sprzątaczką a wyzyskiwanym robotnikiem.

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-06-16 20:27:46, suma postów tego autora: 1084

btw, śmieszna sprawa z tymi gejami

bo przecież małżeństwo to instytucja konserwatywna, to nie prawo- to obowiązek! Więc jak lewica walczy o konserwatywną instytucję małżeństwa, która ex definition ogranicza prawa i nakłada obowiązki na małżonków, to jest to podejrzane... Konserwatyści?

autor: Luke, data nadania: 2008-06-16 20:32:06, suma postów tego autora: 1782

Wyjątkowo bezmyślne tezy Majmurka,

która dobrze pokazuje to, co krytykujemy na lewicy- jakieś totalne oddanie się sprawom mniejszości szczególnie gejów, histeryczna wręcz walka nie tylko o ich prawa, nie tylko z tymi którzy sa przeciwko nim, ale nawet przeciwko tym, którzy ośmielają się nie rzucić wszystkiego i walczyć o prawa gejów do związków małżeńskich itp!

Durango95 w zasadzie napisał wszystko co trzeba na ten temat, ja dodam że Majmurek w sposób nieuprawniony zrównuje tych, którzy nie walczą o prawa gejów albo choćby uważają ten problem za mniej ważny niż np. problem wyzysku pracowniczego, z tymi którzy są klasycznymi homofobami wystepującymi z transparentami "zakaz pedałowania". Wolnego wolnego, wypraszam to sobie!

No i Kasia Szumlewicz która natychmiast dodaje, że to widocznie nie lewicowcy, ale jakaś Fronda po prostu... Taki oto mamy więc podział na lewicy według przynjamniej Kasi Szumlewicz i Majmurka: albo walczysz o prawa gejów i uważasz to za sprawę najwazniejszą dla lewicy, albo spadaj do Frondy, konserwatysto homofobie!

Co sądzić o takiej lewicy? Bolszewizm? A od bolszewizmu do konserwatyzmu droga niedaleka...

autor: Luke, data nadania: 2008-06-16 20:30:15, suma postów tego autora: 1782

Rrrradykał

Jeśli masz do czynienia z jakąkolwiek statystyką uwzględniająca płeć, rozbieżności są po prostu porażające - tak w najwyższych, jak w najniższych warstwach społecznych. Pensje wysokości 700, 800 zł (kasjerki, pielęgniarki, opiekunki) to pensje prawie wyłącznie kobiet! Jest to wszakże tak "naturalne", że aż niedostrzegalne.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-06-16 20:35:50, suma postów tego autora: 214

Katarzyno

Nie odwracaj kota ogonem. Nie przeczę, że kobiety zarabiają znacznie mniej niż mężczyźni. Ale różnica między zarabiającą 800 zł pielęgniarką a dostającym 1000 zł robolem to nie to samo co różnica między biedną większością społeczeństwa a klasami średnimi, z których zazwyczaj wywodzą się geje.

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-06-16 20:41:01, suma postów tego autora: 1084

...

To ja tuż przed meczem napiszę jeszcze, że walkę o równość ekonomiczną kobiet i mężczyzn uważam za potrzebną i godną poparcia. Jeśli feminizm to postulat, że kobieta powinna na analogicznym stanowisku zarabiać tyle samo, co mężczyzna, to jestem jak najbardziej za takim feminizmem.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-06-16 20:45:39, suma postów tego autora: 3848

Luke

Nie "zrównuję" homofobii na lewicy, czy liberalnej, z agresją prawicy, pokazuje, że istnieje także na lewicy. Przejawia się choćby w obsesyjnym zaprzeczeniu, że osoby homoseksualne są dyskryminowane i że jest to problem także dla lewicy.

A co do małżeństwa, to o tym przecież mówię w ostatniej wypowiedzi! Na lewicy toczy się debata, czy walczyć o dopuszczenie do konserwatywnej (zarówno pod względem organizacji życia seksualnego, jak i jako miejsce akumulacji kapitału i instytucja przekazująca różne kapitały między pokoleniami) instytucji małżeństwa osoby homoseksualne, czy walczyć z instytucją małżeństwa w ogóle. Coś takiego proponuje wspomniana przez mnie Butler, czy Alain Badiou.

Jakub Majmurek

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-06-16 20:52:39, suma postów tego autora: 110

Rrradykał

Ale właśnie to, że geje "wywodzą się głównie z klasy średniej" jest totalną i nigdy niepotwierdzoną projekcją!

A jednak ta projekcja bardziej Cię pochłania niż oczywisty fakt rozbieżności płciowych w zarobkach. Nie sądzisz, że belka tkwi w Twoim oku?

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-06-16 20:59:04, suma postów tego autora: 214

Kasia,

dlaczego zmieniasz temat na równouprawnienie kobiet i mężczyzn? Przecież napisaliści o homofobii...

Dodam do tego co napisał RRRadykał, że walcząc o równouprawnienie kobiet i mężczyzn tak naprawdę walczycie o to, żeby byli tak samo wyzyskiwani (o ile nie łączycie tego wyraźnie z postulatami ekonomicznymi, nie płciowymi- lecz klasowymi). Jeszcze dalej idą liberalne feministki, które walczą o to, żeby kobiety mogły wyzyskiwać tak, jak mężczyźni!

autor: Luke, data nadania: 2008-06-16 21:14:41, suma postów tego autora: 1782

Tulse Luper (Jakub Majmurek),

Ok, w takim razie piszecie o bardzo wąskiej grupie "lewicowców", którzy jak piszesz "namawiają, żeby lewica powróciła do obyczajowego konserwatyzmu". Tu jednak sprawa jest dosyć oczywista- to raczej nie lewicowcy, ale konserwatyści po prostu. Nie istnieje dla mnie coś takiego jak "konserwatywny lewicowiec", tylko konserwatysta po prostu tyle że socjalista zarazem (takimi byli np. Hitler czy nawet Stalin).

O wiele większą grupę natomiast stanowią ci, do których i ja należę, którzy nie negują "prawa do równouprawnienia" róznych mniejszości, tyle że zarazem uważają, że te kwestie są co najwyżej równie ważne, jak problemy "równouprawnienia większości". Przy czym nieszczęściem jest, jeśli lewica sama o sobie mówi że skupia się na ochronie mniejszości, to tak jakby sama dała zapędzić się w polityczną niszę....

"A co do małżeństwa, to o tym przecież mówię w ostatniej wypowiedzi! Na lewicy toczy się debata, czy walczyć o dopuszczenie do konserwatywnej (zarówno pod względem organizacji życia seksualnego, jak i jako miejsce akumulacji kapitału i instytucja przekazująca różne kapitały między pokoleniami) instytucji małżeństwa osoby homoseksualne, czy walczyć z instytucją małżeństwa w ogóle. Coś takiego proponuje wspomniana przez mnie Butler, czy Alain Badiou"-

no i tu uważam, że warto taką dyskusję poprowadzić, osobiście uważam że lewica powinna być przeciwko instytucji małżeństwa (dlaczego zmuszać umową ludzi do bycia razem?). Zróbcie wpis na ten temat :)

autor: Luke, data nadania: 2008-06-16 21:27:22, suma postów tego autora: 1782

Luke

Toć pokazuje, że to jest powiązane.
Konserwatywny model rodziny nie jest neutralny ekonomicznie, homofobia wspiera ten model. No i wychodzi na to, że broniąc "normalnej większości heteroseksualnej" broni się grupy najbogatszych mężczyzn oraz dominacji (ekonomicznej, erotycznej) mężczyzny w rodzinie. Czy to są Twoim zdaniem egalitarne, lewicowe wartości?

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-06-16 21:30:45, suma postów tego autora: 214

Kasia Szumlewicz,

uważasz zatem że skoro heteroseksualne małżeństwa wspierają dominację mężczyzn nad kobietami, to należy tworzyć homoseksualne małżeństwa i wtedy będzie równość???? Przecież homoseksualne pary tak samo często odtwarzają stosunki nierówności, powinnaś o tym wiedzieć...

Prawdziwa równość i egalitaryzm będzie zrealizowana tylko wtedy, kiedy nie będzie miało żadnego znaczenia jaką ludzie mają płeć, czy są hetero czy homoseksualni, czy tworzą rodzinę czy nie, czy są w związku formalnym czy nie, itd itp... Inaczej to masz ciągle "równouprawnienie w nierówności"- zrównujesz kobiety i mężczyzn żeby mogli tak samo być nierówno traktowani przez pracodawców, zrównujesz homo i heteroseksualistów po to, żeby mogli tak samo tworzyć rodziny oparte na przymusie i ekonomicznym podziale władzy itp...

autor: Luke, data nadania: 2008-06-16 21:41:15, suma postów tego autora: 1782

Katarzyno

1. Po raz kolejny powtarzam - NIGDY nie zaprzeczałem temu, że kobiety są dyskryminowane pod względem wynagrodzenia
2. Masz jakiś dowód na obalenie mojej tezy co do zamożności gejów? Bo ja podałem konkretne badania cytowane na gejowskiej stronie.
3. I jeszcze jedno - jestem oczywiście świadomy, że wielu gejów to biedacy. Ale, niestety, większość to całkiem bogate ludziska.

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-06-16 21:47:12, suma postów tego autora: 1084

...

"Przejawia się choćby w obsesyjnym zaprzeczeniu, że osoby homoseksualne są dyskryminowane i że jest to problem także dla lewicy".

Jedyną obsesję, jaką tu widzimy, to nieustanne ględzenie, że osoby homoseksualne są w Polsce w jakiś szczególnie istotny i dotkliwy sposób dyskryminowane. Na czym ta dyskryminacja miałaby polegać - pytano wielokrotnie. Ano na braku legalizacji małżeństw homoseksualnych - odpowiadano. Czy to jest dotkliwa dyskryminacja - wątpię. Czy ogół homoseksualistów chce legalizacji małżeństw - nie wiadomo. Temat jest liczebnie niszowy, niejasny, słabo rozpoznany i to w zupełności wystarczy, żeby problemów gejów nie traktować jako sedno lewicowości. Ale dalej będziemy w nieskończoność słyszeli, że brak entuzjazmu wobec tematyki niszowej i mało istotnej, to homofobia, skrajna prawicowość, a nawet swoista nowa postać dawnego antysemityzmu. Na szczęście lewica przestaje dawać się wrabiać w te jałowe zabawy - a ich dyżurni orędownicy mogą tylko lamentować, że zostają na lodzie ze swoimi obsesjami.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-06-16 21:48:52, suma postów tego autora: 3848

Nie mówiliśmy z Kubą

o małżeństwach homoseksualnych (Kuba wręcz przyznał, że ma mieszane uczucia...) tylko o homofobii, która jest przeciwko praktykom homoseksualnym lub za ich ukrywaniem. Po prostu uważamy, że większa wolność ludzi jeśli chodzi o ich wybory seksualne (i ich jawność!) jest opcją oczywistą dla lewicy.

Natomiast porozmawiać o małżeństwie - czemu nie? Ciekawy temat.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-06-16 21:51:52, suma postów tego autora: 214

Kasia,

Proszę nie zrównuj "zakazu praktyk homoseksualnych" z "zakazem jawności praktyk homoseksualnych"...
Uważam, że homoseksualiści nie powinni uprawiać publicznie seksu, ale to samo dotyczy heteroseksualistów. To kwestia choćby estetyki i kultury przestrzeni publicznej. Na tej samej zasadzie jestem przeciwko temu, żeby można było załatwiać w miejscach publicznych na oczach wszystkich swoje podstawowe potrzeby fizjologiczne... Tak, jestem za "spychania załatwiania potrzeb fizjologicznych do szaletów". Albo przeciwko urządzaniu publicznie kłótni. Itd itp...


Używasz takiego samego zrównywania, jak liberałowie z wolnością- którzy mówią że skoro ma być wolność, a nie zniewolenie, to także zniewoleniem jest państwo, podatki, a pogwałceniem wolnośći- płaca minimalna...

autor: Luke, data nadania: 2008-06-16 22:12:52, suma postów tego autora: 1782

Kasiu

popełniasz ten sam błąd, co konserwatywna lewica: uznajesz, ze skoro JEDNA osoba zaangażowana w akcje lokatorskie głosi poglądy sprzeczne z twoimi, jest to wystarczający powód by się nimi nie interesować (i usprawiedliwiać osoby niezainteresowane). Takie myślenie nie różni się od przywoływania statystyk o "bogatych gejach" jako dowód na nie-lewicowość tematyki mniejszości seksualnych... Na tej samej zasadzie można stwierdzić, że lewica nie powinna uczestniczyć w manifach, bo do udziału w nich zachęca Magdalena Środa...

autor: tyvodar legocki, data nadania: 2008-06-16 22:36:30, suma postów tego autora: 849

Logika,

że tak powiem, umiarkowana:
"Homofobia, bez wątpienia będąca problemem wielu osób z klas pracujących, pozwala prawicy na „sprzedanie” tej grupie społecznej rozwiązań ekonomicznych uderzających w jej własne interesy. Dokładnie ten sam mechanizm działa od lat w Stanach. Dopóki polska lewica go nie przemyśli, ciągle będzie przegrywać z populistyczną prawicą."
Jak szanowny JM łaskawie zauważył, "ten sam mechanizm działa od lat w Stanach". Tymczasem lewicy amerykańskiej nie trzeba uświadamiać co do potrzeby walki z homofobią. I co? I prawica od lat skutecznie wykorzystuje kwestie obyczajowe do pozyskiwania biednych wyborców.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-06-16 23:29:27, suma postów tego autora: 3102

Strzelanie sobie w stopę

Ten wpis to strzelanie sobie w stopę.

Po pierwsze - czy zbyt małe poparcie dla licznych protestów pracowniczych w kraju, brak silnych ruchów społecznych, czy chętnych do działania na lewicy jest wynikiem jakiegoś odstręczającego konserwatyzmu na lewicy? Nie. Ma to zupełnie inne przyczyny: mentalne, cywilizacyjne, polityczne.

Dlatego - po drugie - jaki jest sens czynić z tego samoistny problem, w dodatku adresując ten problem do wąskiego środowiska blogowego i czytelniczego na tym portalu. Wiadomo, że ludzie nie lubią jak ich się obraża i jeżeli spora część czytelników poczuje się posądzona o homofobię, to raczej nie oddziała to na nich budująco, lecz zirytuje ich. "Tak. Jestem homofobem." Powie sobie taki w duchu - "I co z tego?" - doda. Efekt będzie taki, że sami siebie ustawiacie w roli belfrów pouczających ekskatedra, (których z definicji się nie lubi), a na dodatek w pozycji osób, które czują się zagrożone homofobią (z zagrożonym, który zarazem poucza zagrażających jeszcze trudniej się zidentyfikować). I robi się typowy pink pong ideologiczny, bo szukacie wroga - a taki się zawsze znajdzie - i tym samym stajecie się materiałem dla manipulacji ze strony cwaniaków.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 10:18:22, suma postów tego autora: 1199

..

Ciekawy watek zostal poruszony w sprawie "desantu redakcji Frondy". O ile sie nie myle, zaledwie jedna w wielu "lewicowych homofobow" na tym forum publikowala kiedykolwiek we Frondzie (nie mowiac juz o tym, ze nie nalezy do redakcji). I oto nagle wszyscy jestesmy redakcji Frondy!

Na tej samej zasadzie moge stwierdzic, ze druga strona to desant redkacji Newsweeka bo taki np. Zgliczynski kiedys tam publikowal.

autor: wojtas, data nadania: 2008-06-17 10:25:40, suma postów tego autora: 4863

P.S.

Wygląda to tak jakbyście niepostrzeżenie dali sę zepchnąć w jakiś jałowy autotematyzm. Żeby chodziło jeszcze o stworzenie projektu politycznego - byłoby to zrozumiałe. Ale tak? Jak sądzicie - czy dla ludzi ma jakieś znaczenie jaki wizerunek przeforsuje ten blog na tle blogu Ciszewskiego (albo na odwrót)?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 10:31:13, suma postów tego autora: 1199

..

Mamy tu do czynienia z nieslychana manipulacja i proba zawlaszczenia pojecia lewicy. Nikt ze strony "lewicowych homofobow" nie odmawia swoim przeciwnikom miana lewicy. Bo miesci nam sie w glowie roznorodnosc lewicy. Tymczasem nasi adwersarze bez podania JAKICHKOLWIEK dowodow na to, ze lewica moze byc tylko i wylacznie obyczajowa (a nie moga ich podac bo przeczy temu historia leiwcy) od razu nazywaja nas konserwatystami.

autor: wojtas, data nadania: 2008-06-17 10:32:04, suma postów tego autora: 4863

Kasia i Kuba

Stosują znany wybieg retoryczny polegający na odwracaniu uwagi od argumentów, których nie potrafią zbić. Na pytanie czemu grupy LGBT nie wyrażają zainteresowania lewicą odpowiadają w jej myśl, "ale przecież kobiety są dyskryminowane w miejscu pracy".

Co do kwestii obyczajowych przypominam sobie fragment "No logo" Susan George, która bynajmniej nie jest konserwatystką. Zastanawia się ona czemu neoliberalizm tak urósł w siłę i jedną z odpowiedzi jest to, że gdy liberałowie atakowali w sferze socjalnej lewica zajmowała się reprezentacją kobiet w radach nadzorczych czy wizerunkiem gejów w TV.
Dziś właśnie tym samym jest lansowana przez mieszczańskich radykałów jak by ich klasycznie nazwano, koncepcja "obrony wszystkich mniejszości", tak jakby bycie członkiem jakiejś mniejszości od razu implikowało sympatię do lewicy.

Natomiast wszelkie eksperymenty z zastępowaniem rodziny jakąś inną formą organizacji pokazały, że ich wynik jest często bardziej autorytarny nawet od tradycyjnej rodziny.

autor: Cisza_, data nadania: 2008-06-17 10:28:44, suma postów tego autora: 2083

PS

Uprzedzając potencjalną odpowiedź - że Wasz blog odwiedzają też inne osoby o innych poglądach, które jednak pod nim nie piszą, więc tego nie widać. Ten typ argumentacji jest mi znany (wierzę nawet, że tak jest :) ale nie sądzę, żeby w jakikolwiek sposób uchylała ona sam zarzut.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 10:40:23, suma postów tego autora: 1199

Kolejna uwaga

cytat: "Dla lewicowych homofobów lewica wydaje się być męską, rewolucyjną, homospełoczną wspólnotą, udział w której generuje nadmiarową rozkosz."
To ciekawe, ale ludzie wieszczący nadejście nowej rewolucji, czytający i piszący z wypiekami na twarzy na temat FARC, Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny tudzież innych rewolucjonistach to właśnie zazwyczaj ludzie ogarnięci manią obrony mniejszości seksualnych!

Cisza - tytułem sprostowania - "No Logo" napisała Naomi Klein, nie Susan George.

autor: RRRadykał, data nadania: 2008-06-17 11:13:01, suma postów tego autora: 1084

Garść uwag

1. Angka Leu, nie chodzi o to, by "przemyśleć" homofobię tak jak lewica amerykańska. Część polskiej lewicy wydaje się mówić, lud gejów nie lubi, drażni go obyczajówka, uszanujmy "konserwatywną wrażliwość" ludu. Lewica amerykańska z kolei mówi, rednecki są homofobiczne, rasistowskie, etc., więc trzeba je za to potępić i mówić w kółko, że wszyscy jesteśmy równi etc. Oba sposoby postawienia problemu są błędne, nie uwzględniają mechanizmów społecznego i ekonomicznego wykluczenia, które stoją za takimi, a nie innymi poglądami "ludu".
2. Cisza, zainteresowania lewicą nie wykazują też pracownicy najemni, nie tylko ruch LGBT. Jak pokazują nie tylko ostatnie wybory, ludzie swoje polityczne sympatie lokują sprzecznie ze swoimi poglądami i interesami.Nazywa się to fałszywa świadomość. W Polsce, gdzie nawet liberałowie są na prawo w tych kwestiach od europejskiej centroprawicy, ruch LGBT jest skazany w dłuższej perspektywie na współpracę z lewicą. Chodzi o to by lewica wykreowała hegemonicznie powiązany blok ekwiwalentnych żądań, w którym LGBT powiązane zostanie z prawami pracowniczymi, czy antymilitaryzmem. Ba ani opierając na samych robotnikach, ani na samej obyczajówce lewica nie zbuduje odpowiedniego poparcia społecznego, do zrealizowania swoich celów. "Lewicowa homofobia" w budowaniu takiego bloku przeszkadza.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-06-17 11:39:59, suma postów tego autora: 110

Racja

Rano pisałem to mi się nieco pomerdały nazwiska. Oczywiście że Naomi Klein.

autor: Cisza_, data nadania: 2008-06-17 11:40:43, suma postów tego autora: 2083

strzelanie do celu - strzałem w "10"

oj salu, ależ ideologiczny ping pong to racja naszego politycznego istnienia, no chyba, że zakładasz jakiś model polityki i politycznej organizacji poza kontekstem ideologicznym, czyli wpieprzasz się w niezłą tożsamościową i naturalizującą kabałę. być może nie stoi za majmurkiem i szumlewiczową jakiś polityczny projekt na "tu i teraz" (za twoimi słowami stoi taki projekt?), ale co z tego? wypunktowali lewicowych homofobów, którzy mienią się być jakimiś wielkimi mężami postępu (w przeciwieństwie do "postępaków" oczywiście), a w rzeczywistości poza swoimi sloganami i wygodnym konserwatyzmem w działaniu (wpisującym się w tzw. normalność), niewiele im zostaje. co gorsza nazywają to lewicą, tudzież radykalną lewicą, tudzież prawdziwą lewicą. w końcu ktoś powiedział to, co już dawno należało powiedzieć. argumentacja, że to strzał do własnej bramki, gdy większości wykazuje się podejrzane postawy jest mało lewicowa (przyjmując, że krytyka społeczna jest jednym z kryteriów lewicowości).

autor: rote_fahne, data nadania: 2008-06-17 11:36:57, suma postów tego autora: 1805

...

Czy epatowanie "ludu" prawami gejów ten "lud" zachęca do lewicy, czy do niej zraża - to kwestia zarazem dyskusyjna, jak i mocno niejasna. Z moich obserwacji wynika, że raczej zraża, ale ani nie prowadziłem szeroko zakrojonych badań, ani nie różnicowałem zjawiska (czyli nie badałem, co konkretnie ów "lud" zraża do gejów - czy postulaty praw cywilnych, czy np. sam sposób demonstrowania swoich postaw). Ale nie sądzę, aby środowisko polityczne musiało zachowywać się jak drobny handlarz, który robi wszystko, żeby klientów przyciągnąć do sklepiku w jak największej ilości w jak najkrótszym czasie.


Natomiast sednem sprawy jest coś zupełnie innego. Po pierwsze, czy w Polsce istnieje dyskryminacja gejów o zasięgu i natężeniu skłaniającym do traktowania tej kwestii jako jednej z kluczowych. Po drugie, sposób rozwiązania problemu ewentualnej dyskryminacji. Lewicowi homofile uważają, że ta dyskryminacja faktycznie istnieje, a sposobem jej rozwiązania jest wspólna z gejami aktywność polityczna, polegająca na zajadłej krytyce "Ciemnogrodu". Lewicowi homofobowie albo nie są pewni, czy ta dyskryminacja ma istotną skalę, albo uważają, że realne zmiany postaw społecznych wobec nie tylko gejowskiej elity, ale wobec "szarych" homoseksualistów są możliwe wyłącznie wtedy, gdy stworzymy bardziej egalitarne i sprawiedliwe społeczeństwo. Mniejsza nietolerancja wobec gejów jest nie w USA, gdzie istnieje długa tradycja "krzykliwej" walki o ich prawa, lecz w krajach skandynawskich, gdzie istnieje stabilny, bezpieczny społecznie, "syty" model gospodarki.

O tym wszystkim jednak ani się nie dowiemy, ani nie podyskutujemy spokojnie z reprezentantami lewicy homofilskiej. No więc jeśli ktoś myśli, że przekona innych za pomocą wyzwisk, wycieczek osobistych i histerycznych pokrzykiwań, to byle absolwent psychologii powie mu, że nie ma na to żadnych szans.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-06-17 12:33:43, suma postów tego autora: 3848

rote

co masz na myśli z mówić o tożsamościowej kabale? Naturalizującą jeszcze kumam - poza tym jest oczywiste, że nie wierzę w nic pozaideologicznego, ale tym wypadku nie ma to nic do rzeczy.

"ideologiczny ping pong to racja naszego politycznego istnienia"

Smutne. Żebyś chociaż grał w ping ponga władzą a nie z blogiem obok - byłoby znacznie ciekawiej.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 12:49:47, suma postów tego autora: 1199

...

- temat niszowy (chyba durango)
Nie zauwazylam, żeby zarzut polegał na tym czy temat jest rzeczywiscie niszowy, czy nie. Temat dotyczy mniejszosci, wie c z def. jest niszowy. Problemem jest jednak alergiczna reakcja (mnostwo oburzonych komentarzy), kiedy ktokolwiek ten temat podejmuje. Dla przykladu ja uwazam za temat niszowy sprawe kontrolerow w gdansku. Jednak skoro uwazam inicjatywe za sluszna nie przyszloby mi do glowy komentowac: "jakim prawem, ktos sie tym zajmuje, czemu przyszlo tyle, a tyle osob? I co na to robotnik z Zabrza?"

Nikt przeciez nie wymaga od nikogo, zeby uczestniczyl w inicjatywach lgbt, jesli uwaza je za malo istotne (moze zajmowac sie incjatywami, ktore uwaza za istotniejsze).
Moim zdaniem naturalna reakcja na temat, ktory uwazam za malo istotny jest brak zainteresowania, a nie gorliwe komentowanie.

autor: yona, data nadania: 2008-06-17 13:21:50, suma postów tego autora: 1516

I żeby nie było wątpliwości

Ja również mówię o mechanizmach jak najbardziej ideologicznych. Przy czyn nie chodzi mi o "co", tylko o "jak". Chodzi mi po prostu o to, że tym sposobem neoendeckie brednie sączone systematycznie i delikatnie na tym portalu jeszcze łatwiej przedstawić jako "głos rozsądku". A ich przeciwników jako wyalienowanych inteligentów.

Zwróć np. uwagę, że sam kiedyś zacząłeś tu narzekać na "konserwatywną większość na lewicy", czyli - jak dla mnie - po prostu dałeś się zwieść nadprodukcji postów wiadomych osób. Na tym samym polega mechanizm odkrywania "lewicowej homofobii". Bierze się forum lewicy.pl za rzeczywistość. Po co się ładować w taki grajdół skoro ponoć nawet czytelnictwo nie pokrywa się z komentarzami, od których wiele osób odstraszono? Gdyby wśród czytelników lewicy.pl zrobiono np. sondaż w sprawie aborcji, - albo inteligentnie zniuansowany w sprawie homo - "konserwatywna większość" prysłaby jak bańka mydlana.
Ja rozumiem, że np. Michalski może sobie ustawiać spór w oparciu o tę kategorię w swoich dyskusjach, ale powoływać ją do życia w ramach środowiska lewicowego to już paranoja. To właśnie jest reprodukcja hegemonii prawicy.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 13:32:18, suma postów tego autora: 1199

sal

zmieniasz temat, idzie o wypunktowanie homofobów i atak na konserwę, który odbierasz jako działanie strategicznie nieuprawnione (tak to widzę), stąd twój tytuł. moje granie w pingla (z władzą - cokolwiek to znaczy) jest nieistotne.

autor: rote_fahne, data nadania: 2008-06-17 13:32:25, suma postów tego autora: 1805

Tulse Luper,

Nawet gdy formalnie odcinasz się od postawy: jesteśmy mądrzejsi, wiemy lepiej, to - pewnie mimowolnie - ulegasz poczuciu grupowej supremacji. Mianowicie, piszesz, że "lud" ma takie a nie inne poglądy, gdyż podlega "mechanizmom wykluczenia". Po pierwsze, nie wiadomo, czy trafnie identyfikujesz poglądy owego "ludu". Po drugie i ważniejsze, wypowiadaz się nie chcąc tego zapewne - jako osoba tyleż mądrzejsza od "ludu", co zatroskana jego zagubieniem intelektualnym.
Weźmy przykład. Najpoważniejsza wpadka Obamy polegała na tym, że mądrze i troskliwie wypowiedział się o mieszkańcach Pensylwanii, że kupują oni broń, bo chcą odreagować frustrację wywołaną swym położeniem ekonomicznym. Odpowiedziano mu, że akurat w tym stanie popularne są polowania, tak więc chęć posiadania broni może nie mieć nic wspólnego z frustracją. Sztabowi Clinton łatwo było wieszczyć, że jego kandydatka lubi i szanuje tę samą klasę średnią z Pensylwanii, którą Obama poucza i chce poddawać terapii.
Oczywiście, deklaracje ludzi Clinton były demagogią. Jednakże, na demagogiczne ataki wystawiło Obamę nic innego, posłużenie się wyższościowo-demaskacyjno-terapeutyczną retoryką New Left.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-17 13:32:26, suma postów tego autora: 20871

yona,

nikt chyba nie twierdzi, że walka ze sprywatyzowanymi kontrolerami jest wyznacznikiem lewicowości.
Natomiast stosunek do LGBT jest przez dość wymowną grupę tak traktowany. Dlatego pewnie ten ostatni temat wywołuje reakcje polemiczne.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-17 13:35:24, suma postów tego autora: 20871

Yona,

przeoczyłaś jeden aspekt sprawy - wątpliwie istotnym tematem LGBT jesteśmy na lewicy epatowani bardzo często od lat, w dodatku nierzadko - jak w powyższym wpisie blogu - w sposób nachalny i agresywny. Tematem "Renomy" "zaatakowano" nas natomiast jeden czy dwa razy, przedstawiając spokojnie sam problem. Gdyby ktoś mi wmawiał co i rusz, że kwestia "Renomy" to jeden z głównych problemów lewicy, to również komentowałbym często, że to bzdura i protestował przeciwko takiej sytuacji.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-06-17 13:36:26, suma postów tego autora: 3848

Tyvodar

Masz 100 % racji. Tyle że inicjatyw lokatorskich nikt nie oskarża o zajmowanie się "pseudoproblemami". Natomiast ich problem frekwencyjny nie jest związany głównie z lewicą, tylko z samymi lokatorami. Piszę to bez ironii, ten sam problem ma w ogóle lewica z np. z pochodami pierwszomajowymi. Po prostu ludzie z warstw uboższych niezbyt się angażują w życie społeczne, za czym stoją m.in. takie fenomeny jak pismo "Fakt".

Kultura LGBTQ jest zorganizowana o wiele lepiej niż robotnicy, stad większe manifestacje.

Natomiast kwestia homofobii na lewicy jest problemem - bynajmniej nie marginalnym - przede wszystkim samej lewicy, co powyższa dyskusja zwyczajnie udowadnia.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-06-17 13:42:55, suma postów tego autora: 214

salu,

co to są "neoendeckie brednie"? Gdzie się z nimi spotkałeś? Jak i po czym je poznać?

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-17 13:40:52, suma postów tego autora: 20871

...

"kwestia homofobii na lewicy jest problemem - bynajmniej nie marginalnym - przede wszystkim samej lewicy, co powyższa dyskusja zwyczajnie udowadnia".

Byłem pewien, że konkluzja autorki bloga będzie właśnie taka i to niezależnie od tego, co napiszemy w komentarzach. Porównanie homofobii z antysemityzmem ma jednak sens. Tak jak antysemita w każdej próbie zwrócenia uwagi na bzdurność jego wywodów dostrzega knowania Żydów i uleganie ich propagandzie, a więc potwierdzenie swojej chorej wizji świata, tak tropiciele lewicowej homofobii w każdej krytyce swoich obsesji dostrzegają właśnie ową homofobię - nie zaś swój błąd w ocenie realiów - czy wręcz jej nasilenie. Z takim czymś dyskusja nie ma sensu, bo to jest problem fiksacji ideologicznej lub przewrażliwienia mentalnego, więc im bardziej będziemy tłumaczyli, że druga strona się myli, tym bardziej ona będzie przekonana, że ma rację. Do tego oczywiście dochodzi cały bagaż innych spraw, stanowiących drugie dno problemu, a mianowicie zwykłej walki politycznej, choć toczonej w mikroświatku. Otóż gdybym np. ja zadeklarował, że uważam problemy gejów za kluczowe dla lewicy, to i tak określone środowiska wiedziałyby "lepiej", co ja "naprawdę" o tym myślę - że jestem homofobem, który maskuje się w niecnych celach. Ta dyskusja nie służy bowiem wyjaśnieniu czegokolwiek, zdefiniowaniu problemu czy poznaniu czyichś racji - ona służy wyłącznie nachalnemu promowaniu swojej wizji problemu i ustawieniu rozmówcy na pozycji kogoś, kto ma się tłumaczyć z domniemanych win, nawet gdyby ich nie popełnił. W żadnym z powyższych wpisów kogokolwiek nie ma ani śladu homofobii - jest natomiast sprzeciw wobec tendencyjnej wizji problemu, zaprezentowanej przez autorów bloga. I jaka jest konkluzja owych autorów? Ano taka, że owa homofobia atakuje zewsząd...

autor: Durango 95, data nadania: 2008-06-17 14:11:29, suma postów tego autora: 3848

Blokowanie eksmisji- to dopiero mniejszościowy problem!

Bo dotyczy dosłownie kilku czy kilkudziesięciu osób, bo tyloma osobami którym grozi eksmisja zajmuje się pewna część lewicy... To bardzo dobry przykład, ja zawsze głosiłem że trzeba rozwiązać problem eksmisji systemowo, dotyczy on także tych którzy wydają ostatnie pieniądze na czynsza a potem nie mają na leki, albo tych którzy w ogóle nie mają gdzie mieszkać, itp... Analogicznie jak nie ma sensu zajmowanie się "nierównym traktowaniem kobiet i mężczyzn", skoro nawet mężczyźni są z kolei nierówno traktowani w stosunku do uprzywilejowanych w kapitaliźmie grup społecznych...

autor: Luke, data nadania: 2008-06-17 14:14:30, suma postów tego autora: 1782

Durango, Sal Paradise

Toć wszystko wskazuje, że kwestia homofobii jest dla Ciebie kluczowa. Na tematy nie kluczowe nikt się tak nie gorączkuje.

Do Sala: Niestety, lewicowa homofobia jest tajemnicą poliszynela i nie ogranicza się do Durango z kolegami (którzy nie deklarują się zresztą jako lewica). W tym sensie nie oznajmiamy z Kubą niczego szokującego.

Natomiast reakcja "moja homofobia nie jest żadną homofobią" lub "no dobra, to nazwijcie mnie homofobem" następuje tak czy owak. Nie sądzisz chyba, że należy to bez końca zamiatać pod dywan?

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-06-17 14:21:43, suma postów tego autora: 214

Kasiu,

a gdzie widzisz moje gorączkowanie się? Wystarczy porównać moje powyższe wpisy z waszym wpisem z bloga, żeby stwierdzić, kto się tu bardziej emocjonuje. Dla mnie problem gejów czy homofobii w ogóle by nie istniał, gdyby nie to, że obsesyjnie wałkujecie ten temat od lat. Wystarczy sprawdzić, czy to "lewicowi homofobowie" pierwsi zaczęli atakować gejów lub choćby zajmowanie się ich problemami, czy odwrotnie - to wy namolnie od lat wciskacie te swoje obsesyjne wątki w niemal każdą dyskusję o lewicy i jej celach, w dodatku czyniąc to tonem histeryczno-dydaktycznym. Niestety, poza pohukiwaniem nie potraficie nawet sensownie uzasadnić swoich postulatów, a gdy ileś tam osób - jak widać wyżej, całkiem sporo - podważa sens waszej wizji, to jedyne co potraficie, to obrażać ich zarzutami homofobii.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-06-17 14:55:17, suma postów tego autora: 3848

Kasia,

wiesz Ty stosujesz taką starą zasadę polityczną, bo na pewno nie intelektualną- "kto nie z nami, ten przeciwko nam"... Kto nie na paradzie równości- ten od razu homofob z hasłem "zakaz pedałowania" na ustach, który zapewne także nienawidzi Żydów i posądza ich o wszelkie niegodziwości świata (wymiennie z homoseksualistami)... Nie sądzę, żebyś nie potrafiła dostrzec że są jakieś inne poglądy oprócz tych dwóch skrajnych, raczej nie potrafisz przyznać się do błędu, do tego że chciałaś z Majmurkiem wystrzelić z grubej armaty, odkryć wielki spisek antysemicko-antyhomoseksualny(homofobiczny), ale się nie udało niestety... Nie tutaj przynajmniej...

autor: Luke, data nadania: 2008-06-17 17:27:29, suma postów tego autora: 1782

...

Nikt wam nie broni zajmowac sie czym tam sobie chcecie: homoseksualistami, itp. Mi to kompletnie zwisa. Problem sie pojawia, ze natretnie lansujecie teze, ze tacy, ktorych nie interesuje specjalnie los homoseksualistow nie sa w ogole lewica. Wydaje wam sie ze tylko wy mozecie decydowac kto jest lewica a kto nia nie jest. I w tym wlasnie tkwi problem.

autor: wojtas, data nadania: 2008-06-17 20:37:27, suma postów tego autora: 4863

coś mi się kojarzy z lewicowym antysemityzmem

Myślę, że myślenie lewicowe powstało na bazie przekonania o konieczności organizowania się klasy pracującej w walce o ochronę interesów ekonomicznych. Dlatego doprawdy jest mi trudno zrozumieć, czemu lewicowcy mieli by się troszczyć o mniejszości seksualne? Jaki ma sens dzielenie pracowników na heteroseksualnych i homoseksualnych? Czy dla nieuczciwego pracodawcy ma jakieś znaczenie fakt, że wyzyskuje Iksińskiego, który po godzinach baraszkuje w łóżeczku z Kawowskim i nie tylko wyzyskuje Iksińskiego, bo także wyzyskuje Kowalskiego, który na noc przesypia się z Helenką. Jeżeli organizujemy konferencję na temat dyskryminacji homoseksualistów w miejscu pracy, to czemu nie zorganizujemy konferencji na temat dyskryminacji heteroseksualistów w miejscu pracy? Różnicowanie pracowników kierując się kryteriami tożsamości i preferencji seksualnej prowadzi do rozbijanie jedności pracowniczej i stwarza sugestię jakoby HOMOpracownicy byli grupą bardziej wyjątkową, szczególną, więcej pokrzywdzoną w odróżnieniu od dyskryminowanych hoeteroseksualistów. Zatem po co dzielić ludzi pracujących według klucza seksualności? Mnie się podoba ruch LGBT ze względów artystyczno-wrażeniowych. Co tu gadać, gdyby nie było parad równości to Warszawa byłaby nudna, siermiężną, bez polotu...

autor: lesny kot, data nadania: 2008-06-17 20:55:33, suma postów tego autora: 59

Kasia

No niestety nie przekonuje mnie ten heroiczny akt "podjęcia trudnego dla nas wszystkich tematu zamiatanego dotąd pod dywan". Nie uważając bynajmniej kwestii homo za temat zastępczy, uważam, że kwestia homo na lewicy niestety nim jest - w ścisłym sensie problemu STWARZANEGO ZAMIAST innych, znacznie bardziej realnych.

Nie wiem - może za mało znam lewicowców i lewaczek. Ale przypuszczam że mogą mieć co najwyżej nieufny stosunek do kwestii homo jako tematyki politycznej. A stąd do homofobii droga daleka. Bo homofobia to zdaje się (strzelam jako laik) taka postawa w myśl której homoseksualiści są postrzegani jako zagrożenie, dewiacja, choroba, wygodny kozioł ofiarny itp. Czy tak?
Nie znam nikogo o poglądach lewicowych, kto by zdradzał takie homofobiczne symptomy.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 22:38:13, suma postów tego autora: 1199

Neoendeckie brednie

ABCD - jeszcze nie tak dawno dyskutowałem z twoim kumplem Angka Leu i z tobą o homoseksualizmie. Angka Leu twierdził np., że homoseksualizm jest czymś w rodzaju degeneracji/dekadencji kulturowej, stawiając hipotezę, że w sposób istotny wiązał się z rozkładem Cesarstwa Rzymskiego. Podobną tezę - martwiąc się biologiczne losy dzisiejszej Hiszpanii - wygłosił ostatnio Giertych. Sam wówczas wtórowałeś mu zdaje się, że homoseksualizm wiąże się z komsumpcjonistyczno-kosmopolityczno-wielkomiejskim stylem życia i postrzegając to jako przeciwieństwo "nieskażonej wspólnoty" etc. Są to neoendeckie - albo faszystowskie - brednie. Inne podobne - niezwiązane z homo - można by pewnie długo wyliczać.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 22:47:05, suma postów tego autora: 1199

P.S.

Homseksualizm jest tu postrzegany ściśle analogicznie jak Żydzi przed wojną przez endecję. Inteligentny endek nie musiał być krwiożerczym antysemitą. Wystarczy, że eksponował ich "wyższy status majątkowy" na użytek czysto polityczny, podobnie jak z goebbelsowską konsekwencją czyni to dziś Angka Leu. Robi to bez podawania interpretacji, sugerując niejako, ze istnieje jakiś tajemniczy kontekst tego zjawiska, co na tle jego innych wypowiedzi łatwo zinterpretować... I gdyby to było zjawisko powszechne - blogerzy mieliby rację.

Dodam, iż nie uważam, aby sama statystyka z Anglii odnośnie zamożności środowisk gejowskich którą systematycznie wkleja Angka Leu była tabu. - Liczy się natomiast jej interpretacja (Kasi szła już w dobrą stronę, choć chyba należałoby ją jeszcze wyostrzyć) a przede wsyztkim to, KTO ją podaje.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 22:55:08, suma postów tego autora: 1199

a widzisz, salu,

mnie - w przeciwieństwie do Ciebie - interesuje prawda, a nie to, kto ją podaje.
Obawiam się, że postrzegasz idee i problemy przez pryzmat - obecnie dość wtórnego, zredukowanego co do istotności, a nawet sztucznego - podziału na (dzisiejszą) lewicę i prawicę. Podział ten, na dobitkę, zabarwiają u ciebie agresywnie dziś promowane stereotypy. Są one, nmiestety, całkowicie nieadekwatne.
Weźmy endecję. Jakim ona jest obecnie zagrożeniem społecznym czy kulturowym? To nul.
Kim jest i co znaczy jakiś... Gestych (jeśli dobrze zapmiętałem przytoczone przez ciebie nazwisko)!?
Albo ten upiór "nieskażonej wspólnoty". Nikt poza krainą stereotypu go nie przywołuje.
Uciekaj, przyjacielu, od politykierskiego jarmarku!
Czytuj myślicieli i (koniecznie) pisarzy, którzy zapraszają nas tam, gdzie powietrze jest i świeższe, i czystsze.
Oczywista, nie znaczy to, że należy nie interesować się współczesnością. Ale trzeba szukać instrumentów, które wskażą nam istotne kwestie, a nie pseudoproblemy.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-17 23:41:08, suma postów tego autora: 20871

erraty

do Kasi - powinno być "kwestia homoFOBII na lewicy jest tematem z."
do ABCD - w tym wypadku wtórując Angka Leu nie Giertychowi

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 23:41:54, suma postów tego autora: 1199

Do ABCD

Obawiam się że prawda jest ostatnią rzeczą jaka cię interesuje.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-17 23:57:47, suma postów tego autora: 1199

salu,

jedyną. Obok korelatywnych transcendentaliów.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-18 07:42:25, suma postów tego autora: 20871

Sal,

kope lat, stary przyjacielu :).
Kilka uściśleń:
1) jesteś pewien, że w naszej dyskusji przywoływałem przykład Cesarstwa Rzymskiego? Bo jakoś sobie nie przypominam. Mam natomiast wrażenie, że ty konstruujesz w swoim umyśle mój obraz niejako bez udziału faktów, natomiast na zasadzie klisz i schematów. Tak jak ci pasuje.
2) co to znaczy, że tą informację o zamożności brytyjskich gejów wklejam "systematycznie"? To, co znalazło się pod informacją o Marszu Równości zostało przeze mnie wklejone bodaj po raz pierwszy. Informacje, na które się powoływałem podczas naszej dawnej dyskusji i te, na które zwróciłem uwagę pod felietonem Ciszy - to INNE informacje. Nic na to nie poradzę, że jakoś nie znajduję danych o proletariackim, wielkoprzemysłowym charakterze kultury queer :).
3) oczywiście najbardziej podoba mi się teza, że nieważne CO się mówi, ważne KTO to mówi. Czyli te same informacje w ustach p. A są sensowne i uprawnione, natomiast w ustach p. B fałszywe i szkodliwe :))). I głosi taką tezę osoba uważająca się za egalitarystę i zwolennik idei Prawdy Obiektywnej. Przejaja!
Oczywiście EOT.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-06-18 08:47:39, suma postów tego autora: 3102

salu

Skoro nie przejmowanie sie losem homoseksualistow to neoendeckie i faszystowskie brednie to co z ludzmi, ktorz np. w XIX wieku niepochlebnie wypowiadali sie o homoseksualistach? Czy byli tez neoendekami i faszystami skoro jeszcze faszyzmu i endecji nie bylo?

autor: wojtas, data nadania: 2008-06-18 10:23:47, suma postów tego autora: 4863

Angka Leu

mijasz się z prawdą, delikatnie mówiąc.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-18 10:59:55, suma postów tego autora: 1199

A może

by zacząc od przeprowadzenia wśród homoseksualistów ankiety z takimi pytaniami:
- czy chcą małżeństw i adpocji dzieci?
- czy życzą sobie, żeby w ich interesie występowali polscy goszyści?

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-18 11:46:43, suma postów tego autora: 20871

Moje typy

Pierwsze pytanie:
20% - tak, 50% - nie, 30% - nie mam zdania
Drugie pytanie:
90% - nie, 9% - nie mam zdania, 1% - tak

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-18 11:48:19, suma postów tego autora: 20871

Udowodnij

.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-06-18 14:19:38, suma postów tego autora: 3102

Na zarzut kłamstwa

muszę odpowiedzieć, więc sprawdziłem: gdy dyskutowaliśmy w listopadzie ub. r. to powoływałem się na "Dziennik" z 27 IV 2006 r.; pod newsem o Paradzie Równości wkleiłem informację z gejowskiego portalu pt. "Geje i lesbijki przy forsie"; pod blogiem Ciszy dałem linka do danych z forum MS dotyczących gejów amerykańskich.
I o starożytnym Rzymie też nie dyskutowałem; dyskutowaliśmy natomiast o indiańskich eunuchach.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-06-18 15:56:23, suma postów tego autora: 3102

homofobia jest czymś podobnym do antysemityzmu,

ale nie każdy, kto nie domaga się małżeństw dla gejów- jest homofobem! Świat nie jest czarno-biały, poglądy nie są tylko na "za" i "przeciw", lewica powinna o tym wiedzieć, a publicyści lewicowi w szczególności...

autor: Luke, data nadania: 2008-06-18 20:34:06, suma postów tego autora: 1782

A co to za

różnica czy wklejasz jedno źródło z informacją o tym samym, czy klika?
A gdzie ci ja teraz znajdę tę dyskusję o Rzymie? Skoro masz taki dobry dostęp do starych dyskusji na lewicy, to może podaj linka do tej dyskusji. To pewnie była ta sama co z eunuchami, bo oba tematy dotyczą homo w świecie przedchrześcijańskim. Albo jeszcze prościej: powiedz po prostu, czy jesteś zwolennikiem tych wymysłów na temat "degeneracji" Rzymu tudzież Hiszpanii.

Sami nakręcacie temat: ABCD spytał - to odpowiedziałem. Mógł nie pytać. Mnie to "sado-macho a la lewica.pl" już nudzi szczerze mówiąc.


autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-18 21:18:16, suma postów tego autora: 1199

O CO TU CHODZI

Trudno dziwić się dyskutantom, że oburzają się na "ustawianie przeciwnika" i "dorabianie mu mordy" przez doborową parę Majmurek-Szumlewicz. Jednak prawda o lewicy jest nieco bardziej skomplikowana (a może prostsza?), niżby chcieli to widzieć oponenci naszych domorosłych Bonnie and Clyde. Istotę sprawy uchwyciła LO. Możemy dopowiedzieć, że z punktu widzenia marksizmu, klasowość nie polega na współczuciu ciemiężonym, ale na wskazaniu podmiotu emancypacji. Dla Marksa była to klasa robotnicza. A dlaczego klasa robotnicza klasą antagonistyczną dla klasy kapitalistów jest? (A nie bezdomny czy gej?) Albowiem w kapitalistycznym sposobie produkcji obie te klasy razem tworzą podstawę reprodukcji owego społeczeństwa, a pozycja klasy robotniczej daje jej jeszcze możliwość - jako jedynej - zakwestionowania rzekomo niepodważalnej pozycji kapitalisty jako właściciela środków produkcji.
Dlatego nie ma znaczenia, czy geje są bogaci, czy przymierają głodem; czy stoją najniżej w hierarchii społecznej pogardy, czy nie. To w ogóle nie ma znaczenia z punktu widzenia walki z kapitalizmem. Co nie oznacza, że przyzwoitego człowieka ma nie złościć dyskryminacja ze względu na płeć, orientację seksualną czy kolor skóry.
Weźmy jednak pod uwagę także i to, że marksizm nie ma ambicji wyzwalania wszystkich od wszystkiego, co złe. Ba, marksizm z dużą pokorą podchodzi do kwestii obyczajowych czy kulturowych - w przeciwieństwie do poputczików z Proletkultu - widząc w nich historyczny proces, który jest wypadkową faktycznych zaszłości i doświadczeń społecznych, a także, co nie jest bez znaczenia, swoistej dialektyki między tym, co wydaje się ponaddziejowo słuszne, a tym, co stawia konkretnohistoryczne wyzwanie.
Uważamy, że zapędy do rozwiązywania problemów, które są taką wypadkową, za pomocą dekretowania przez przedstawicieli ideologii drobnomieszczaństwa jedynie słusznych rozwiązań trąci autorytaryzmem. A taki autorytaryzm zarzuca się, np. Leninowi, że niby "etos" klasy robotniczej uciska swobodną myśl twórczą... Tymczasem marksizm nie chce rozwiązywać wszystkich problemów tu i teraz. Niektóre problemy same znikają, gdy zmienia się mentalność nawet w zupełnie innym miejscu, pozornie niezwiązanym z problemem. Ale pojawiają się inne. Albo stare wybuchają z nową siłą. Szara jest teoria, ale zielone wieczne życia drzewo, czy jakoś tam...
Rozwiązywanie problemów, czy to pracowniczych, czy to dowolnych mniejszości może odbywać się albo w ramach kapitalizmu czy postkapitalizmu (reformy, nawet daleko idące, np. model szwedzki), albo w drodze obalenia tego systemu. Z naszego punktu widzenia, to nawet nie wybór obiektu litości (robotnik czy gej) stanowi prawdziwą, jakościową różnicę. Niektórzy tutaj wydają się uważać właśnie, że zajęcie się wyizolowanymi kwestiami społeczno-ekonomicznymi (w przeciwieństwie do, np. mniejszości seksualnych) jest już rozwiązaniem problemu. Dyskryminację różnych grup społecznych można łagodzić lub nawet całkowicie wyeliminować w ramach (post)kapitalizmu. W przypadku ruchów kulturowych jest to prostsze niż w przypadku klasy robotniczej. Jeżeli tzw. lewica sama nie dostrzega jakościowej różnicy, różnicy metodologicznej, postawienia klasy robotniczej jako podmiotu emancypacji całego społeczeństwa (nie tylko jednej grupy społecznej), to trudno wymagać od gejów, żeby widzieli jakiś sens włączania się w ruch robotniczy. Taki sojusz taktyczny w sytuacji, kiedy lewica sama potrzebuje wsparcia, bo jest ekstremalnie słaba, byłby błędem kalkulacji ze strony mniejszości. Jak ktoś jest gejem, to nie znaczy od razu, że musi być idiotą. A poputcziki sami się przyłączą, kiedy lewica rewolucyjna się wzmocni. Są dowody historyczne.
Dzisiaj problemem jest brak świadomości klasowej nawet w klasie robotniczej. To jest zasadnicza przyczyna, dla której w ogóle drobnomieszczańskie ruchy mogą zaistnieć samodzielnie. Słabość lewicy jest tak wielka, że nawet niesamoistne ruchy społeczne wydają się przy niej "masowe".
Uznanie słuszności czy niesłuszności żądań tych ruchów nie ma tu nic do rzeczy. Skarlenie lewicy rodzi skarlałe problemy. Tego dowodem są wpisy naszej popisowej pary (reklamowane na portalu internacjonalista.pl). I nie chodzi tu nawet o to, że sam problem dyskryminacji jest tyci, ale o to, że dyskurs na lewicy usiłują narzucić ludzie, którzy normalnie nigdy by na lewicy niekoncesjonowanej nie zaistnieli.

autor: BB, data nadania: 2008-06-18 22:36:14, suma postów tego autora: 4605

Wracając do tematu.

Dodam jeszcze, mam nadzieję, na koniec już. Skoro już uprawia się taki autotematyzm lewicowy, to wątpię czy tropienie homofobii na lewicy jest najszczęśliwszym pomysłem, choćby i w wymiarze "pedagogicznym" - którego skądinąd nie należy przeceniać. Jak dla mnie znacznie bardziej sensowną rzeczą byłaby np. jakaś dyskusja na temat realnego feminizmu, albo pożądanej formuły polityki aborcyjnej, którą należałoby promować. Kryje się tu masa rzeczowych kontrowersji.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-19 00:23:44, suma postów tego autora: 1199

Piosenka polskiego homofoba

Jestem homofobem
każdy o tym wie,
że nękając geja
lepiej czuję się
i do Londynu odlatuję co dzień
słońce świeci dla mnie nawet w niepogodzie!

autor: sal paradise, data nadania: 2008-06-19 00:30:30, suma postów tego autora: 1199

Naśladowanie z Tuwima

Idzie przez ulicę,
Homofob-faszysta,
Rękę wsadził w kieszeń,
I tak sobie śwista:
Hej, wyrzutek ci-ja,
Lewicowego rodu,
Całkiem mnie zatruły,
Wpływy z Ciemnogrodu.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-20 10:46:03, suma postów tego autora: 20871

Dodaj komentarz