Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Mowgli, przywódca Bandar-Logu

Komentarze

Dodaj komentarz

froncie

>>Doświadczenie – nie jedynego bynajmniej – szczerze wierzącego w cywilizacyjne zadanie i kolonialne ideały swojej ojczyzny.

autor: yona, data nadania: 2008-06-22 10:09:09, suma postów tego autora: 1516

cd.

wydaje mi sie mało prawdopodobne, żeby ktoś mógł rzeczywiście szczerze wierzyć, że są za tym jakieś "ideały". W każdym razie ktoś w praktyków, a nie tych co słyszeli z daleka.
Choc Aglicy rzeczywiscie maja sklonnosci do skajnej argoancji w koncu był to narod, co "niosl cywilizacje do Chin", trzebaz lepszego przykladu?
Ale wydaje mi sie w ogole przykre to w jakim stopniu sama zbrodnię kolonializmu sie do dzis bagatelizuje. I to, że to do tego stopnia nie zostało rozliczone, a przynajmniej nazwane po imieniu.
Trudno mi sie odniesc do samej ksiazki, o ktorej piszesz. W dziecinstwie przeze mnie przegapionej. Ale np. w kontekscie Robinsona Cruzoe na tej jego "bezludnej" (sic!) wyspie(czego nawiasem mowiac tez przeczytałam tylko fragment, bo potem mama odkryla, ze to czytam i skonfiskowala opatrujac to stosownym wykladem), to rzeczywiscie ta kolonialna buta, rasizm i rasistowska pogarda do ludzi przyjmowana jako bezdyskusyjna totalna oczywistosc wciaz pokutuje nawet w literaturze dla dzieci.

autor: yona, data nadania: 2008-06-22 10:42:44, suma postów tego autora: 1516

ps

tzn. w tym sensie pokutuja w literaturze dla dzieci, że takie ksiazki sa dostepne w ksiegarniach, dorosli je kupują i czasem jest nawet wpisuja do kanonu lektur szkolnych, jak te nieszczęsne wypociny o Defoe (nie pamietam tylko, czy uzupelniajaca, czy obowiazkowa)

autor: yona, data nadania: 2008-06-22 13:50:54, suma postów tego autora: 1516

Yona,

Ja bym nie była taka radykalna:) Po mojemu bardzo dobrze, że "pokutują" arcydzieła literackie w księgarniach, nawet jeśli mają w pewnych aspektach podejrzaną wymowę... "W pustyni i w puszczy" jest rasistowskie, że hej. I co? Ocenzurować? Zabronić czytania poniżej osiemnastki? Przeczytałam "Przeminęło z wiatrem" w wieku jedenastu lat, zachwyciłam się (z poczuciem winy, to prawda), i nie jestem fanką Ku-Klux-Klanu z tego powodu;) Tyle że nie jest dobrze zostawiać dziecko samo z "niewłaściwą" książką...

No i trzeba wziąć poprawkę na sposób czytania... Jedną z bardziej "katolickich w duchu" (trochę później) dla mnie lektur była "Czarna Róża" Stryjkowskiego:)

Co do Księgi Dżungli - sporo z tego "kolonialnego" odczytania to jest moja interpretacja - w końcu mogły po prostu małpy jako takie robić wrażenie Bandar-Logu na Kiplingu...

A co do ideałów - a czy to trudno uwierzyć w wyższość własnej kultury nad obcą i w dobrodziejstwo jej szerzenia?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-06-22 16:56:29, suma postów tego autora: 626

Kipling

Jest autorem tezy o "brzemieniu białego człowieka", więc nic dziwnego, że w jego książkach znajdziemy takie a nie inne aluzje czy odniesienia. Problem polega na tym czy mamy przez to napisać te lektury na nowo (tak jak w części stanów robią to Jankesi) czy umiejscowić je w szerszym kontekście. Pierwsze rozwiązanie jest moim zdaniem fatalne i zubaża kulturę pod dyktatem politycznej poprawności. Drugie jest o wiele lepsze bo uczy krytycyzmu czy zrozumienia kontekstu w jakim powstawały dzieła literackie.
Na tej zasadzie należałoby właśnie zacząć nauczać, że trylogia wcale nie pokazuje dokładnej wersji historii, ale jest raczej cyklem powieści sensacyjnych pisanych w odcinkach (taki ówczesny film akcji) i w wielu momentach ma tyle wspólnego z historią co właśnie holywoodzkie filmy wojenne.

autor: Cisza_, data nadania: 2008-06-25 10:20:15, suma postów tego autora: 2083

Myślę,

że wielka poezja zawsze się obroni - nawet, jeżeli idee w niej wypowiadane są nie do zaakceptowania. Kiplinga ratują realizm, poczucie humoru i, oczywiście, uroda słowa.
Głupota polega na tym, że redukuje ona tekst do warstwy ideologicznej, która - na domiar złego - jest prymitywnie rekonstruowana. Gdy takim zabiegiem "interpretacyjnym" zniesie się różnicę między Szekspirem a postmodernistycznym grafomanem, można już wieszczyć, że ten ostatni jest fajniejszy, bo Szekspir nie potępiał faszyzmu, seksizmu, hegemonicznego dyskursu kolonialnego i heteronormatywności, a postmodernistyczny grafoman z nimi walczy i to jeszcze jak.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-25 11:16:32, suma postów tego autora: 20871

Kipling i wielka poezja?

Nie, no ABCD, co jak co, ale gust mi się wydawało, że masz lepszy.

To ma być wielka poezja?

Take up the White Man's burden--
Send forth the best ye breed--
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness,
On fluttered folk and wild--
Your new-caught, sullen peoples,
Half-devil and half-child.

Kipling jest pisarzem trzeciorzędnym, język angielski miał w ciągu ostatniego wieku z setkę, czy dwie lepszych od niego poetów.

Co do tezy zgoda,że wielka poezja się broni. Co by nie pisać o Eliocie, Ziemia jałowa to arcydzieło. Z Poundem, jakkolwiek problemy są jeszcze większe, jest to samo, Cantos są skarbem kultury:

With usura hath no man a house of good stone
each block cut smooth and well fitting
that delight might cover their face,



with usura




hath no man a painted paradise on his church wall
harpes et luthes
or where virgin receiveth message
and halo projects from incision,



with usura




seeth no man Gonzaga his heirs and his concubines
no picture is made to endure nor to live with
but it is made to sell and sell quickly

jakkolwiek ideologicznie naiwnie to brzmi, to poezja to jest wielka.

A o Kiplinga nie warto walczyć, tylko dać dzieciom (bo dla dorosłych jest on za głupi) coś innego do czytania.

autor: Tulse Luper, data nadania: 2008-06-25 12:14:16, suma postów tego autora: 110

No cóż,

tak to już jest, że jeden, aby się dostać do raju poezji, musi ułożyć 21000 skomplikowanych białych wierszy "The Ring and the Book", a drugiemu - jak Kiplingowi - wystarczy piosenka o Mandalay.
Z Księgi dżungli i Opowieści z pukowej górki zapamiętuje się wszystko, jeśli się je raz, choćby w dzieciństwie, przeczytało. O niewielu pisarzach można to powiedzieć.
A jeśli idzie o poziom intelektualny Kiplinga, to nie był on może Meredithem, ale na przeczytaniu Stalky`ego i spółki wiele mogliby skorzystać nie tyle działacze śp. Inicjatywy uczniowskiej (za trudne dla nich), co ich salonowi mentorzy.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-25 12:45:14, suma postów tego autora: 20871

Czy

Kipling był "bardem imperializmu", jak głosiły realsocjalistyczne i politycznie poprawne podręczniki?
W jednej z opowieści z Pukowej Górki, przedstawia on z dużą sympatią "Malowane Plemię" Piktów, ktorych Rzymianie kolonizowali mniej więcej tak samo, jak Brytyjczycy - Hindusów.
Bohater tej opowieści, uzurpator Maksymus, wyrusza do Galii, żeby zmierzyć się ze swym konkurentem Gracjanem.
Wygrywa, potem rozpoczyna następną wojnę - tym razem w Italii, z Teodozjuszem.
Swoje losy podsumowuje tak: "Dwa nagie miecze czekają na mnie u wejścia do namiotu, aby zadać mi śmierć, którą ja zadałem Gracjanowi".
Czy to nie całkiem trafne ujęcie polityki imperialnej?

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-25 14:01:51, suma postów tego autora: 20871

Zbiorczo

Cisza - sie zgadzam. Jakkolwiek niektorzy usiluja Kiplinga "wybronic", ze to "brzemie bialego czlowieka" bylo ironiczne. Co dla mnie osobiscie jest watpliwe.

Tulse: Kipling za glupi dla doroslych??? Zawsze mnie smieszyli dorosli oswiadczajacy, ze ksiazki dla dzieci (dobre ksiazki, dodajmy) sa dla nich za glupie. Jak to stwierdzil niedawno Singer, dzieci pozostaja jedynymi wymagajacymi czytelnikami. Poniewaz potrzebuja ciekawej fabuly, pieknego jezyka, prawdziwych uczuc i szczerosci, w przeciwienstwie do tych doroslych, dla ktorych powiesc jest bezwartosciowa, jesli nie wzywa do rewolucji, i do tych, ktorzy jej jakosc oceniaja liczba potrzebnych przypisow...

Co do "dawania dzieciom czegos innego" - a niby dlaczego? Z jakiej racji wpajac w dzieci przeswiadczenie, ze swiat jest czarno-bialy? Co zreszta i tak jest

ABCD - odnosnie tego, co dla kogo za glupie - jak wyzej. Co do Stalky'ego - jakie walory literackie Stalky'ego sklaniaja Cie do stwierdzenia o "korzysciach"?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-06-26 10:48:34, suma postów tego autora: 626

Zaletami Stalky`ego

są humor, świetne dialogi i antyschematyzm, który jest wręcz zasadniczym światopoglądem tej książki.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-26 13:08:44, suma postów tego autora: 20871

I dlaczego

w kontekście tych zalet tę książkę uznajesz za wartą polecenia akurat takiemu odbiorcy?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-06-26 18:38:23, suma postów tego autora: 626

Może

właśnie takiemu odbiorcy ta książka pozwoliłaby zdystansować się wobec swej skrajnie schematycznej ideologii?
Choć to zapewne marzenie ściętej głowy.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-26 22:52:35, suma postów tego autora: 20871

Nie bardzo

rozumiem. Możesz jaśniej?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-06-27 23:22:41, suma postów tego autora: 626

A co

powiedziałem niejasnego?
"Rozkmińmy" problem tak: ideologiczni suflerzy IU tworzyli mit "autorytarnej szkoły", która "represjonuje". Jeśli ktoś przeczyta Stalky`ego, to ma szansę zdystansować się do takich farmazonów.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-28 00:02:42, suma postów tego autora: 20871

Tym bardziej nie rozumiem

więc wytłumacz mi, proszę.

1. Nie rozumiem, dlaczego "humor, świetne dialogi i antyschematyzm" w jakiejś książce, w oderwaniu od ideologii zawartej w tejże książce (bo nic na ten temat nie piszesz), miałyby komukolwiek pozwolić zdystansować się wobec jakiejkolwiek "skrajnie schematycznej ideologii".

2. Nie rozumiem, dlaczego humor, świetne dialogi i antyschematyzm miałby stanowić argument przeciw "mitowi autorytarnej szkoły", o ile takowy istnieje i czymkolwiek by nie był.

3. Nie rozumiem, na jakiej podstawie opierasz swój osąd o tworzeniu wspomnianego mitu tudzież o jego schematyzmie. Oraz o istnieniu owych "salonowych ideologicznych suflerów", o ich schematyzmie, tudzież o tym, co dla kogo za głupie.

4. Nie rozumiem wreszcie, czym dla Ciebie jest ów "schematyzm".

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-06-28 08:49:23, suma postów tego autora: 626

froncie,

Bo literatura ułatwia zdobycie dystansu wobec ideologii będącej w obiegu nie przez to, że głosi inną jakąś inną ideologię, ale właśnie przez swój immanentny antyschematyzm. W tym sensie Gombrowicz pisał, że jedno zdanie Prousta jest bardziej antykomunistyczne niż wszystkie demaskacje ZSRR.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-28 09:35:49, suma postów tego autora: 20871

To tylko

pół odpowiedzi. Pozostaje jeszcze około sześciu i pół pytania.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-06-28 10:07:18, suma postów tego autora: 626

froncie,

Czy goszyści nie tworzyli mitu autorytarnej szkoły?
Czy nie był on konstytutywnym składnikiem ideologii takich grup, jak IU i GMO?
Sorewicz, że odpowiadam pytaniem na pytanie, ale obydwie konstatacje, które powyżej sugeruję, wydają mi się retoryczne.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-28 11:53:31, suma postów tego autora: 20871

Schematyzm

to redukowanie skomplikowanej rzeczywistości do frazesu. Na przykład: uczniowie są "represjonowani" przez nauczycieli, którzy - po pierwsze - są funkcjonariuszami "aparatu ideologicznego systemu panowania" i - po drugie - narzucają autorytarną kulturę elitarną, stanowiąca wypróbowane narzędzie klas uprzywilejowanych.
Powyżej - swobodna parafraza z ekulubracji teoretyków New Left: Foucaulta, Althussera, Bourdieu oraz ich miejscowych epigonów.

autor: ABCD, data nadania: 2008-06-28 12:12:46, suma postów tego autora: 20871

Froncie

Odonosnie czy cenzurowac? Otoz moim zdaniem czesciowo tak. Oczywiscie w odniesieniu do dzieci. Tylko jeszcze pytanie co cenzurowac i dlaczego?

Moze zacznijmy od dlaczego. Dlatego, ze jako dziecko nie ma pewnego rodzaju dystansu wobec tego co czyta. Pisze na podstawie wlasnego doswiadczenia - ja nie mialam. Chodzi mi o dystans wocec pewnych twierdzen podawanych przez autora implicite. Dziecku trudno takie
rzeczy zauwazyc, koncentruje sie na konfliktach i ich ocenach, ktore wskazuje autor. Pewne rzeczy przyjmuje za bezdyskusyjne, jesli jako takie przedstawia je autor. Szczegolnie jesli dotycza rzeczy bardziej abstrakcyjnych (nie znanych dziecku z bezposredniego doswiadczenia) i delikatniejszych. Dla przykladu jeszcze raz Robinson. Dziecko bedzie raczej podazac za fabula niz zwracac uwage na fakt, ze oto czytamy historie kolesia, ktory znalazl sie w nowych dla siebie warunkach, spotkal czlowieka, ktory zyl tam od dawna, i postanowil... zaczac tego czlowieka nauczac. Dziecko raczej nie zastanowi sie .. ej gdyby rzeczywiscie bylo, to kto tam dla kogo moglby byc mentorem, a kto smiesznym dziwolongiem.

Piszesz, ze dziecka nie nalezy oczywiscie zostawiac samego z nieodpowienia ksiazka. Mnie sie wydaje, ze po pierwsze trudne, w jaki sposob nie zostawiac? Z ksiazka zawsze dzieko zostaje samo, a Twoje ewentualne komentarze nigdy nie beda wyczerpujace, i najprawdopodbniej zostaną potraktowane jak nudny wykład.

Poza tym sadze, ze dzieko powinno z ksiazka zostac samo, po to, zeby uczyc sie wyksztalcac sobie niezalezne sady i interpretacje, niezalezne tez od interpretacji rodzica. Z tym ze nie powinno od poczatku zostac skonfrontowane z np rasistowskimi zalozeniami, podawanymi w taki sposob jakby to byla bezdyskusyjna rzeczywistosc. I wlasnie to ten sposob podania takich zalozen jest moim zdaniem, kryterium ktore przesadza o cenzurze. Dlatego, ze dziecko jest jeszcze za male (i ma za malo danych), zeby sie przed taka forma obronic.
Jesli rasizm pokazany jest jako problem jawny (nawet jesli autor opowiada sie po niewlasciwej stronie) to juz moim zdaniem cenzura nie jest konieczna. Tak chyba jest w przypadku "przeminęło z wiatrem", ale znowu nie wiem, bo znowu nie czytalam. Ech juz drugi raz w tej dyskusji przyznaje sie do ignorancji :)

autor: yona, data nadania: 2008-06-28 14:45:54, suma postów tego autora: 1516

ABCD,

Nie byłoby nic złego w odpowiadaniu pytaniem na pytanie, gdyby nie to, że nie odpowiadasz na pytanie:)
A skoro tak, to dołożę następne: co rozumiesz przez "mit"?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-06-30 19:16:23, suma postów tego autora: 626

Yona,

Temat jest bardzo obszerny.
Co do cenzurowania - wiesz, od momentu, w którym dziecko jest w stanie samo dotrzeć do biblioteki, nawet szkolnej, cenzurowanie mija się z celem;) Jeżeli czytasz bajki czterolatkowi, to z konieczności cenzurujesz, bo to Ty je wybierasz:)Jedyne, przed czym, jak mi się wydaje, trzeba do pewnego wieku dzieci chronić, to ewidentny tryumf ZŁA.

Nie ma innego sposobu nauczenia się krytycznego podejścia do tego, co się czyta, niż zetknięcie się z kilkoma różnymi punktami widzenia. I wiek nastolatkowy albo dorosłość to zdecydowanie za późno na taką naukę - może dlatego mamy tak bezkrytycznych dorosłych wobec medialnych przekazów, że czytali głównie podręczniki i lektury szkolne, jednoznacznie dydaktyczne, których absolutnie nie należało krytykować... Z drugiej strony odporność "prostych ludzi" na medialne głupoty bierze się z takiego samego "szkolnego" przeświadczenia, że to co piszą w lekturach/podręcznikach nie ma nic wspólnego z "normalnym" życiem. Czyli z wczesnym (choć często przesadnym i chybionym) krytycyzmem wobec tego, co się czyta. Taka moja amatorska diagnoza:)

Co do nudnego wykładu - nie zgodziłabym się. Do najciekawszych rozmów, zarówno z osobami o pokolenie wyżej, jak i tymi o pokolenie niżej, zawsze zaliczałam te o wrażeniach z książki:) Oczywiście nie na zasadzie "Jasiu, ten aspekt masz rozumieć tak i tak, a jak nie, toś głupi".

Co do "zostawiania samemu" - myślę sobie, że książki mają największy wpływ tam, gdzie jest jakieś "puste miejsce" - i ono może być zajęte przez książkę. Tzn. tam, gdzie dziecku czegoś "brakuje". Takie wypełnienie albo uzupełnienie. U maluchów ten wpływ jest raczej powierzchowny - zwraca się uwagę głównie na fabułę.

A co do KKK w "Przeminęło z wiatrem" - ogólnie rzecz ujmując, wszyscy porządni mężczyźni w tej książce do niego po wojnie secesyjnej należą:) Ba, sympatyzują z nim nawet co poniektórzy wyzwoleni niewolnicy... Ale to i tak przepiękna powieść.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-06-30 19:35:35, suma postów tego autora: 626

_

ABCD, w Twoim artykule o Brzozowskim znalazłem następujący fragment:

"Równocześnie z problemem bytu filozofia nowatorska podejmuje – równie głęboko ugruntowaną w zastanej przez nią tradycji – kwestię władzy i wspólnoty. Rozciągając swoją uwagę na wszelkich odmian relacje międzyludzkie, doszukuje się w nich składników panowania i przemocy. Zarazem stara się projektować całość społeczną bez dominacji, którą intelektualnie podważa. “Władza” – powie, dla przykładu, Michel Foucault – “polega na kierowaniu cudzym kierowaniem się oraz możliwymi rezultatami tego ostatniego Nie kładąc nacisku na dosłowną analogię, warto odnotować nawiasem, że – kluczowe w myśli Brzozowskiego – pojęcie “prawa”[46] jest zakresowo równie zaborcze. Nie oszczędza więc, oprócz oczywiście wytwórczości materialnej, ani stosunku pisarza do swego talentu, ani intymności erotycznej."

Być może nie czytam wystarczająco dokładnie, ale wydaje mi się, że w powyższym cytacie trudno odnaleźć wrogość jaką dziś deklarujesz w stosunku do Foucaulta, którego zresztą tłumaczyłeś. Skąd ta zmiana?

autor: re_akcja, data nadania: 2008-06-30 20:51:17, suma postów tego autora: 91

_

Jeśli można włączyć się do dyskusji o cenzurowaniu książek dla dzieci... Nie uważam tego za najszczęśliwszy pomysł. W wieku lar 10 lub 11 przeczytałem książkę Verne'a (nie pamiętam niestety tytułu, w każdym razie dotyczyła ona podróży balonem przez Afrykę). Intryga i fabuła oczywiście wciągnęły mnie całkowicie, ale rasistowskie wstawki o zdegenerowanych i wiecznie pijanych Murzynach jakoś do mnie nie trafiły i nie zostałem rasistą. Uważałbym z niedocenianiem krytycznego zmysłu dzieci. Zresztą, jeśli otoczenie dziecka nie wtłacza mu do głowy takich "wartości" jak pogarda dla innego koloru skóry, to moim zdaniem, nie ma niebezpieczeństwa. Czasem wystarczy, żeby po przeczytaniu Verne'a rodzice podrzucili wychowankowi "Chatę wuja Toma".

autor: re_akcja, data nadania: 2008-06-30 22:15:12, suma postów tego autora: 91

froncie,

mit - w kontekście moich obecnych uwag - nie miał sensu szczególnie wyrafinowanego.

autor: ABCD, data nadania: 2008-07-01 08:49:40, suma postów tego autora: 20871

re_akcjo,

Foucault, niestety, ma epigonów, którzy go - oczywiście - kompromitują, powołując się na niego. Ale może również ujawniają mimowolnie słabsze punkty jego poglądów?

autor: ABCD, data nadania: 2008-07-01 08:51:08, suma postów tego autora: 20871

Mit

- w tym wypadku - to tyle, co bajka.

autor: ABCD, data nadania: 2008-07-02 08:38:46, suma postów tego autora: 20871

ABCD, nic mi nie wiadomo

jakoby ktokolwiek tworzył bajki (bajka - krótki utwór literacki, wierszowany, żartobliwy, zawierający morał) na wspomniany przez Ciebie temat. I z taką definicją słowa mit spotykam się po raz pierwszy, więc to raczej dość wyrafinowane znaczenie.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-07-02 13:31:05, suma postów tego autora: 626

Bajka

- w potocznym sensie tego słowa - to również naiwne zmyślenie.

autor: ABCD, data nadania: 2008-07-02 16:16:46, suma postów tego autora: 20871

reakcja

1) Nie uważam, że fakt, iż ktoś czytając daną książkę nie wyrósł na rasistę nie jest najszczęśliwszym argumentem. Powodem selekcjonowania książek dla dzieci nie jest obawa, że ktoś, wyrośnie na rasistę. Dla mnie jest to element wychowania, za które rodzic powinien czuć się odpowiedzialny. Nie dlatego bynajmniej, że żyje w przekonaniu, iż dziecko jest pusta kartką i co sie na niej zapisze, to zostanie, a jak nic sie nie zapisze, bądź niewłaściwe rzeczy, to katastrofa. To oczywiste, że to tak nie działa, niemniej jednak uważam, że i tak powinniśmy wychowywać. Choć uważam również, że powinno się to robić w duchu szacunku dla dziecka jako odrębnej osoby, dialogu i nie koniecznie z pozycji wszystko wiedzącego autorytetu z którym trzeba się bezwzględnie zgadzać (bo dla mnie jedna cenniejszych rzeczy do przekazania jest właśnie to, że nie zawsze trzeba się bezwzględnie zgadzać z "autorytetem", czy kimś, kto występuje z pozycji, władzy, siły. A taką sytuację właśnie mamy w relacji rodzic dziecko). Niemniej jednak musisz w tym wszystkim zdawać sobie sprawę, że dziecko jest dzieckiem i na pewne formy indoktrynacji nie jest odporne. Nie tylko po to, żeby ich nie stosować, ale również po to, żeby nie pozwolić, żeby inni je stosowali. Dlatego właśnie pisałam, że należy cenzurować, takie książki gdzie występują takie podskórne (i głęboko nieetyczne) założenia , których zdemaskowanie wymaga pewnej przenikliwości.

2) "chata wuja Toma".
dyskusja dotyczy małych dzieci, nie nastolatków, lecz raczej dzieci około 10 lat. Nie jestem zwolenniczką podrzucania dziecku, tak ciężkich książek w tym wieku. Po pierwsze mija się to z celem. A nawet odnosi skutek przeciwny - uruchamia sie u dziecka jakiś mechanizm obronny. Każdy z nas chyba pamięta, jak w wieku 10 lat był zmuszony do przebrnięcia przez setki historii różnych Janków, Antków i Szkap, nikt nie wspomina tego dobrze, ale żeby w związku z tym u kogoś wybudowała się jakaś wrażliwość społeczna raczej nie słyszałam.
Po drugie, tu pisze jako mama. Każdy stara się jak może, żeby zapewnić dziecku szczęśliwe, spokojne dzieciństwo. Dziecko jeszcze będzie miało czas, żeby się przekonać jak straszne i ohydne rzeczy ludzie potrafią sobie wzajemnie. Żeby przestać wierzyć w smoki, św. Mikołaja i przyzwoitość Homo Sapiens.
Moje dziecko jest na razie małe. Nie czyta samodzielnie, ale pisze tę dygresję po to, żeby Ci uzmysłowić, jak ciężko było by mamie podrzucić dziecku "Chatę wuja Toma".

autor: yona, data nadania: 2008-07-03 16:11:04, suma postów tego autora: 1516

poprawka!!

Sam początek
Jest "Nie uważam". Powinno być: "Uważam", bez tego "nie"

autor: yona, data nadania: 2008-07-03 16:12:50, suma postów tego autora: 1516

Yona,

Chate Wuja Toma tez mniej wiecej w tym wieku dostalam... Dziesieciolatek to juz duze dziecko, wbrew pozorom:)
Wiesz - mysle, ze drastyczniejsze sa co poniektore bajki Andersena...

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-07-03 19:34:15, suma postów tego autora: 626

ABCD

Jako poloniscie nie wypada Ci chyba stosowac takich niepoprawnych pojec, hmm? Zwlaszcza, jesli przejawiasz daleko posuniety puryzm jezykowy.

Poza tym, jesli "mit" traktujesz jako naiwne zmyslenie, to raczej, powiedzialabym, dosc naiwna definicja:)Juz chyba w piatej klasie podstawowki ucza, ze mity to zdziebko wiecej, prawda?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-07-03 19:37:49, suma postów tego autora: 626

Front Ludowy

Temat jest bardzo obszerny, ale i bardzo ciekawy.

1) "Szkolna biblioteka"
Słowo cenzurowanie źle sie kojarzy, ale oczywiście można to zrobić trochę inteligentniej niż mówiąc "niniejszym uroczyście ci zakazuje" i tym samym wzbudzając u dziecka gorące zainteresowanie pozycjami z indeksu ksiąg zakazanych.

Przede wszystkim od Ciebie zalezy jakie książki masz w domu. Ja w dzieciństwie w pierwszej kolejności sięgalam po te z regału. Możesz polecić dziecku pewne ksiązki jako ciekawe. Inne możesz osmieszyc, lub wytlumaczyć, czemu nie warto czytać. (w koncu dlaczego zakładać, że będzie do Twoich rad podchodzic nieufnie.) Bez nadmiernych emocji i epatowania sie, tak zeby dziecko nawet nie zawróciło na to specjalnej uwagi i nie czuło, że czegos (pewnie strasznie ciekawego) mu sie zabrania.

2) co rozumiemy przez ewidentny triumf zla nie jest jednoznaczne. Czy rasizm, niewolnictwo, kolonializm nie sa czyms takim? Przeciez kolonializm rózni sie od nazizmu głównie tym, że był daleko stąd. I tym, ze mniej do wyobraźni przemawiają suche fakty niz wspomnienia wlasnej babci i wlasnego dziadka.
A i jeszcze tym, ze pozycje ktore te zjawiska bagatelizuja sa akceptowane i nikogo nie szokują. Zas gdyby ktos wydal ksiazke dla dzieci, w ktorej w tle pojawiliby sie nazisci chcący zaniesc na ziemie Słowian (tych naturalnych niewolnikow) swoja wyższą kulture i cywilizacje, to na szczescie nikt nad tym nie przeszedłby do porządku dziennego, agrumentujac, ze to skądinąd świetna literacko książka (o ile by byla).

Ale mnie sie wydaje, ze nawet nie ten triumf zła jest tym co trzeba cenzurować, tylko ewidentne pomieszanie pojec. Czyli te ksiazki ktore przedstawiaja "dobrych i pozytywnych bohaterów" i radosną rzeczywistośc, która tak się składa, że jest własnie przypadkiem naprawde Zła. Nawet jesli ksiazka jest pelna okropienstw, to jeszcze jest dla mnie do dyskusji zabrac (malemu) dziecku, czy nie. (Choc podrzucac do przeczytania nie bede) Ale sympatyczny i dzielny Robinson, ktory jest na wyspie bezludnej, bo czarnych nie uwaza sie za ludzi, to juz moim zdaniem zdecydowanie nie.

ps jeszcze a propos "chaty wuja Toma" moze lepiej podrzucic "Przygody Hucka" (jedna z moich najulubienszych ksiazek w dziecinstwie :) ).Tam ten problem jest przedstawiony w formie dla dzieci. A ksiazka dla dziecka strasznie ciekawa i doskonale napisana.

autor: yona, data nadania: 2008-07-03 20:29:26, suma postów tego autora: 1516

Front Ludowy

ad.
>>Chate Wuja Toma tez mniej wiecej w tym wieku dostalam... Dziesieciolatek to juz duze dziecko, wbrew pozorom:) Wiesz - mysle, ze drastyczniejsze sa co poniektore bajki Andersena.

autor: yona, data nadania: 2008-07-03 20:40:16, suma postów tego autora: 1516

Front Ludowy

ucieło koncówke. Jeszcze raz:

Nie wiem co jest drastyczniejsze od Chaty, na pewno cos jest, ale nie moge sobie przypomniec.
A propos byl kiedys taki short mrożka w good old fasioned TP pt. "samobojstwo":

"Samobójca człowiek przeciętny, stosunek do słuzby wojskowej uregulowany. Przeczytał "Chatę wuja Toma" i nic go juz w życiu nie cieszyło." ;)

autor: yona, data nadania: 2008-07-03 20:44:34, suma postów tego autora: 1516

Yona,

Tak w skrócie:
Dziesięciolatek to jest już dla mnie wiek, gdzie naprawdę bardzo niewiele jest do cenzurowania... Łącznie z tryumfem zła - w końcu w tym wieku dziecko uczy się historii, więc wie, że nie zawsze dobro wygrywa. Myślę, że dopóki dziecko nie ma zdolności abstrakcyjnego myślenia - do sześciu, ośmiu lat - trzeba uważać na to, z czym się styka.

I tu jest problem, na który bardzo szybko trzeba sobie odpowiedzieć: bo co to znaczy, że kolonializm był zły? To znaczy, że setki i tysiące ludzi, takich sobie normalnych białych w koloniach, było złych, wstrętnych i nadających się na przemiał, a sam kolonializm był zbrodnią nie do ogarnięcia? Jeśli zaczyna się tak postrzegać rzeczywistość, zwłaszcza przeszłość, ale w sumie i teraźniejszość (ru podboje, tu kolonializm, tu wojny religijne, tu niższa pozycja kobiet...), to bardzo szybko dochodzi się do wniosku, że w ogóle wszyscy ludzie są strasznie źli, ohydni i głupi a świat jest przerażający - i paradoksalnie, zaczyna się to zło banalizować, jako że jest ono wszechobecne... Ewentualnie święcie się wierzy, że dopiero nasze czasy to okres powszechnej szczęśliwości:)

Co do tryumfu zła: myślę, np. o epatowaniu zgęszczoną przemocą. Nie zabrałabym, np. sześcio- czy pięcioletniego dziecka do Oświęcimia. Poza tym - nie dałabym małemu dziecku książki gdzie "dobrzy" bohaterowie przegrywają. Powinni wygrać, nawet tylko moralnie albo w życiu pozagrobowym.

Co do drastyczności - jak przeczytasz dziecku "Kwiat paproci" (chyba Porazińskiej, ale nie jestem pewna), z tym Jacusiem, co bał się stracić majątek i dopuścił, żeby rodzina wymarła z głodu, to nie wiem, czy to nie bardziej drastyczne od Chaty Wuja Toma... Albo Andersena z małą Inger wyrywającą skrzydełka motylom i rzucającą chleb w błoto, że o dziewczynce z zapałkami nie wspomnę... Chociaż u Andersena ten tryumf dobra jest, zresztą w Chacie Wuja Toma też.

Skojarzyło mi się a propos tych Słowian i konfliktów moralnych: one potrafią się pojawiać dość niespodziewanie, w zdawałoby się, mało kontrowersyjnych książkach... nie wiem, czy znasz taką książkę jak "Arkona" Świrszczyńskiej. Powieść o podboju nadbałtyckich Słowian przez Niemców w X wieku, mocno antyniemiecka. Miałam problem, przeczytawszy ją, bo ci Niemcy to byli chrześcijanie, a czytając książkę kibicowało się pogańskim Słowianom. Co więcej, miałam też problem z faktem, że Ania z Zielonego Wzgórza była protestantką... A NAPRAWDĘ nikt ze mnie nie robił w dzieciństwie wojującej ani fanatycznej katoliczki.

Aha, Robinson zasadniczo jest na wyspie bezludnej, ponieważ czarni tam nie zamieszkują, a pojawiają się okresowo:)

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-07-05 21:23:49, suma postów tego autora: 626

Jeszcze co do tej biblioteki

Myślę, że trudno byłoby mi (a chyba za kilka miesięcy stanę przed tym problemem...) zamknąć przed dzieckiem posiadane książki na klucz, a tym bardziej pozbywać się tych "niepedagogicznych". Co do niechęci do korzystania z biblioteki - moi rodzice są z tych czytających, co nie przeszkodziło mi wypożyczać najdziwniejsze pozycje z biblioteki...
Być może moja niechęć do cenzurowania bierze się i stąd, że mi dostępu do książek nie ograniczano, a jak jeden jedyny raz mi mama, już jako nastolatce, zabroniła film obejrzeć (zresztą słusznie), to byłam ciężko obrażona, że traktuje mnie jak idiotkę, której film może "zaszkodzić".

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-07-05 21:36:06, suma postów tego autora: 626

Dodaj komentarz